پایه اخلاقیات چیست؟

در ادامه بحث های پراکنده ای که در جستار ایمان به خدا در رویارویی با مرگ! صورت گرفته، می خواهیم اینجا بحث رو باز کنیم.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:32 PM ---------- ارسال قبلی در 06:26 PM ----------

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

نازی‌ها هم تقریباً همین روی‌کرد را در رابطه با یهودی‌ها پیش گرفتند. از دیدگاهِ مسیحی، تنها خداست که در چنین جایگاهی هست. تا موقعی که انسانی گناهی مرتکب نشده، بی‌گناه است و مجازات فردِ بی‌گناه کار غلطی است -- چه در آن سودی باشد و/یا احساس خوبی از آن به ما دست دهد، و چه چنان نباشد.

البته، مثال سکس با مهمان‌دار هواپیما مثال شفاف‌تری بود.

---

بله متوجه شدم که مثال خوبی نزدم. ولی در مثل جای مناقشه نیست. فرض کنید عده ای هستند که ذاتن آدم کش هستند (این مساله دور از ذهن نیست با توجه به اینکه بسیاری از گرایش های قانون شکنان ریشه در سرشت و طبیعت و ساختار مغزی اونها داره) و این مساله رو بشه اثبات کرد. مثلن عده ای که نازیسم جدید رو در آینده پدید می آورند و دنیا رو به خاک و خون می کشند. آیا اگر کسی قدرت از بین بردن اونها رو داشته باشه و این کار رو نکنه مرتکب کار خلاف اخلاق شده یا برعکسش؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

منظورتان را از «احکام الهی» دقیقاً ‌متوجّه نشدم. امّا، اگر منظورتان مثلاً احکام اخلاقی تورات و انجیل باشد، این آن چیزی نیست که من می‌گویم.

ببینید، این‌که ما تجاوز جنسی به یک کودک یا تعرض به یک زن بی‌دفاع را کار غلطی می‌دانیم، به این دلیل نیست که در کتاب‌ِمقدس چنین آمده است.

---

البته حکم مطلق یا دستور مطلق لزومن بر گرفته از متون الهی (یا خدایی) نیست. استنباط و برداشت دینیون هم میتونه در همین زمینه قرار بگیره.

شما پاسخ من رو بدید تا من بحث اصلیم رو پیش بگیرم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

فرض کنید عده ای هستند که ذاتن آدم کش هستند (این مساله دور از ذهن نیست با توجه به اینکه بسیاری از گرایش های قانون شکنان ریشه در سرشت و طبیعت و ساختار مغزی اونها داره) و این مساله رو بشه اثبات کرد.

---

دسته‌ای از کسانی که آدم‌کش هستند و مثلاً به دام می‌افتند، این‌ها مغز یا روان‌شان مشکل دارد. با این افراد آن رفتاری نمی‌شود که با یک قاتلی که در سلامت مغزی و روانی بوده، رفتار می‌شود. منظورم این است که حکمی که صادر می‌شود، ‌در هر مورد، بایستی متفاوت باشد.

کسی هم که مغزش چنین مشکلی دارد، تا موقعی که آدم نکشته است،‌ قاتل نیست؛ و نباید به‌چشم یک قاتل به او نگریست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

مثلن عده ای که نازیسم جدید رو در آینده پدید می آورند و دنیا رو به خاک و خون می کشند. آیا اگر کسی قدرت از بین بردن اونها رو داشته باشه و این کار رو نکنه مرتکب کار خلاف اخلاق شده یا برعکسش؟

---

نازی بودن فی-نفسها یک وضعیت مجرمانه است. این که کسی معتقد باشد افرادی را برپایه مذهب یا نژادشان باید کشت یا مورد تبعیض قرار داد، اگر این مرام را در حوزه‌ی عمومی مطرح کند، مرتکب جرم شده و باید مجازات شود.

پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

البته حکم مطلق یا دستور مطلق لزومن بر گرفته از متون الهی (یا خدایی) نیست. استنباط و برداشت دینیون هم میتونه در همین زمینه قرار بگیره.

---

مخالفتی ندارم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

دسته‌ای از کسانی که آدم‌کش هستند و مثلاً به دام می‌افتند، این‌ها مغز یا روان‌شان مشکل دارد. با این افراد آن رفتاری نمی‌شود که با یک قاتلی که در سلامت مغزی و روانی بوده، رفتار می‌شود. منظورم این است که حکمی که صادر می‌شود، ‌در هر مورد، بایستی متفاوت باشد.

کسی هم که مغزش چنین مشکلی دارد، تا موقعی که آدم نکشته است،‌ قاتل نیست؛ و نباید به‌چشم یک قاتل به او نگریست.

---

فرض کنید زندگی شخصی وابسته به یک دروغ باشه. بر پایه حکم مطلق دروغ غیر اخلاقی است. واژه «مطلق» یعنی بی چون و چرا و اینکه به شرایط و نتایج عمل بی ارتباط است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

نازی بودن فی-نفسها یک وضعیت مجرمانه است. این که کسی معتقد باشد افرادی را برپایه مذهب یا نژادشان باید کشت یا مورد تبعیض قرار داد، اگر این مرام را در حوزه‌ی عمومی مطرح کند، مرتکب جرم شده و باید مجازات شود.

پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

---

پس شما تایید می کنید که نسل کشی در برابر اینگونه افراد اخلاقی است؟ توجه کنید که قبلن گفته بودید نسل کشی غیر اخلاقی است (حکم مطلق).

در فاروم اندیشه ها من بحثی رو با یکی از کاربران که جناب جوینده هم ایشون رو به خوبی می شناسند داشتم. بحث درباره اخلاقیات بود و منجر به گشودن یک جستار تازه از طرف همان کاربر شد که لینکش رو در زیر می بینید:
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=2978

تمام سخن من اینست که اخلاقیات هم منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند. اینکه بشر تمایل به کمک به کهن سالان داره، یک پدیده ژنتیکی هست. اگر اصل موضوع رو خوب درک کنید، میتونید خودتون مثال های گوناگون رو تبیین کنید. مکانیزم اینست که ارزش های اخلاقی از آنجا که عامل بقای ژن و ادامه نسل در انسان (و حتی حیوانات) می شود، یک تغییر ژنتیکی مثبت و پایدار هستند. در روند فرگشت، هر تغییر مثبتی که بقای ژن را بیشتر از گذشته تضمین کنه، به نسل های بعدی هم منتقل میشه. مثلن فرض کنید افرادی رو که مادرزاد قاتل هستند. اینها زمانی که دچار قتل بشند، توسط نظام و اجتماع از حقوق شهروندی محروم میشند در نتیجه شانس تولید نسل بعدی رو نخواهند داشت و ژنشون به قول قرآن ابتَر باقی می مونه.

از طرفی، یکی از همین خصیصه های ژنتیکی، توان یادگیری و آموختن هست. درست به همون نسبت که این توان در افراد متفاوت هست و حتا در سن های گوناگون هم متفاوت هست، میشه نتیجه گرفت که بخشی از آموزه های اجتماعی که در پیوند با اخلاق هستند (مانند قوانین مدنی یا راهنمایی و رانندگی)، بر اثر وجود همین ویژگی در انسان ها رشد می کنه. در مثال فردی که مادرزاد قاتل بود، وارونش رو فرض کنید. کسی که مادرزاد تمایل به کمک به سایرین داره. این فرد در اتوبوس مثلن جای خودش رو به پیرمرد کهن سالی میده. این کار او به کودکی که شاهد این عمل هست یک درس اخلاقی میده و کودک با توجه به توان یادگیری و ویژگی آموختن خودش، در آینده این الگو رو تکرار میکنه و این میشه یک هنجار و نرم اخلاقی.

مارک هاوزر (Marc Hauser) زیست شناس فرگشتی دانشگاه هاروارد هست. ایشون در کتابی با عنوان (Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong) نتایج آزمون هایی رو در رابطه اخلاقیات مطرح کرده. مثلن مردم مختلفی رو در دوراهی اخلاقی قرار داده که بین کشتن یک نفر به بهای نجات دادن جان 5 نفر دیگه یا مردن همان 5 نفر بدون آسیب اون یک نفر تصمیم گیری کنند. از طرفی هم به یک قبیله دورافتاده در قاره امریکا میره و آزمون فکری مشابهی رو مطرح میکنه. نتایج در تمام جوامع با اختلاف اندکی شبیه هم هستند (ریچارد داوکینز در «پندار خدا» بخشی از این کتاب رو شرح داده).

در کل، اینکه بین خیانت به همسر یا وفاداری به او ما کدوم رو انتخاب می کنیم، نه بسته به شرایط دینی هست و نه شرایط احکام مطلق اخلاقی. چرا که اگر هم فرض کنیم دستور دین خلاف امر زنا رو برامون مقرر کرده باشه (که البته گمان کنم بالاتر از دین نتوانیم مثال بزنیم) یک توبه و طلب آمرزش میتونه راه حل خوبی پس از لذت بردن از زنا باشه. ولی به نظر میرسه آموزه های اخلاقی، تمایلات فردی مانند روحیه و میل افراد (به عنوان عوامل ژنتیکی) سهم بیشتری در تصمیم گیری در این مورد دارند. جنس ماده با توجه به تجربه فردی و روزمره میشه گفت خیلی کمتر از جنس نر تمایل به خیانت پیدا میکنه. بنابر این اگر قرار باشه نتیجه گیری رو بر پایه دینمداری و خداباوری قرار بدیم، باید بگیم جنس ماده بیشتر از جنس نر دیندار هست که البته جای شک داره.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

<font color=&quot;black&quot;>
یک بی‌خدا جز توسّل به احساساتش و/یا سودی که از دیدگاه مادّی نصیبش می‌شود، نمی‌تواند برای اخلاقیاتی که به آن پایبند است،‌ توجیه عقلانی دست‌وپا کند. این دقیقاً ثابت می‌کند که از دیدگاهِ یک متریالیست، اخلاقیات عقلاً دارای ارزش حقیقی نیستند.

---

خیر, اخلاق بر پایه ژن داریم که می‌تواند به شما منطقی نشان دهد که یک کار اخلاقی است یا نه.
برای نمونه, پدوفیلیا خوب نیست, چرا که بقای ژن و کیفیت زندگی را پایین می‌آورد. اگر سکس با کودکان
در همبود (جامعه) تبدیل به هنجار شود, آنگاه کودکان و بچه‌های خود ما نیز از قربانیان آن خواهند بود
و تا آنجاییکه داده‌های روانشناسی نیز نشان داده است, این دسته از کودکان در بزرگسالی به دشواری‌های
روانی گوناگونی نیز دچار خواهند بود؛ از یک سو همبود را ویران کرده‌ایم, از سوی دیگر آدم‌های بدردبخور فردا را بیمار.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

<font color=&quot;black&quot;>
در واقع،‌ دلیل این‌که یک بی‌خدا به یک پدوفیل متجاوز تبدیل می‌شود، و یک بی‌خدایِ دیگر به یک بی‌خدایی که چنین نیست، این است که آن‌ها احساسات متفاوتی دارند، یا این‌که برآوردهای متفاوتی از سودِ مادّی‌یِ حاصل از این عمل دارند، یا ترکیبی از این‌دو.

---

چنانکه در بالا گفتیم, پدوفیلیا برای همبود نه تنها خوب نیست, که آسیب‌رسان نیز هست و از همین‌رو نااخلاقی به شمار می‌رود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

---

این object moral values برای یک بی‌خدا پیوند سرراست با ژن و زندگی همبودین دارد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

فرض کنید زندگی شخصی وابسته به یک دروغ باشه. بر پایه حکم مطلق دروغ غیر اخلاقی است. واژه «مطلق» یعنی بی چون و چرا و اینکه به شرایط و نتایج عمل بی ارتباط است.

---

کجا من صحبت از «مطلق» بودن کرده‌ام؟ دروغ ممکن است تحت شرایط خاصّی اخلاقی باشد. اگر یک خداباور از روی ناچاری دروغ بگوید، این نباید نزد او به‌دلیل غلط نبودن دروغ باشد، بلکه برای جلوگیری از چیز بدتری از آن دروغ.

در هر حال، این اصلاً ربطی به آن‌چه گفتم ندارد. صحبت من سر "ارزش حقیقی" (objective value) اخلاقیات است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

پس شما تایید می کنید که نسل کشی در برابر اینگونه افراد اخلاقی است؟ توجه کنید که قبلن گفته بودید نسل کشی غیر اخلاقی است (حکم مطلق).

---

من کجا نسل‌کشی را تأیید کرده‌ام؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

تمام سخن من اینست که اخلاقیات هم منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند.

---

حتّی اگرهم ثابت‌شده باشد که «اخلاقیات هم [تنها] منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند»، این چیزی را برعلیه موضع ما اثبات نمی‌کند.

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context

ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

در کل، اینکه بین خیانت به همسر یا وفاداری به او ما کدوم رو انتخاب می کنیم، نه بسته به شرایط دینی هست و نه شرایط احکام مطلق اخلاقی.

---

اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

تجاوز کردن به حریم شخصی یک انسان -- فی-نفسها -- بد است،‌ نه چون کتاب‌ِمقدس چنین گفته است یا در جامعه چنین معمول یا مقرر است یا ...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

چرا که اگر هم فرض کنیم دستور دین خلاف امر زنا رو برامون مقرر کرده باشه (که البته گمان کنم بالاتر از دین نتوانیم مثال بزنیم) یک توبه و طلب آمرزش میتونه راه حل خوبی پس از لذت بردن از زنا باشه.

---

این را چه‌کسی گفته است؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

---

میشه یکی از دوستان برای من توضیح بده پس چرا در کتب دینی گاهی توصیه به اموری شده که با ارزش های حقیقی اخلاق در تضاد هست؟!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

کجا من صحبت از «مطلق» بودن کرده‌ام؟

---

این ارزش اخلاقی مد نظر شما با حکم مطلق (categorical imperative) چه فرقی داره؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

دروغ ممکن است تحت شرایط خاصّی اخلاقی باشد. اگر یک خداباور از روی ناچاری دروغ بگوید، این نباید نزد او به‌دلیل غلط نبودن دروغ باشد، بلکه برای جلوگیری از چیز بدتری از آن دروغ.

---

پاسخ پرسش بالا رو اگر بدید من بهتر میتونم نظرتون رو درک کنم و به این بخش هم پاسخ بدم. ولی تا اینجا این رو بگم که دیگه به نظر میرسه از ارزش حقیقی اخلاقی یا چیزی شبیه حکم مطلق دور شدید با این استدلال. بیشتر به نظر میرسه به «فایده گرایی» (utilitarianism) گرایش داره. البته باید تعریف درستی از این ارزش حقیقی اخلاقی ارائه بدید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من کجا نسل‌کشی را تأیید کرده‌ام؟

---

برداشت من از این سخن شما بود: پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

حتّی اگرهم ثابت‌شده باشد که «اخلاقیات هم [تنها] منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند»، این چیزی را برعلیه موضع ما اثبات نمی‌کند.

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context
ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.
منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

---

من فکر میکنم موضع شما رو درک نکردم. یکبار لطفن بگید نظرتون چی هست در مورد اخلاق و اینکه فرمودید پاشنه آشیل بیخدایان فلسفه اخلاق است معنیش چیه؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

---

در اونصورت دچار اشکالاتی میشیم. تقاضا می کنم دوباره تعریفتون رو بیان کنید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

این را چه‌کسی گفته است؟

---

در دین اسلام که گفته است، ولی در دین شما نمیدونم. به هر حال بحث اصلی ما نیست.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:27 PM ---------- ارسال قبلی در 08:26 PM ----------

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

میشه یکی از دوستان برای من توضیح بده پس چرا در کتب دینی گاهی توصیه به اموری شده که با ارزش های حقیقی اخلاق در تضاد هست؟!

---

ارزش اخلاقی یعنی چه؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

این ارزش اخلاقی مد نظر شما با حکم مطلق (categorical imperative) چه فرقی داره؟

---

من شاید دقیقاً متوجّه نشده بودم که منظورتان از «مطلق» چیست. برای آن بود که خرده گرفتم. در هر صورت، منظور من از این‌که اخلاقیات دارای ارزش حقیقی (objective value) هستند، این بود:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

ارزش اخلاقی یعنی چه؟

---

"ارزش حقیقی اخلاق". (یعنی، اخلاقیات دارای ارزش حقیقی هستند، یا هر عملی دارای ارزش حقیقی‌یِ اخلاقی هست - بنا بر تعریفی که ارائه شد.)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

بیشتر به نظر میرسه به «فایده گرایی» (utilitarianism) گرایش داره. البته باید تعریف درستی از این ارزش حقیقی اخلاقی ارائه بدید.

---

طبق تعریفِ ویکیپدیا چنین است:

Utilitarianism (also: utilism) is the idea that the moral
worth of an action is determined solely by its usefulness
in maximizing utility/minimizing negative utility (utility can be
defined as pleasure, preference satisfaction, knowledge
or other things) as summed among all sentient beings

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

برطبق یک چنین دیدگاهی، ظاهراً، ارزش حقیقی اخلاق تنها در سود مادّی‌یی است که به شخص می‌رساند (حال، فیزیکی یا احساسی). به گمانم، واضح باشد که من اصلاً چنین چیزی را تأیید ننمودم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

برداشت من از این سخن شما بود: پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

---

من متوجّه نمی‌شوم که این چه شباهتی با نسل‌کشی دارد. نسل‌کشی کاری است که مثلاً هیتلر گجستک با یهودیان کرد. من می‌گویم امثال هیتلر را باید محاکمه کرد و به سزای اعمالشان رساند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

من فکر میکنم موضع شما رو درک نکردم. یکبار لطفن بگید نظرتون چی هست در مورد اخلاق و اینکه فرمودید پاشنه آشیل بیخدایان فلسفه اخلاق است معنیش چیه؟

---

ببینید؛‌ من می‌گویم برای یک انسان حقیقی، ‌اخلاقیات باید دارای ارزش حقیقی باشند.

به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من شاید دقیقاً متوجّه نشده بودم که منظورتان از «مطلق» چیست. برای آن بود که خرده گرفتم. در هر صورت، منظور من از این‌که اخلاقیات دارای ارزش حقیقی (objective value) هستند،

---

من تعریف کانت رو از «مطلق» بیان کردم که بیشتر از همه روی حکم مطلق کار کرده. مطلق یعنی در اون چون و چرایی نیست و بستگی به شرایط و محیط نداره و همواره همون دستور پابرجاست. مثل ناروا بودن دروغگویی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).

---

این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه. این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم. مثلن در مورد اینکه جدا کردن دستگاه های حفظ حیات از یک فرد بیمار که خودش راضی به مرگ هست، اخلاقی ست یا خیر، یا باید استدلال کنیم یا اینکه به قول شما یک ارزش حقیقی اخلاقی رو در این مورد کشف کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

"ارزش حقیقی اخلاق". (یعنی، اخلاقیات دارای ارزش حقیقی هستند، یا هر عملی دارای ارزش حقیقی‌یِ اخلاقی هست - بنا بر تعریفی که ارائه شد.)

---

خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

برطبق یک چنین دیدگاهی، ظاهراً، ارزش حقیقی اخلاق تنها در سود مادّی‌یی است که به شخص می‌رساند (حال، فیزیکی یا احساسی). به گمانم، واضح باشد که من اصلاً چنین چیزی را تأیید ننمودم.

---

اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من متوجّه نمی‌شوم که این چه شباهتی با نسل‌کشی دارد. نسل‌کشی کاری است که مثلاً هیتلر گجستک با یهودیان کرد. من می‌گویم امثال هیتلر را باید محاکمه کرد و به سزای اعمالشان رساند.

---

زیاد مهم نیست. شما اونجا که گفتید مبارزه با این افراد اخلاقی است، من فکر کردم منظور از مبارزه نسل کشی است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

ببینید؛‌ من می‌گویم برای یک انسان حقیقی، ‌اخلاقیات باید دارای ارزش حقیقی باشند.

---

انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

---

گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید) (البته مگر اینکه تعریفتون از انسان حقیقی طوری باشه که عقیده و مرام فلسفی شخص رو هم شامل بشه)، حتمن هم باید بتونید فرق بین اخلاقیات جاری در جامعه ای از تایلند رو که در اون یک قبیله گردن دختر باکره ی زیبایی رو میزنه تا او رو قربانی کنه، و جامعه ای که این کار رو غیر اخلاقی میدونه بیان کنید (البته تصور می کنم به تعریفتون از انسان حقیقی برگرده).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

---

بستگی به تعریف از انسان حقیقی داره.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

---

مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه.

---

به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

این‌که من چگونه به این درک/شناخت رسیده‌ام نیز، تأثیری بر خودِ آن چیز لزوماً‌ ندارد؛ حتّی اگر منشاء این درک من امری ژنتیکی یا تربیتی باشد، ‌یا به‌واسطه‌ی استدلال کس دیگری به آن دست یافته باشم. مجدداً:

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context

ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم.

---

بلی. یکی از راه‌های دریافت چنین واقعیاتی در زندگی پرسیدن از خردمندان و توسّل به منطق و استدلال است. امّا، همان‌طور که در بالا توضیح دادم، ‌این به‌هیچ‌عنوان تأثیر منفی‌یی بر موضع من، در رابطه با ارزش‌های حقیقی اخلاق در زندگی، ندارد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

---

من بر این باورم که ما انسان‌ها، بسیاری‌مان قبول داریم که در زندگی ارزش‌های واقعی‌ی اخلاقی وجود دارند. امّا،‌ بسیار از ماها، برآیند و تصورات غلطی درباره‌یِ آن‌ها داریم. یک نمونه‌یِ جالب از این انسان‌ها،‌ اسلام‌گرایان هستند.

این‌که اسلام‌گرایان بر این باورند که در زندگی ارزش‌های واقعی‌یِ اخلاقی وجود دارند، ‌و اخلاقیات صرفاً بر اساس سود/زیان مادّی نیستند، به نظر من باوری عقلانی هست.

امّا،‌ این‌که آنان، مثلاً، به ذلّت کشاندن اهل‌کتاب، از طریق قتال و اخذ جزیه، تنها به دلیل این‌که «به الله و روز آخر باور [اسلامی] ندارند، حرام‌داشته‌ی الله و رسولش را حرام نمی‌گیرند و به الدّین الحقّ متدیّن نمی‌شوند» را کاری اخلاق‌مدارانه و خداپسندانه می‌دانند (رک. التوبة ۲۹)، اعتقاد غلطی می‌دانم.

پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

---

به نظر من، ‌در این موارد ما باید به دنبال تعاریف دقیق‌تری از اخلاقیات باشیم. مثلاً دخول انگشت در معقد یک مرد، برای کسب لذّت جنسی، غیراخلاقی هست. امّا،‌ برای تست پروتستات، اصلا غیراخلاقی نیست. (این را من از یکی پست‌های وب‌لاگ آرش ایده‌اش را گرفتم. :71:)

ما،‌ مسلماً، هرچه بیشتر روی اخلاقیات کار و اندیشه کنیم،‌ درک بهتری از آن‌ها پیدا خواهیم نمود. این امّا آن اصلی را که مطرح کردم اصلاً زیرسؤال نمی‌برد؛‌ حتّی، برای ردِّ آن اساساً بی‌ربط است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

---

به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید)

---

همان‌طور که پیش‌تر گفتم، اصلاً حتّی مدعی‌یِ این نیز نیستم که باخدایان در عمل لزوماً اخلاقی‌تر از بی‌خدایانند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟

---

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

---

خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره مگر در جاییکه تضاد باورها رخ بده. به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

---

بله من گمان کردم شما درباره چگونگی شناسایی ارزش های اخلاقی و در واقع مکانیزم این شناسایی هم سخن میگویید. من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

---

نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند. دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه. ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره. به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم. حالا میشه در اون پایه مورد نظر، مواردی نظیر خیانت به همسر و انگشت کردن در مقعد رو هم بررسی کرد.

پ.ن: من مخالفتی با این انگشت بازی ندارم. هر کس مالکت تن و جان خودش هست، اگر اینکار ناروا باشه، خالکوبی هم میتونه ناروا باشه و مثال های موردی بیشتری هم میشه ازش زد. فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

---

پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

---

جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟! من این رو متوجه نمیشم که یه ماتریالیست چرا نمیتونه به ارزش حقیقی اخلاق معتقد باشه و اگه رعایتش کنه عملش غیر عقلانی هست؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی jooyandeh

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

---

سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!
من از حرف های شما این طور برداشت کردم که برای رعایت ارزش حقیقی اخلاقی باید حتما به فراماده ای به نام خدا معتقد بود و گرنه رعایت اخلاق غیرمنطقی جلوه میکنه!! درست برداشت کردم؟ اگه برداشتم درست باشه اون موقع ارزش اخلاقی که دیگه حقیقی نیست...البته طبق صحبت خودتون کاری هم به این نداریم که در عمل کدام گروه اخلاقی تر عمل میکنن!! اون خودش یه بخث جدا رو میطلبه که چرا وقتی زمینه مهیا تر هست رعایتش کمتره...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:20 am ---------- ارسال قبلی در 12:15 am ----------

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

---

ماساژ دادن پروستات لذت بخشه برای همین این کار رو انجام میدن!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره

---

اتفاقاً، برعکس.
یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

مثلاً، اگر در تماس جنسی با یک دختربچه‌یِ نابالغ سود مادّی دید، عقلاً، برایش، هیچ‌چیزی نباید ممانعتی بر انجام آن باشد. چنین است خیانت به همسر و الا آخر. در صورتی که فرای مادّه، چیزی نباشد، سود و زیانی نیز به‌غیر از انواع مادّی آن نباید باشد.

پس، یک متریالیست، برای انجام هر عملی، عقلاً تنها کافیست سودمندی‌یِ آن، یا نبود زیان‌مندی‌ی آن (از دیدگاهِ مادّی)، را برآورد کند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.

---

به باور من، هر انسان واقعی‌یی باید تأیید کند که تماس سکسی، با یک دختربچه‌ی نابالغ، از-برایِ لذّت‌جویی یا منافع شخصی، عمل انسانی‌یی نیست. کسی که تن به چنین کاری بدهد، یک موجود رذل است و باید به‌سزای عملش برسد.

این‌که اسلام‌گرایان شاید چنین عملی را تأیید کنند، از کثیفی این عمل در بین‌شان نمی‌کاهد؛ بلکه فساد فکری و رذالت آن‌ها را می‌رساند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.

---

من مخالفتی با بخش‌هایی از سخنان شما در این رابطه نداشتم. شخصاً (با توجّه به مطالعات محدودم در این زمینه)، بعید نمی‌بینم که جنبه‌ای از رفتارها و گرایشات اخلاقی ما ذاتی باشند. امّا، گفتم این تأثیر سوئی بر حقانیت موضعم ندارد.

من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند.

---

به باور من، یک متریالیستِ واقعی (= به‌تمام-معنا) نمی‌تواند انسان واقعی باشد. چون، او، اگر کار خوبی انجام دهد، فقط بایستی ناشی از برآیند سودِ مادّی‌یی باشد که در آن دیده است. چنین انسانی طبیعتاً، اگر در انجام یک عمل بد (مانندِ دست‌درازی به یک دختربچه‌ی نابالغ) نیز، همان سودمندی‌یِ مادّی را دید، باید به همان شکل جهت انجام آن اقدام کند.

چنین موجودی، به نظر من، موجود متوحش و خطرناکی هست؛ حتّی خطرناک‌تر از یک اسلام‌گرا.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه.

---

منظورتان را متوجّه نشدم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره.

---

من دقیقاً نمی‌دانم چرا این کار غیراخلاقی هست. امّا، اگر یک انسانِ واقعی (= به‌تمام -معنا) آن را (به دلایلی) غیراخلاقی دید، نباید آن را مرتکب شود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم.

---

خب، به باور من، متریالیسم نمی‌تواند پایه‌ی مستحکمی برای اخلاقیات ارائه دهد. به نظرم همین شروع خوبی است.

ببینید بهترین کار این هست که ابتدا بیاییم سر یک کار که انجام آن را هر دو اخلاقی/غیراخلاقی می‌دانیم، توافق کنیم. من سعی کردم زشت‌ترین کارهایی را که به نظرم آمد (مثل تماس جنسی با یک بچه‌ی نابالغ یا ...) را مثال بیاورم. خب، شما می‌گویید برخی از این کارها را غیراخلاقی نمی‌دانید. بالأخره، کاری باید باشد که شما آن را غیراخلاقی می‌دانید -- یعنی نیست؟

مثلاً، دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

---

ببینید من این‌جا خودم یک ذرّه درگیری دارم. من شخصاً شکی ندارم که خداباوری، برای یک انسان اخلاق‌مدار، دیدگاهِ اساساً معقول‌تری از متریالیسم است. تنها چیزی که هست برای من، این است که آیا از این "معقول‌تر بودن" بایستی نتیجه بگیرم که خداباوری به حقیقت نزدیک‌تر است یا نه. این هنوز ته دلم برایم جا نیفتاده است.

برای همین بود که گفتم بر مبنای این فرض که "هرچه معقول‌تر بود به حقیقت نزدیک‌تر است"، چنین و چنان می‌شود و فلان و بهمان.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟!

---

این سؤال خیلی خوبی هست. پاسخش را البته، نمی‌دانم.

تنها چیزی که من می‌دانم، این است که هر انسانی باید خودش بنشیند در این رابطه تعقل کند و تصمیم بگیرد. ببیند، برای نفس اعمالی که انجام می‌دهد، ارزش واقعی باید قائل باشد یا تنها کافیست تا سودمندی یا زیان‌مندی‌یِ مادّی‌یِ آن‌ها را ملاک قرار دهد.

به نظر من، خدا هم برمبنای همین تصمیم‌گیری‌یِ ما، و بر اساس احترامش به کرامت انسانی هر "شخص" از ماست که با هر "شخص" از ما به‌طور خاص رفتار خواهد کرد. بهشت و جهنم هم به نظر من تداوم همین حیات انسانی‌یِ ما است. (خدا "حسن-کبابی" یا "فاحشه‌خانه‌یِ آسمانی" باز نکرده است.)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!

---

یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی jooyandeh

من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.

---

ببخشید این رو نقل قول میکنم اما هی دلم میخواست همین رو بگم اما احساس کردم شاید بی ربط باشه یا کنجکاوی شخصی!! تو اونجایی که به یاد دارم در گفتگو هیچ گاه در مورد مسیحیت صحبتی نکردید...البته شاید هم من اشتباه میکنم...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی jooyandeh

یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

---

ببخشید با اینکه جواب شما به کوروش بیخدای گرامی بود من نقل قول کردم چون اصل صحبت شما همین مورد هست.به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!! یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...بعد هم اگه اشتباه نکنم ماتریالیسم در مقابل ایده آلیسم قرار داره و شما باید از لفظ بیخدا و باخدا استفاده کنید ....
این موارد اگه مشخص بشه بحث خود به خود حل میشه!!!
در مورد جایگاه خدا در اخلاق هم توضیحی ندادین...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:05 am ---------- ارسال قبلی در 02:59 am ----------

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی jooyandeh

تنها چیزی که من می‌دانم، این است که هر انسانی باید خودش بنشیند در این رابطه تعقل کند و تصمیم بگیرد. ببیند، برای نفس اعمالی که انجام می‌دهد، ارزش واقعی باید قائل باشد یا تنها کافیست تا سودمندی یا زیان‌مندی‌یِ مادّی‌یِ آن‌ها را ملاک قرار دهد.

---

ارزش واقعی دقیقا یعنی چی؟ یعنی برای فرد بیخدا و با خدا این ارزش واقعی تفاوت داره؟ اگه داره مبنای این تفاوت دقیقا چی هست و از کجا اومده؟!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی jooyandeh

یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.

---

این سود و زیان مادی یا معنوی هم به نظر من فقط مفاهیم ذهنی هستن!! من اصلا متوجه نمیشم سود مادی یا معنوی یعنی چی!!!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!!

---

در استدلال من، به‌هیچ‌عنوان نیاز به چنین اثباتی نیست؛ مگر این‌که شما بتوانید دقیقاً خلاف آن را ثابت کنید (که وجود فراماده یا خدا منطقاً محال است). من می‌گویم، متریالیسم هیچ ارزش واقعی‌یی را برای اخلاقیات استوار نمی‌سازد و برای همین یک متریالیستِ واقعی نمی‌تواند واقعاً اخلاق‌مدار باشد.

منظورمان از متریالیسم:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد. .... در صورتی که فرای مادّه، چیزی نباشد، سود و زیانی نیز به‌غیر از انواع مادّی آن نباید باشد.

---

متریالیست کسی است که همه‌چیز را تنها مادّی می‌داند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...

---

من چنین چیزی را در بحث نمی‌بینم. اتفاقاً، به نظر من، بحث خیلی هم خوب و معقول پیش می‌‌رود.

من فکر میکنم جناب جوینده نحوه ای ماتریالسیم و ماده رو توصیف میکند گویی ماده فقط یک شمش طلای یک کلوییست که در دست میشود گرفت و ما ماتریالیستها هر چه میکنیم برای آنست.اصولاً عشق و تعهدی که به همسرتان دارید تا تلاش برای جامعه اخلاقی برای خود و فرزندانتان همه اینها مادی هستند.آنچه اینجا غیر مادیست نیاز به ترس از شکنجه ابدی توسط یک دیکتاتور موهوم است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

اتفاقاً، برعکس.
یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

---

به همین دلیل بود که من منشاء اخلاقیات رو پیش کشیدم و شما اون رو تعبیر به مغلطه کردید. من توضیح دادم که چرا اخلاقیات در بشر تقریبن یکسان هست و همه به امور اخلاقی و غیر اخلاقی تقریبن به یک صورت نگاه می کنیم. شما هم در پست قبلی قیدی در رسیدن به اون شناختی که به شما بگه تجاوز نادرسته نذاشتید. تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است. تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

پس، یک متریالیست، برای انجام هر عملی، عقلاً تنها کافیست سودمندی‌یِ آن، یا نبود زیان‌مندی‌ی آن (از دیدگاهِ مادّی)، را برآورد کند.

---

اصلن شما این سودمندی و اینها رو از کجا آوردید که انقدر روش مانور میدید؟ کی گفته که ماتریالیست باید در داوری های اخلاقی بر پایه سودمندی قضاوت کنه؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

به باور من، هر انسان واقعی‌یی باید تأیید کند که تماس سکسی، با یک دختربچه‌ی نابالغ، از-برایِ لذّت‌جویی یا منافع شخصی، عمل انسانی‌یی نیست. کسی که تن به چنین کاری بدهد، یک موجود رذل است و باید به‌سزای عملش برسد.

---

اگر نظر من رو درباره اخلاقیات که میگم منشاء داروینی داره کنار بگذارید، این گفته شما فقط یک ادعای اخلاقی است و نه یک اثبات یا استدلال یا پایه اخلاق! ببینید شما ارزش های حقیقی اخلاق و طوری تعریف کردید که یک انسان حقیقی اون رو میشناسه. بعد اومدید انسان حقیقی رو طوری تعریف کردید که برای اخلاقیات ارزش حقیقی قائل بشه! خب این دور هست و باطله. شما باید یکی از ایندو رو بدون دیگری تعریف کنید. خلاصه اینکه من هنوز هم میتونم از شما بپرسم که چرا تجاوز عملی اخلاقی نیست؟ (با توجه به اینکه شما اخلاقیات رو چیز دیگری تعریف کردید و هی تلاش می کنید با من مخالفت کنید که این اخلاقیاتی که شما می گید درسته و نه اخلاقیات داروینی. وگرنه، به راحتی میتونستید بفرمایید بنابر استدلال فلان، یا بنابر فرگشت اخلاقی - Evolutionary Ethics)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من مخالفتی با بخش‌هایی از سخنان شما در این رابطه نداشتم. شخصاً (با توجّه به مطالعات محدودم در این زمینه)، بعید نمی‌بینم که جنبه‌ای از رفتارها و گرایشات اخلاقی ما ذاتی باشند. امّا، گفتم این تأثیر سوئی بر حقانیت موضعم ندارد.

---

تأثیرش اینجاست که شما دلیلی برای اخلاقی بودن نظراتتون نمیگید و صرفن میگید اینی که من میگم اخلاقیست و بس. من هنوزم نفهمیدم از دید شما و با تعریفات شما، چطور میشه احکام اخلاقی صادر کرد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.

---

این دوگانه گویی شما رو من الان میتونم به اون بخشی از حرفم ربط بدم که با اعتراض شما مواجه شد مبنی بر اینکه اخلاقیاتی که شما ازش دم میزنید، ربطی به کتاب و دین نداره. بالاخره اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟ اگر بله پس چرا در تعریفش این رو ذکر نکردید و در ضمن با من هم مخالفت کردید؟ اگر خیر پس چرا شما حتمن با توسل به دین میتونستید اخلاقمدار باقی بمونید؟ این گره رو از این بحث باز کنید خیلی جلو میریم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

به باور من، یک متریالیستِ واقعی (= به‌تمام-معنا) نمی‌تواند انسان واقعی باشد. چون، او، اگر کار خوبی انجام دهد، فقط بایستی ناشی از برآیند سودِ مادّی‌یی باشد که در آن دیده است. چنین انسانی طبیعتاً، اگر در انجام یک عمل بد (مانندِ دست‌درازی به یک دختربچه‌ی نابالغ) نیز، همان سودمندی‌یِ مادّی را دید، باید به همان شکل جهت انجام آن اقدام کند.

چنین موجودی، به نظر من، موجود متوحش و خطرناکی هست؛ حتّی خطرناک‌تر از یک اسلام‌گرا.

---

منتظرم که بگید از کجا این سود مادی رو آوردید و چطور رای به این امر دادید تا پاسخ بدم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

ببینید بهترین کار این هست که ابتدا بیاییم سر یک کار که انجام آن را هر دو اخلاقی/غیراخلاقی می‌دانیم، توافق کنیم. من سعی کردم زشت‌ترین کارهایی را که به نظرم آمد (مثل تماس جنسی با یک بچه‌ی نابالغ یا ...) را مثال بیاورم. خب، شما می‌گویید برخی از این کارها را غیراخلاقی نمی‌دانید. بالأخره، کاری باید باشد که شما آن را غیراخلاقی می‌دانید -- یعنی نیست؟

مثلاً، دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟

---

من کجا گفتم تجاوز به دختر 9 ساله اخلاقیست؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی jooyandeh

یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.

---

به شرط اینکه بحث قبلیمون ادامه پیدا کنه و ازش خارج نشیم، مایلم اینجا یک کپشن بذارم و اون اینکه شاید از جهتی شما درست بفرمایید. از نگاه من سود مادی در کمک های مردمی مثلن کشور فرانسه (با نزدیک به 30 درصد بیخدا) به سیل زدگان پاکستان وجود داره. ولی چه سودی که شاید هرگز محقق نشه؟ منظور از سود اینجا سود داروینی هست. ژن طوری فرگشت یافته که به هم نوع خودش کمک کنه و «اخلاقمدار» باشه. این کار به این نتیجه منجر میشه که جامعه رو به جلو حرکت کنه و از بین نره. این یعنی سود، سود داروینی، سود مادی. طبیعی هست که اگر عملی برای ژن سود نداشته باشه، ژن در طول فرگشت اون عمل رو قطع میکنه (مثل پرده بکارت انسان ها که به مرور در حال حذف شدنه). همینجاست که من مجبورم بحث اخلاق فرگشتی رو پیش بکشم و از طرف شمای شاه پور مغالطه گر شناخته میشم. (دیدی حالا؟)

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:54 pm ---------- ارسال قبلی در 02:51 pm ----------

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی havadar_e_democracy

ببخشید با اینکه جواب شما به کوروش بیخدای گرامی بود من نقل قول کردم چون اصل صحبت شما همین مورد هست.به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!! یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...بعد هم اگه اشتباه نکنم ماتریالیسم در مقابل ایده آلیسم قرار داره و شما باید از لفظ بیخدا و باخدا استفاده کنید ....
این موارد اگه مشخص بشه بحث خود به خود حل میشه!!!
در مورد جایگاه خدا در اخلاق هم توضیحی ندادین...

---

گمون نمیکنم اینطور باشه. اگر دقت کنید میبینید که من در هیچکجا نه پاد خدا حرف زدم و نه در سوی خدا! این یعنی در بحث من مطلقن خداوند نقشی نداره. به نحوری نتیجه میگیرم که ببینید خداوند به میون نیاد. فرض کنید من موضعم در این جستار یک خداباور هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

در استدلال من، به‌هیچ‌عنوان نیاز به چنین اثباتی نیست؛ مگر این‌که شما بتوانید دقیقاً خلاف آن را ثابت کنید (که وجود فراماده یا خدا منطقاً محال است).

---

دوست گرامی در منطق اصل بر عدم هست نه وجود! پس اثبات فراماده بر عهده ی مدعی اون هست!!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من می‌گویم، متریالیسم هیچ ارزش واقعی‌یی را برای اخلاقیات استوار نمی‌سازد و برای همین یک متریالیستِ واقعی نمی‌تواند واقعاً اخلاق‌مدار باشد.

---

من فکر میکنم ماتریالیسم اصلا یه حیطه دیگه ای هست و باید تو هر بحثی از واژه مناسب استفاده کنیم و گرنه دچار سوبرداشت میشیم...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

منظورمان از متریالیسم: نقل قول نوشته اصلی توسط Jooyandeh نمایش پست ها یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد. .... در صورتی که فرای مادّه، چیزی نباشد، سود و زیانی نیز به‌غیر از انواع مادّی آن نباید باشد.

---

منظور شما مهم نیست.مهم اینه که تعریفش اینی نیست که شما گفتین!!! در ویکی پیدیا این نوشته شده:

گفت‌آورد:

---

In philosophy, the theory of materialism holds that the only thing that exists is matter; that all things are composed of material and all phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, matter is the only substance.

---

حوزه بررسی اخلاق, علم اخلاق هست..

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

متریالیست کسی است که همه‌چیز را تنها مادّی می‌داند.

---

این تعریف کلی و مبهم هست.اشاره کردم که تعریف دقیقش چی هست...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من چنین چیزی را در بحث نمی‌بینم. اتفاقاً، به نظر من، بحث خیلی هم خوب و معقول پیش می‌‌رود.

---

خب از نظر فلسفه اخلاق چند دیدگاه وجود داره. من دوتا که مرتب به بحث ما هست رو میذارم.
1)فراطبیعت گرایی(با توجه به صحبت های شما موضعتون همین هست):

گفت‌آورد:

---

فراطبیعت گرایی تقریباً ابتدایی‌ترین نظام کامل اخلاقی است که بشر به آن دست یافته. این دیدگاه پایه اخلاقی ادیان بوده است و از دل نظام اخلاقی دینی به فلسفه اخلاق وارد شده است. بسیاری بر آنند که اصولاً فلسفه اخلاق این همان است با اندیشه دینی. هرچند که گزاره مذکور کاملاً مردود است اما گویای اهمیت این ریشه اخلاقیات نیز هست. فراطبیعت گرایی ناظر بر نظریه فرمان الهی است. به این معنا که آن چیزی درست و خوب است که خداوند به آن امر کند و آن چیزی نادرست و شر است که خداوند ما را از آن نهی کند. در نتیجه فراطبیعت گرایی گرایشی است از فلسفه اخلاق که تحت تأثیر فرامین الهی شکل گرفته است.
کسانی که قائل به گرایش فراطبیعی در اخلاق هستند در درجه اول ایمان به خدا را مسلم فرض می کنند. بر همین اساس تمام قوانین بنیادین از این منظر بر خواست خداوند مبتنی اند. به تبع قوانین بنیادین هستی بنیان‌های اخلاقی نیز بر خواست خدا استوار می شوند و در نتیجه خداوند خالق نظام اخلاقی فرض گرفته می‌شود و خواست او موجب تمایز درست از نادرست می گردد.
همچنین فراطبیعت گرایان معتقد به عینیت اخلاقند. یعنی اخلاقیات وجود خارجی و عینی دارند و نمود آن‌ها همان مفهوم تکلیف الهی است. با فرض عینی بودن اخلاقیات لاجرم باید پذیرفت که برای تکالیف عینی اخلاقی باید منبعی وجود داشته باشد. این منبع نمی تواند غیر شخص باشد؛ زیرا غیر شخص فروتر از شخص است و آن که فروتر از شخص است نمی تواند برای شخص تکلیفی تعیین کند. و این منبع نمی تواند خود هر فرد باشد زیرا فرد می تواند خود را از قید هر تکلیفی برهاند و مکلف به هیچ چیز تباشد. و نیز این منبع نمی تواند جامعه باشد زیرا این‌ها اگر ما را به انجام کاری غیر اخلاقی وادارند هیچ حجیت اخلاقی برای ما ندارند. در نتیجه تنها خدا می ماند که می تواند منشأ تکالیف ما باشد.
مسئله مهمی که برای فراطبیعت گرایان مطرح است این است که چگونه می توان از خواست خداوند با خبر شد؟ سیر تطور فراطبیعت گرایی مسیحی جوابی تقریباً جامع به این سوال داده است اما متأسفانه به سبب ضعف فلاسفه یهودی و مسلمان در امور فلسفه اخلاق در فلسفه این دو دین هیچ جواب مشخصی نمی توان یافت. پاسخ این سوال از منظر مسیحیان در چهار چیز خلاصه می شود: کتاب مقدس، کلیسا، نیایش و عقل. کتاب مقدس از این منظر بنیان سه شاخصه بعدی است و به ترتیب اهمیت دیگر شاخصه‌ها منظم شده اند.
در عین حال انتقادات فراوانی نیز به فرا طبیعت گرایی وارد است. به عنوان مثال یکی از مهم‌ترین ایرادات به فراطبیعت گرایی را عنوان می کنیم:
تنها اصل قطعی جهان ما امتناع تناقض است. همه اصول شناختی ذهن انسان وجود دارند و وجودشان مستمر است به سبب وجود این اصل که هرگز دو امر متناقض نمی توانند مجتمع شوند. خداناباوران می گویند که «کشتن بد است.»؛ با این حال این افراد قائل به وجود خداوند نیستند. اگر فراطبیعت گرایی صادق باشد پس این اصل نیز صادق است که هرچه بد است به سبب نهی خدا بد است. با فرض این امر باید قائل شویم که اندیشه خداناباوران حاوی تناقض است. اما ما تناقضی در اندیشه خداناباوران نمی بینیم. پس فراطبیعت گرایی صادق نیست.

---

2)طبیعت گرایی

گفت‌آورد:

---

دستگاه شناختی ذهن انسان به راحتی میان اموری که در طبیعت وحود دارند و اموری که این چنین نیستند فرق می گذارد. مسئله این جاست که آیا درست و نادرست در طبیعت موجود است یا خیر؟ در حقیقت این سوالی است از جوهر اخلاق؛ سوالی درباره این که اخلاق طبیعی است یا مصنوع دست بشر است. پاسخ مثبت به مسئله مذکور، یعنی وجود درست و نادرست در طبیعت، گرایش طبیعی در اخلاق را بر می سازد.
طبیعت گرایان معتقدند که امور اخلاقی به صورت بنیادین در طبیعت هست. این افراد برآنند که اخلاق بخشی از نظام طبیعی اشیاء است. اندیشیدن درباره اخلاق به مثابه امری طبیعی تنها در سنت قانون طبیعی معنا می یابد. این دیدگاه اخلاقی بر این اصل بنیان نهاده شده است که اخلاقیات در ذات طبیعت و بشر نهادینه است و در همه جای جهان اخلاق تنها یکی است. در نتیجه این نظرگاه در مخالفت کامل با نسبی نگری اخلاقی است.
طبیعتی که مد نظر طبیعت گرایان است گاه به معنای کل کیهان استفاده شده و گاه به معنای طبیعت بشر. اما تا پیش از قرن بیستم غالباً تصور می شد که خداوند واضع و منشأ قانون طبیعی و به تبع آن اخلاق طبیعی است. برخی نیز معتقد بودند که خداوند خود حالّ در طبیعت و یا حتی عین طبیعت است. در قرون وسطی این اندیشه باب گشت که خداوند خالقی است که خود خارج از مخلوقش قرار دارد و خلق خدا همین طبیعت است و در نتیجه خدا در طبیعت نیست. اواخر قرن نوزدهم با در آمدن علم و فلسفه از زیر یوغ دین، این علوم تغییرات عمیقی کردند. در این میان اندیشه اخلاقی طبیعت گرا نیز بی نصیب نماند. در حقیقت در اوایل قرن بیستم نگاه اخلاق طبیعی از زیر نگاه خدا در آمد و خود طبیعت را به مثابه آن کل اخلاقی مفروض شد.
مهم‌ترین تأثیر گرایش طبیعی در اخلاق، زاده شدن فلسفه سیاسی، فلسفه علوم اجتماعی و فلسفه حقوق است. در حقیقت با بررسیدن اخلاق طبیعی راه شناخت تکوین قانون طبیعی بر ما گشوده می‌شود و از این طریق مرز میان فلسفه اخلاق با شاخه‌های مذکور مشخص می شود.

---

من فکر میکنم شما در رابطه با اخلاق دچار سو برداشت شدین...
با این حساب در فراطبیعت گرایی, اون objective moral value میتونه رعایت نشه یا وجود نداشته باشه...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

گمون نمیکنم اینطور باشه. اگر دقت کنید میبینید که من در هیچکجا نه پاد خدا حرف زدم و نه در سوی خدا! این یعنی در بحث من مطلقن خداوند نقشی نداره. به نحوری نتیجه میگیرم که ببینید خداوند به میون نیاد. فرض کنید من موضعم در این جستار یک خداباور هست.

---

نه گرامی منظور شما نبودید.به طور کلی عرض کردم...

استوین واینبرگ فیزیک دان مطرح و نوبلیست زنده، حرف زیبایی درباره اعمال اخلاقی و ضد اخلاقی میزنه:

گفت‌آورد:

---

religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion

---

ترجمه: مذهب توهینی به مقام انسانی است. با بودن یا نبودن مذهب، انسان های خوب کارهای خوب و انسان های بد کارهای بد رو همچنان انجام میدهند. ولی برای اینکه مردم خوب کارهای پلید رو انجام بدهند، تنها به مذهب نیاز داریم.

اگر یادتون باشه این نقل قول مدت زیادی امضای من بود در گفتگو.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:24 pm ---------- ارسال قبلی در 03:15 pm ----------

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی havadar_e_democracy

نه گرامی منظور شما نبودید.به طور کلی عرض کردم...

---

متوجه ام. منظورم اینه که بحث خدا لزومن در اخلاق مطرح نیست. مگر اینکه اخلاق دینی مد نظر باشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

متوجه ام. منظورم اینه که بحث خدا لزومن در اخلاق مطرح نیست. مگر اینکه اخلاق دینی مد نظر باشه.

---

به هر حال با توجه به مکاتب اخلاقی مختلفی که من دو نمونه اون رو ذکر کردم , به نظر میرسه کلید اصلی همینه!!! یعنی جدا از پیگیری بحث خود اخلاق باید تکلیف اون فراماده رو هم روشن کرد چون دست آویز عده ای هست در هر حال...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

به هر حال با توجه به مکاتب اخلاقی مختلفی که من دو نمونه اون رو ذکر کردم , به نظر میرسه کلید اصلی همینه!!! یعنی جدا از پیگیری بحث خود اخلاق باید تکلیف اون فراماده رو هم روشن کرد چون دست آویز عده ای هست در هر حال...

---

فرض کنید تکلیف خدا به این صورت مشخص شد: خدا موجود نیست.

در نتیجه بحث اخلاقی پایان که نمیپذیره؟ به هر حال یک نظام اخلاقی باید قابل ترسیم باشه. درسته؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

فرض کنید تکلیف خدا به این صورت مشخص شد: خدا موجود نیست.

در نتیجه بحث اخلاقی پایان که نمیپذیره؟ به هر حال یک نظام اخلاقی باید قابل ترسیم باشه. درسته؟

---

خب در این صورت از اینجا به بعد میشه منطقی و بدون دردسر بحث رو عقلانی جلو برد!!! مثلا جناب جوینده دیده باید حتما خدا رو هم وارد اخلاق کنه تا بشه اون انسان حقیقی...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

خب در این صورت از اینجا به بعد میشه منطقی و بدون دردسر بحث رو عقلانی جلو برد!!! مثلا جناب جوینده دیده باید حتما خدا رو هم وارد اخلاق کنه تا بشه اون انسان حقیقی...

---

البته من تاحالا استنباطم این نبود که جوینده از خدا کمکی گرفته باشه. شاید شما اینطور برداشت کردید با توجه به گرایش دینی ایشون. یا اگر هم در پستی اینچنین گفتند و من ندیده باشم!

ولی مساله ای که گفتنش خالی از لطف نیست اینه که موضوع خدا یک موضوع هستی شناسانه است. یه این معنی که نتیجه بررسی ها در این موضوع هست و نیست (Is - Is not) میشه. در پاسخ به پرسش «چه چیزهایی هستند؟» میشه پی به این مساله برد و این یعنی وجود شناسی. در حالیکه موضوع فلسفه اخلاق اینه که چه چیزهایی باید باشند. یعنی باید و نباید (Ought - Ought not) مورد بررسی قرار میگیرند.

در مکاتب فلاسفه کهن همیشه پس از بررسی هستی و پاسخ به پرسش های اون و اثبات وجود خدا، از این موارد به عنوان مقدمه برای تنظیم نظام اخلاقی استفاده شده. یعنی از هست ها و نیست ها (Is-Is not) به بایدها و نبایدها (Ought - Ought not) رسیده اند که این نتیجه گیری درستی نیست. مثلن یکی از بزرگترین فیلسوفانی که در زمینه اخلاق زحمت کشیده، کانت هست که ساختار نظام اخلاقی خودش رو بر مبنای سه اصل وجود خداوند، آزادی و اختیار انسان، و ابدیت و ازلیت بنا کرده. دکتر مهدی حائری یزدی در کتاب کاوش های عقل عملی، به خوبی نظریات هیوم رو در این باره بررسی کرده. منطقن ممکن نیست که از امور جاری جهان و هستی های اون، به نتایج بایستی و اخلاقی برسیم. مثلن اینکه رفتار جامعه در برابر یک قاتل باید چگونه باشه رو نمیشه از هیچ هستی دریافت کرد. اگر شک دارید، خودتون همین الان تلاش کنید تا از بررسی هست ها، به یک حکم در این باره برسید.

به همین دلیل هیوم بین احکام عقل عملی و احکام عقل نظری تفاوت قائل میشه و سرایت یکی رو به دیگری باطل میدونه. جی. ای. مور فیلسوف انگلیسی در کتاب مبانی اخلاق به زیبایی این مساله رو که «خوب» مفهومی تجزیه ناپذیر و بسیط و غیر قابل تعریف هست توضیح داده. مساله اخلاقیات از دیدگاه هیوم مساله ای روانی و عاطفی است به همین دلیل بعضی ها هیوم رو ایموتیویست هم می پندارند.

با این توصیفات، هیچ کمکی نمیشه گرفت اگر مساله وجود و ثبات خدا رو در مساله اخلاقی دخیل دونست. کما اینکه در این جستار هم تابحال طرح نشده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

البته من تاحالا استنباطم این نبود که جوینده از خدا کمکی گرفته باشه. شاید شما اینطور برداشت کردید با توجه به گرایش دینی ایشون. یا اگر هم در پستی اینچنین گفتند و من ندیده باشم!

---

خود شما در پستی که از ایشون نقل قول کردین به این تناقض اشاره کردین!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

این دوگانه گویی شما رو من الان میتونم به اون بخشی از حرفم ربط بدم که با اعتراض شما مواجه شد مبنی بر اینکه اخلاقیاتی که شما ازش دم میزنید، ربطی به کتاب و دین نداره. بالاخره اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟ اگر بله پس چرا در تعریفش این رو ذکر نکردید و در ضمن با من هم مخالفت کردید؟ اگر خیر پس چرا شما حتمن با توسل به دین میتونستید اخلاقمدار باقی بمونید؟ این گره رو از این بحث باز کنید خیلی جلو میریم.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من خودم زمانی بود که نه به اسلام اعتقاد داشتم و نه به مسیحیت (و نه حتّی به وجود خدا). بر اساس دید و تمایلات و معقولاتی که داشتم و ... دریافتم که نمی‌توان به‌واقع اخلاقی بود و صرفاً متریالیست ماند.

---

به هر حال من این جوری برداشت کردم...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

من منشاء اخلاقیات رو پیش کشیدم و شما اون رو تعبیر به مغلطه کردید.

---

چیزی را تعبیر به مغلطه کردن -- فی-نفسها -- کار غلط یا مجرمانه‌ای که نیست! ابتدا، بایستی استواری‌یِ تعلیل انجام‌شده برایِ آن را بررسی نمود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

من توضیح دادم که چرا اخلاقیات در بشر تقریبن یکسان هست و همه به امور اخلاقی و غیر اخلاقی تقریبن به یک صورت نگاه می کنیم.

---

خُب، توجّه کنید که من فرضیات یا نظریاتی که در این‌باره مطرح نموده‌اید، را تأیید یا رد ننموده‌ام.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

شما هم در پست قبلی قیدی در رسیدن به اون شناختی که به شما بگه تجاوز نادرسته نذاشتید. تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است.

---

خُب، گفتیم که این به‌سادگی یک مغلطه‌یِ منطقی هست. مجدداً:

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context

ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند.

---

خُب؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

اصلن شما این سودمندی و اینها رو از کجا آوردید که انقدر روش مانور میدید؟ کی گفته که ماتریالیست باید در داوری های اخلاقی بر پایه سودمندی قضاوت کنه؟

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

منتظرم که بگید از کجا این سود مادی رو آوردید و چطور رای به این امر دادید تا پاسخ بدم.

---

ظاهراً، این سؤال پرسش خوبی هست. خُب، به نظر من، یک متریالیستِ واقعی، برای انجام یک عمل (یعنی، هر عملی که در طول حیاتش، برای انجام آن، اقدام نموده است یا اندیشیده باشد)، محرّکِ دیگری نمی‌تواند داشته باشد. شما (در صورتی‌که نظر دیگری دارید)، ‌مهر-ورزیده، این محرّکِ دیگر یا یکی از این محرّک‌های دیگر را ذکر نمایید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

ببینید شما ارزش های حقیقی اخلاق و طوری تعریف کردید که یک انسان حقیقی اون رو میشناسه. بعد اومدید انسان حقیقی رو طوری تعریف کردید که برای اخلاقیات ارزش حقیقی قائل بشه! خب این دور هست و باطله.

---

به نظر من، آن‌چه را که راجع به ارزش‌های واقعی اخلاق متذکر شدم، از واضحات هستند؛ مانندِ غیراخلاقی بودن دست‌درازی‌یِ جنسی به یک کودک نابالغ.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

هی تلاش می کنید با من مخالفت کنید که این اخلاقیاتی که شما می گید درسته و نه اخلاقیات داروینی. وگرنه، به راحتی میتونستید بفرمایید بنابر استدلال فلان، یا بنابر فرگشت اخلاقی - Evolutionary Ethics)

---

یادم نمی‌آید گفته باشم اخلاقیاتِ داروینی (؟!) غلط یا درست هستند. من نمی‌دانم؛ آیا برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال — غلط هست؛ یا نیست؟! اگر نیست، شما شخصاً، به‌عنوان یک انسان، می‌توانید آن را وجداناً بپذیرید؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

تأثیرش اینجاست که شما دلیلی برای اخلاقی بودن نظراتتون نمیگید و صرفن میگید اینی که من میگم اخلاقیست و بس. من هنوزم نفهمیدم از دید شما و با تعریفات شما، چطور میشه احکام اخلاقی صادر کرد.

---

دلایل مختلفی را می‌توانم مطرح کنم. امّا، قبل از آن، شما بایستی این سؤال را که پیش‌تر پرسیده بودم، پاسخ دهید: «[آیا] دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟»

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

من کجا گفتم تجاوز به دختر 9 ساله اخلاقیست؟

---

امیدوارم سوءتفاهم نشده باشد. من قصد چنین جسارتی را نداشتم. تنها پرسشی را مطرح کردم که جنبه‌ی نظرسنجی داشت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

این دوگانه گویی شما رو من الان میتونم به اون بخشی از حرفم ربط بدم که با اعتراض شما مواجه شد مبنی بر اینکه اخلاقیاتی که شما ازش دم میزنید، ربطی به کتاب و دین نداره. بالاخره اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟ اگر بله پس چرا در تعریفش این رو ذکر نکردید و در ضمن با من هم مخالفت کردید؟ اگر خیر پس چرا شما حتمن با توسل به دین میتونستید اخلاقمدار باقی بمونید؟ این گره رو از این بحث باز کنید خیلی جلو میریم.

---

تنها هدفی که من در این بحث، آن را دنبال می‌کنم، این است که نشان دهم: "متریالیسم برای یک انسانِ حقیقی دیدگاه معقولی نمی‌تواند باشد." کاملاً بعید می‌دانم که برای پی‌گیری چنین هدفی نیاز باشد تا موضع خود را راجع به این‌که «اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟» تبیین نمایم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

البته من تاحالا استنباطم این نبود که جوینده از خدا کمکی گرفته باشه. شاید شما اینطور برداشت کردید با توجه به گرایش دینی ایشون. یا اگر هم در پستی اینچنین گفتند و من ندیده باشم! ولی مساله ای که گفتنش خالی از لطف نیست اینه که موضوع خدا یک موضوع هستی شناسانه است. یه این معنی که نتیجه بررسی ها در این موضوع هست و نیست (Is - Is not) میشه. در پاسخ به پرسش «چه چیزهایی هستند؟» میشه پی به این مساله برد و این یعنی وجود شناسی. در حالیکه موضوع فلسفه اخلاق اینه که چه چیزهایی باید باشند. یعنی باید و نباید (Ought - Ought not) مورد بررسی قرار میگیرند.

---

قبول دارم. تنها مشکل استدلال من هم شاید همین باشد. :40:

برای همین هم بود که نوشتم:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

ببینید من این‌جا خودم یک ذرّه درگیری دارم. من شخصاً شکی ندارم که خداباوری، برای یک انسان اخلاق‌مدار، دیدگاهِ اساساً معقول‌تری از متریالیسم است. تنها چیزی که هست برای من، این است که آیا از این "معقول‌تر بودن" بایستی نتیجه بگیرم که خداباوری به حقیقت نزدیک‌تر است یا نه. این هنوز ته دلم برایم جا نیفتاده است. برای همین بود که گفتم بر مبنای این فرض که "هرچه معقول‌تر بود به حقیقت نزدیک‌تر است"، چنین و چنان می‌شود و فلان و بهمان.

---

حالا، این را لطفاً کمی تخفیف بدهید!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

خُب، گفتیم که این به‌سادگی یک مغلطه‌یِ منطقی هست. مجدداً: مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم). The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a conclusion is suggested based solely on something or someone's origin rather than its current meaning or context ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد. منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

---

میشه بیشتر توضیح بدین چطوری این چیزی که جناب کوروش میگن مغلطه هست؟! اسم یه مغلطه رو بردن که همه بلدن... به نظر من شما دارین از مغلطه مغلطه استفاده میکنید... ضمنا اگه قابل میدونید پست قبلی من تو همین صفحه رو هم ببینید...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

میشه بیشتر توضیح بدین چطوری این چیزی که جناب کوروش میگن مغلطه هست؟!

---

شرمنده! از این واضح‌تر نمی‌توانم توضیح بدهم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

شرمنده! از این واضح‌تر نمی‌توانم توضیح بدهم.

---

عجب!!! پس همون مغلطه مغلطه بافی هست که گفتم....

جوینده جان شما انقدر دیر پاسخ من رو دادید که پیداست رشته بحث رو گم کردید. من ناچارم گریز بزنم به پیک های گذشته در جاهایی :53:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

چیزی را تعبیر به مغلطه کردن -- فی-نفسها -- کار غلط یا مجرمانه‌ای که نیست! ابتدا، بایستی استواری‌یِ تعلیل انجام‌شده برایِ آن را بررسی نمود.

---

مجرمانه نیست ولی خودش مغلطه است. من در اینجا و در پاراگراف نخست توضیح دادم که چطور منشاء اخلاق رو مرتب پیش می کشم. بنابر این نباید انقدر مغلطه مغلطه کنید. فکر کنم 4، 5 بار گفتید این رو!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

خُب، توجّه کنید که من فرضیات یا نظریاتی که در این‌باره مطرح نموده‌اید، را تأیید یا رد ننموده‌ام.

---

شما گویا متوجه نیستید که اونچه من میگم، در جاهایی متضاد نظر شماست. شما برخی مواقع دانسته یا نادانسته موضوع اخلاق رو ربط دادید به دین، یا خداوند یا چیزی شبیه به این مفاهیمی که مورد توافق نیستند. بنابر این موضع انفعالی از شما پذیرفته نیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

خُب؟

---

باز هم حواستون جمع نیست. اونچه که شما گفتید این بود: اتفاقاً، برعکس.
یک بی‌خدا می‌تواند بااخلاق باشد، امّا عقلاً، برای اخلاقیاتش نمی‌تواند ارزش واقعی دست‌وپا کند. یک متریالیست هرکاری را بنا به سودمندی‌اش (از لحاظِ مادّی) بایستی انجام دهد.

و من در پاسخ گفتم: تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است. تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند.

خب به جمالتون. میشه نتیجه گرفت که داشتن یا نداشتن عقل یا قوه مخیله، لزومن تاثیری در اخلاق مدار بودن یک فرد نداره و این در تضاد با تئوری شما درباره متریالیست ها هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

ظاهراً، این سؤال پرسش خوبی هست. خُب، به نظر من، یک متریالیستِ واقعی، برای انجام یک عمل (یعنی، هر عملی که در طول حیاتش، برای انجام آن، اقدام نموده است یا اندیشیده باشد)، محرّکِ دیگری نمی‌تواند داشته باشد. شما (در صورتی‌که نظر دیگری دارید)، ‌مهر-ورزیده، این محرّکِ دیگر یا یکی از این محرّک‌های دیگر را ذکر نمایید.

---

دِه! پس تابحل گِل لگد می کردیم؟ اینهمه صحبت ژنتیک و طبیعت انسانی و اینها چی بود پس؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

به نظر من، آن‌چه را که راجع به ارزش‌های واقعی اخلاق متذکر شدم، از واضحات هستند؛ مانندِ غیراخلاقی بودن دست‌درازی‌یِ جنسی به یک کودک نابالغ.

---

همچنان مشکلی که در تعریفات داشتید پابرجاست. شما اخلاقی بودن رو به انسان واقعی بودن وابسته کردید و وقتی من ازتون تعریف انسان واقعی رو خواستم، اون رو اینطور تعریف کردید که کسی است که ارزش واقعی اخلاق رو میدونه!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

یادم نمی‌آید گفته باشم اخلاقیاتِ داروینی (؟!) غلط یا درست هستند. من نمی‌دانم؛ آیا برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال — غلط هست؛ یا نیست؟! اگر نیست، شما شخصاً، به‌عنوان یک انسان، می‌توانید آن را وجداناً بپذیرید؟

---

بله میتونه غلط باشه. به همین دلیل هم اکثر نزدیک به تمامِ مردم اون رو نمیپذیرند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

دلایل مختلفی را می‌توانم مطرح کنم. امّا، قبل از آن، شما بایستی این سؤال را که پیش‌تر پرسیده بودم، پاسخ دهید: «[آیا] دست‌درازی جنسی به یک کودک نابالغ را غیراخلاقی می‌دانید یا نه؟ اگر غیراخلاقی نمی‌دانید، بگویید که: آیا به نظر شما عموماً‌ چنین است، یا تنها تحت شرایط خاصّی چنین است؟»

---

نخست اینکه پاسخ من به این پرسش ربطی به سخنم نداشت. من از شما خواستم نظام یا چارچوبی رو که ادعا می کنید، برامون شفاف سازی بکنید.
بله از نظر من بطور عمومی این دست درازی و آزار جنسی غیر اخلاقی است. مشتاقم بدونم این «نظر من» چه تاثیری در بحث داشت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

امیدوارم سوءتفاهم نشده باشد. من قصد چنین جسارتی را نداشتم. تنها پرسشی را مطرح کردم که جنبه‌ی نظرسنجی داشت.

---

میفهمم :53:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

تنها هدفی که من در این بحث، آن را دنبال می‌کنم، این است که نشان دهم: "متریالیسم برای یک انسانِ حقیقی دیدگاه معقولی نمی‌تواند باشد." کاملاً بعید می‌دانم که برای پی‌گیری چنین هدفی نیاز باشد تا موضع خود را راجع به این‌که «اگر انسان حقیقی میتونه معنی ارزش حقیقی اخلاق رو بفهمه، آیا این انسان حقیقی وابسته به دین هم باید باشه یا خیر؟» تبیین نمایم.

---

آیا شما می خواهید این هدف رو برای من اثبات کنید یا اینکه می خواهید در باره اش تحقیق کنید؟ حتمن فرقش رو می دونید دیگه؟

من به زبان ها و انشاهای گوناگون سعی کردم نشون بدم که اونچه که متریالیسم (به عنوان دیدگاهی قائم به اصالت مادّه) از اخلاق تبیین میکنه، این نیست که سود و زیان عمل اخلاقی چیست. این ادعای شما چیزی شبیه فایده گرایی (Utilitarianism) است که لزومن ربطی به متریالیسم یا ایده آلیسم یا هر تفکر دیگه ای نداره. تبیین ماده گرایی (به معنای وسیعتر، طبیعت گرایی) از اخلاق همونی هست که من درباره ژنتیک توضیح دادم. یعنی ماده به صورت ژنوم، اخلاق رو تبیین میکنه و اون رو مسیر میده. ژن و رفتارهای ژنتیکی به عنوان یک رفتار و اثر مادّی، بطور طبیعی و بی نیاز از آینده نگری و فلسفه بافی می تونند ضامن بقای نسل ها (بقای ژن) در طول سالیان دراز باشند. جز این باشه، ژن خودش رو نابود میکنه و قاتل خودش خواهد بود (بوسیله رفتارهای خطرناک و خاتمه دهنده‌ی نسل که انسان ها از اون به عنوان ضد اخلاق یاد می کنند).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

جوینده جان شما انقدر دیر پاسخ من رو دادید که پیداست رشته بحث رو گم کردید. من ناچارم گریز بزنم به پیک های گذشته در جاهایی :53:

---

اتفاقاً، من دو صفحه‌ی قبلی در این جستار را یک‌بار مرور کردم. من، به نظرم، کاملاً متوجّه منظور شما هستم. شاید، شما منظور من را درست درنیافته‌اید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

مجرمانه نیست ولی خودش مغلطه است. من در اینجا و در پاراگراف نخست توضیح دادم که چطور منشاء اخلاق رو مرتب پیش می کشم. بنابر این نباید انقدر مغلطه مغلطه کنید. فکر کنم 4، 5 بار گفتید این رو!

---

پیش‌کشیدن سفسته‌یِ «مغلطه مغلطه» (اگر اشتباه نکنم) بیشتر از امثال "آنتی‌محوس" انتظار می‌رفت. من هیچ‌کجا ندیده‌ام که جایی یک چنین مغلطه‌ای را به‌رسمیت دانسته باشند.

خُب، من خیلی تلاش داشتم تا واضح توضیح دهم که استدلال من برپایه‌ی اخلاق در کانتکست فعلی آن هست و به زیر سؤال بردن آن‌چه گفتم، صرفاً برپایه‌ی منشاء واقعی یا تخیّلی‌یی که برای آن قائل می‌شوید، مغلطه‌گری است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

شما گویا متوجه نیستید که اونچه من میگم، در جاهایی متضاد نظر شماست. شما برخی مواقع دانسته یا نادانسته موضوع اخلاق رو ربط دادید به دین، یا خداوند یا چیزی شبیه به این مفاهیمی که مورد توافق نیستند. بنابر این موضع انفعالی از شما پذیرفته نیست.

---

من همان‌طور که گفتم، هدفی که در این جستار دنبال می‌کنم، این است: «متریالیسم برای یک انسانِ حقیقی دیدگاه معقولی نمی‌تواند باشد.» یک دیدگاه غیرمتریالیستی لزوماً دینی (یا حتّی، خداباوانه) که نیست — هست؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

تمام همت من در این جستار تابحال این بود که بگم اخلاق هم مثل رنگ پوست، یک مختصه ی ژنتیکی است. پس دیگه زحمت دست و پا کردن تئوری عقلانی برای اخلاق بیهوده است.

---

من، به نظرم، کاملاً متوجّه هستم که چه می‌گویید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

تصور کنید افرادی رو که مادرزاد شیرین عقل هستند و بهره هوشی بسیار پایینی دارند. اونها با توجه به قوه مخیله خودشون، ازشون برمیاد که هر عمل غیر اخلاقی رو انجام بدند. ولی میبینید که اینطور نیست و اتفاقن افراد کم هوش خیلی هم کم آزار هستند. [... پس،] میشه نتیجه گرفت که داشتن یا نداشتن عقل یا قوه مخیله، لزومن تاثیری در اخلاق مدار بودن یک فرد نداره و این در تضاد با تئوری شما درباره متریالیست ها هست.

---

این سخن شما نشان می‌دهد که شما متوجّه سخن من نشده‌اید. من نگفتم که یک بی‌خدا (مثلاً یک شیرین‌عقل بی‌خدا) نمی‌تواند اخلاق‌مدار باشد. بلکه،‌ گفتم، یک متریالیست، برای پای‌بندی‌ای حقیقی به اخلاقیاتی که به آن پای‌بند است، بنیان منطقی و عقلانی‌یِ مستحکمی نمی‌تواند دست‌وپا کند.

این‌که می‌فرمایید، "خیر چنین نیست، چون تمایلاتِ اخلاق‌مدارانه تنها ریشه‌ی ژنیتیکی دارند،" (بر فرض هم که چنین باشد) این تأثیری بر عقلانی بودن آن‌چه گفتم، ندارد. این در واقع، نوعی "مغلطه‌ی بی‌ربطی" (که در واقع، همان "مغلطه‌یِ genetic" می‌باشد) است.

تمایلاتِ اخلاق‌مدارانه هر ریشه‌ای هم که بر فرض داشته باشند، بازهم این واقعیت پابرجاست که «یک متریالیست، برای پای‌بندی‌ای حقیقی به اخلاقیاتی که به آن پای‌بند است، بنیان منطقی و عقلانی‌یِ مستحکمی نمی‌تواند دست‌وپا کند.»

مثلاً، تکسرگرایی مذهبی (religious pluralism) ممکن است غلط یا درست باشد (برپایه‌یِ دلایلی خاصّ). با این وجود، یک فرد نمی‌تواند به یک موافق (یا: مخالف) این دیدگاه بگوید، "تو دیدگاهت معقول نیست. زیرا، در پاکستان (یا: فرانسه) متولد و تربیت شده‌ای، و منشاء دیدگاهت — یعنی: مخالفت (یا: موافقت) با تکسرگرایی مذهبی — این هست." منشاء این دیدگاه او هرچه که باشد، دیدگاه او ممکن است به دلایلی خاصّ غلط یا درست باشد. یا، مثلاً، یکی بگوید: "مخالفت تو با اسلام منشائش این است که مثلاً، پدرت را خلخالی اعدام کرده است." ممکن است منشائش واقعاً‌ همین هم باشد، امّا در عین حال، این فرد مورد خطاب، در کانتکست فعلی مخالفتش با اسلام، دلایلی مستقل از این منشاء را مطرح کرده باشد. برای نقد اسلام‌ستیزی‌یِ این فرد، باید به این دلایل خاصّ پرداخت، نه این‌که به منشاء آن متوسّل شد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

دِه! پس تابحل گِل لگد می کردیم؟ اینهمه صحبت ژنتیک و طبیعت انسانی و اینها چی بود پس؟

---

مغلطه بود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

همچنان مشکلی که در تعریفات داشتید پابرجاست. شما اخلاقی بودن رو به انسان واقعی بودن وابسته کردید و وقتی من ازتون تعریف انسان واقعی رو خواستم، اون رو اینطور تعریف کردید که کسی است که ارزش واقعی اخلاق رو میدونه!

---

خیر! ما گفتیم که در دیدِ ما، یک انسان واقعی برای اخلاقیاتی که به آن پایبند است، ارزش objective قائل است. این یعنی، اگر این فرد (مثلاً) به همسرش خیانت نمی‌کند، صرفاً برای این نیست که در آن ضرر مادّی (مثلاً، ضرر روانی یا مالی یا ریختن آب‌رویش و ...) می‌بیند؛ بلکه، چون این کار را — فی-نفسها — غیراخلاقی و ناپسند می‌شمارد.

یک متریالیست، برای یک انسان واقعی بودن، بنیان مستحکم عقلانی‌یی در دست ندارد.

این‌که مثلاً، "این کار برای ژنتیکِ نسل بشر بد است،" نزدِ یک فردِ متریالیستی که امکان یک کار ناپسند برایش فراهم شده، و در آن سودِ مادّی یافته، نمی‌تواند یک دلیل منطقی برای پرهیز از انجام آن عمل به‌شمار آید. (او کافیست تا با خود بگوید: "گور بابای ژنتیک بشر! مگر من خودم قرار است چقدر زنده بمانم، قبل از این‌که به‌کل، و برای همیشه، نیست شوم؟!")

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

بله [«برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال —»] میتونه غلط باشه. به همین دلیل هم اکثر نزدیک به تمامِ مردم اون رو نمیپذیرند.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

بله از نظر من بطور عمومی این دست درازی و آزار جنسی غیر اخلاقی است. مشتاقم بدونم این «نظر من» چه تاثیری در بحث داشت.

---

البته، منظورتان از این «بطور عمومی» را متوجّه نشدم.

پس، به همان‌ اندازه که «[«برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال —»] میتونه غلط باشه.»، به همان‌ اندازه، اخلاقیات بایستی دارای ارزش objective باشند. یعنی، نزدِ یک انسان واقعی، «تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ» عملی به‌شمار می‌آید که — فی-نفسها — غلط است. چنین انسانی از ارتکابِ یک چنین کاری دوری می‌کند، نه چون در آن زیان‌مندی مادّی یا عدم سودمندی‌یِ مادّی دیده است؛ بلکه، این تصمیم‌گیری‌یِ او صرفاً برپایه‌ی غیراخلاقی به‌شمار آمدن این عمل می‌تواند باشد.

حال، سخن من این است که یک دیدگاهِ متریالیستی نمی‌تواند برای یک انسان معقول، بنیان عقلانی‌یِ واقعی‌یی برای یک "انسان واقعی" بودن دست‌وپا نماید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

نخست اینکه پاسخ من به این پرسش ربطی به سخنم نداشت. من از شما خواستم نظام یا چارچوبی رو که ادعا می کنید، برامون شفاف سازی بکنید.

---

همان‌طور که گفتم من برای پیش‌برد هدفم، منطقاً تنها نیاز دارم تا یک عملی را که واضح است غیراخلاقی است را نشان کنم و ثابت کنم که از دیدگاهِ متریالیستی، غیراخلاقی بودن آن عمل دارای ارزش حقیقی نیست.

مجدداً: هدفی که در این جستار دنبال می‌کنم، این است: «متریالیسم برای یک انسانِ حقیقی دیدگاه معقولی نمی‌تواند باشد.» (من در این گفتُ‌وگو ادعایی بیش از این ندارم.)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

تبیین ماده گرایی (به معنای وسیعتر، طبیعت گرایی) از اخلاق همونی هست که من درباره ژنتیک توضیح دادم. یعنی ماده به صورت ژنوم، اخلاق رو تبیین میکنه و اون رو مسیر میده. ژن و رفتارهای ژنتیکی به عنوان یک رفتار و اثر مادّی، بطور طبیعی و بی نیاز از آینده نگری و فلسفه بافی می تونند ضامن بقای نسل ها (بقای ژن) در طول سالیان دراز باشند. جز این باشه، ژن خودش رو نابود میکنه و قاتل خودش خواهد بود (بوسیله رفتارهای خطرناک و خاتمه دهنده‌ی نسل که انسان ها از اون به عنوان ضد اخلاق یاد می کنند).

---

همان‌طور که قبلاً نیز بارها گفتم، من الآن اصلاً کاری ندارم که واقعیت یا حقانیتِ این اخلاقیاتی که من و شما به آن پایبندیم (مثلاً، ظاهراً، هم من و هم شما، می‌دانیم که تجاوز جنسی به یک خردسال کاری است غیراخلاقی) به چه شکلی در ما ایجاد شده است. موضوع منشاء این تمایلات اخلاق‌مدارانه، در من و شما، موضوعی بی‌ربط به موضوع سخن من هست.

خُب، الان بپردازیم به همین دیدگاهِ مادّه‌گرایانه برای تبیین اخلاق.

خُب، فرض بگیریم، برای یک انسان متریالیستِ دارای شریک زندگی، این موقعیت پیش آمده که به همسرش خیانت کند. مثلاً، در جایی هست و یک جنس مخالف خیلی جذّاب به تورش افتاده است. سؤال من این است: برای یک چنین فردی چه توجیه عقلانی‌یی در دست هست که او را عقلاً قانع کند که از ارتکاب زنا پرهیز نماید؟

این‌که چون این کار به ژنتیکِ بشر صدمه می‌زند یا آن را نابود می‌کند؟ (زرشک! "این فرد قرارست حداکثر ۵۰ سال دیگر زنده بماند و بعد از آن (از دیدگاهِ متریالیستی) دیگر مطلقاً وجود ندارد تا آینده‌ی ژنتیکِ بشر به او ربطی داشته باشد. ... پس، گور بابای ژنتیک!" این، به نظر من، یک پاسخ کاملاً عقلانی برای یک متریالیستِ واقعی خواهد بود.)

پس، تنها‌ چیزی که می‌ماند، همان برآورد نمودن میزان سودمندی‌یِ مادّی یا عدم زیان‌مندی‌یِ مادّی این عمل هست.

یک متریالیستِ واقعی یک کار را صرفاً برپایه‌یِ میزان سودمندی‌یِ مادّی‌یِ آن بایستی مرتکب شود/نشود. این یک کار می‌تواند، کمک به یک انسان دردمند باشد یا تجاوز جنسی به یک خردسال. به نظر من، یک چنین فردی حتّی از یک اسلام‌گرای متوحّش هم خطرناک‌تر می‌تواند باشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

همان‌طور که قبلاً نیز بارها گفتم، من الآن اصلاً کاری ندارم که واقعیت یا حقانیتِ این اخلاقیاتی که من و شما به آن پایبندیم (مثلاً، ظاهراً، هم من و هم شما، می‌دانیم که تجاوز جنسی به یک خردسال کاری است غیراخلاقی) به چه شکلی در ما ایجاد شده است. موضوع منشاء این تمایلات اخلاق‌مدارانه، در من و شما، موضوعی بی‌ربط به موضوع سخن من هست. خُب، الان بپردازیم به همین دیدگاهِ مادّه‌گرایانه برای تبیین اخلاق. خُب، فرض بگیریم، برای یک انسان متریالیستِ دارای شریک زندگی، این موقعیت پیش آمده که به همسرش خیانت کند. مثلاً، در جایی هست و یک جنس مخالف خیلی جذّاب به تورش افتاده است. سؤال من این است: برای یک چنین فردی چه توجیه عقلانی‌یی در دست هست که او را عقلاً قانع کند که از ارتکاب زنا پرهیز نماید؟ این‌که چون این کار به ژنتیکِ بشر صدمه می‌زند یا آن را نابود می‌کند؟ (زرشک! "این فرد قرارست حداکثر ۵۰ سال دیگر زنده بماند و بعد از آن (از دیدگاهِ متریالیستی) دیگر مطلقاً وجود ندارد تا آینده‌ی ژنتیکِ بشر به او ربطی داشته باشد. ... پس، گور بابای ژنتیک!" این، به نظر من، یک پاسخ کاملاً عقلانی برای یک متریالیستِ واقعی خواهد بود.) پس، تنها‌ چیزی که می‌ماند، همان برآورد نمودن میزان سودمندی‌یِ مادّی یا عدم زیان‌مندی‌یِ مادّی این عمل هست. یک متریالیستِ واقعی یک کار را صرفاً برپایه‌یِ میزان سودمندی‌یِ مادّی‌یِ آن بایستی مرتکب شود/نشود. این یک کار می‌تواند، کمک به یک انسان دردمند باشد یا تجاوز جنسی به یک خردسال. به نظر من، یک چنین فردی حتّی از یک اسلام‌گرای متوحّش هم خطرناک‌تر می‌تواند باشد

---

همونطور که در پست قبلیم هم در اینجا گفتم تصور جناب جوینده از مادیگرایی و نچرالیسم به شدت اشتباه است.
چون فلسفه مانند دین در جواب دو سوال ماده چیست و اخلاق چیست جوابهای هلو برو تو گلو نمیدهد ایشان بی دینان را متهم میکند که توجیه عقلی برای این سولات اساسی ندارند در نتیجه در اینجا به یک (و بلکه چند) موجود سوپرنچرال نیاز هست تا مسئولیت پاسخ را به گردن بگیرد.
مفاهیمی همچون عشق و وفاداری تضادی با نچرالیسم ندارند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

همونطور که در پست قبلیم هم در اینجا گفتم تصور جناب جوینده از مادیگرایی و نچرالیسم به شدت اشتباه است. چون فلسفه مانند دین در جواب دو سوال ماده چیست و اخلاق چیست جوابهای هلو برو تو گلو نمیدهد ایشان بی دینان را متهم میکند که توجیه عقلی برای این سولات اساسی ندارند در نتیجه در اینجا به یک (و بلکه چند) موجود سوپرنچرال نیاز هست تا مسئولیت پاسخ را به گردن بگیرد. مفاهیمی همچون عشق و وفاداری تضادی با نچرالیسم ندارند.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

عجب!!! پس همون مغلطه مغلطه بافی هست که گفتم....

---

اوه!!! ... در دعا خواهم بود! :40:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

این سخن شما نشان می‌دهد که شما متوجّه سخن من نشده‌اید. من نگفتم که یک بی‌خدا (مثلاً یک شیرین‌عقل بی‌خدا) نمی‌تواند اخلاق‌مدار باشد. بلکه،‌ گفتم، یک متریالیست، برای پای‌بندی‌ای حقیقی به اخلاقیاتی که به آن پای‌بند است، بنیان منطقی و عقلانی‌یِ مستحکمی نمی‌تواند دست‌وپا کند.

این‌که می‌فرمایید، "خیر چنین نیست، چون تمایلاتِ اخلاق‌مدارانه تنها ریشه‌ی ژنیتیکی دارند،" (بر فرض هم که چنین باشد) این تأثیری بر عقلانی بودن آن‌چه گفتم، ندارد. این در واقع، نوعی "مغلطه‌ی بی‌ربطی" (که در واقع، همان "مغلطه‌یِ genetic" می‌باشد) است.

تمایلاتِ اخلاق‌مدارانه هر ریشه‌ای هم که بر فرض داشته باشند، بازهم این واقعیت پابرجاست که «یک متریالیست، برای پای‌بندی‌ای حقیقی به اخلاقیاتی که به آن پای‌بند است، بنیان منطقی و عقلانی‌یِ مستحکمی نمی‌تواند دست‌وپا کند.»

مثلاً، تکسرگرایی مذهبی (religious pluralism) ممکن است غلط یا درست باشد (برپایه‌یِ دلایلی خاصّ). با این وجود، یک فرد نمی‌تواند به یک موافق (یا: مخالف) این دیدگاه بگوید، "تو دیدگاهت معقول نیست. زیرا، در پاکستان (یا: فرانسه) متولد و تربیت شده‌ای، و منشاء دیدگاهت — یعنی: مخالفت (یا: موافقت) با تکسرگرایی مذهبی — این هست." منشاء این دیدگاه او هرچه که باشد، دیدگاه او ممکن است به دلایلی خاصّ غلط یا درست باشد. یا، مثلاً، یکی بگوید: "مخالفت تو با اسلام منشائش این است که مثلاً، پدرت را خلخالی اعدام کرده است." ممکن است منشائش واقعاً‌ همین هم باشد، امّا در عین حال، این فرد مورد خطاب، در کانتکست فعلی مخالفتش با اسلام، دلایلی مستقل از این منشاء را مطرح کرده باشد. برای نقد اسلام‌ستیزی‌یِ این فرد، باید به این دلایل خاصّ پرداخت، نه این‌که به منشاء آن متوسّل شد.

---

یکبار دیگه از ابتدا توضیح میدم. همونطور که بارها اشاره کردید، منظور شما اینه که نشون بدید یک بیخدا یا متریالیست، نمیتونه یک نظام اخلاقی معقول دست و پا کنه. پیش فرض نهفته‌ی این استدلال این هست که برای پای بندی به اخلاق، بایستی به براهین و نظامات عقلانی در این زمینه معرفت داشت. چیزی که من چندبار گفتم و شما باز هم به اشتباه اون رو تعبیر به مغلطه کردید، باطل کننده این پیش فرض نهفته است که توضیح دادم. یعنی اخلاق در قوه تفکر آدمی وجود داره و برای اخلاقمدار بودن، انسان بطور پیش فرض و دیفالت نیازی به دست و پا کردن تعابیر و استدلالات عقلانی نداره. به همین دلیل هست که یک انسان وحشی و غار نشین هم، نسبت به کودک خودش و حتا کودک دیگران ارزش های اخلاقی رو رعایت میکنه. وانگهی، ایده‌ی شما هم به تعبیری همین هست. شما میگید برای یک انسان ارزش های اخلاقی روشن و بی نیاز از استدلال هست. چیزی شبیه بدیهی بودن.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

این‌که مثلاً، "این کار برای ژنتیکِ نسل بشر بد است،" نزدِ یک فردِ متریالیستی که امکان یک کار ناپسند برایش فراهم شده، و در آن سودِ مادّی یافته، نمی‌تواند یک دلیل منطقی برای پرهیز از انجام آن عمل به‌شمار آید. (او کافیست تا با خود بگوید: "گور بابای ژنتیک بشر! مگر من خودم قرار است چقدر زنده بمانم، قبل از این‌که به‌کل، و برای همیشه، نیست شوم؟!")

---

چه کسی گفت انسان از روی چنین استدلالی رو به اخلاق یا ضد اخلاق میاره؟ انگار واقعن در جریان بحث نیستید. گلوم رو دارم پاره می کنم و میگم اخلاق در نهاد بشر است به این دلیل و آن دلیل (همون دلیل ها که برای شما مغلطه است!). یک فرد متریالیست (مثل من) وقتی در وضعیت دارای پتانسیل عملکرد ضد اخلاقی قرار میگیره، به دلایل ژنتیکی از اون گریزان میشه. درست مثل ترس از بلندی به دلایل ژنتیکی! نه اینکه برای مثال «دست درازی به اموال مردم کار بدی است، پس من این 2 میلیون دلار پولی رو که در خیابون پیدا کردم برای خودم بر نمیدارم» (البته استدلالات عقلانی هم در باره اخلاق وجود داره ولی اونها تضادی با سخن من ندارند. اخلاق نخست در نهاد بشر فرگشت یافت، سپس او به دنبال دلیلی عقلانی برای پایبندی به اونها رفت).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

پس، به همان‌ اندازه که «[«برطبق این اخلاقیات به‌اصطلاح داورینی، تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ — در هر حال —»] میتونه غلط باشه.»، به همان‌ اندازه، اخلاقیات بایستی دارای ارزش objective باشند.

---

بحثی در این نیست ولی اینجا رو داشته باشید:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

یعنی، نزدِ یک انسان واقعی، «تجاوز جنسی به یک انسان نابالغ» عملی به‌شمار می‌آید که — فی-نفسها — غلط است.

---

آخرش هم تعریفی ازین مفهوم انسان واقعی که در هر پست هم تکرارش می کنید ندادید. یعنی من نمیدونم انسان واقعی با انسان غیر واقعی فرقش در چه چیز هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

چنین انسانی از ارتکابِ یک چنین کاری دوری می‌کند، نه چون در آن زیان‌مندی مادّی یا عدم سودمندی‌یِ مادّی دیده است؛ بلکه، این تصمیم‌گیری‌یِ او صرفاً برپایه‌ی غیراخلاقی به‌شمار آمدن این عمل می‌تواند باشد.

---

شما در دو خط بالاتر گفتید این اخلاقیات به همان اندازه ارزش آبجکتیو دارند. من یکبار توضیح دادم. انسان ها تک تکشان سود یا زیان این کار رو مشاهده نکردند. بلکه در طول و طی فرگشت این مساله فرگشت یافته است. به این معنی که نتایج حاصل از انجام یا عدم انجام یک عمل، در آینده ژن تاثیر گذاشته. مثلن علاقه به کودک، سبب شده انسان کودکش رو در بهترین شرایط نگهداری کنه تا به سن باروری برسه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

حال، سخن من این است که یک دیدگاهِ متریالیستی نمی‌تواند برای یک انسان معقول، بنیان عقلانی‌یِ واقعی‌یی برای یک "انسان واقعی" بودن دست‌وپا نماید.

---

باز هم انسان واقعی! من به زبان ها و انشاهای گوناگون دیدگاه بیخدایی رو درباره اخلاق توضیح دادم (البته بدون ذکر مبناها یا تئوریهای عقلانی). شما دوست داشتید این جمله رو تکرار کنید، دوست نداشتید نکنید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

من الآن اصلاً کاری ندارم که واقعیت یا حقانیتِ این اخلاقیاتی که من و شما به آن پایبندیم (مثلاً، ظاهراً، هم من و هم شما، می‌دانیم که تجاوز جنسی به یک خردسال کاری است غیراخلاقی) به چه شکلی در ما ایجاد شده است. موضوع منشاء این تمایلات اخلاق‌مدارانه، در من و شما، موضوعی بی‌ربط به موضوع سخن من هست.

---

آقا شما چرا متوجه نیستید که منشاء در اینباره به شما گوشزد میکنه که دلیل پایبندی به اخلاق در انسان ها چیست؟ وقتی منشاء اخلاق ژن باشه، در اونصورت این ژن در طول زندگی در تصمیم گیری های اخلاقی نقشش رو ایفا می کنه. بدون اونکه نیاز داشته باشیم به قول شما یک دیدگاه معقول اخلاقی رو بپذیریم!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

خُب، فرض بگیریم، برای یک انسان متریالیستِ دارای شریک زندگی، این موقعیت پیش آمده که به همسرش خیانت کند. مثلاً، در جایی هست و یک جنس مخالف خیلی جذّاب به تورش افتاده است. سؤال من این است: برای یک چنین فردی چه توجیه عقلانی‌یی در دست هست که او را عقلاً قانع کند که از ارتکاب زنا پرهیز نماید؟

---

توجیهی عقلانی در کار نیست. هر کس (فارق از دیدگاه فلسفی‌اش) این کار رو نمیکنه (یا با احساس گناه میکنه) تنها به دلایل طبیعی و ذاتی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

این‌که چون این کار به ژنتیکِ بشر صدمه می‌زند یا آن را نابود می‌کند؟ (زرشک! "این فرد قرارست حداکثر ۵۰ سال دیگر زنده بماند و بعد از آن (از دیدگاهِ متریالیستی) دیگر مطلقاً وجود ندارد تا آینده‌ی ژنتیکِ بشر به او ربطی داشته باشد. ... پس، گور بابای ژنتیک!" این، به نظر من، یک پاسخ کاملاً عقلانی برای یک متریالیستِ واقعی خواهد بود.)

---

این زرشک شما تنها چیزی رو که ثابت کرد اینه که چیزی از فرگشت نمیدونید و نمیفهمید که وقتی میگیم «به بقای ژن صدمه میزند» یا «ضامن بقا نیست» یا «از بین برنده‌ی ژن است» منظورمون چیه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

یک متریالیستِ واقعی یک کار را صرفاً برپایه‌یِ میزان سودمندی‌یِ مادّی‌یِ آن بایستی مرتکب شود/نشود. این یک کار می‌تواند، کمک به یک انسان دردمند باشد یا تجاوز جنسی به یک خردسال. به نظر من، یک چنین فردی حتّی از یک اسلام‌گرای متوحّش هم خطرناک‌تر می‌تواند باشد.

---

این قید بایستی رو تنها به این دلیل آوردید که مفهوم حرف های من رو از آغاز جستار تا به اینجا درک نکردید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

اوه!!! ... در دعا خواهم بود! :40:

---

باشیدکه خاصیت دارد.البته بد نیست بجایش اندکی با ماتریالیسم آشنا شوید

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

یکبار دیگه از ابتدا توضیح میدم. همونطور که بارها اشاره کردید، منظور شما اینه که نشون بدید یک بیخدا یا متریالیست، نمیتونه یک نظام اخلاقی معقول دست و پا کنه.

---

ما گفتیم که در متریالیسم، اخلاقیات (هرچه که باشند) نمی‌توانند، دارایِ objective value باشند. به نظر من، این را خودتان هم معترف هستید (یا: گردیده‌اید).

ما پرسیدیم:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

خُب، فرض بگیریم، برای یک انسان متریالیستِ دارای شریک زندگی، این موقعیت پیش آمده که به همسرش خیانت کند. مثلاً، در جایی هست و یک جنس مخالف خیلی جذّاب به تورش افتاده است. سؤال من این است: برای یک چنین فردی چه توجیه عقلانی‌یی در دست هست که او را عقلاً قانع کند که از ارتکاب زنا پرهیز نماید؟

---

شما چنین پاسخ دادید:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

توجیهی عقلانی در کار نیست..

---

پس، خودتان قبول دارید (یا: کرده‌اید) ‌که برای یک متریالیستِ واقعی رعایت اخلاق، فقط به‌صرف اخلاقی بودنش، یک کار غیرعقلانی هست.

البته، افزوده‌اید که:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

هر کس (فارق از دیدگاه فلسفی‌اش) این کار رو نمیکنه (یا با احساس گناه میکنه) تنها به دلایل طبیعی و ذاتی.

---

یعنی، عین یک حیوان!

یک چنین موجودی، اگر یک کاری را (فارغ از بد یا خوب بودنش) انجام نمی‌دهد، تنها بایستی برای این باشد که در انجام آن، سودی مادّی (اعم از روانی یا جسمی یا مالی) نمی‌بینید، و/یا در آن زیانِ مادّی می‌بیند. (این یک کار نیز می‌تواند کمک به یک بی‌نوا باشد، یا خیانتِ پنهانی به همسر و یا برقراری‌یِ تماس جنسی با یک خردسال.)

البته، شما ظاهراً آمده‌اید، فرض گرفته‌اید که یک موجودِ متریالیست، تنها به دو شکل می‌تواند باشد: (۱) یا بی‌اخلاقی نمی‌کند؛ (۲) یا، در غیر این‌صورت، بی‌اخلاقی را (به‌شکل «دیفالت») همراه با «احساس گناه» انجام می‌دهد. (به نظر من، بی‌خود بودن یک چنین دسته‌بندی‌یی از واضحات هست.)

در ادامه تکرار نموده‌اید که:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

اخلاق در قوه تفکر آدمی وجود داره و برای اخلاقمدار بودن، انسان بطور پیش فرض و دیفالت نیازی به دست و پا کردن تعابیر و استدلالات عقلانی نداره.

---

ما نگفتیم که یک متریالیست بی‌اخلاقی بودن کارش را نمی‌تواند دریابد. اتفاقاً، کاملاً می‌پذیریم که طبیعت انسان، در محدوده‌ی معقول خودش، می‌تواند به‌درستی ابزاری برای سنجش خوب یا بد بودن کاری باشد. پولس نیز، در رساله‌یِ مشهورش به رومیان، در این رابطه چنین اظهار داشته است: «غیریهودیان که شریعت ندارند، اصول شریعت را بنا به طبیعت به‌جا می‌آورند. آنان هر چند فاقد شریعتند، لیکن خود برای خویشتن شریعتی هستند.» (۲ : ۱۴) (ترجمه‌یِ هزاره‌یِ نو)

امّا، آن‌چه ما گفتیم سخنی اساساً دیگر بود. نگفتیم که یک موجودِ متریالیست نمی‌تواند بااخلاق باشد، یا حتّی از تشخیص اخلاقی یا غیراخلاقی بودنِ اعمالِ گوناگون ذاتاً عاجز می‌باشد. تنها گفتیم که یک متریالیستِ واقعی برای اخلاقیات (هرچه که باشد) عقلاً نمی‌تواند objective value (با هر معیاری) قائل گردد. یک چنین موجودی، می‌توان حتّی اخلاق‌مدار نیز باشد (شاید صرفاً، بنا به طبیعتش یا به‌قول شما، به‌شکل «دیفالت»).

شما تنها مدام این ادعا را تکرار می‌کنید که منشاء اخلاقیات ژنتیک هست. ما نشان دادیم توسّل به این ادعا (غلط یا درست) تأثیری بر حقانیتِ موضع ما ندارد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

چیزی که من چندبار گفتم و شما باز هم به اشتباه اون رو تعبیر به مغلطه کردید، باطل کننده این پیش فرض نهفته است که توضیح دادم.

---

دیگر از تکرار و توضیح هرچه واضح‌تر منظورمان خسته گردیدیم. پس، از آن درمی‌گذریم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

به همین دلیل هست که یک انسان وحشی و غار نشین هم، نسبت به کودک خودش و حتا کودک دیگران ارزش های اخلاقی رو رعایت میکنه.

---

مخالفتی نداریم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

شما میگید برای یک انسان ارزش های اخلاقی روشن و بی نیاز از استدلال هست. چیزی شبیه بدیهی بودن.

---

دست‌ِکم، بخشی از اخلاقیات بایستی چنین باشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

چه کسی گفت انسان از روی چنین استدلالی رو به اخلاق یا ضد اخلاق میاره؟ انگار واقعن در جریان بحث نیستید. گلوم رو دارم پاره می کنم و میگم اخلاق در نهاد بشر است به این دلیل و آن دلیل (همون دلیل ها که برای شما مغلطه است!). یک فرد متریالیست (مثل من) وقتی در وضعیت دارای پتانسیل عملکرد ضد اخلاقی قرار میگیره، به دلایل ژنتیکی از اون گریزان میشه. درست مثل ترس از بلندی به دلایل ژنتیکی! نه اینکه برای مثال «دست درازی به اموال مردم کار بدی است، پس من این 2 میلیون دلار پولی رو که در خیابون پیدا کردم برای خودم بر نمیدارم» (البته استدلالات عقلانی هم در باره اخلاق وجود داره ولی اونها تضادی با سخن من ندارند. اخلاق نخست در نهاد بشر فرگشت یافت، سپس او به دنبال دلیلی عقلانی برای پایبندی به اونها رفت).

---

ما که کتمان نکردیم که یک منشاء دریافتِ اخلاقیات می‌تواند ژنتیک انسانی باشد. امّا، افزودیم که برفرض هم که تنها منشاء اخلاقیات ساختار و طبیعتِ ژنتیک بشری باشد، بازهم توسّل به چنین منشائی حقانیت موضع ما را به زیر سؤال نمی‌برد. تنها موردی که ماند (در نظر ما)، این بود که بیاییم از ادعا یک توجیه اخلاقی برای objective value داشتن اخلاقیات بسازیم (که البته، دیدیم آن نیز توجیهی نساخت و خودتان نیز ظاهراً قبول دارید این را).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

آخرش هم تعریفی ازین مفهوم انسان واقعی که در هر پست هم تکرارش می کنید ندادید. یعنی من نمیدونم انسان واقعی با انسان غیر واقعی فرقش در چه چیز هست..

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

باز هم انسان واقعی! من به زبان ها و انشاهای گوناگون دیدگاه بیخدایی رو درباره اخلاق توضیح دادم (البته بدون ذکر مبناها یا تئوریهای عقلانی). شما دوست داشتید این جمله رو تکرار کنید، دوست نداشتید نکنید

---

خُب، من شناخت کاملی از انسان ندارم. برای همین، از ارائه چنین تعریفی عاجز هستم. امّا، گفتم که با این وجود، ادعای ما این است که انسانی را که برای جنبه‌های اخلاقی‌یِ اعمالش objective value قائل نیست را یک انسان حقیقی نمی‌دانم. پس، اساساً هیچ نیازی به ارائه چنین تعریفی برای دفاع عقلانی از موضعم نمی‌بینم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

شما در دو خط بالاتر گفتید این اخلاقیات به همان اندازه ارزش آبجکتیو دارند. من یکبار توضیح دادم. انسان ها تک تکشان سود یا زیان این کار رو مشاهده نکردند. بلکه در طول و طی فرگشت این مساله فرگشت یافته است. به این معنی که نتایج حاصل از انجام یا عدم انجام یک عمل، در آینده ژن تاثیر گذاشته. مثلن علاقه به کودک، سبب شده انسان کودکش رو در بهترین شرایط نگهداری کنه تا به سن باروری برسه.

---

خُب، برای من نیز، طبیعی هست که جنیه‌ای از اخلاقیاتی که برای جمع بسیاری از ما انسان‌ها جهان‌شمول هستند، دارای جنیه‌ها یا منشاءهای مشابهی باشند.

جناب جوينده ميخوان به اين نتيجه برسن که براي اخلاق مدار بودن بايد انگيزه داشت يعني يه انگيزه اخروي. چون انجام يه رفتار اخلاقي که هيچ نفعي نداره کار عاقلانه اي نيست. ولي جوينده آيا به نظرت انجام رفتاري که هيچ نفعي نداره فقط به اين اميد که وقتي مردي پاداشي نصيبت بشه و بعد از مرگ هم ببيني هيچ خبري نيست و اصلا وجود نداري آيا به نظرت عاقلانه هست؟
در ضمن رفتارهايي که براي بقاي جامعه مفيد بودند رو بهش گفتن رفتارهاي اخلاقي. و اين رفتارها به نوعي در وجود بشر نهادينه شده اند به طوري که انسانهاي امروزي هم با انجام اون رفتارهاي حس خوبي بهشون دست ميده، حس مفيد بودن براي جمع. چون انسان تابع محيط و شرايط و ژن هست.
و همچنين تجاوز به بچه يه بيماري رواني محسوب ميشه.
خيانت به همسر هم ربطي به بي ديني يا دينداري نداره. در واقه هر رفتار ديگه هم همينطوره. مثلا اگه يه شخص مسيحي معتقد تمايل به رفتاري داشته باشه که از نظر اکثريت غيراخلاقي محسوب ميشه خودشو به نحوي توجيه ميکنه براي انجام دادن اون رفتار. در واقع نميشه مذهبي بودن يا نبودن رو معياري براي اخلاقي بودن يا نبودن قرار داد.
نکته مهم اين هست که اون شخص مذهبي خودشو در حين ارتکاب عمل غيراخلاقي سعي ميکنه گول بزنه و اون کاري رو که انجام ميده همراه با حس گناه هست ولي يه بيخدا با خيال راحت انجام ميده و لذت هم ميبره. :d

یکی از نتایج پیشرفت انسان در طول تاریخ به این دلیل بود که باید به این حد از انسانیت و رهایی از توحش می رسید که کار خوب را برای پاداش گرفتن انجام ندهد و از کار بد برای ترس از مجازات دست نکشد و این انسان که انسانیتش با انسانهای سده ها و هزاره های پیش از خود متفاوت بود کار خوب و بد را با اندیشه اش تشخیص می دهد.
حال اگر انسانی هنوز به آن اندازه از انسانیت و نوعدوستی نرسیده باشد که کار خوب را نه برای پاداش بلکه تنها برای خوب بودن انجام دهد و از کار بد نه برای عذاب بلکه برای تضاد با انسانیت دست بکشد آن انسان نباید عقاید دینی و مذهبی را کنار بگذارد.

مساله همينجاست جوينده، انساني که نوعدوستي برايش اهميتي ندارد و تمايل به انجام رفتارهاي ضد اخلاقي دارد بالاخره کارشو انجام ميده حتي اگر شديدا معتقد باشد. به اين اميد که راه توبه برايش باز است. تنها عامل بازدارنده براي چنين شخصي قانون مي باشد و ترس از کيفر قانوني. يعني ترس از عذاب جهنم اثر بسيار کمي دارد در جلوگيري از انجام گناه.

از اعتراض‌های دوستان به سخنان من، به نظرم، پیداست که اصلاً منظور من را درک ننموده‌اند. موضوع اصلاً دریافت پاداش اخروی برای اعمال‌مان نیست. (اتفاقاً، در الهیات مسیحی، تأکید شده است که چنین روی‌کردی قطعاً به هلاکت روحانی می‌انجامد.) صحبت سر این است که آیا زندگی هریک از ما انسان‌ها، ذاتاً از سطح غرایض حیوانی بالاتر می‌تواند برود یا نه. دیدیم که در متریالیسم، برای ارزش حقیقی قائل شدن برای اساسی‌ترین و انسانی‌ترین رفتارها نیز (مانندِ وفاداری به همسر و شریک زندگی)، توجیه عقلانی‌یی وجود ندارد، و اگر یک متریالیستِ‌ واقعی چنان رفتار کند، در اصل از سنخی غیر از مثلاً یونجه خوردن یک الاغ نیست.

البته، من نمی‌گویم در حقیقت چنین نیست. شاید واقعاً، متریالیسم واقعیت داشته باشد. من تنها گفتم، در متریالیسم اخلاقیات، در اصل، در چنین سطحی قرار می‌گیرند. ادعایی بیش از این نکردم.

در آینده نیز تنها به پاسخ‌های غیرپوشالین و دارای محتوای معقول پاسخ خواهم داد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

از اعتراض‌های دوستان به سخنان من، به نظرم، پیداست که اصلاً منظور من را درک ننموده‌اند. موضوع اصلاً دریافت پاداش اخروی برای اعمال‌مان نیست. (اتفاقاً، در الهیات مسیحی، تأکید شده است که چنین روی‌کردی قطعاً به هلاکت روحانی می‌انجامد.) صحبت سر این است که آیا زندگی هریک از ما انسان‌ها، ذاتاً از سطح غرایض حیوانی بالاتر می‌تواند برود یا نه. دیدیم که در متریالیسم، برای ارزش حقیقی قائل شدن برای اساسی‌ترین و انسانی‌ترین رفتارها نیز (مانندِ وفاداری به همسر و شریک زندگی)، توجیه عقلانی‌یی وجود ندارد، و اگر یک متریالیستِ‌ واقعی چنان رفتار کند، در اصل از سنخی غیر از مثلاً یونجه خوردن یک الاغ نیست.

البته، من نمی‌گویم در حقیقت چنین نیست. شاید واقعاً، متریالیسم واقعیت داشته باشد. من تنها گفتم، در متریالیسم اخلاقیات، در اصل، در چنین سطحی قرار می‌گیرند. ادعایی بیش از این نکردم.

در آینده نیز تنها به پاسخ‌های غیرپوشالین و دارای محتوای معقول پاسخ خواهم داد.

---

پابرهنه میان ِ گفتگوی ِ شما پریدنم را خواهید بخشید، تازه عضوم و هیجان زده از این همه گفتگوی ِ آدرنالین ساز. وانگهی پیرامون ِ نوشته های شما نکاتی به دیدم رسید که حیفم آمد نگویم.

1. اولین نکته اینست که پذیرش هر اصل ِ اخلاقی نیازمند نوعی پیشفرض ِ ذهنی از نیکی/پلیدی و یا خوبی/بدی است. پذیرش ِ هرنوع گزاره ی اخلاقی بدون ِ درکی از ضمینه ی ِ آن میسر نخواهد بود. هنگامیکه شما گزاره ی ِ اخلاقی ِ موعظه شده توسط عیسی تحت «به کودکان محبت کنید» را می شنوید، بی تردید پیشتر درکی از مسئله دارید که از همسنجی ِ آن درک با این گزاره، درستی/نادرستی ِ آن را مورد سنجش قرار می دهید. «این» است آن پایه ی ِ اخلاقیات، که حتی گزاره های اخلاقی ِ مذهب نیز با آن سنجیده می شوند.. معیاری که با آن مسحیت را به اسلام ترجیح می دهید. «چیزی» از قبل در شما شکل گرفته که بر مبنای ِ آن تشخیص می دهید «می توانید زنان خود را کتک بزنید» بر «به همسران خود نیکی بکنید» برتر است. این سنگ ِ ترازوی ِ بیرونی را پیش از آنکه مذهب خود را انتخاب بکنید، تعریف، درک و قبول کرده اید، و مذهب خود را نیز برمبنای هماهنگی با آن برمی گزینید.(استثنا: اشخاصی که مذهب ارثی ِ خود را بطور کامل پذیرفته اند، مثل اعضای القاعده و یا طالبان!). پس اخلاقیات ِ مذهبی ِ شما چیزی فراتر از والایش ِ اخلاقیات ِ مورد پسند خودتان نخواهد بود. یک متریالیست، خوب، اینهمه دردسر و ریاکاری را لازم نمی بیند.

2. شما چنان از «حقیقت» صحبت می کنید که گویی برپا داشتن ِ آن از جمله موارد ِ مذکور در شرح وظایف ِ متریالیسم است، و تفاوت آن با «واقعیت» را نادیده می گیرید. حقیقت(=گزاره ای ثابت که به آن ایمان داریم)مفهومی یکسره مذهبی است. متریالیسم مدعی ِ شرح ِ امور به نحوی است که هستند، توصیف ِ امور ِ واقع به دقیق ترین شکل(=واقعیت). ذهن ِ تربیت شده تحت ِ متریالیسم می داند «ایمان آوردن» به هر مفهومی عملی بلاهت آمیز خواهد بود، زیرا درک ِ ما از «همه چیز» دائما در حال تغییر، تدقیق و یا جابجایی است. پس در جایی که مذهب صحبت از گزاره هایِ ثابت ِ فراتر از زمان و مکان می کند، متریالیسم مدعی ِ ارائه دقیق ترین توصیف ِ موجود از عینیات است. مذهب می آموزد که «گزاره های مطروحه از ازل تا ابد معتبرند و هرگز باطل نخواهند شد»، متریالیسم می گوید «یکی از اصول ملزوم برای شناخته شدن تئوری علمی به عنوان اصل علمی، ابطال پذیری ِ آن است». پس «حقیقت» در آن مفهوم مذهبی، اعتبار و معنایی در این گفتگو ندارد. متریالیست می داند که انسان درکی محدود، خطاپذیر و نادقیق دارد، و نیز می داند که این تنها ابزار موجود برای شناخت نزد انسان است. پس متریالیسم(در مقابل مذهب)انتخاب می کند تا توضیح ِ آزمایش شده، توصیف شده، قابل اثبات و تعریف ِ «تکامل» را در برابر صحبتهایی که در کتابی قدیمی پیرامون شش زور آفرینش آمده اند بپذیرد، زیرا با عقل سلیم هماهنگی ِ بهتری دارد.

جوينده،شما اينو قبول نميکني که يک ماترياليست تنها به صرف اينکه رفتار اخلاقيش باعث احساس لذت ميشه براش اخلاقي زندگي کنه. ميگيد که منطقي نيست. براي يک ديندار اگه ترس از پاداش و عذاب اخروي نيست پس چه عاملي براي رفتارهاي اخلاقيش وجود داره؟ يه دليل منطقي بيار.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Jooyandeh

دیدیم که در متریالیسم، برای ارزش حقیقی قائل شدن برای اساسی‌ترین و انسانی‌ترین رفتارها نیز (مانندِ وفاداری به همسر و شریک زندگی)، توجیه عقلانی‌یی وجود ندارد، و اگر یک متریالیستِ‌ واقعی چنان رفتار کند، در اصل از سنخی غیر از مثلاً یونجه خوردن یک الاغ نیست.

---

ندیدیم. شما هنوز نتونستید این سخن خودتون رو اثبات کنید. توجیه عقلانی اصولن در اخلاق معنی دار نمیشه اگر همون حرف هایی رو که من درباره ژنتیک (به قول شما مغلطه) زدم.