پایه اخلاقیات چیست؟

[kourosh_bikhoda]

در فاروم اندیشه ها من بحثی رو با یکی از کاربران که جناب جوینده هم ایشون رو به خوبی می شناسند داشتم. بحث درباره اخلاقیات بود و منجر به گشودن یک جستار تازه از طرف همان کاربر شد که لینکش رو در زیر می بینید:
http://www.andishehaa.com/forums/showthread.php?t=2978

تمام سخن من اینست که اخلاقیات هم منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند. اینکه بشر تمایل به کمک به کهن سالان داره، یک پدیده ژنتیکی هست. اگر اصل موضوع رو خوب درک کنید، میتونید خودتون مثال های گوناگون رو تبیین کنید. مکانیزم اینست که ارزش های اخلاقی از آنجا که عامل بقای ژن و ادامه نسل در انسان (و حتی حیوانات) می شود، یک تغییر ژنتیکی مثبت و پایدار هستند. در روند فرگشت، هر تغییر مثبتی که بقای ژن را بیشتر از گذشته تضمین کنه، به نسل های بعدی هم منتقل میشه. مثلن فرض کنید افرادی رو که مادرزاد قاتل هستند. اینها زمانی که دچار قتل بشند، توسط نظام و اجتماع از حقوق شهروندی محروم میشند در نتیجه شانس تولید نسل بعدی رو نخواهند داشت و ژنشون به قول قرآن ابتَر باقی می مونه.

از طرفی، یکی از همین خصیصه های ژنتیکی، توان یادگیری و آموختن هست. درست به همون نسبت که این توان در افراد متفاوت هست و حتا در سن های گوناگون هم متفاوت هست، میشه نتیجه گرفت که بخشی از آموزه های اجتماعی که در پیوند با اخلاق هستند (مانند قوانین مدنی یا راهنمایی و رانندگی)، بر اثر وجود همین ویژگی در انسان ها رشد می کنه. در مثال فردی که مادرزاد قاتل بود، وارونش رو فرض کنید. کسی که مادرزاد تمایل به کمک به سایرین داره. این فرد در اتوبوس مثلن جای خودش رو به پیرمرد کهن سالی میده. این کار او به کودکی که شاهد این عمل هست یک درس اخلاقی میده و کودک با توجه به توان یادگیری و ویژگی آموختن خودش، در آینده این الگو رو تکرار میکنه و این میشه یک هنجار و نرم اخلاقی.

مارک هاوزر (Marc Hauser) زیست شناس فرگشتی دانشگاه هاروارد هست. ایشون در کتابی با عنوان (Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong) نتایج آزمون هایی رو در رابطه اخلاقیات مطرح کرده. مثلن مردم مختلفی رو در دوراهی اخلاقی قرار داده که بین کشتن یک نفر به بهای نجات دادن جان 5 نفر دیگه یا مردن همان 5 نفر بدون آسیب اون یک نفر تصمیم گیری کنند. از طرفی هم به یک قبیله دورافتاده در قاره امریکا میره و آزمون فکری مشابهی رو مطرح میکنه. نتایج در تمام جوامع با اختلاف اندکی شبیه هم هستند (ریچارد داوکینز در «پندار خدا» بخشی از این کتاب رو شرح داده).

در کل، اینکه بین خیانت به همسر یا وفاداری به او ما کدوم رو انتخاب می کنیم، نه بسته به شرایط دینی هست و نه شرایط احکام مطلق اخلاقی. چرا که اگر هم فرض کنیم دستور دین خلاف امر زنا رو برامون مقرر کرده باشه (که البته گمان کنم بالاتر از دین نتوانیم مثال بزنیم) یک توبه و طلب آمرزش میتونه راه حل خوبی پس از لذت بردن از زنا باشه. ولی به نظر میرسه آموزه های اخلاقی، تمایلات فردی مانند روحیه و میل افراد (به عنوان عوامل ژنتیکی) سهم بیشتری در تصمیم گیری در این مورد دارند. جنس ماده با توجه به تجربه فردی و روزمره میشه گفت خیلی کمتر از جنس نر تمایل به خیانت پیدا میکنه. بنابر این اگر قرار باشه نتیجه گیری رو بر پایه دینمداری و خداباوری قرار بدیم، باید بگیم جنس ماده بیشتر از جنس نر دیندار هست که البته جای شک داره.

[Jooyandeh]

فرض کنید زندگی شخصی وابسته به یک دروغ باشه. بر پایه حکم مطلق دروغ غیر اخلاقی است. واژه «مطلق» یعنی بی چون و چرا و اینکه به شرایط و نتایج عمل بی ارتباط است.

کجا من صحبت از «مطلق» بودن کرده‌ام؟ دروغ ممکن است تحت شرایط خاصّی اخلاقی باشد. اگر یک خداباور از روی ناچاری دروغ بگوید، این نباید نزد او به‌دلیل غلط نبودن دروغ باشد، بلکه برای جلوگیری از چیز بدتری از آن دروغ.

در هر حال، این اصلاً ربطی به آن‌چه گفتم ندارد. صحبت من سر "ارزش حقیقی" (objective value) اخلاقیات است.

پس شما تایید می کنید که نسل کشی در برابر اینگونه افراد اخلاقی است؟ توجه کنید که قبلن گفته بودید نسل کشی غیر اخلاقی است (حکم مطلق).

من کجا نسل‌کشی را تأیید کرده‌ام؟

تمام سخن من اینست که اخلاقیات هم منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند.

حتّی اگرهم ثابت‌شده باشد که «اخلاقیات هم [تنها] منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند»، این چیزی را برعلیه موضع ما اثبات نمی‌کند.

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context

ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

در کل، اینکه بین خیانت به همسر یا وفاداری به او ما کدوم رو انتخاب می کنیم، نه بسته به شرایط دینی هست و نه شرایط احکام مطلق اخلاقی.

اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

تجاوز کردن به حریم شخصی یک انسان -- فی-نفسها -- بد است،‌ نه چون کتاب‌ِمقدس چنین گفته است یا در جامعه چنین معمول یا مقرر است یا ...

چرا که اگر هم فرض کنیم دستور دین خلاف امر زنا رو برامون مقرر کرده باشه (که البته گمان کنم بالاتر از دین نتوانیم مثال بزنیم) یک توبه و طلب آمرزش میتونه راه حل خوبی پس از لذت بردن از زنا باشه.

این را چه‌کسی گفته است؟

[Anarchy]

اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

میشه یکی از دوستان برای من توضیح بده پس چرا در کتب دینی گاهی توصیه به اموری شده که با ارزش های حقیقی اخلاق در تضاد هست؟!

[kourosh_bikhoda]

کجا من صحبت از «مطلق» بودن کرده‌ام؟

این ارزش اخلاقی مد نظر شما با حکم مطلق (categorical imperative) چه فرقی داره؟

دروغ ممکن است تحت شرایط خاصّی اخلاقی باشد. اگر یک خداباور از روی ناچاری دروغ بگوید، این نباید نزد او به‌دلیل غلط نبودن دروغ باشد، بلکه برای جلوگیری از چیز بدتری از آن دروغ.

پاسخ پرسش بالا رو اگر بدید من بهتر میتونم نظرتون رو درک کنم و به این بخش هم پاسخ بدم. ولی تا اینجا این رو بگم که دیگه به نظر میرسه از ارزش حقیقی اخلاقی یا چیزی شبیه حکم مطلق دور شدید با این استدلال. بیشتر به نظر میرسه به «فایده گرایی» (utilitarianism) گرایش داره. البته باید تعریف درستی از این ارزش حقیقی اخلاقی ارائه بدید.

من کجا نسل‌کشی را تأیید کرده‌ام؟

برداشت من از این سخن شما بود: پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

حتّی اگرهم ثابت‌شده باشد که «اخلاقیات هم [تنها] منشاء ژنتیکی و طبیعی دارند»، این چیزی را برعلیه موضع ما اثبات نمی‌کند.

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context
ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.
منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

من فکر میکنم موضع شما رو درک نکردم. یکبار لطفن بگید نظرتون چی هست در مورد اخلاق و اینکه فرمودید پاشنه آشیل بیخدایان فلسفه اخلاق است معنیش چیه؟

اتفاقاً، اگر به تعریف من از ارزش‌های حقیقی اخلاق دوباره مراجعه کنید، می‌بینید که آن اتفاقاً نه بسته به «شرایط دینی» است و نه باور کسی یا شرایط اجتماع.

در اونصورت دچار اشکالاتی میشیم. تقاضا می کنم دوباره تعریفتون رو بیان کنید.

این را چه‌کسی گفته است؟

در دین اسلام که گفته است، ولی در دین شما نمیدونم. به هر حال بحث اصلی ما نیست.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:27 PM ---------- ارسال قبلی در 08:26 PM ----------

میشه یکی از دوستان برای من توضیح بده پس چرا در کتب دینی گاهی توصیه به اموری شده که با ارزش های حقیقی اخلاق در تضاد هست؟!

ارزش اخلاقی یعنی چه؟

[Jooyandeh]

این ارزش اخلاقی مد نظر شما با حکم مطلق (categorical imperative) چه فرقی داره؟

من شاید دقیقاً متوجّه نشده بودم که منظورتان از «مطلق» چیست. برای آن بود که خرده گرفتم. در هر صورت، منظور من از این‌که اخلاقیات دارای ارزش حقیقی (objective value) هستند، این بود:

اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).

ارزش اخلاقی یعنی چه؟

"ارزش حقیقی اخلاق". (یعنی، اخلاقیات دارای ارزش حقیقی هستند، یا هر عملی دارای ارزش حقیقی‌یِ اخلاقی هست - بنا بر تعریفی که ارائه شد.)

بیشتر به نظر میرسه به «فایده گرایی» (utilitarianism) گرایش داره. البته باید تعریف درستی از این ارزش حقیقی اخلاقی ارائه بدید.

طبق تعریفِ ویکیپدیا چنین است:

Utilitarianism (also: utilism) is the idea that the moral
worth of an action is determined solely by its usefulness
in maximizing utility/minimizing negative utility (utility can be
defined as pleasure, preference satisfaction, knowledge
or other things) as summed among all sentient beings

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

برطبق یک چنین دیدگاهی، ظاهراً، ارزش حقیقی اخلاق تنها در سود مادّی‌یی است که به شخص می‌رساند (حال، فیزیکی یا احساسی). به گمانم، واضح باشد که من اصلاً چنین چیزی را تأیید ننمودم.

برداشت من از این سخن شما بود: پس، مبارزه با چنین فرد/افرادی/احزاب/دولت/دولت‌هایی طبیعتاً اخلاق‌مدارانه است.

من متوجّه نمی‌شوم که این چه شباهتی با نسل‌کشی دارد. نسل‌کشی کاری است که مثلاً هیتلر گجستک با یهودیان کرد. من می‌گویم امثال هیتلر را باید محاکمه کرد و به سزای اعمالشان رساند.

من فکر میکنم موضع شما رو درک نکردم. یکبار لطفن بگید نظرتون چی هست در مورد اخلاق و اینکه فرمودید پاشنه آشیل بیخدایان فلسفه اخلاق است معنیش چیه؟

ببینید؛‌ من می‌گویم برای یک انسان حقیقی، ‌اخلاقیات باید دارای ارزش حقیقی باشند.

به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

[kourosh_bikhoda]

من شاید دقیقاً متوجّه نشده بودم که منظورتان از «مطلق» چیست. برای آن بود که خرده گرفتم. در هر صورت، منظور من از این‌که اخلاقیات دارای ارزش حقیقی (objective value) هستند،

من تعریف کانت رو از «مطلق» بیان کردم که بیشتر از همه روی حکم مطلق کار کرده. مطلق یعنی در اون چون و چرایی نیست و بستگی به شرایط و محیط نداره و همواره همون دستور پابرجاست. مثل ناروا بودن دروغگویی.

اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).

این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه. این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم. مثلن در مورد اینکه جدا کردن دستگاه های حفظ حیات از یک فرد بیمار که خودش راضی به مرگ هست، اخلاقی ست یا خیر، یا باید استدلال کنیم یا اینکه به قول شما یک ارزش حقیقی اخلاقی رو در این مورد کشف کنیم.

"ارزش حقیقی اخلاق". (یعنی، اخلاقیات دارای ارزش حقیقی هستند، یا هر عملی دارای ارزش حقیقی‌یِ اخلاقی هست - بنا بر تعریفی که ارائه شد.)

خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

برطبق یک چنین دیدگاهی، ظاهراً، ارزش حقیقی اخلاق تنها در سود مادّی‌یی است که به شخص می‌رساند (حال، فیزیکی یا احساسی). به گمانم، واضح باشد که من اصلاً چنین چیزی را تأیید ننمودم.

اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

من متوجّه نمی‌شوم که این چه شباهتی با نسل‌کشی دارد. نسل‌کشی کاری است که مثلاً هیتلر گجستک با یهودیان کرد. من می‌گویم امثال هیتلر را باید محاکمه کرد و به سزای اعمالشان رساند.

زیاد مهم نیست. شما اونجا که گفتید مبارزه با این افراد اخلاقی است، من فکر کردم منظور از مبارزه نسل کشی است.

ببینید؛‌ من می‌گویم برای یک انسان حقیقی، ‌اخلاقیات باید دارای ارزش حقیقی باشند.

انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید) (البته مگر اینکه تعریفتون از انسان حقیقی طوری باشه که عقیده و مرام فلسفی شخص رو هم شامل بشه)، حتمن هم باید بتونید فرق بین اخلاقیات جاری در جامعه ای از تایلند رو که در اون یک قبیله گردن دختر باکره ی زیبایی رو میزنه تا او رو قربانی کنه، و جامعه ای که این کار رو غیر اخلاقی میدونه بیان کنید (البته تصور می کنم به تعریفتون از انسان حقیقی برگرده).

پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

بستگی به تعریف از انسان حقیقی داره.

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟

[Jooyandeh]

این تعریف خیلی سطحی و غیر کاربردیه. در تعریف آمده که مستقل از اینکه «کسی» اون رو چنین بدونه یا ندونه.

به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

این‌که من چگونه به این درک/شناخت رسیده‌ام نیز، تأثیری بر خودِ آن چیز لزوماً‌ ندارد؛ حتّی اگر منشاء این درک من امری ژنتیکی یا تربیتی باشد، ‌یا به‌واسطه‌ی استدلال کس دیگری به آن دست یافته باشم. مجدداً:

مغلطه‌یِ Genetic Fallacy (که معادل پارسی‌اش را نمی‌دانم).

The genetic fallacy is a fallacy of irrelevance where a
conclusion is suggested based solely on something or
someone's origin rather than its current meaning or context

ترجمه: مغلطه‌ی genetic شکلی از مغلطه‌یِ بی‌ربطی (fallacy of irrelevance) هست و هنگامی رخ می‌دهد که نتیجه‌‌گیری تنها بر پایه‌یِ منشاء چیزی یا کسی باشد، به‌جای این‌که برپایه‌ی معنا یا کانتکست فعلی آن باشد.

منبع: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy

این درحالیه که اگر همین ارزش حقیقی اخلاقی رو نیاز داشته باشیم بسناسیم باید به یک «کس» مراجعه کنیم.

بلی. یکی از راه‌های دریافت چنین واقعیاتی در زندگی پرسیدن از خردمندان و توسّل به منطق و استدلال است. امّا، همان‌طور که در بالا توضیح دادم، ‌این به‌هیچ‌عنوان تأثیر منفی‌یی بر موضع من، در رابطه با ارزش‌های حقیقی اخلاق در زندگی، ندارد.

خب این تعریف مشکل داره در بخش شناسایی. یعنی باید نشون داده بشه که راهکار شناسایی این ارزش های اخلاقی چیست. آیا شخص خاصی، یا مراجعه به آرای عمومی، یا مراجعه به کتاب خاصی یا چه جیزی میتونه نشون بده که یک کار ارزش حقیقی اخلاقی داره یا نداره؟

من بر این باورم که ما انسان‌ها، بسیاری‌مان قبول داریم که در زندگی ارزش‌های واقعی‌ی اخلاقی وجود دارند. امّا،‌ بسیار از ماها، برآیند و تصورات غلطی درباره‌یِ آن‌ها داریم. یک نمونه‌یِ جالب از این انسان‌ها،‌ اسلام‌گرایان هستند.

این‌که اسلام‌گرایان بر این باورند که در زندگی ارزش‌های واقعی‌یِ اخلاقی وجود دارند، ‌و اخلاقیات صرفاً بر اساس سود/زیان مادّی نیستند، به نظر من باوری عقلانی هست.

امّا،‌ این‌که آنان، مثلاً، به ذلّت کشاندن اهل‌کتاب، از طریق قتال و اخذ جزیه، تنها به دلیل این‌که «به الله و روز آخر باور [اسلامی] ندارند، حرام‌داشته‌ی الله و رسولش را حرام نمی‌گیرند و به الدّین الحقّ متدیّن نمی‌شوند» را کاری اخلاق‌مدارانه و خداپسندانه می‌دانند (رک. التوبة ۲۹)، اعتقاد غلطی می‌دانم.

پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

اگرچه در همون تعریف چیزهایی مثل دانش و آگاهی رو هم بیان کرده ولی لزومن اینطور نیست. چرا که یک شخص با توجه به عمرش میتونه فایده یک کار رو اصلن نبینه. ولی به هر حال، این هم حرف شما رو تایید نمیکنه. شما گفته بودید دروغ اگر از اتفاق بزرگتری جلوگیری کنه رواست. بنابر این، حکمی که میگه دروغ غیر اخلاقی است در اینجا یک ویرایش و تبصره میخوره. به همین دلیل دیگه نمیشه گفت «دروغ غیر اخلاقی است». اینجاست که بجای چیزی به نام «ارزش حقیقی اخلاق»، مجبوریم به «استدلال اخلاقی» رو بیاریم که شما در بالا استدلال کردید (... اگر برای جلوگیری از اتفاق بزرگتری باشه رواست).

به نظر من، ‌در این موارد ما باید به دنبال تعاریف دقیق‌تری از اخلاقیات باشیم. مثلاً دخول انگشت در معقد یک مرد، برای کسب لذّت جنسی، غیراخلاقی هست. امّا،‌ برای تست پروتستات، اصلا غیراخلاقی نیست. (این را من از یکی پست‌های وب‌لاگ آرش ایده‌اش را گرفتم. )

ما،‌ مسلماً، هرچه بیشتر روی اخلاقیات کار و اندیشه کنیم،‌ درک بهتری از آن‌ها پیدا خواهیم نمود. این امّا آن اصلی را که مطرح کردم اصلاً زیرسؤال نمی‌برد؛‌ حتّی، برای ردِّ آن اساساً بی‌ربط است.

انسان حقیقی کیه؟ از کجا میشه فهمید انسانی «حقیقی» است؟

به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

گذشته از اینکه یک متریالیست هم میتونه در تعریفی که آوردید بگنجه (چون شما فقط انسان حقیقی بودن رو برای درک ارزش های حقیقی اخلاق شرط کردید)

همان‌طور که پیش‌تر گفتم، اصلاً حتّی مدعی‌یِ این نیز نیستم که باخدایان در عمل لزوماً اخلاقی‌تر از بی‌خدایانند.

مثلن فرض کنید سرمایه گذاری در یک شرکت ورشکسته رو که عقلانی به نظر نمیاد. آیا اینکار از واقعیات نیست؟

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

[kourosh_bikhoda]

به نظر من، سطحی و غیرکاربردی نیست. به‌عنوان نمونه، برای من به‌عنوان یک مسیحی، دخول جنسی به یک دختربچه‌یِ نه‌ساله، برای کسب لذّت جسمی/جنسی یا قدرت‌گیری نظامی/سیاسی/مذهبی، یک کاری است که به‌خودیِ-خود (فی-نفسها) غلط هست. من شخصاً به این درک رسیده‌ام که این‌کار مطلقاً غلط هست؛ حالا اگر همه‌ی مردم دنیا هم جمع شوند با من مخالفت کنند، این برای من یک واقعیت غیرقابل‌انکار هست.

البته،‌ من ممکن است که سابقاً به این شناخت نرسیده بوده باشم. امّا، از وقتی که به این شناخت رسیده‌ام، برایم این کار دارای چنین ارزش حقیقی‌یی است.

خب پس بنابر اظهار نظر شما، هر شخصی میتونه بی توجه به باورش به این به قولتون ارزش حقیقی اخلاقی نایل بشه. ربطی به بیخدا یا باخدا بودن نداره مگر در جاییکه تضاد باورها رخ بده. به قول خودتون دخول به دختر 9 ساله در باور شما و باور اسلامیون.

پس، ما سه چیز داریم: (۱) اخلاق باید دارای ارزش واقعی باشد؛ (۲) اخلاقیات از چه طریقی برای مکشوف می‌شوند؛‌ (۳) آیا درک درستی از ارزش‌های اخلاقی داریم یا نه. این‌ها سه چیز مستقل از هم هستند. من استدلالم حول محور مورد نخست استوار بود.

بله من گمان کردم شما درباره چگونگی شناسایی ارزش های اخلاقی و در واقع مکانیزم این شناسایی هم سخن میگویید. من با شما هم نظر هستم که بیشتر انسان ها در شناخت این ارزش ها یکسان عمل می کنند (همونطور که در پست قبلی توضیح دادم) ولی مایل بودم نشون بدم که چطور ماها به این مرتبه میرسیم. به همین دلیل هم بحث رو به منشا و ژنتیک بردم. در واقع منظور من، استدلالات اخلاقی هست.

به باور من، ‌انسان حقیقی کسی است که برای اخلاقیات ارزش واقعی قائل می‌شود. یعنی، ‌اگر به همسرش خیانت نمی‌کند، برای این است که خیانت به شریک زندگی و معشوقش را "فی-نفسها" کار غلطی می‌داند؛ نه از روی واهمه برای رسوا شدن یا زیان مادّی دیدن و ....

یک متریالیستِ‌ واقعی،‌ برای چنین انسانی بودن، زمینه‌ی عقلانی استواری ندارد.

نخست اینکه با نتیجه ای که در چند خط بالاتر گرفتم، تقریبن همه انسان ها شامل این انسان واقعی می شند. دوم اینکه اینجور استدلالات و گفته ها برای کارهایی که به سادگی میشه درباره ارزش اخلاقی اونها نتیجه گرفت آسونه. ولی اگر چنانچه پای داوری های بزرگتر اخلاقی به میون بیاد، رجوع به درون (یا نمیدونم چه - همون که به ما میگه چه چیزی اخلاقی است یا نیست) زیاد چاره کار نیست. مثلن اگر مریضی که امیدی به بهبودش نیست، خودش بخواد که دستگاه های حفظ حیات رو ازش جدا کنند، آیا این اخلاقی است که این کار بشه یا خیر؟ ده ها مثال اینگونه وجود داره. به همین دلیله که باید به دنبال یک پایه برای اخلاق بگردیم و اون رو به شکل استدلالی پیش ببریم. حالا میشه در اون پایه مورد نظر، مواردی نظیر خیانت به همسر و انگشت کردن در مقعد رو هم بررسی کرد.

پ.ن: من مخالفتی با این انگشت بازی ندارم. هر کس مالکت تن و جان خودش هست، اگر اینکار ناروا باشه، خالکوبی هم میتونه ناروا باشه و مثال های موردی بیشتری هم میشه ازش زد. فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

پرسش من این نبود که آیا این کار عقلانی هست یا خیر (من گفتم که «عقلانی به نظر نمیاد»). پرسیدم که آیا این کار عقلانی از واقعیت نیست؟ گفته شما این بود

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

[Anarchy]

جناب جوینده با این حساب این ارزش حقیقی اخلاقی آیا شخص محور هست یا اینکه جهانشمول هست؟! من این رو متوجه نمیشم که یه ماتریالیست چرا نمیتونه به ارزش حقیقی اخلاق معتقد باشه و اگه رعایتش کنه عملش غیر عقلانی هست؟

خب، اگر سودی مادّی در این سرمایه‌گذاری نباشد، یک متریالیست کاری غیرعقلانی انجام داده است (از دیدگاه عقلانی خودش). امّا، ممکن است در این کار، سود معنوی در پی باشد که برای یک غیرمتالیست، انجام چنین کاری،‌ می‌تواند عقلاً عقلانی به‌شمار‌ آید.

سود معنوی که میفرمایید یعنی چی دقیقا؟!
من از حرف های شما این طور برداشت کردم که برای رعایت ارزش حقیقی اخلاقی باید حتما به فراماده ای به نام خدا معتقد بود و گرنه رعایت اخلاق غیرمنطقی جلوه میکنه!! درست برداشت کردم؟ اگه برداشتم درست باشه اون موقع ارزش اخلاقی که دیگه حقیقی نیست...البته طبق صحبت خودتون کاری هم به این نداریم که در عمل کدام گروه اخلاقی تر عمل میکنن!! اون خودش یه بخث جدا رو میطلبه که چرا وقتی زمینه مهیا تر هست رعایتش کمتره...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:20 am ---------- ارسال قبلی در 12:15 am ----------

فقط من نمیفهمم چه لذتی داره این کار!!!

ماساژ دادن پروستات لذت بخشه برای همین این کار رو انجام میدن!!