پایه اخلاقیات چیست؟

[Jooyandeh]

این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه.

به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

این‌که من چگونه به این درک/شناخت رسیده‌ام نیز، تأثیری بر خودِ آن چیز لزوماً‌ ندارد؛ حتّی اگر منشاء این درک من امری ژنتیکی یا تربیتی باشد، ‌یا به‌واسطه‌ی استدلال کس دیگری به آن دست یافته باشم. مجدداً:

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context

ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم.

بلی. یکی از راه‌های دریافت چنین واقعیاتی در زندگی پرسیدن از خردمندان و توسّل به منطق و استدلال است. امّا، همان‌طور که در بالا توضیح دادم، ‌این به‌هیچ‌عنوان تأثیر منفی‌یی بر موضع من، در رابطه با ارزش‌های حقیقی اخلاق در زندگی، ندارد.

خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

من بر این باورم که ما انسان‌ها، بسیاری‌مان قبول داریم که در زندگی ارزش‌های واقعی‌ی اخلاقی وجود دارند. امّا،‌ بسیار از ماها، برآیند و تصورات غلطی درباره‌یِ آن‌ها داریم. یک نمونه‌یِ جالب از این انسان‌ها،‌ اسلام‌گرایان هستند.

این‌که اسلام‌گرایان بر این باورند که در زندگی ارزش‌های واقعی‌یِ اخلاقی وجود دارند، ‌و اخلاقیات صرفاً بر اساس سود/زیان مادّی نیستند، به نظر من باوری عقلانی هست.

امّا،‌ این‌که آنان، مثلاً، به ذلّت کشاندن اهل‌کتاب، از طریق قتال و اخذ جزیه، تنها به دلیل این‌که «به الله و روز آخر باور [اسلامی] ندارند، حرام‌داشته‌ی الله و رسولش را حرام نمی‌گیرند و به الدّین الحقّ متدیّن نمی‌شوند» را کاری اخلاق‌مدارانه و خداپسندانه می‌دانند (رک. التوبة ۲۹)، اعتقاد غلطی می‌دانم.

پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

به نظر من، ‌در این موارد ما باید به دنبال تعاریف دقیق‌تری از اخلاقیات باشیم. مثلاً دخول انگشت در معقد یک مرد، برای کسب لذّت جنسی، غیراخلاقی هست. امّا،‌ برای تست پروتستات، اصلا غیراخلاقی نیست. (این را من از یکی پست‌های وب‌لاگ آرش ایده‌اش را گرفتم. )

ما،‌ مسلماً، هرچه بیشتر روی اخلاقیات کار و اندیشه کنیم،‌ درک بهتری از آن‌ها پیدا خواهیم نمود. این امّا آن اصلی را که مطرح کردم اصلاً زیرسؤال نمی‌برد؛‌ حتّی، برای ردِّ آن اساساً بی‌ربط است.

انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید)

همان‌طور که پیش‌تر گفتم، اصلاً حتّی مدعی‌یِ این نیز نیستم که باخدایان در عمل لزوماً اخلاقی‌تر از بی‌خدایانند.

مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

[kourosh_bikhoda]

به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره مگر در جاییکه تضاد باورها رخ بده. به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.

پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

بله من گمان کردم شما درباره چگونگی شناسایی ارزش های اخلاقی و در واقع مکانیزم این شناسایی هم سخن میگویید. من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.

به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند. دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه. ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره. به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم. حالا میشه در اون پایه مورد نظر، مواردی نظیر خیانت به همسر و انگشت کردن در مقعد رو هم بررسی کرد.

پ.ن: من مخالفتی با این انگشت بازی ندارم. هر کس مالکت تن و جان خودش هست، اگر اینکار ناروا باشه، خالکوبی هم میتونه ناروا باشه و مثال های موردی بیشتری هم میشه ازش زد. فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

[Anarchy]

جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟! من این رو متوجه نمیشم که یه ماتریالیست چرا نمیتونه به ارزش حقیقی اخلاق معتقد باشه و اگه رعایتش کنه عملش غیر عقلانی هست؟

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!
من از حرف های شما این طور برداشت کردم که برای رعایت ارزش حقیقی اخلاقی باید حتما به فراماده ای به نام خدا معتقد بود و گرنه رعایت اخلاق غیرمنطقی جلوه میکنه!! درست برداشت کردم؟ اگه برداشتم درست باشه اون موقع ارزش اخلاقی که دیگه حقیقی نیست...البته طبق صحبت خودتون کاری هم به این نداریم که در عمل کدام گروه اخلاقی تر عمل میکنن!! اون خودش یه بخث جدا رو میطلبه که چرا وقتی زمینه مهیا تر هست رعایتش کمتره...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:20 am ---------- ارسال قبلی در 12:15 am ----------

فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

ماساژ دادن پروستات لذت بخشه برای همین این کار رو انجام میدن!!

[Jooyandeh]

جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟!

این سؤال خیلی خوبی هست. پاسخش را البته، نمی‌دانم.

تنها چیزی که من می‌دانم، این است که هر انسانی باید خودش بنشیند در این رابطه تعقل کند و تصمیم بگیرد. ببیند، برای نفس اعمالی که انجام می‌دهد، ارزش واقعی باید قائل باشد یا تنها کافیست تا سودمندی یا زیان‌مندی‌یِ مادّی‌یِ آن‌ها را ملاک قرار دهد.

به نظر من، خدا هم برمبنای همین تصمیم‌گیری‌یِ ما، و بر اساس احترامش به کرامت انسانی هر "شخص" از ماست که با هر "شخص" از ما به‌طور خاص رفتار خواهد کرد. بهشت و جهنم هم به نظر من تداوم همین حیات انسانی‌یِ ما است. (خدا "حسن-کبابی" یا "فاحشه‌خانه‌یِ آسمانی" باز نکرده است.)

سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!

یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.

[kourosh_bikhoda]

یعنی، مثلاً به یک انسانی که به‌واقع به کمک ما نیاز دارد، کمک کنیم؛ بدون این‌که در این کمک‌رسانی سودمندی‌یِ مادّی‌یی دیده باشیم؛ یا حتّی علی‌رقم زیان‌مندی‌یِ مادّی آن، بازهم به انجامش اقدام کنیم. یعنی، معتقد باشیم کارهای ما، خوبی و بدی‌شان، تنها در سودمندی/زیان‌مندی مادّی‌شان خلاصه نشده است.

به شرط اینکه بحث قبلیمون ادامه پیدا کنه و ازش خارج نشیم، مایلم اینجا یک کپشن بذارم و اون اینکه شاید از جهتی شما درست بفرمایید. از نگاه من سود مادی در کمک های مردمی مثلن کشور فرانسه (با نزدیک به 30 درصد بیخدا) به سیل زدگان پاکستان وجود داره. ولی چه سودی که شاید هرگز محقق نشه؟ منظور از سود اینجا سود داروینی هست. ژن طوری فرگشت یافته که به هم نوع خودش کمک کنه و «اخلاقمدار» باشه. این کار به این نتیجه منجر میشه که جامعه رو به جلو حرکت کنه و از بین نره. این یعنی سود، سود داروینی، سود مادی. طبیعی هست که اگر عملی برای ژن سود نداشته باشه، ژن در طول فرگشت اون عمل رو قطع میکنه (مثل پرده بکارت انسان ها که به مرور در حال حذف شدنه). همینجاست که من مجبورم بحث اخلاق فرگشتی رو پیش بکشم و از طرف شمای شاه پور مغالطه گر شناخته میشم. (دیدی حالا؟)

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:54 pm ---------- ارسال قبلی در 02:51 pm ----------

ببخشید با اینکه جواب شما به کوروش بیخدای گرامی بود من نقل قول کردم چون اصل صحبت شما همین مورد هست.به نظر برای اینکه این بحث رو بشه بهتر بررسی کرد اول باید اثبات کرد که اصولا فراماده و خدایی وجود داره یا نه!! یعنی وقتی پایه و اساس بحث مشکل داره هر کی قضاوت خودش رو پیش میبره و بر اساس اون نتیجه میگیره و ظاهرا هم درست هست...بعد هم اگه اشتباه نکنم ماتریالیسم در مقابل ایده آلیسم قرار داره و شما باید از لفظ بیخدا و باخدا استفاده کنید ....
این موارد اگه مشخص بشه بحث خود به خود حل میشه!!!
در مورد جایگاه خدا در اخلاق هم توضیحی ندادین...

گمون نمیکنم اینطور باشه. اگر دقت کنید میبینید که من در هیچکجا نه پاد خدا حرف زدم و نه در سوی خدا! این یعنی در بحث من مطلقن خداوند نقشی نداره. به نحوری نتیجه میگیرم که ببینید خداوند به میون نیاد. فرض کنید من موضعم در این جستار یک خداباور هست.