دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی

یک چیز به نظرم در اکثرا خدا ناباوران مشترک باشد و آنهم درک سختی های زندگیست.
من به خدا ناباوری نه با مطالعه و فلسفه و xو y که با مشاهدات خودم رسیدم.عادل بودنش-توانا بودنش-مهربان بودنش همه و همه به نظرم برعکس میشد.گاهی فکر میکردم شاید خدای مهربانی در کار نباشد و برعکس هیولایی-دیوی-شیطانی چیزی آن بالا نشسته و امان مردم را بریده و لذت میبرد!هرچه به آنچه که در زندگانی انسان میگذرد دقیق تر میشوم خود را بی صاحب تر و ول معطل تر از قبل میابم وبه این حقیقت میرسم که اگر یک تاپاله هم خدای ما بود تا به حال باید یک خودی نشان میداد.
اما کاش و کاش کسی بود.واگر بود من یکی میدانستم وقتی با او روبه رو شوم باید چه کنم و چه بگویم:e308:



[hr]
در همین راستا:

ایمان به خدا در رویارویی با مرگ!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

یک چیز به نظرم در اکثرا خدا ناباوران مشترک باشد و آنهم درک سختی های زندگیست.
من به خدا ناباوری نه با مطالعه و فلسفه و xو y که با مشاهدات خودم رسیدم.عادل بودنش-توانا بودنش-مهربان بودنش همه و همه به نظرم برعکس میشد.گاهی فکر میکردم شاید خدای مهربانی در کار نباشد و برعکس هیولایی-دیوی-شیطانی چیزی آن بالا نشسته و امان مردم را بریده و لذت میبرد!هرچه به آنچه که در زندگانی انسان میگذرد دقیق تر میشوم خود را بی صاحب تر و ول معطل تر از قبل میابم وبه این حقیقت میرسم که اگر یک تاپاله هم خدای ما بود تا به حال باید یک خودی نشان میداد.
اما کاش و کاش کسی بود.واگر بود من یکی میدانستم وقتی با او روبه رو شوم باید چه کنم و چه بگویم:e308:

---

جهانِ خداباورها و خداناباورها به راستی کاملا متفاوت هستند و گاه حتی رو به سوی تناقض و تضاد میگروند! شما چگونه میتوانید انسانی که هگل و راسل میخواند که بهتر خدا را بشناسد و بیشتر برای زینبِ کبرا گریه کند را بفهمید؟ بی‌شک از نامانوس‌ترین چیزهایی‌ست که میتوان تصورش را کرد . ولی من دیده‌ام . (و شاید خودم بوده‌ام!) . در برابرِ خوفناک‌ترین پرسش‌های کفرآمیز، چنان پاسخ‌هایی از اذهانِ اینچنینی زاده میشوند که نزدیک شدن به آنها احتمالا شهامتِ بالایی میخواهد . بخشِ دردناکِ قضیه آنجاست که این ذهن ناگهان در برابر یک پرسشِ ساده، یک حادثه‌ی هر روزه، یک تلنگر، به چنان تناقضِ هولناکی در درونِ خود میرسد که احتمالِ سکته یا جنون در او بالا خواهد بود . این اتفاق در تاریخ بشر نیز افتاده ، آنزمان که در دوره‌ی روشنگری و رنسانس ، بشریت دچارِ نوعی جنون شده بود . میدانید چیست ؟ شما هرچه بیشتر روی یک قمار (که سددرسد باخت است ) سرمایه‌گذاری میکنید کاملا منطقی و قابل درک است که در انتهای این بازیِ سراسر فریب و دروغ،بیشتر بخواهید همه چیز را به هم ریخته و خودتان هم دیوانه شوید!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

ک چیز به نظرم در اکثرا خدا ناباوران مشترک باشد و آنهم درک سختی های زندگیست.
من به خدا ناباوری نه با مطالعه و فلسفه و xو y که با مشاهدات خودم رسیدم.عادل بودنش-توانا بودنش-مهربان بودنش همه و همه به نظرم برعکس میشد.گاهی فکر میکردم شاید خدای مهربانی در کار نباشد و برعکس هیولایی-دیوی-شیطانی چیزی آن بالا نشسته و امان مردم را بریده و لذت میبرد!هرچه به آنچه که در زندگانی انسان میگذرد دقیق تر میشوم خود را بی صاحب تر و ول معطل تر از قبل میابم وبه این حقیقت میرسم که اگر یک تاپاله هم خدای ما بود تا به حال باید یک خودی نشان میداد.
اما کاش و کاش کسی بود.واگر بود من یکی میدانستم وقتی با او روبه رو شوم باید چه کنم و چه بگویم

---

آه راستی یک چیزهایی در موردِ این سخن‌تان!
انسانِ پسامدرن، هرچه بیش پیش میرود، دلش بیشتر برای خدایِ خوب خوبِ خوب‌ترینش تنگ میشود و از سویی شهامت رفتن به زادگاه و ریشه‌ی این دلتنگی را ندارد و تنها راهکارش در مقابل‌اش انکار است و دیگر هیچ .
گاهی حق نداریم بگوییم که خردمان علیه خودمان است و ما را از ضعیف کرده؟ عقلِ انسان گاه چنان پرسشهای سهمگینی در برابرِ خودش قرار میدهد که خریتِ خوشایندی چون خدا در برابرش کاملا منطقی است و توالی‌ایست از یک چیز پس از خودش ! پس خود را فریفتن را همه‌جا نمیتوان نکوهش کرد . خودفریبی به مثابه اسلحه‌ای‌ست که از آن علیه خردِ گزنده‌ی خود بهره میبریم و گاه چنان خواستنی است که هتا ترجیح میدهیم در عین آگاهی به بارِ حماقت‌آمیزِ خداباوری‌ای مثلا از جنسِ اسلامی یا مسیحی ، به آن نیاندیشیم تا مبادا نئشگی‌ِ قوی‌ترین مخدرِ عالم، یعنی جهالت، بپرد و اینجا دقیقا همان جایی‌ست که مقدس‌ترین نوعِ جهالت‌‌ها را باید بتوانید بیابید : قداستی از جنسِ روح‌القدس و دیگران! از من بپرسید بزرگترین بازیِ خدعه‌آمیزِ عالم چیست، خواهم گفت بازی‌ای که یکسویش عقل است ، سوی دیگرش نیز عقل . خردی که علیه خودش طغیان میکند . پرسشِ ویران‌کننده اما غیرقابل ندیدن این است که در این ورطه دقیقا چه چیزی را میتوان پیروزی نامید ؟

از اساسی‌ترین اصولِ موضوعیِ مکتب‌های فلسفی همیشه یافتنِ جانشینی برای خدای باستانی با نام و جلوه‌ای نو بوده تا طبیعتِ سرگشتگی‌آفرینِ آدمی را قدری آرام کرده و جهان را آهنگی نو درافکند! خدا که بود، همه چیز ، تمامِ معنا بود! خدا که رفت تمامِ معانی هم رفتند! اکنون انسان سراسر به دنبالِ شناخت است ؛ شناختِ آنچه هست . شناختی که هرگز به هیچ معنایی نمی‌انجامد . اما همچنان نمی‌باورد که معنایی نیست . هراس‌انگیز روزی‌ست آنگاه که انسان بباورد که براستی معنایی نیست . آنگاه‌ است که جعلیات را توانی برای یاری نیست . انسانی که دلش گهگاه برای خدایش تنگ میشود، کاملا قابلِ درک و همچنین قابلِ ترحم است . گوری که خدا درَش مدفون است هر روز زائران و عزادارانِ بیشتری میپذیرد ؛ اما همه‌ی ما میدانیم که مرده را هرگز کاری بنیاید و خدای مدفون شده هرگز سر از خاک بر نخواهد آوردن . ما در مهمترین برهه از تاریخِ انسانِ مدرن، قماری بزرگ و بس خطرناک کردیم : قمار بر روی خدا با تمام دم و دستگاه‌ِ چند هزار ساله‌اش .واقعا چه باعث شده که فکر کنیم بردیم؟ افلاطونِ کبیر دو هزاره پیش چنین روزی و چنین چالشی را برای انسان پیش‌بینی کرده بود . اشاره او درست به چنین روزی بود که انسان به جای خدایی نو و در جدل با خدایی کهنه، به جنگ با خودِ خدایی رود . . بگذارید تا آخرین مقاومت‌ها هم در هم‌شکسته شوند تا ما ببنیم که از کی تا به حال خودمان میتوانیم خودمان را ببریم ؟ اشتباه نکنید من در حالِ نکوهش و تقبحِ جنگ با پدیده‌ی خدایی نیستم بلکه نیچه‌وار در حالِ ریشخند به شهامتِ نداشته‌ی بشری هستم که خودش به آغوشِ بی‌خدایی میرود ، اما همزمان از آن می‌هراسد .

نکته:"ناخداباوران "؟!مگر چیزی به نام "نادیوباور" یا "ناتک شاخ باور"هم داریم؟!:))
خداباوران هم سختی های زندگی رو درک میکنند ولی معمولا درگیر بازی های جالبی با باورهاشون میشند.گاهی دشمن خدا میشند(نه لزوما خداناباور)گاهی باورهاشون سست میشه، گاهی باورهاشون قوی تر میشه!(این موارد جدا نوعی خودآزاریه!یعنی با افزایش درد و بلا ایمان طرف راسخ تر میشه!) گاهی هم دچار انکار میشند یعنی نقش خدا رو نادیده میگیرند و به دنبال عوامل دیگه ای میگردند(نوعی دوگانگی خدا و شیطان!)

خداناباوران بسته به روش خداناباور شدنشون دیدگاه های متفاوتی دارند،بعضی دچار افسردگی میشند، بعضی هم به شدت دین ستیز میشند، گروهی به دنبال معنای زندگی راه میافتند و درنهایت من یا کسانی مثل من هم خیلی زندگیشون فرقی نمیکنه:)
خب اینجا همه موارد بالا رو از دید آبزوردیستی تحلیل کردم:))

شاید راز! اینکه گذر من از خداباوری به خداناباوری تند و راحت(فقط نصف روز!) انجام شد این هست که بیش از اندازه آسان گیر و لیبرالم:)یعنی چه خدایی باشه و چه نباشه برای من فرقی نمیکنه،من از زور،دیکتاتوری و... بیزارم و خدای ادیان تجسم یک سیستم توتالیتر به تمام معناست،فعلا که کاری نتونسته بکنه بعدا هم به حول و قوه تک شاخص صورتی همچنان اینطور میمونه:))
با این حال قسمت جالبش اینجاست که من هرگز با وجود خداباور و دیندار بودن دیگران رو درک نمیکردم!اینکه چطور به قول فاکس عزیز در جای جای جهانی خدایی رو میدیدند که من با استفاده از نهایت قدرت تخیل و تفکرم هیچگونه نزدیکی بهش حس نمیکردم:))فقط به یک "چیز" باور داشتم،فقط به یک واژه،بنابراین دل کندن از این واژه چندان سخت نبود:)

از دید فرگشتیک بخوایم نگاه کنیم شاید ژنتیک هم بی تاثیر نباشه ها;)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

نکته:"ناخداباوران "؟!مگر چیزی به نام "نادیوباور" یا "ناتک شاخ باور"هم داریم؟!:))

---

آن "ناخدا" ساییده شده‌یِ «ناوخدا» است, = خدایِ (صاحب) ناو.

پیشوند "نا" در آغاز فرنودین‌تر از میانِ واژه است, پس آری, اگر کسانی بودند که تک‌شاخباور بودند, ناتکشاخ‌باور هم کار میکرد!

درک زندگی از دید یک خداناباور سر انجام به خودش میرسه.یعنی در پی کشف خودش بر میاد در حالی که یک خدا باور همیشه برای وقایع دور و برش علتی رو پیدا میکنه و سعی بر توجیهشون داره.اما خدا ناباور چیزی رو توجیه نمیکنه و صورت هر چیزی رو با اصل اون یکی میبینه.خوب گاهی وجود یک خدای هم موجب یک آرامش و بی خیالی میشه.اما وجودش به مراتب باعث آشفتگی هم میشه چرا که فرد غیر از اینکه باید پاسخ خودش رو بده خدا رو هم باید به نوعی وارد ماجراهای زندگی کنه و پاسخ اون رو هم بده!
در حالی که یک خدا ناباور تنها و تنها خودش رو میشناسه و تنها به خودش پاسخ میده.چالشی هم که باهاش رو به رو هست شناخت خودشه(که البته کوچک هم نیست).
به هر حال در مواجه با مشکلات منظور من این بود که خدا ناباوران ذاتا واکنش گرند و با همه معناها و باورها و همه چیز رویارویی میکنن و حتی خدا رو پایین میکشند و خودشون رو به جای اون میگذارند.
در حالی که یک خدا باور همه چیز رو واگذار میکنه و دست خدا میسپاره و نیازی به تعمق نمیبینه چون علت العللی وجود داره که به اصل وقایع دور و برش رسیدگی کنه!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

نکته:"ناخداباوران "؟!مگر چیزی به نام "نادیوباور" یا "ناتک شاخ باور"هم داریم؟!:))

---

بله هست! شما وقتی خردباور باشید، هرچه پادِ آن باشد، شما هستید پادَش هستید . همه‌ی اینهایی که گفتید هم در دسته‌ی موهومات قرار میگیرند که شما به این مجموعه به طور کلی باور ندارید.
اندیشه‌ی خدا اگر چه در ذاتش در حدِ همان اسپاگتیِ پرنده است، اما خدا چیزی‌ست برآمده از ترس،سرگشتگی، ضعف و ... . بنابراین به همین سادگی نمیتوان خدانابارو را با اسپاگتی‌ناباور مقایسه نمود .

دوستان ولی من فکر نمیکنم اندیشهء خدا اونقدرها هم نابخردانه و غیرواقعی باشه. هرچند خودم بعضی وقتا از این حرفای خودم پشیمان میشم! ولی لامصب دوباره یه حسی میاد :e105:
نمیدونم یه چیزی درونیه.
یه انرژی. یه آگاهی درونی از چیزهایی فراتر از چیزهایی که بصورت خودآگاه و با حواس پنجگانه و علم میشناسیم.
البته بازم نمیشه ثابتش کرد. ممکنه همون سیستمهای روانی و فرگشتی آدم باشه. ولی خب از یک طرف هم همیشه به کلی نادیده گرفتنش رو من چندان عاقلانه نمیبینم. حالا یخورده خوشبینی و کنجکاوی و احتیاط در این باب بنظر من واضحا می ارزه.

درمورد خدای بی خاصیت و اینکه چرا اینقدر بدبختی و فاجعه و تبعیض در جهان هست خب نظام زندگیهای چندگانه میتونه به این مسائل تاحد بسیار خوبی جواب بده.
ولی همچنان این نظام در بحثها به کل نادیده گرفته میشه. چرا؟
شما که اعتقاد ندارید که اگر خدایی هم باشه حتما طبق نظر فلان دین یا توده هاست!؟
پس اگر اینطور نیستید، باید همیشه در بحثهای وجود خدا امکان صحت داشتن نظام زندگی های چندگانه رو هم در نظر بگیرید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

درمورد خدای بی خاصیت و اینکه چرا اینقدر بدبختی و فاجعه و تبعیض در جهان هست خب نظام زندگیهای چندگانه میتونه به این مسائل تاحد بسیار خوبی جواب بده.
ولی همچنان این نظام در بحثها به کل نادیده گرفته میشه. چرا؟

---

چون بیش از اندازه نابخردانه است؟

نخست بیانگاریم که جهان باید دادگر باشد,
سپس بگوییم چون جهان دادگر نیست, پس باید یک پدیده‌ای آنرا توضیح دهد,
سرانجام در جایگاه پاسخ بگوییم: انگاره‌یِ^[1] باززایش^[2] جهان را دادگر میکند.

هنگامیکه کسی هنوز نگفته چرا ازآغاز جهان باید دادگر باشد و این پیش‌انگاشت^[3] از کجا آمد.



\----
1. ^ Engâre || انگاره: انگاره (ایده) که از انگاشتن میاید. www.loghatnaameh.org, Ϣiki-En idea
2. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
3. ^ Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En presumption

نه من دارم درمقابل اون استدلالهایی میگم که از دیدن فجایع و تبعیض و بدبختی های زیاد در جهان استدلال میکنن که پس خدا نمیتونه عادل باشه.
خب ادیان هم که میگن خدا عادله. پس اینطوری یه تناقض در ادیان پیدا میشه.

در برابر اون استدلال اگر بخوای حساب کنی میشه این نظام رو بعنوان یک پاسخ احتمالی آورد. یعنی ثابت میکنه که اینطور نیست که خدا، به فرض وجود، نمیتونه به هیچ شکلی عادل باشه و لزوما با واقعیت های جهان در تضاد قرار میگیره.

قصد اثبات خدا یا صفاتش نیست.
قصد اینکه که بگیم، به فرض که خدای عادلی موجود باشد، امکان تطابق واقعیتهای جهان با صفات ادعا شده درمورد او وجود دارد.

این استدلال در همین حده فقط بصورت درونی و محدود و مقطعی برای حل یک مورد خاص.
چون حساب کنی خداناباوران و بی دین ها خودشون به این استدلال تضاد واقعیت های جهان با عدالت خدا بارها اشاره میکنن. یعنی اونا هم دارن یه استدلال درونی و محدود و مقطعی رو میارن؛ پس مخالفان هم میتونن به همون شکل در همون شکل درونی و محدود و مقطعی، استدلال مخالف بکنن به کمک نظام زندگیهای چندگانه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

نه من دارم درمقابل اون استدلالهایی میگم که از دیدن فجایع و تبعیض و بدبختی های زیاد در جهان استدلال میکنن که پس خدا نمیتونه عادل باشه.
خب ادیان هم که میگن خدا عادله. پس اینطوری یه تناقض در ادیان پیدا میشه.

در برابر اون استدلال اگر بخوای حساب کنی میشه این نظام رو بعنوان یک پاسخ احتمالی آورد. یعنی ثابت میکنه که اینطور نیست که خدا، به فرض وجود، نمیتونه به هیچ شکلی عادل باشه و با واقعیت های جهان در تضاد قرار میگیره.

---

هتا از این دید هم نگره‌یِ^[1] پوچیه. درد و رنج را نمیشود آکرد^[2] (= undo).

اینکه یک بچه‌ای بیمار زاده شود و هیچ ویری^[3] از زندگیِ گذشته اش! نداشته باشد و ما برگردیم به او بگوییم «خدا بیگمان دادگر است و تو در زندگی پیشینت (که راستی هیچی هم ازش به یاد نمیاوری)
آدم کثیفی بوده‌ای, ولی نگران نباش, پس از اینکه با درد و رنج مردی دوباه زاده خواهی شد (هرچند بی اینکه دوباره چیزی به یاد داشته باشی)» = کس و شعر ناب.



\----
1. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
2. ^ â{pišvand}+kardan::Âkardan || آکردن: کار را به مانند پیش کردن MacKenzie to undo
3. ^ Vir || ویر: حافظه; یاد; memory

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ

چون بیش از اندازه نابخردانه است؟

نخست بیانگاریم که جهان باید دادگر باشد,
سپس بگوییم چون جهان دادگر نیست, پس باید یک پدیده‌ای آنرا توضیح دهد,
سرانجام در جایگاه پاسخ بگوییم: انگاره‌یِ^[1] باززایش^[2] جهان را دادگر میکند.

هنگامیکه کسی هنوز نگفته چرا ازآغاز جهان باید دادگر باشد و این پیش‌انگاشت^[3] از کجا آمد.



\----
1. ^ Engâre || انگاره: انگاره (ایده) که از انگاشتن میاید. www.loghatnaameh.org, Ϣiki-En idea
2. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
3. ^ Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En presumption

---

اساسا چنین چیزهایی در مورد جهان موضوعیت ندارند . عدالت را همانقدر میتوان برای جهان مدعی شد که ناعادلانه بودنش را . یعنی اساسا نمیتوان در این مورد موضوع را مطرح کرد. سیستم را که نمیشود با صفت های اینچنینی توضیح داد بلکه باید رفتارها و کارکردهایش را شناخت . همین!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ

هتا از این دید هم نگره‌یِ^[1] پوچیه. درد و رنج را نمیشود آکرد^[2] (= undo).

اینکه یک بچه‌ای بیمار زاده شود و هیچ ویری^[3] از زندگیِ گذشته اش! نداشته باشد و ما برگردیم به او بگوییم «خدا بیگمان دادگر است و تو در زندگی پیشینت (که راستی هیچی هم ازش به یاد نمیاوری)
آدم کثیفی بوده‌ای, ولی نگران نباش, پس از اینکه با درد و رنج مردی دوباه زاده خواهی شد (هرچند بی اینکه دوباره چیزی به یاد داشته باشی)» = کس و شعر ناب.



\----
1. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
2. ^ â{pišvand}+kardan::Âkardan || آکردن: کار را به مانند پیش کردن MacKenzie to undo
3. ^ Vir || ویر: حافظه; یاد; memory

---

هووم؟
مفهوم نبود.
رنج؟
خب بچه نفهمه و یادش نباشه.
که چی؟ چطوری چی میشه مثلا؟
موضوع اینه که در نهایت تمام این تجربه ها در ناخودآگاه و روح ضبط هستن و تاثیر خودشون رو میذارن. اینطور نیست که رنج بکشه و یادش بره و دوباره روز از نو روزی از نو.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

اساسا چنین چیزهایی در مورد جهان موضوعیت ندارند . عدالت را همانقدر میتوان برای جهان مدعی شد که ناعادلانه بودنش را .

---

از دیدگاهِ فلسفی چرا ندارد؟ جهان دادگر نمونه‌وار میشود جهانی که کار نیکِ و اخلاقی برای شما همیشه برایند^[1] نیک دربر داشته باشد, کار نااخلاقی همیشه فرجام^[2] بد.

انگاره‌یِ^[3] باززایش^[4] هم میکوشد همین را سرهم بندی کند: درسته که کارهای نیک شما در این زندگی برایند نیک دربر ندارند, ولی در آن زندگی که باززاییده شدید خواهند داشت.





----
1. ^ bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org, Ϣiki-En resultant
2. ^ Farjâm || فرجام: پایان; خاتمه Ϣiki-En, www.loghatnaameh.org conclusion; ending
3. ^ engâr+e::Engâre || انگاره: انگاره (ایده) که از انگاشتن میاید. www.loghatnaameh.org, Ϣiki-En idea
4. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

هووم؟
مفهوم نبود.
رنج؟
خب بچه نفهمه و یادش نباشه.
که چی؟ چطوری چی میشه مثلا؟
موضوع اینه که در نهایت تمام این تجربه ها در ناخودآگاه و روح ضبط هستن و تاثیر خودشون رو میذارن. اینطور نیست که رنج بکشه و یادش بره و دوباره روز از نو روزی از نو.

---

آهان, درسته که چیزی از زندگی پیشین به یاد نمیاوریم, درسته که چیزی از زندگی پسین نخواهیم به یاد آورد, ولی سخن فُلانی را بپذیریم که نه باززایش^[1] هست (و خدا هم بدنبالش هست), چون خوبه و اینها :4:

برای همین گفتیم بیخوده دیگر, چنانکه میبینیم سروتهی نداشت و خودت هم در توضیح بیشتر واماندی و "نامفهوم" شد.





----
1. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ

آهان, درسته که چیزی از زندگی پیشین به یاد نمیاوریم, درسته که چیزی از زندگی پسین نخواهیم به یاد آورد, ولی سخن فُلانی را بپذیریم که نه باززایش^[1] هست (و خدا هم بدنبالش هست), چون خوبه و اینها :4:

برای همین گفتیم بیخوده دیگر, چنانکه میبینیم سروتهی نداشت و خودت هم در توضیح بیشتر واماندی و "نامفهوم" شد.

----
1. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation

---

چی میبافی واسه خودت؟
من نفهمیدم کجاش اشکال داشت و کم آوردم!
یه مسئلهء ساده ای هست.
گفتم که این نظام فقط با فرض اینکه چنان خدای عادلی وجود داره و عدالت در جهان رعایت میشه، توضیح میده که چطور این امر ممکنه (باوجود واقعیت هایی که بطور روزمره و در تاریخ شاهد هستیم).
حالا کجاش دقیقا چرا اشکال داره؟ من نفهمیدم!
اینکه بچه یادش نمیاد بخاطر چی مجازات میشه بنظر شما ایراد داره؟
چرا دقیقا؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ

از دیدگاهِ فلسفی چرا ندارد؟ جهان دادگر نمونه‌وار میشود جهانی که کار نیکِ و اخلاقی برای شما همیشه برایند[1] نیک دربر داشته باشد, کار نااخلاقی همیشه فرجام[2] بد.

---

ندارد چون ما داریم در موردِ «جهانِ ما» سخن میگوییم نه در مورد جهان به مفهومِ مجردش. جهانِ حاضر چیزی بیش از یک سیستم نیست . یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد .مفاهیمی چون عدالت آبجکتیو نیستند و صرفا ذهنیات هستند. خودِ اخلاقیات هم چنین است.
مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟

گفت‌آورد:

---

ولی سخن فُلانی را بپذیریم که نه باززایش^[1] هست (و خدا هم بدنبالش هست), چون خوبه و اینها

---

نه من کجا گفتم بپذیر خدا هست.
منکه گفتم، با فرض وجود خدای عادل.
حالا شما میگی اصلا ما چرا باید فرض کنیم خدای عادلی هست.
خب به پست استارتر همین تاپیک نگاه کن. استدلالی که در پستش دیده میشه این نیست که چرا اصلا باید خدایی باشه و عدالتی باشه، بلکه میگه:

گفت‌آورد:

---

من به خدا ناباوری نه با مطالعه و فلسفه و xو y که با مشاهدات خودم رسیدم.عادل بودنش-توانا بودنش-مهربان بودنش همه و همه به نظرم برعکس میشد.گاهی فکر میکردم شاید خدای مهربانی در کار نباشد و برعکس هیولایی-دیوی-شیطانی چیزی آن بالا نشسته و امان مردم را بریده و لذت میبرد!هرچه به آنچه که در زندگانی انسان میگذرد دقیق تر میشوم خود را بی صاحب تر و ول معطل تر از قبل میابم وبه این حقیقت میرسم که اگر یک تاپاله هم خدای ما بود تا به حال باید یک خودی نشان میداد.

---

یعنی دلیل اصلیش برای رد خدا (یا حداقل خدای عادل)، عدم مشاهدهء عدالت (و احتمالا رحمت) در جهان بوده. چون نمیتونسته تصور کنه که چطور میشه در عین این واقعیت ها (فجایع، تبعیض ها، ظلم ها و رنجهای بزرگ) خدای عادلی هم باشه و دست روی دست بذاره.
ولی نظام زندگیهای چندگانه تاحد زیادی میتونه توجیه کنه که چطور واقعیت های جهان و عدالت خداوند با هم امکان وجود دارن.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

ندارد چون ما داریم در موردِ «جهانِ ما» سخن میگوییم نه در مورد جهان به مفهومِ مجردش. جهانِ حاضر چیزی بیش از یک سیستم نیست . یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد .مفاهیمی چون عدالت آبجکتیو نیستند و صرفا ذهنیات هستند. خودِ اخلاقیات هم چنین است.
مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟

---

من متوجه نشدم قابلیت شبیه سازی چطور این‌هایی که میگویید را نتیجه میدهد؟
اساسا دنیا چطور باید میبود که جهان ما آن خصوصیات را ندارد؟
و اینها ربطی به شبیه سازی ندارد،در دنیای ما هم ما یک سنگ را عادل نمینامیم و انسان‌ها را چرا.
همینطور ویندوز سون را نمیشود عادل نامید ولی این را شاید بشود؟!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

من متوجه نشدم قابلیت شبیه سازی چطور این‌هایی که میگویید را نتیجه میدهد؟

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد

---

سخن این است که ما امروز میدانیم که جهان چیزی‌ست که آنرا میتوان کاملا منطبق بر تعریفِ سیستم دانست . سیستم هم ویژگی‌های خود را دارد (از جمله توانایی شبیه‌سازی‌شده و تکثیر) و مفاهیمی چون عدل و دیگر خصوصیاتِ ذهنی ساخته‌ی انسانها در آن راهی ندارد . در نهایت شما میتوانید عدل را به نوعی درونِ همان سیستم و با توجه به ویژگی‌های ذاتی‌اش بازتعریف کنید و نسخه‌ای جدید ازش ارائه دهید. مثلا در همان ویندوز که گفتم میتوان عدل را به دادنِ زمانِ پردازنده به تمامِ پردازه‌ها به طور مساوی تعریف کرد و آنگاه گفت که این عادل است! اما ما همچنان چیزی به آن نیافزوده‌ایم بلکی یک نوع تلقی از آن ایجاد کرده‌ایم که الزاما ارتباطی با آنچه هست ندارد. شما باید بدانید که از این صفات میتوان میلیون‌ها ساخت و سپس رفت گشت پیدا کرد که کدام‌یک از پدیده‌های موجود در گیتی آنها را دارند اما نمیتوانید عدلِ نادانسته و تعریف نشده را به صورت عینی استخراج کنید!!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اساسا دنیا چطور باید میبود که جهان ما آن خصوصیات را ندارد؟

---

به نظر میرسد منظورم را متوجه نشدید. ما میتوانیم این جهان را بشناسیم و آنرا با جهان‌های دیگری که خودمان تعریف میکنیم و ویژگی‌هایی برایشان در نظر میگیریم مقایسه کنیم. کاری که نمیتوانیم بکنیم این است که جهان را با مفاهیمی چون عدالت به طورِ انتزاعی توصیف کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

و اینها ربطی به شبیه سازی ندارد،در دنیای ما هم ما یک سنگ را عادل نمینامیم و انسان‌ها را چرا.

---

خودتان پاسخ را دادید . اول اینکه اینجا تنها کاری که ما میکنیم نامیدن است . و وقتی می‌نامیم یعنی در ذاتش آن مفهوم نیست.
عدالت را چرا نمیتوان به سنگ نسبت داد؟ چون دامنه تعریفِ عدالت مربوط به انسانهاست. حالا میتوان آنرا طوری تغییر داد که به بعضی از سنگ‌ها بشود گفت عادل:).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

همینطور ویندوز سون را نمیشود عادل نامید ولی این را شاید بشود؟!

---

هر دو را همانطور که گفتم میشود!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

چی میبافی واسه خودت؟
من نفهمیدم کجاش اشکال داشت و کم آوردم!
یه مسئلهء ساده ای هست.
گفتم که این نظام فقط با فرض اینکه چنان خدای عادلی وجود داره و عدالت در جهان رعایت میشه، توضیح میده که چطور این امر ممکنه (باوجود واقعیت هایی که بطور روزمره و در تاریخ شاهد هستیم).
حالا کجاش دقیقا چرا اشکال داره؟ من نفهمیدم!
اینکه بچه یادش نمیاد بخاطر چی مجازات میشه بنظر شما ایراد داره؟
چرا دقیقا؟

---

آنجایش که "دادگری"ِ این نگره‌یِ^[1] باززایش^[2] در خود هیچ دادگری‌ای ندارد: اینکه کودک سرطانی چیزی از گذشته‌یِ [کثیف] خود به یادنیاورد, ولی برای آن سرطانی باشد
و بمیرد و در زندگی پسین دیگر سرطانی نباشد (و باز چیزی به یاد نیاورد) در خود دادگری ندارد, پس هیچ گرهی از پیش‌انگاشتِ^[3] «جهان دادگرانه باید باشد» نمی‌گشاید.





----
1. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
2. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
3. ^ piš{pišvand}+engâšt::Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En presumption

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

سخن این است که ما امروز میدانیم که جهان چیزی‌ست که آنرا میتوان کاملا منطبق بر تعریفِ سیستم دانست . سیستم هم ویژگی‌های خود را دارد (از جمله توانایی شبیه‌سازی‌شده و تکثیر) و مفاهیمی چون عدل و دیگر خصوصیاتِ ذهنی ساخته‌ی انسانها در آن راهی ندارد . در نهایت شما میتوانید عدل را به نوعی درونِ همان سیستم و با توجه به ویژگی‌های ذاتی‌اش بازتعریف کنید و نسخه‌ای جدید ازش ارائه دهید. مثلا در همان ویندوز که گفتم میتوان عدل را به دادنِ زمانِ پردازنده به تمامِ پردازه‌ها به طور مساوی تعریف کرد و آنگاه گفت که این عادل است! اما ما همچنان چیزی به آن نیافزوده‌ایم بلکی یک نوع تلقی از آن ایجاد کرده‌ایم که الزاما ارتباطی با آنچه هست ندارد. شما باید بدانید که از این صفات میتوان میلیون‌ها ساخت و سپس رفت گشت پیدا کرد که کدام‌یک از پدیده‌های موجود در گیتی آنها را دارند اما نمیتوانید عدلِ نادانسته و تعریف نشده را به صورت عینی استخراج کنید!!!

---

چرا؟
مثل اینست که کسی بگوید جهان ما از ذرات پایه اتمی تشکیل شده که تعریف دارند و در آنها تعریف حیات جایی ندارد !!
شما با common sense میخواهید اینجا استدلال کنید که چندان کارایی ندارد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

به نظر میرسد منظورم را متوجه نشدید. ما میتوانیم این جهان را بشناسیم و آنرا با جهان‌های دیگری که خودمان تعریف میکنیم و ویژگی‌هایی برایشان در نظر میگیریم مقایسه کنیم. کاری که نمیتوانیم بکنیم این است که جهان را با مفاهیمی چون عدالت به طورِ انتزاعی توصیف کنیم.

---

چرا نمیتوانیم؟
مثلا چرا ما مجاز نیستیم جهان را با اعداد توصیف کنیم برای مثال؟
شما سخن من را متوجه نشده اید،من میگویم شما چیزهایی از جهان طلب میکنید که ارزش خواستن ندارند،یا حداقل خواستنی بودن آنها واضح نیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

خودتان پاسخ را دادید . اول اینکه اینجا تنها کاری که ما میکنیم نامیدن است . و وقتی می‌نامیم یعنی در ذاتش آن مفهوم نیست.
عدالت را چرا نمیتوان به سنگ نسبت داد؟ چون دامنه تعریفِ عدالت مربوط به انسانهاست. حالا میتوان آنرا طوری تغییر داد که به بعضی از سنگ‌ها بشود گفت عادل:).

---

من پاسخ ندادم،از فعل خودتان استفاده کردم .
اینکه ما چیزی را درخت مینامیم معنیش این نیست که ما به ازای آبجکتیو خارجی ندارد و هر توصیفی از آن ذهنی میشود و همه نظرها درباره آن به یک اندازه درست و معتبر.
شما بفرمایید مثلا جایی را نشان دهید که تجاوز و و دزدی و کشتن هم قبیله‌ای ، بین اهالی آن عین عدالت تلقی شود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟

---

اینکه به روند‌هایِ (processes) نیک بنمایه^[1] بدهد, به روندهای بد (بدافزار) نه؟

دادگری^[2] بر پایه‌یِ آماج^[3] میاید, آماج یک سیستم بگوییم پردازش یک شماری داده است, برخی نرم‌افزارها براه روند‌هایِ خود اینجا به انجام فرایند می‌یارند^[4], برخی نه,
پس "نیکی" اینجا میشود کنشی که در راستای آماج (کار درست) باشد و در اینجا یک «روند» باید در برابر کنشِ نیک خود از سخت‌افزار بنمایه دریافته و در برابر کنش بد خود نه.

دادگری از نگاه من ساده است: پاددهش^[5] دربرابر انجامِ کارِ درست, پادافره^[6] دربرابر انجامِ کار نادرست.

یک سیستم دادگری همبودین^[7] هم همینگونه دادگر^[8] است: به کسانیکه کارِ "نادرست" می‌انجامند پادافره میدهد (زندان, etc).





----
1. ^ bon+mâye::Bonmâye || بنمایه: منبع Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ resource || بنمایه: منبع زیستی biological resource
2. ^ dâd{pišvand}+gar+i{pasvand}::Dâdgari || دادگری: عدالت Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ justice; fairness
3. ^ Âmâj || آماج: نشانه‌یِ تیر: توده‌یِ خاکی که نشانه‌یِ تیربر آن نهند. Dehxodâ target
4. ^ Yâridan || یاریدن: کمک کردن fa.wiktionary.org, Ϣiki-En to help
5. ^ pâd+deheš::Pâddeheš || پاددهش: دادنی که دربرابر کاری باشد; پادواژه‌یِ پادافره Ϣiki-En reward
6. ^ pâd+afrah::Pâdafrah || پادافره: سزایی که دربرابر بدی (افره) داده شود Ϣiki-En punishment
7. ^ ham+bud+in{pasvand}::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
8. ^ dâd{pišvand}+gar::Dâdgar || دادگر: عادل Ϣiki-En, Ϣiki-En just; fair

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ

آنجایش که "دادگری"ِ این نگره‌یِ[1] باززایش[2] در خود هیچ دادگری‌ای ندارد: اینکه کودک سرطانی چیزی از گذشته‌یِ [کثیف] خود به یادنیاورد, ولی برای آن سرطانی باشد
و بمیرد و در زندگی پسین دیگر سرطانی نباشد (و باز چیزی به یاد نیاورد) در خود دادگری ندارد, پس هیچ گرهی از پیش‌انگاشتِ[3] «جهان دادگرانه باید باشد» نمی‌گشاید.

---

اساسا باززایش برای حل معمای عدالت مطرح نشده است . قرار است در نهایت به رستگاریِ همه‌ی ارواح بیانجامد . آگاهی موجوی به نامِ روح با آنچه ما در اینجا می‌یابیم متفاوت است و در هر زندگی گویا چیزی بر آن افزوده میشود (یا کاسته میشود) . و با هر بار مرگ یا تولد حافظه‌اش پاک نمیشود .
پ.ن : به نظرم این واژه‌ی باززایش برای تناسخ چندان مطلوب نیست . چرا که ما در برابرِ تناسخ ، مسخ را هم داریم .در حالی که از باززایش نمیتوان مسخ را تولید کرد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

اساسا باززایش برای حل معمای عدالت مطرح نشده است . قرار است در نهایت به رستگاریِ همه‌ی ارواح بیانجامد . آگاهی موجوی به نامِ روح با آنچه ما در اینجا می‌یابیم متفاوت است و در هر زندگی گویا چیزی بر آن افزوده میشود (یا کاسته میشود) . و با هر بار مرگ یا تولد حافظه‌اش پاک نمیشود .

---

درست, از این دیدگاه هم میشود به باززایش نگریست: باید نیک باشید تا رستگار شوید, اگر یکبار نیک نبودید میمیرید
و باززاییده میشوید تا شانس نیکی بیابیید و این چرخه آن اندازه تکرار میشود که همه‌یِ ارواح رستگار شوند.

روی سخن من ولی به نگرش کاربر فُلانی و کسانی است که میگویند «جهان باید دادگر» باشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

پ.ن : به نظرم این واژه‌ی باززایش برای تناسخ چندان مطلوب نیست . چرا که ما در برابرِ تناسخ ، مسخ را هم داریم .در حالی که از باززایش نمیتوان مسخ را تولید کرد.

---

باززایش همتای reincarnation هست:

reincarnation - definition of reincarnation by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.

Rebirth of the soul in another body.

(Theology) the belief that on the death of the body the soul transmigrates to or is born again in another body

مسخ دیگر چیست؟ اگر این:

گفت‌آورد:

---

شنیده‌اید ... مورد نفرین پیغمبر زمان خود واقع ، و مسخ شدند ، یعنی به یک حیوان تبدیل‏ شدند ، مثلا به میمون ، گرگ ، خرس و یا حیوانات دیگر . این را " مسخ‏" می‏گویند . حال ، این مسخ به چه صورت است ؟ آیا " انسانها مسخ شدند . یعنی واقعا حیوان شدند ؟

---

برای مسخ در wikipedia ی پارسی «دگرپیکری» و «دگردیسی» آمده که روشنگرانه‌تر از "مسخ" است: مسخ (ابهام‌زدایی - WiKi)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

چرا؟
مثل اینست که کسی بگوید جهان ما از ذرات پایه اتمی تشکیل شده که تعریف دارند و در آنها تعریف حیات جایی ندارد !!
شما با common sense میخواهید اینجا استدلال کنید که چندان کارایی ندارد.




چرا نمیتوانیم؟
مثلا چرا ما مجاز نیستیم جهان را با اعداد توصیف کنیم برای مثال؟
شما سخن من را متوجه نشده اید،من میگویم شما چیزهایی از جهان طلب میکنید که ارزش خواستن ندارند،یا حداقل خواستنی بودن آنها واضح نیست.




من پاسخ ندادم،از فعل خودتان استفاده کردم .
اینکه ما چیزی را درخت مینامیم معنیش این نیست که ما به ازای آبجکتیو خارجی ندارد و هر توصیفی از آن ذهنی میشود و همه نظرها درباره آن به یک اندازه درست و معتبر.
شما بفرمایید مثلا جایی را نشان دهید که تجاوز و و دزدی و کشتن هم قبیله‌ای ، بین اهالی آن عین عدالت تلقی شود.

---

اجازه دهید یکبار از اول مرور کنیم تا سوء‌تفاهم‌های احتمالی برطرف شوند.
کاربر ناخدا گفتند که تناسخ تفسیری ارائه میدهد برای عادلانه جلوه دادنِ خدا و هستی. من هم بر وفقِ نظرِ ایشان گفتم اساسا سخن گفتن در مورد عدالتِ چیزی چون جهان بی‌معنی است ، چرا که طرزِ تلقیِ ما نسبت به آن چیزی را در آن تغییر نمیدهد . خودِ جهان سرِ جای خودش هست ، حالا چه ما آنرا عادلانه بنامیم یا نه. اینکه ما چه صفتی را بسازیم و به آن نسبت دهیم، الزاما ربطی به کارکردِ آن ندارد . وجود و هستی‌ات ارتباطی با اوصاف و تفاسیر ندارد گرامی! وجودِ هرچیز بیرون از ماست و ما باشیم یا نباشیم تغییری در این معنا داده نمیشود . اما معنای‌ای چون عدل ، بخش اعظم‌اش در خودِ ماست و طرزِ نگاهِ ما به آن پدیده است که آنرا معنادار میکند. یعنی اساسا در ارتباط با ما است و اگر ما نباشیم که او را عادل بدانیم، چه میشود؟ زیبایی، عدالت، نیکی و.... که نمودِ خارجی ندارند . ما اینجا صرفا از نام‌انگاری استفاده میکنیم که بتوانیم تعامل داشته باشیم!
مثلا در مورد همان اتم‌هایی که فرمودید، هیچ نگرشی از حیات در خود ندارند . آنها صرفا برپایه سازوکار درونی خود و بر اساس قوانین فیزیک و ریاضی و .... به دنبالِ برنامه‌‌ی خود میروند . وگرنه زنده یا مرده که ما به آنها میگوییم چیزی را در آنها هتا تعیین هم نمیکند . یعنی ما چیزی را کشف نمیکنیم که ، تعریف میکنیم صرفا!
اتفاقا همین جزئی دیدن هم راهگشا است . آنجا که وقتی هرچه بیشتر در جزئیات و ریزذره‌ها فرو میرویم معانیِ ما یک به یک از بین میروند .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ

باززایش همتای reincarnation هست:


reincarnation - definition of reincarnation by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.


Rebirth of the soul in another body.


(Theology) the belief that on the death of the body the soul transmigrates to or is born again in another body


مسخ دیگر چیست؟ اگر این:

گفت‌آورد:

---

شنیده‌اید ... مورد نفرین پیغمبر زمان خود واقع ، و مسخ شدند ، یعنی به یک حیوان تبدیل‏ شدند ، مثلا به میمون ، گرگ ، خرس و یا حیوانات دیگر . این را " مسخ‏" می‏گویند . حال ، این مسخ به چه صورت است ؟ آیا " انسانها مسخ شدند . یعنی واقعا حیوان شدند ؟
برای مسخ در wikipedia ی پارسی «دگرپیکری» و «دگردیسی» آمده که روشنگرانه‌تر از "مسخ" است: مسخ (ابهام‌زدایی - WiKi)

---

---

مسخ و تناسخ هر دو از واژه نسخ مشتق میشوند . تناسخ در معنای دینی‌اش برای پیشرفتِ آگاهی است اما مسخ برای پسرفت است (نه الزاما تبدیل شدن به حیوان).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ

روی سخن من ولی به نگرش کاربر فُلانی و کسانی است که میگویند «جهان باید دادگر» باشد.

---

آخر شما داشتید با همین نگرش آن تفکر را مسخره و باطل میکردید در حالیکه تناسخ اساسا برای چنین چیزی ساخته نشده و این تلقیِ کاربر فلانی بود که الزاما درست نیست . (البته همچنان تناسخ مسخره و کودکانه است اما نه از آن جنبه‌ای که شما مینگریستید).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

اجازه دهید یکبار از اول مرور کنیم تا سوء‌تفاهم‌های احتمالی برطرف شوند.
کاربر ناخدا گفتند که تناسخ تفسیری ارائه میدهد برای عادلانه جلوه دادنِ خدا و هستی. من هم بر وفقِ نظرِ ایشان گفتم اساسا سخن گفتن در مورد عدالتِ چیزی چون جهان بی‌معنی است ، چرا که طرزِ تلقیِ ما نسبت به آن چیزی را در آن تغییر نمیدهد . خودِ جهان سرِ جای خودش هست ، حالا چه ما آنرا عادلانه بنامیم یا نه. اینکه ما چه صفتی را بسازیم و به آن نسبت دهیم، الزاما ربطی به کارکردِ آن ندارد . وجود و هستی‌ات ارتباطی با اوصاف و تفاسیر ندارد گرامی! وجودِ هرچیز بیرون از ماست و ما باشیم یا نباشیم تغییری در این معنا داده نمیشود . اما معنای‌ای چون عدل ، بخش اعظم‌اش در خودِ ماست و طرزِ نگاهِ ما به آن پدیده است که آنرا معنادار میکند. یعنی اساسا در ارتباط با ما است و اگر ما نباشیم که او را عادل بدانیم، چه میشود؟ زیبایی، عدالت، نیکی و.... که نمودِ خارجی ندارند . ما اینجا صرفا از نام‌انگاری استفاده میکنیم که بتوانیم تعامل داشته باشیم!

---

سخن من هم درباره جنس ارزش اخلاقی‌ست.ما جهان را نمیتوانیم عادل یا غیر عادل بنامیم نه به این خاطر که ارزش‌هایِ اخلاقی ابژکتیو نیستند بلکه به خاطر اینکه جهان اساسا عامل اخلاقی نیست (ذهن ندارد).
آنچه من میگویم مخالفت با نام انگاری شما و نحوه رسیدن به آن و نتایجی که از آن میگیرید است، چه بسا اگر مریخی‌ها یا جاندارانی دارای شعور را در گوشه دیگری از کهکشان پیدا کنیم دارای درک اعداد و چه بسا مفاهیمی مانند عدالت باشند (همانطور که در میان خویشاوندان ناانسان خودمان مانند میمون‌ها آثاری از آنرا میبینیم).
آنچه من میگویم اینست که ارزش‌هایی که داریم ما انسان‌ها بقدر کافی واقعیست.اینکه کشف چیزهای خارج نیازمند شعور است نتیجه بلافاصله و بدیهیش این نیست که آن چیزها اختراع ذهنی ما هستند که ارزش شناختی ندارند و نظر هر درباره انها به اندازه بقیه درست است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

سخن من هم درباره جنس ارزش اخلاقی‌ست.ما جهان را نمیتوانیم عادل یا غیر عادل بنامیم نه به این خاطر که ارزش‌هایِ اخلاقی ابژکتیو نیستند بلکه به خاطر اینکه جهان اساسا عامل اخلاقی نیست (ذهن ندارد).
آنچه من میگویم مخالفت با نام انگاری شما و نحوه رسیدن به آن و نتایجی که از آن میگیرید است، چه بسا اگر مریخی‌ها یا جاندارانی دارای شعور را در گوشه دیگری از کهکشان پیدا کنیم دارای درک اعداد و چه بسا مفاهیمی مانند عدالت باشند (همانطور که در میان خویشاوندان ناانسان خودمان مانند میمون‌ها آثاری از آنرا میبینیم).
آنچه من میگویم اینست که ارزش‌هایی که داریم ما انسان‌ها بقدر کافی واقعیست.اینکه کشف چیزهای خارج نیازمند شعور است نتیجه بلافاصله و بدیهیش این نیست که آن چیزها اختراع ذهنی ما هستند که ارزش شناختی ندارند و نظر هر درباره انها به اندازه بقیه درست است.

---

خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟

---

نگرش سرور راسل به اخلاقیات را من هنوز درست سردر نمیاورم, ولی در نگرش من به اخلاقیات رویکردیابی یا همان گزینشِ یک کنش از میان دیگر کنش‌ها بیشتر نیست که سراسر چنتاییدنی^[1] میباشد.
گفتمان آن اینجاست: اخلاق چیست؟ - برگ 6


پس در این نگاه پیوندیابی میان کنش‌ها و رایانش^[2] برایند^[3] آنها به همان اندازه‌یِ ٢+٢=٤ برآختی^[4] و چنتودنی^[5] ست.





----
1. ^ Cantudani <— Cantâyidani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable
2. ^ Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
3. ^ bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org, Ϣiki-En resultant
4. ^ bar+âxt+i{pasvand}::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ objective
5. ^ Cantudani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟

---

گفت‌آورد:

---

حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟

---

گفت‌آورد:

---

آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟

---

آری میسنجیم،شما بفرمایید نمودی از 2+2=4 را در جهان خارج بما نشان دهید و اندازه گیریش کنید !!
و آیا شما تضمین میدهید که وجود نخواهد داشت؟بنگر من شواهد موجود در قوم و خویش‌هایِ ناانسان خودمان کفه ترازو را به سمت من شدیدا سنگین میکند.
توجه کنید من نمیگویم ریاضی اینچنین است پس اخلاق هم چنین است.ولی تمام ایراداتی که شما برای اخلاق مطرح کردید به هر دو وارد است.
مخصوصا در بیولوژی و نگره بازی زیستی زمینه ارتباط ایندو بخوبی نشان داده شده.

حال از اینها گذشته گرامی اساسا من منظورم پیش کشیدن این بحث بر سری درونی و بیرونی بودن شناخت و... نبود و فکر نکنم بحث بجایی هم برسد(بر اساس تجربه‌هایِ قبلی همینجا).
سخن من این است که شما با پیش فرض نهیلیسم آمده‌اید به میدان و مشکل شما با جهان نیست چرا که شما تمام نگاهتان به انسان هم همان است فرق چندانی ندارد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

مسخ و تناسخ هر دو از واژه نسخ مشتق میشوند . تناسخ در معنای دینی‌اش برای پیشرفتِ آگاهی است اما مسخ برای پسرفت است (نه الزاما تبدیل شدن به حیوان).

---

نکته‌یِ درخوریه, ولی به چه کار میاید زمانیکه نمیتوان از مسخ دریافت می‌پسرود, از تناسخ می‌پیشرود؟

اگر براستی نیاز باشد میتوانیم بگوییم فرا-باززایش (مسخ) و فرو-باززایش (تناسخ؟) و باززایش (تناسخ).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ

نگرش سرور راسل به اخلاقیات را من هنوز درست سردر نمیاورم, ولی در نگرش من به اخلاقیات رویکردیابی یا همان گزینشِ یک کنش از میان دیگر کنش‌ها بیشتر نیست که سراسر چنتاییدنی^[1] میباشد.
گفتمان آن اینجاست: اخلاق چیست؟ - برگ 6


پس در این نگاه پیوندیابی میان کنش‌ها و رایانش^[2] برایند^[3] آنها به همان اندازه‌یِ ٢+٢=٤ برآختی^[4] و چنتودنی^[5] ست.





----
1. ^ Cantudani <— Cantâyidani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable
2. ^ Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
3. ^ bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org, Ϣiki-En resultant
4. ^ bar+âxt+i{pasvand}::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ objective
5. ^ Cantudani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable

---

ناخدای گرامی، در آن جستار، بیش از 180 پستِ نسبتا طولانی هست که مرا توان و زمانِ کافی برای خوانشِ همه‌شان هم‌اکنون نیست (اگرچه در وقتی دگر همه‌شان را خواهم خواند) .شما به مهر آدرس یا شماره‌ی یک یا چند پست خاص را به من بدهید .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

ناخدای گرامی، در آن جستار، بیش از 180 پستِ نسبتا طولانی هست که مرا توان و زمانِ کافی برای خوانشِ همه‌شان هم‌اکنون نیست (اگرچه در وقتی دگر همه‌شان را خواهم خواند) .شما به مهر آدرس یا شماره‌ی یک یا چند پست خاص را به من بدهید .

---

نمیدانم چگونه چکیده کنم و گفتمان آن هم هنوز پایان نیافته! (:

رویهمرفته سخن من اینه که اخلاقیات براختی^[1] (عینی, objective) است و چیزی بیشتر از همان protocol که
خودتان گفتید نیست. دشواری ما در اینه که این پروتکل در راستای پاسداری از چه ارزش‌هایی است و این ارزشها از کجا میایند؟

نگرش من اینه که این ارزشها‌ بُنداریک^[2] (axiomatical) میباشند و از ایندو بیرون نیستند:

١. فرازیستِ^[3] ژن
٢. هوتادِ^[4] زندگی

یک بُنداشت^[5] چیزی است که شما نمیتوانید آنرا خردتر کنید, ارزش‌هایِ ما هم نمیتوانند از ایندو خُردتر شوند.

اکنون در هم دم از زمان شما یک شماری رویکرد (کُنش) در پیش رو دارید, کنشی که این دو ارزش را ببیشد^[6] = اخلاقی‌ترین کنش.

باینریخت ما میتوانید اخلاقیات را برایانیم^[7] و بچنتاییم^[8].





----
1. ^ bar+âxt+i{pasvand}::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ objective
2. ^ bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org to axiomatize
3. ^ farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En survival
4. ^ hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En quality
5. ^ bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En axiom
6. ^ Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En to maximize
7. ^ Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
8. ^ Cantudan <— Cantâyidan || چنتودن: به چندی درآوردن Ϣiki-En to quantify

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

آری میسنجیم،شما بفرمایید نمودی از 2+2=4 را در جهان خارج بما نشان دهید و اندازه گیریش کنید !!

---

2+2=4 گزاره(حکم) است گرامی نه کیفیت یا کمیت . شما همین که دو نفر را در کنارِ دو نفر دیگر قرار دهید خود به خود چهار نفر پدید می‌آید . تمامِ کیفیات و کمیاتِ ریاضیاتی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری هستند و تمامِ گزاره‌های ریاضی هم قابل ارزشیابی. هیچ کدام از کیفیات و کمیاتِ اخلاقی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری نیستند و هیچ کدام از گزاره‌هایش هم قابل ارزشیابی نیستند (حداقل جهانروا نیستند). دقت کنید من ضد اخلاق نیستم، بلکه برخلافِ نظرِ شما میگویم چنین معانی‌ای که عمیقا به طرزِ تلقی ما وابسته هستند و طرزِ تلقیِ ما هم ممکن است به تعداد هفت میلیارد عدد باشد، یکی از موارد نقضِ عینیت و واقعیت قائل شدن برای اخلاقیات است . اخلاق به عنوانِ یک پروتکلِ سودبخش، خیلی هم خوب است اما واقعیت قائل شدن برای آن را من نمیتوانم بپذیرم.

گفت‌آورد:

---

و آیا شما تضمین میدهید که وجود نخواهد داشت؟بنگر من شواهد موجود در قوم و خویش‌هایِ ناانسان خودمان کفه ترازو را به سمت من شدیدا سنگین میکند.

---

من نمیتوانم تضمین دهم که وجود نخواهد داشت و شما هم نمیتوانید تضمین دهید که پدید می‌آید یا اینگونه خواهد بود و دقیقا همین باعث میشود که بگویم واقعی نیست! چرا کفه ترازو را به شدت به سمتِ شما سنگین میکند؟ هرچند که سنگین و سبک بودنِ کفه‌های ترازو چیزی را مشخص نمیکند و یا باید ثابت شود که احکامِ اخلاقی واقعیت دارند یا خیر . یک مورد نقض هم کافی است.

گفت‌آورد:

---

توجه کنید من نمیگویم ریاضی اینچنین است پس اخلاق هم چنین است.ولی تمام ایراداتی که شما برای اخلاق مطرح کردید به هر دو وارد است.

---

وارد نیست .به همان دلایلی که در بخشِ نخستِ این پیک گفتم.

گفت‌آورد:

---

مخصوصا در بیولوژی و نگره بازی زیستی زمینه ارتباط ایندو بخوبی نشان داده شده.

---

چگونه؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

حال از اینها گذشته گرامی اساسا من منظورم پیش کشیدن این بحث بر سری درونی و بیرونی بودن شناخت و... نبود و فکر نکنم بحث بجایی هم برسد(بر اساس تجربه‌هایِ قبلی همینجا).
سخن من این است که شما با پیش فرض نهیلیسم آمده‌اید به میدان و مشکل شما با جهان نیست چرا که شما تمام نگاهتان به انسان هم همان است فرق چندانی ندارد.

---

اساسا نگاهِ نیهیلیستیِ من (داشته یا نداشته) اهمیتی در این بحث ندارد و شما نباید با سوق دادنِ من و بحث به سوی نیهیلیسم و سپس ردِ آن بگویید دارید از جهتی دگر دارید به موضوع مینگرید .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

2+2=4 گزاره(حکم) است گرامی نه کیفیت یا کمیت . شما همین که دو نفر را در کنارِ دو نفر دیگر قرار دهید خود به خود چهار نفر پدید می‌آید . تمامِ کیفیات و کمیاتِ ریاضیاتی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری هستند و تمامِ گزاره‌های ریاضی هم قابل ارزشیابی. هیچ کدام از کیفیات و کمیاتِ اخلاقی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری نیستند و هیچ کدام از گزاره‌هایش هم قابل ارزشیابی نیستند (حداقل جهانروا نیستند). دقت کنید من ضد اخلاق نیستم، بلکه برخلافِ نظرِ شما میگویم چنین معانی‌ای که عمیقا به طرزِ تلقی ما وابسته هستند و طرزِ تلقیِ ما هم ممکن است به تعداد هفت میلیارد عدد باشد، یکی از موارد نقضِ عینیت و واقعیت قائل شدن برای اخلاقیات است . اخلاق به عنوانِ یک پروتکلِ سودبخش، خیلی هم خوب است اما واقعیت قائل شدن برای آن را من نمیتوانم بپذیرم.

---

شما بدون ارجاع به تفاوت syntax و sementics نمیتوانید بجایی بروید و 2+2=4 فرقی با چند خط کج و بی معنی نخواهند داشت گرامی.شوخی نکنید !!
همانطور که گفتم شما همه چیز را با common sense همینجور با تخیل خود رد میکنید.که 7 میلیارد نوع کاملا مختلف و بدون اشتراک نگاه به ارزش و اخلاق است(از شما خواستیم بکا نشان دهید جایی را که تجاوز و دزدی و آدمکشی هم قبیله‌ای ارزش است.) ،همینطور همینجور کیلویی حکم میدهید که در سیستم معنی و ارزش نمیتواند باشد (چون بخاطر تجربه‌هایِ فراوان انسان‌ها در خلق جهان و سیستمها پیچیده در حد کیهان چنین چیزی را مشاهده نکرده‌اید !!)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

من نمیتوانم تضمین دهم که وجود نخواهد داشت و شما هم نمیتوانید تضمین دهید که پدید می‌آید یا اینگونه خواهد بود و دقیقا همین باعث میشود که بگویم واقعی نیست! چرا کفه ترازو را به شدت به سمتِ شما سنگین میکند؟ هرچند که سنگین و سبک بودنِ کفه‌های ترازو چیزی را مشخص نمیکند و یا باید ثابت شود که احکامِ اخلاقی واقعیت دارند یا خیر . یک مورد نقض هم کافی است.

---

یعنی چه؟
شما با بار اثبات دارید بازی میکنید یا که چه؟
حتما چون وجود حیات خارج از زمین هم اثبات نشده ولی شواهد شدیدا به سمت وجود آن سنگین است ما باید حکم به نبودشان بدهیم !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

چگونه؟

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Evolutionary_explanations

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

اساسا نگاهِ نیهیلیستیِ من (داشته یا نداشته) اهمیتی در این بحث ندارد و شما نباید با سوق دادنِ من و بحث به سوی نیهیلیسم و سپس ردِ آن بگویید دارید از جهتی دگر دارید به موضوع مینگرید .

---

من نه مغالطه کرده‌ام نه قصدش را دارم و نه علاقه به بحث به این شکل بی در و پیکر درباره اخلاق و ارزش اخلاقی.آنچه من میگویم درباره گیر بحث شما و سایر دوستان اینست که همگی با پیش فرض‌هایی وارد بحث شده‌اید که از همان ابتدا حکم را داده و بحث را تمام کرده‌اید و اکنون در حال تلاش برای احیای کسی میکنید که از ابتدا مرده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما بدون ارجاع به تفاوت syntax و sementics نمیتوانید بجایی بروید و 2+2=4 فرقی با چند خط کج و بی معنی نخواهند داشت گرامی.شوخی نکنید !!

---

شما با این ابزارها صرفا مفهوم‌ها را میتوانید انتقال دهید و این به خودی خود نمیتواند در معنا تغییری حاصل کند . شما با هر زبان و هر شکلی عددِ دو را با عددِ دو جمع کنید بی هیچ شکی باید به عدد چهار برسید (البته با تبصره‌هایی مثل اینکه روشِ نمایشِ شما دهدهی باشد) . ده هزار سال پیش هم دو به اضافه‌ی دو میشد چهار ، ده هزار سال دیگر هم همین میشود . حکم‌های اخلاقی ساعت به ساعت و شخص به شخص میتوانند (حداقل در تئوری ) تغییر کنند .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

همانطور که گفتم شما همه چیز را با common sense همینجور با تخیل خود رد میکنید.که 7 میلیارد نوع کاملا مختلف و بدون اشتراک نگاه به ارزش و اخلاق است(از شما خواستیم بکا نشان دهید جایی را که تجاوز و دزدی و آدمکشی هم قبیله‌ای ارزش است.) ،همینطور همینجور کیلویی حکم میدهید که در سیستم معنی و ارزش نمیتواند باشد (چون بخاطر تجربه‌هایِ فراوان انسان‌ها در خلق جهان و سیستمها پیچیده در حد کیهان چنین چیزی را مشاهده نکرده‌اید !!)

---

چه ارتباطی به common sense دارد بزرگوار؟ من میگوییم چیزی به نام اخلاقیات واقعیت ندارد و ما صرفا میتوانیم انرا وضع کنیم ، همین .
شما واقعا میتوانید از اشتراک همه‌ی دستگاه‌های اخلاقی یک حکمِ ثابت و همیشگی به من نشان دهید؟ مطمئن باشید جایی یا زمانی هست که ضدش اخلاقی شناخته میشود! حتی اگر چنین نباشد ، بازهم نمیتوان با اطمینان گفت یک نوع حکمِ اخلاقی برای همیشه و ابد همین باقی میماند .
بله در سیستم ارزش و اخلاق معنی نمیدهد چرا که چیزی به نام درک و فاهمه در او نیست . ارزشهایی که ما از بیرونِ ان تعریف میکنیم برای خودش بی‌اعتبار هستند . من فکر نمیکنم این چیزِ غریبی باشد دوستِ گرانقدر!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

یعنی چه؟
شما با بار اثبات دارید بازی میکنید یا که چه؟
حتما چون وجود حیات خارج از زمین هم اثبات نشده ولی شواهد شدیدا به سمت وجود آن سنگین است ما باید حکم به نبودشان بدهیم !!

---

شما پرسیدید آیا میتوانید تضمین دهید که اگر مریخی‌ها آمدند اینجا اخلاق نباشد، من هم گفتم نه تضمین نمیدهم اما شما هم نمیتوانید تضمین دهید که اخلاق را ثابت کنند یا حتی اگر هم ثابت کنند شبیه به دستگاه‌های اخلاقی ما باشد! همین یک مورد به اندازه‌ی زیادی میتواند علیه دستگاه اخلاقی در برابر مفاهیم ریاضی باشد . آن هست، چه ما باشیم و چه نباشیم و این را صرفا میتوانیم وضع کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Evolutionary_explanations

---

براستی شما از این میتوانید دستگاهِ اخلاقی طویل و درازِ اخلاقی را اثبات کنید؟ این حتی در اثباتِ کلی‌ترین احکام به وسعتِ گفتارِ نیک ، کردارِ نیک و پندارِ نیک هم بازمی‌ماند!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

من نه مغالطه کرده‌ام نه قصدش را دارم و نه علاقه به بحث به این شکل بی در و پیکر درباره اخلاق و ارزش اخلاقی.آنچه من میگویم درباره گیر بحث شما و سایر دوستان اینست که همگی با پیش فرض‌هایی وارد بحث شده‌اید که از همان ابتدا حکم را داده و بحث را تمام کرده‌اید و اکنون در حال تلاش برای احیای کسی میکنید که از ابتدا مرده.

---

من نگفتم که شما دارید مغلطه میکند بزرگوار صرفا گفتم نیهیلیسم در این بحث وارد نیست چون روشِ من در اینجا نیهیلیستی نیست. بلکه صرفا میگویم آنطور که شما اخلاقیات را با اطمینان پایور میدانید، اینرا قبول ندارم . اخلاق وجود ندارند و ما صرفا آنها را وضع میکنیم و دقیقا استانداردهایش در حد استانداردهای مفاهیمی چون زیبایی یونیورسال هستند نه بیشتر. وگرنه مثلا زیبایی که در جهان وجود ندارد، دارد؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

شما با این ابزارها صرفا مفهوم‌ها را میتوانید انتقال دهید و این به خودی خود نمیتواند در معنا تغییری حاصل کند . شما با هر زبان و هر شکلی عددِ دو را با عددِ دو جمع کنید بی هیچ شکی باید به عدد چهار برسید (البته با تبصره‌هایی مثل اینکه روشِ نمایشِ شما دهدهی باشد) . ده هزار سال پیش هم دو به اضافه‌ی دو میشد چهار ، ده هزار سال دیگر هم همین میشود . حکم‌های اخلاقی ساعت به ساعت و شخص به شخص میتوانند (حداقل در تئوری ) تغییر کنند .

---

عجب،پس بالاخره معنا وجود دارد؟!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

چه ارتباطی به common sense دارد بزرگوار؟ من میگوییم چیزی به نام اخلاقیات واقعیت ندارد و ما صرفا میتوانیم انرا وضع کنیم ، همین .
شما واقعا میتوانید از اشتراک همه‌ی دستگاه‌های اخلاقی یک حکمِ ثابت و همیشگی به من نشان دهید؟ مطمئن باشید جایی یا زمانی هست که ضدش اخلاقی شناخته میشود! حتی اگر چنین نباشد ، بازهم نمیتوان با اطمینان گفت یک نوع حکمِ اخلاقی برای همیشه و ابد همین باقی میماند .
بله در سیستم ارزش و اخلاق معنی نمیدهد چرا که چیزی به نام درک و فاهمه در او نیست . ارزشهایی که ما از بیرونِ ان تعریف میکنیم برای خودش بی‌اعتبار هستند . من فکر نمیکنم این چیزِ غریبی باشد دوستِ گرانقدر!

---

چرا اینها خیلی چیزهای غریبی هستند گرامی،منتها چون شما بجای کنکاش در طبیعت اخلاق با common sense شبیه سازی میکنید و میفرمایید در "تئوری" اینجور و آنجور است،اخلاق هم اختراع ما از روی شکم و نبود آن بنظر شما بدیهی بنظر میرسند.
آبژکتیو بودن ارزش‌های اخلاقی هم البته با مطلق بودن حکم اخلاقی مفاهیمی متفاوتی هستند که میتواند یکی بدون دیگری وجود داشته باشد ولی...
حکم هم حالا که علاقه دارید خدمت شما !!
"شکنجه کودکان بصرف لذت بردن از آن عملی نادرست است"

و البته بخواهیم به طور عمومی مثال بزنیم قانون طلایی مثال معروفش میشود.همینطور است ممنوعیت دزدی و تجاوز و قتل در جوامع شناخته شده انسانی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

شما پرسیدید آیا میتوانید تضمین دهید که اگر مریخی‌ها آمدند اینجا اخلاق نباشد، من هم گفتم نه تضمین نمیدهم اما شما هم نمیتوانید تضمین دهید که اخلاق را ثابت کنند یا حتی اگر هم ثابت کنند شبیه به دستگاه‌های اخلاقی ما باشد! همین یک مورد به اندازه‌ی زیادی میتواند علیه دستگاه اخلاقی در برابر مفاهیم ریاضی باشد . آن هست، چه ما باشیم و چه نباشیم و این را صرفا میتوانیم وضع کنیم.

---

اخلاق ثابت دیگر چیست؟
تا قبلتر داشتیم درباره ابژکتیو بودن یا نبودن ارزش‌هایِ اخلاقی بحث میکردیم،چطور رفتیم به اخلاق ثابت و متحرک؟!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

براستی شما از این میتوانید دستگاهِ اخلاقی طویل و درازِ اخلاقی را اثبات کنید؟ این حتی در اثباتِ کلی‌ترین احکام به وسعتِ گفتارِ نیک ، کردارِ نیک و پندارِ نیک هم بازمی‌ماند!

---

شما نگران طول و عرض آن نباشید،من آن لینک را دادم چرا که پرسیدید "چگونه؟"،علاقه داشتید بگمانم سرنح کافی باشد همانجا که بروید باقی ابعادش را مطالعه کنید!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

من نگفتم که شما دارید مغلطه میکند بزرگوار صرفا گفتم نیهیلیسم در این بحث وارد نیست چون روشِ من در اینجا نیهیلیستی نیست. بلکه صرفا میگویم آنطور که شما اخلاقیات را با اطمینان پایور میدانید، اینرا قبول ندارم . اخلاق وجود ندارند و ما صرفا آنها را وضع میکنیم و دقیقا استانداردهایش در حد استانداردهای مفاهیمی چون زیبایی یونیورسال هستند نه بیشتر. وگرنه مثلا زیبایی که در جهان وجود ندارد، دارد؟

---

شما تنها دارید با بار اثبات بازی میکنید.
من مدافع وجود ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی هستم و شما میگویید (به اندازه قطعیت و اثبات و...) من و بلکه بیشتر که وجود ندارند.
و البته از آنجا که شما نبود یک چیز را سعی دارید اثبات کنید کارتان مشکلتر است و اتفاقا عدم تقارن اینجا بسود ماست.
اتفاقا در زمینه هنر و زیباشناسی هم تحقیقات جدید جالبی در روانشناسی فرگشتی در جهانی بودن حس زیبایی‌شناسی انجام شده.ولی این چندان مهم نیست.

باز هم میگویم من هدفم روشن کردن تفاوتهای اینچنینی در بحث و استفاده از زبان مشترک و فرضیات مورد قبول در بحث بود نه ،سخن شما برای من بدیهی نیست و بلعکس و هر دو هم ظاهرا خداناباور هستیم.میبینیم که آنقدر‌ها هم ناخداباوری برای خودش دیدگاهی نیست بدان معنی که خداباوری مدعی ارائه آنست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

عجب،پس بالاخره معنا وجود دارد؟!!

---

شما چرا اینقدر سعی میکنید در افکارِ من پیش بروید و مثلا نیهیلیسم را از آن بیرون بکشید و به وسیله‌ی آن مرا محکوم کنید؟ باشد، من باور دارم هیچ معنایی در جهان وجود ندارد، اکنون این چه ارتباطی به این جستار دارد ؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

چرا اینها خیلی چیزهای غریبی هستند گرامی،منتها چون شما بجای کنکاش در طبیعت اخلاق با common sense شبیه سازی میکنید و میفرمایید در "تئوری" اینجور و آنجور است،اخلاق هم اختراع ما از روی شکم و نبود آن بنظر شما بدیهی بنظر میرسند.
آبژکتیو بودن ارزش‌های اخلاقی هم البته با مطلق بودن حکم اخلاقی مفاهیمی متفاوتی هستند که میتواند یکی بدون دیگری وجود داشته باشد ولی...

---

تنها دلیلی که برای حقیقی نبودنِ اخلاقیات ارائه کردم، مطلقِ نبودنِ آن نبود . دلیلِ اصلیِ من این است که "وجود ندارد" و ما آنرا در طولِ تاریخ صرفا وضع کرده‌ایم! وقتی که میگویم جهان سیستمی است که از یک برنامه پیروی میکند (که برپایه قوانین ریاضی و فیزیک است) و اخلاقیات در این برنامه جایی ندارد، منظورم همین است . ما میتوانیم بر اساسِ سرشتِ خود هزار جور نگرش و پروتکل ارتباطیِ مختلف برای خودمان و ارتباط با جهانِ خارج وضع کنیم، اما هیچکدام از آنها در ذاتش وجود ندارند .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

حکم هم حالا که علاقه دارید خدمت شما !!
"شکنجه کودکان بصرف لذت بردن از آن عملی نادرست است"

---

گفت‌آورد:

---

"مساءله 12 - كسیكه زوجه اى كمتر از نه سال دارد وطى او براى وى جایز نیست چه اینكه زوجه دائمى باشد، و چه منقطع ، و اما سایر كام گیریها از قبیل لمس بشهوت و آغوش گرفتن و تفخیذ (با ران او شهوترانى كردن) اشكال ندارد هر چند شیرخواره باشد."
تحریر الوسیله باب نکاح با ترجمه فارسی جلد سوم ص 430 و 431 مسأله12
دفتر انتشارات اسلامی وابسته به جامعه مدرسین حوزه علمیه قم

---

البته شاید بشود ازدواج و سکس با دختر 9 ساله را هم یکجوری در از دستگاه‌های اخلاقی خارج کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اخلاق ثابت دیگر چیست؟
تا قبلتر داشتیم درباره ابژکتیو بودن یا نبودن ارزش‌هایِ اخلاقی بحث میکردیم،چطور رفتیم به اخلاق ثابت و متحرک؟!!

---

دوستِ گرامی، تغییرِ سخنانِ شخصِ مقابل و ریشخند به آن در شانِ یک بحثِ اینچنینی نیست . من گفتم اگر مریخی‌ها بیایند از کجا معلوم به همین اخلاقی که ما داریم پایبند باشند (یعنی همانطور که ما اخلاقیات را فرضا از جهانِ پیرامون اثبات میکنیم آنها هم اثبات کنند).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما تنها دارید با بار اثبات بازی میکنید.
من مدافع وجود ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی هستم و شما میگویید (به اندازه قطعیت و اثبات و...) من و بلکه بیشتر که وجود ندارند.
و البته از آنجا که شما نبود یک چیز را سعی دارید اثبات کنید کارتان مشکلتر است و اتفاقا عدم تقارن اینجا بسود ماست.
اتفاقا در زمینه هنر و زیباشناسی هم تحقیقات جدید جالبی در روانشناسی فرگشتی در جهانی بودن حس زیبایی‌شناسی انجام شده.ولی این چندان مهم نیست.

---

خیر این شما هستید که باید وجودِ اخلاقیات را اثبات کنید . که این مهم را هم دو هزار سال فلسفه درش مانده است . شما هستید که باید اخلاقیات را از حالتِ سابجکتیوش خارج کنید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

باز هم میگویم من هدفم روشن کردن تفاوتهای اینچنینی در بحث و استفاده از زبان مشترک و فرضیات مورد قبول در بحث بود نه ،سخن شما برای من بدیهی نیست و بلعکس و هر دو هم ظاهرا خداناباور هستیم.میبینیم که آنقدر‌ها هم ناخداباوری برای خودش دیدگاهی نیست بدان معنی که خداباوری مدعی ارائه آنست.

---

من براستی از تفاوتِ دیدگاه چیزی را قضاوت نمیکنم ولی گویا شما همش میخواهید از دیدگاه‌های من در موردِ همه‌ی دیگرِ افکارم و اهدافم قضاوت کنید .
خداناباوری هم بسیار بیشتر از خداباوری استعداد تنوعِ تفکر و اندیشه را دارد .
شما دوستِ گرامی مدافع اخلاق هستید و من فکر نمیکنم کمتر از شما بخواهم از اخلاقیات دفاع کنم . من اخلاق را همانطور که گفتم به عنوانی پروتکلی جهانروا مفید و لازم میدانم ولی شما گویا میخواهید از جهان و هستی اخلاق را طوری تعریف کنید که مثلا در شش کهکشان آنورتر هم اگر حیاتی هست، اخلاق هم هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

شما چرا اینقدر سعی میکنید در افکارِ من پیش بروید و مثلا نیهیلیسم را از آن بیرون بکشید و به وسیله‌ی آن مرا محکوم کنید؟ باشد، من باور دارم هیچ معنایی در جهان وجود ندارد، اکنون این چه ارتباطی به این جستار دارد ؟

---

ما گفتیم شما یا هر کس دیگر در توسل به درستی یا نادستی 2+2=4 ناچار به تفاوت قائل شدن بین متن و معنای آن هستید،دیدیم که در سخن خودتان هم حتی مجبور به استفاده از معنا شدید که درستی سخن ما را نشان داد،دیگر چکار قرار بود بکنیم که شما ارتباط آنرا به جستار میپرسید من نمیدانم؟!!
ضمنا بحث را اینقدر شخصی نبینید گرامی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

تنها دلیلی که برای حقیقی نبودنِ اخلاقیات ارائه کردم، مطلقِ نبودنِ آن نبود . دلیلِ اصلیِ من این است که "وجود ندارد" و ما آنرا در طولِ تاریخ صرفا وضع کرده‌ایم! وقتی که میگویم جهان سیستمی است که از یک برنامه پیروی میکند (که برپایه قوانین ریاضی و فیزیک است) و اخلاقیات در این برنامه جایی ندارد، منظورم همین است . ما میتوانیم بر اساسِ سرشتِ خود هزار جور نگرش و پروتکل ارتباطیِ مختلف برای خودمان و ارتباط با جهانِ خارج وضع کنیم، اما هیچکدام از آنها در ذاتش وجود ندارند .

---

ما هم گفتیم گرفتاری شما با سیستم بودن و قانونمند بودن یا نبودن دنیا نیست،شما وقتی چیزی را (اخلاق را) بکل ناموجود میدانید و نوعی توهم، خب مشخص است که یکی از جاهایی که آنرا نخواهید یافت سیستم است(جهان بصورت سیستم ).با این ضد تئوری شما در این بحث بجایی نخواهید رسید.حداقل برای بررسی شما نیاز دارید عینک نهیلیستی را که نبود ارزش را اصل میگیرد از چشم بردارید و فرض کنید برای خاطر ادامه بحث که شاید ارزش اخلاقی وجود دارد.کل سخن ما از ابتدا همین بوده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

البته شاید بشود ازدواج و سکس با دختر 9 ساله را هم یکجوری در از دستگاه‌های اخلاقی خارج کنیم.

---

شما رسما دارید شوخی میکنید دیگر !!
حالا که ما برای شما حکم آوردیم برای ما جک تعریف میکنید؟
مشخص است بین اینکه "کد جهانی اخلاقی ای وجود" دارد (E)، با اینکه «هر» (every) حکم اخلاقی جهانی‌ست تفاوت وجود دارد گرامی که ما دومی را مدعی نشده‌ایم مشخص است.بحث من و شما سر گزاره اول است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

دوستِ گرامی، تغییرِ سخنانِ شخصِ مقابل و ریشخند به آن در شانِ یک بحثِ اینچنینی نیست . من گفتم اگر مریخی‌ها بیایند از کجا معلوم به همین اخلاقی که ما داریم پایبند باشند (یعنی همانطور که ما اخلاقیات را فرضا از جهانِ پیرامون اثبات میکنیم آنها هم اثبات کنند).

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

خیر این شما هستید که باید وجودِ اخلاقیات را اثبات کنید . که این مهم را هم دو هزار سال فلسفه درش مانده است . شما هستید که باید اخلاقیات را از حالتِ سابجکتیوش خارج کنید.

---

خوب حالا به بحث شیرین توسل به مرجعیت رسیدیم.ببینیم از افلاطون تا کانت و هیوم و مور و... فلاسفه اخلاقی نهیلیست بوده‌اند یا قائل به ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی !!
بفرمایید بما توضیح دهید ما را روشن فرمایید !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Fox

من براستی از تفاوتِ دیدگاه چیزی را قضاوت نمیکنم ولی گویا شما همش میخواهید از دیدگاه‌های من در موردِ همه‌ی دیگرِ افکارم و اهدافم قضاوت کنید .
خداناباوری هم بسیار بیشتر از خداباوری استعداد تنوعِ تفکر و اندیشه را دارد .
شما دوستِ گرامی مدافع اخلاق هستید و من فکر نمیکنم کمتر از شما بخواهم از اخلاقیات دفاع کنم . من اخلاق را همانطور که گفتم به عنوانی پروتکلی جهانروا مفید و لازم میدانم ولی شما گویا میخواهید از جهان و هستی اخلاق را طوری تعریف کنید که مثلا در شش کهکشان آنورتر هم اگر حیاتی هست، اخلاق هم هست.

---

شما اخلاق را با حکم اخلاقی یکی گرفته‌اید ،این اشتباه مثل یکی گرفتن 5 با "5" (مفهوم 5 ) است.بله من مدعی شده‌ام و هستم که احتمالا در 6 کهکشان آنورتر اگر حیاتی هست و شعوری هست درک ریاضی هم هست و مفاهیم اخلاقی هم هست.حالا چه دشواری یا چیز عجیبی در آن هست.
توجه کنید این مانند اینست که یک زیستشناس مثلا وجود حیات را در جای دیگر پیشبینی کند و حدس بزند.من اینجا بیش از اینکه درباره فضایی‌ها ادعا کرده باشم از مثال آن برای انتقال معنی سخن خود پیرامون اخلاق استفاده کرده‌ام.
سخن من هم درباره خداناباوری هم دقیقا همین گستردگی آن بود،شما گویا در بحث سخنان موافق ما را هم برعکس معنی میکنید.سخن من هم این بود که خداناباوری آنقدر وسیع و متنوع است که اساسا دستگاه فلسفی نیست (میتواند بیشمار دستگاه فلسفی را در خود جای دهد ولی خودش چنین نیست) و یکی از تنوع‌هایِ آن مشخص است که در نگاه به اخلاق است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

ما گفتیم شما یا هر کس دیگر در توسل به درستی یا نادستی 2+2=4 ناچار به تفاوت قائل شدن بین متن و معنای آن هستید،دیدیم که در سخن خودتان هم حتی مجبور به استفاده از معنا شدید که درستی سخن ما را نشان داد،دیگر چکار قرار بود بکنیم که شما ارتباط آنرا به جستار میپرسید من نمیدانم؟!!

---

تفاوت بین معنا و لفظ وجود دارد اما چیزی که اینجا من در موردش سخن میگفتم معنا بود . معنا را هم در فرمِ تحت‌اللفظی به کار بردم که سخنم را بتوانم پیش ببرم از این که نمیشود به این نتیجه رسید من قائل به وجودِ معنایی هستم یا نیستم که جناب. حکمی چون 2+2=4 چه در زبانِ صوری برقرار است چه در جهانِ واقع .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

ضمنا بحث را اینقدر شخصی نبینید گرامی.

---

کجا من بحث را «اینقدر» شخصی دیدم؟!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

ما هم گفتیم گرفتاری شما با سیستم بودن و قانونمند بودن یا نبودن دنیا نیست،شما وقتی چیزی را (اخلاق را) بکل ناموجود میدانید و نوعی توهم، خب مشخص است که یکی از جاهایی که آنرا نخواهید یافت سیستم است(جهان بصورت سیستم ).با این ضد تئوری شما در این بحث بجایی نخواهید رسید.حداقل برای بررسی شما نیاز دارید عینک نهیلیستی را که نبود ارزش را اصل میگیرد از چشم بردارید و فرض کنید برای خاطر ادامه بحث که شاید ارزش اخلاقی وجود دارد.کل سخن ما از ابتدا همین بوده.

---

ببینید دوستِ گرامی من نمیدانم چه میشود در این بحث که سخنِ من از اساس دگرگونه میشود . من همانقدر که نمیتوانم وجود اخلاق را در جهان باور کنم، همانقدر هم نمیتوانم وجودِ نظم ، هدف و... را در جهان باور کنم. عینکِ نیهلیستیِ را اگر بردارم اخلاق را در جهان میتوانم کشف کنم یعنی؟
باید بگویم سیستم اخلاقی را میتوان ساخت چرا که هم‌اکنون اخلاق تعریف شده و در اختیار است اما برای سیستمی چون جهان که وجودش مقدم بر تعریف‌کنندگانِ چیزی به نامِ اخلاق بوده، عملا اخلاق قابلِ کشف نیست بلکه قابلِ وضع است . ما میتوانیم هم‌اکنون عروسکِ زیبا بسازیم ، اما مثلا آسمان را فقط میتوانیم زیبا توصیف کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما رسما دارید شوخی میکنید دیگر !!
حالا که ما برای شما حکم آوردیم برای ما جک تعریف میکنید؟
مشخص است بین اینکه "کد جهانی اخلاقی ای وجود" دارد (E)، با اینکه «هر» (every) حکم اخلاقی جهانی‌ست تفاوت وجود دارد گرامی که ما دومی را مدعی نشده‌ایم مشخص است.بحث من و شما سر گزاره اول است.

---

خب به مهر شما یکبار اخلاق را از نگاهِ خودتان تعریف کنید تا ما بدانیم چیست که همه ذاتش را قبول دارند و در هرجایی که حیات هست آن هم هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خوب حالا به بحث شیرین توسل به مرجعیت رسیدیم.ببینیم از افلاطون تا کانت و هیوم و مور و... فلاسفه اخلاقی نهیلیست بوده‌اند یا قائل به ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی !!
بفرمایید بما توضیح دهید ما را روشن فرمایید !!

---

خودتان هم میدانید که از طریقِ مرجعیت حداقل اخلاق را نمیتوان اثبات نمود در این مورد. اگر بشود اخلاق را اثبات نمود هم‌اکنون بهترین وقتش است با کشفیاتِ در حوزه‌ی بیولوژی و زیست و روان‌شناسی و .... . که بازهم نمیشود . ولی حتما در وقتی دگر توضیح خواهم داد که هیچ‌کدام از فلاسفه‌ای که نام بردید اخلاق را آنطور که شما می‌گویید باور نداشته‌اند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما اخلاق را با حکم اخلاقی یکی گرفته‌اید ،این اشتباه مثل یکی گرفتن 5 با "5" (مفهوم 5 ) است.بله من مدعی شده‌ام و هستم که احتمالا در 6 کهکشان آنورتر اگر حیاتی هست و شعوری هست درک ریاضی هم هست و مفاهیم اخلاقی هم هست.حالا چه دشواری یا چیز عجیبی در آن هست.
توجه کنید این مانند اینست که یک زیستشناس مثلا وجود حیات را در جای دیگر پیشبینی کند و حدس بزند.من اینجا بیش از اینکه درباره فضایی‌ها ادعا کرده باشم از مثال آن برای انتقال معنی سخن خود پیرامون اخلاق استفاده کرده‌ام.
سخن من هم درباره خداناباوری هم دقیقا همین گستردگی آن بود،شما گویا در بحث سخنان موافق ما را هم برعکس معنی میکنید.سخن من هم این بود که خداناباوری آنقدر وسیع و متنوع است که اساسا دستگاه فلسفی نیست (میتواند بیشمار دستگاه فلسفی را در خود جای دهد ولی خودش چنین نیست) و یکی از تنوع‌هایِ آن مشخص است که در نگاه به اخلاق است.

---

به هیچ وجه اخلاق را با حکمِ اخلاقی یکی نگرفته‌ام اما بالاخره چیزی به نامِ اخلاق را باید بشود یکجوری اثبات کرد . اگرچه معانیِ خودساخته را در بیرون به دنبالش گشتن میشود هدف نه کشف. به هر روی من فکر میکنم شما اگر اخلاق را تعریف کنید راحت‌تر بتوانیم در این مورد بحث کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

آنجایش که "دادگری"ِ این نگره‌یِ^[1] باززایش^[2] در خود هیچ دادگری‌ای ندارد: اینکه کودک سرطانی چیزی از گذشته‌یِ [کثیف] خود به یادنیاورد, ولی برای آن سرطانی باشد
و بمیرد و در زندگی پسین دیگر سرطانی نباشد (و باز چیزی به یاد نیاورد) در خود دادگری ندارد, پس هیچ گرهی از پیش‌انگاشتِ^[3] «جهان دادگرانه باید باشد» نمی‌گشاید.
----
1. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
2. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
3. ^ piš{pišvand}+engâšt::Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En presumption

---

روح بین زندگی ها یکی و پایدار است و همه چیز در آن ثبت و ضبط میشود.
فراموشی ظاهری و موقتی است.
در بین زندگیها، در برزخ، و بطور کلی در حالت روحانی روح همه چیز را بیاد میاورد.
همچنین در زندگی زمینی نیز در ضمیر ناخودآگاه انسان این خاطره ها و درک وجود دارد.

بعدهم این بحث نیاز به آگاهی در لحظهء جاری (زمان اجرای مجازات) برای اجرای عدالت برای بنده مقداری مبهم و اثبات نشده بنظر میاید.

فرض کنیم مثلا یک نفر مرتکب جنایت شده است و بعد حافظهء خود را از دست داده است. فرضا جرمش با شواهد و مدارک و شاهدان مسلم متعدد و تردیدناپذیر ثابت شده است. آیا نباید او را مجازات کرد؟
اصلا فرض کنید بعد از اینکه خودش هم به جرمش اعتراف کرده است حافظهء خود را از دست داده است.
حال شاید تا آخر عمرش هم حافظه اش برنگردد.
فرض کنید پزشکان و روانشناسان میتوانند بفهمند که واقعا چیزی به یاد نمیاورد و تقلب نمیکند.
آیا باید این فرد را آزاد گذاشت چون چیزی از جرمش یادش نمی آید؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

روح بین زندگی ها یکی و پایدار است و همه چیز در آن ثبت و ضبط میشود.
فراموشی ظاهری و موقتی است.

---

گذرا^[1] یا پایا, چیزیکه آدم به یاد نیاورد به چه درد میخورد؟
این چیزیکه میگویی در همان اندازه چرند است که ما کاری را بکنیم چون در ژن امان است. شما هم کاری را میکنی چون در "روح" ات هست (:



تازه دستکم ژنتیک برای من یک پشتوانه‌ای دارد و میتوانم از خودم بپرسم چرا یک انگیزه‌ای راه اش را به ژنِ من گشوده و بیگمان کارکردی چیزی در گذشته داشته ((:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

فرض کنیم مثلا یک نفر مرتکب جنایت شده است و بعد حافظهء خود را از دست داده است. فرضا جرمش با شواهد و مدارک و شاهدان مسلم متعدد و تردیدناپذیر ثابت شده است. آیا نباید او را مجازات کرد؟

---

پادافره‌یِ^[2] قانونی را برای این نمیدهند که کسی را گوشمالی دهند (گوشمالی که سودآور نیست) برای بازداری^[3] دیگران می‌انجامند: بجاآوریِ قانون و گسترش عدالت (= دادگری^[4]).

تازه کسیکه کارِ خودش را به یاد نیاورد هم خودبه‌خود تخفیف میخورد و اگر کار خطرناکی نکرده باشد او را نخست میفرستند آسایشگاه روانی‌ای جایی تا ویر^[5] اش را بازیابد.





----
1. ^ gozar+â{pasvand}::Gozarâ || گذرا: متعدی; موقتی Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ transitive
2. ^ pâd+afrah::Pâdafrah || پادافره: سزایی که دربرابر بدی (افره) داده شود Ϣiki-En punishment
3. ^ bâz+dâštan::Bâzdâštan || بازداشتن: پیشگیری کردن; دستگیر کردن to deter
4. ^ dâd{pišvand}+gar+i{pasvand}::Dâdgari || دادگری: عدالت Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ justice; fairness
5. ^ Vir || ویر: حافظه; یاد; memory

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

گذرا^[1] یا پایا, چیزیکه آدم به یاد نیاورد به چه درد میخورد؟
این چیزیکه میگویی در همان اندازه چرند است که ما کاری را بکنیم چون در ژن امان است. شما هم کاری را میکنی چون در "روح" ات هست (:

---

خب دیگه شما فرض میکنی همه چیز جسمه یا اونطوری که شما فکر میکنیه.
درحالیکه بحث روح و ضمیر ناخودآگاه و این حرفا هم هست.
وقتی ما بحث رو با فرض زندگیهای چندگانه کردیم، یعنی نباید اونطور مثل شما همه چیز رو در بعد مادی و شناخته شده و درحد دانش/درک/تجربهء خودمون محدود کنیم.
اگر میخواستی اینطور بحث کنی باید از اول میگفتی اصولا بحثهای ماورایی و زندگی چندگانه برات قابل قبول نیست چون در حوزهء دانش و دسترسی و درک بشری نیست.

گفت‌آورد:

---

تازه کسیکه کارِ خودش را به یاد نیاورد هم خودبه‌خود تخفیف میخورد و اگر کار خطرناکی نکرده باشد او را نخست میفرستند آسایشگاه روانی‌ای جایی تا ویر^[5] اش را بازیابد.

---

بقول شما تخفیف میخوره، اما آزاد و بدون هیچ مجازاتی هم نمیمونه.
پس شما سر حدش بحث داری، نه اصل مجازات در عین ناآگاهی ذهنی مجرم.
هر کسی هم که کار خطرناکی کرده باشه لزوما بیمار روانی نیست و تنها بعضی ها از این نوع تشخیص داده میشن.
بعضیا از روی آگاهی و ارادهء کامل و بدون مشکل روانی خاصی جنایت میکنن و وکیلشون نمیتونه با برچسب بیمار روانی زدن به اونا مجازاتشون رو کم/لغو کنه.
تازه منظور از کار خطرناک هم مبهمه.
شاید طرف میلیاردها کلاهبرداری کرده. آیا این کار خطرناک نیست و بنابراین مجازاتی نداره واسه کسی که حافظش رو از دست داده؟
باید آزادش کنن تا از زندگی لذت ببره؟

ضمنا چه بسا خداوند هم با این بیاد نداشتن به نفع ما کار میکنه و تاجاییکه میشه تخفیف میخوریم.
اما اگر این مجازات حداقلی هم صورت نگیره، روح پاک نمیشه و امکان نجات پیدا نمیکنه. وقتی در حالت آگاه خودش قرار بگیره، این مشکل و بار رو بر دوش خودش خواهد دید. و چه بسا رنج به مراتب بیشتری رو متحمل بشه در اون حالت (میگن مجازات روح لطیف در اون حالت به مراتب رنج بیشتری داره براش).
پس اینطور مجازات هم میتونه خاصیتی داشته باشه.

کی گفته سواس؟
خب من فکر میکنم ضمیرناخودآگاه جزیی از روح بشری/حیوانی باشه.
اما روح ملکوتی هم با این روح بشری درآمیخته و ترکیب شده.
این چیزیه که بعضیا میگن.
زمانی که جسم میمیره، روح ملکوتی ازش و از روح حیوانی جدا میشه.

من حوصله خوندن كتابهای فلسفی و دینی رو ندارم
شاید از یه دختر 21 ساله انتظار بیشتری نمیره!
ولی هم به سایت شما و هم سایت های مذهبی سر میزنم
و هر چیزی رو كه خوشم بیاد میخونم
من خودم در خانواده ای هستم كه ازادی های رفتاری و عملی دارند!
ولی من چند وقته با این افكار كنار نمیتونم بیام
دلیلش رو دقیق نمیدونم!
حالا سوالم اینه
ایا برای شما خدا ناباوران اخلاق در زندگی جایگاهی داره؟
فقط یه خدا باور ممكنه به اخلاقیات گرایش داشته باشه؟
ایا اخلاق ممكنه منجر به تمایل به دین بشه!؟



یه مسله دیگه اونهایی كه در ایران زندگی میكنن
و خودشون رو كافر میدونن قطعا نمیتونن تفكراتشون رو جایی ازادانه بگن
پس برای تحصیل در دانشگاه یا مثلا كار
شما گرایش مذهبیتون رو چه چیزی انتخاب میكنید؟
اگه روی باورتون هستید پس نباید مخفی كنید و اسلام رو انتخاب كنید !
حالا چجوریاست!!؟؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی parvaz

ه مسله دیگه اونهایی كه در ایران زندگی میكنن
و خودشون رو كافر میدونن قطعا نمیتونن تفكراتشون رو جایی ازادانه بگن
پس برای تحصیل در دانشگاه یا مثلا كار
شما گرایش مذهبیتون رو چه چیزی انتخاب میكنید؟
اگه روی باورتون هستید پس نباید مخفی كنید و اسلام رو انتخاب كنید !
حالا چجوریاست!!؟؟

---

چرا اگر روی باورمان هستیم نباید مخفی کنیم؟
همواره بزنید شیعه دوازده امامی ذوب در ولایت فقیه !!
انسان خردمند که الکی دستی دستی برای خودش دردسر درست نمیکند،مبارزه هم جا و مکان دارد لازم نیست همه جا حرکت انتحاری کرد که.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Alice

من می‌گویم سواست !
جُستار «ضمیرناخودآگاه» دانشیک و علمی‌ست ؛ «روح» ولی خرافه‌ایست از باستان
که از ریگ فرهنگی (ارث فرهنگی) به ما رسیده است ؛ سخن شما که روح و ضمیر
ناخودآگاه را باهم درمیامیزید پیرو تیغ اوکام پذیرفتنی نیست !
شما بفرمایید دقیقاً کارکرد و نشانه‌های هستی روح چیست ؟

آری ؛
در اندیشه‌های باستانی که چیزی از کارکرد بدن و ژن‌ها نمی‌دانستند «روح» از جنس
باد مایه‌ی زندگانی بود ؛
در قران هم واژه‌ی روح به چم "باد" از پارادایم کلاسیک آمده که الله آن را در انسان فوت کرد
و ما «جان» گرفتیم !

روح کجاست ؟ (آثار وجودی:e418:)

---

اوه زدی توی بحثهای دیگه.
بحث اول اولش از اونجا شروع شد که چطور عدالت و رحمت در دنیا با واقعیت هایی که میبینیم جور درمیاد.
این یه بحث درون معنویه. یعنی موضوع و قصد اثبات منطقی مسائل بنیادین نیست؛ بلکه با این فرض که خدا و خلقتی هست و خداوند چنان صفاتی داره میخوایم ببینیم چطور میشه واقعیت های جهان ماده رو باهاش آشتی داد.
منم قصد اثبات روح رو به شما ندارم و نمیتونم. من خودم احتمال میدم روح باشه.
درمورد ضمیر ناخودآگاه و این حرفا هم خب علمه دیگه و خطا پذیره و نمیشه نسبت بهش اطمینان 100% داشت. اونم توی اینطور حیطه ها. باز شیمی و فیزیک باشه یه چیزی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

بحث اول اولش از اونجا شروع شد که چطور عدالت و رحمت در دنیا با واقعیت هایی که میبینیم جور درمیاد.
این یه بحث درون معنویه.

---

بحث درون دینی در انجمن دفترچه ! :e40d:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی parvaz

من حوصله خوندن كتابهای فلسفی و دینی رو ندارم
شاید از یه دختر 21 ساله انتظار بیشتری نمیره!

---

سپاس برای روراستی, ولی خیر, از شما در جایگاه یک آدمِ زنده چشمداشت اندیشیدن میرود, نه اینکه بنشینید و کار اندیشیدن را به ما مردان بسپارید!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی parvaz

ولی هم به سایت شما و هم سایت های مذهبی سر میزنم
و هر چیزی رو كه خوشم بیاد میخونم
من خودم در خانواده ای هستم كه ازادی های رفتاری و عملی دارند!
ولی من چند وقته با این افكار كنار نمیتونم بیام
دلیلش رو دقیق نمیدونم!
حالا سوالم اینه
ایا برای شما خدا ناباوران اخلاق در زندگی جایگاهی داره؟
فقط یه خدا باور ممكنه به اخلاقیات گرایش داشته باشه؟
ایا اخلاق ممكنه منجر به تمایل به دین بشه!؟

---

اخلاقیات پیوند سرراستی به خداباوری و ناخداباوری ندارد, اخلاقیات (آرتائیک^[1]) چیزی بیشتر از یک پروتکل (protocol) همزیستی میان ما آدمها نیست.
پروتکل همزیستی یعنی اینکه من بهمان کار را میکنم و از دیگران هم چشمداشت اینکه دربرابر اش بهمان کار را بکنند نیز دارم: من
مالیات ام را میپردازم و از دولت چشمداشت اینکه پولِ من را در راستای آبادانی و شهرسازی و بهکرد زیست‌بوم ام هزینه کند دارم.

اگر یکسوی این پروتکل همراهی نکرد آنگاه ما یک کنش نااخلاقی داشته‌ایم; اگر دولت از شما مالیات
گرفت ولی بجای گسارش^[2] آن برای رفاه شما آنرا به جیب آقازاده‌ها ریخت, یک کنش نااخلاقی داشته‌ایم.

در این میان خداباوری شما را بی‌اخلاق‌تر میکند, زیرا میتوانید کردار و رفتارهای خودتان را زیر نام اینکه "خدا حتما اینجور میخواد"
ماست‌مالی کنید, ولی یک خردگرا از این دستآویز‌هایِ^[3] ذهنی ندارد و اخلاقیات هر کنشی را از اثرهای آن کنش روی خود و پیرامونیان اش میسنجد^[4]!

نمونه برای همین همنجسگرایی, خداباوران بسیار بیشرمتر از ناخداباوران میباشند و بیزاری خودشان را زیرِ نام "God hates fags" می‌نمایانند:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/04/64.jpg

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی parvaz

یه مسله دیگه اونهایی كه در ایران زندگی میكنن
و خودشون رو كافر میدونن قطعا نمیتونن تفكراتشون رو جایی ازادانه بگن
پس برای تحصیل در دانشگاه یا مثلا كار
شما گرایش مذهبیتون رو چه چیزی انتخاب میكنید؟
اگه روی باورتون هستید پس نباید مخفی كنید و اسلام رو انتخاب كنید !
حالا چجوریاست!!؟؟

---

چنانکه راسل گفت, از آشکاردن باور‌هایِ راستین اتان خوددارید.





----
1. ^ ârtâ+ik::Ârtâik || آرتائیک: اخلاقیات Ϣiki-En ethics
2. ^ Gosâridan <— Gosârdan || گساریدن: مصرف کردن Dehxodâ, Ϣiki-En to consume
3. ^ dast+âviz::Dastâviz || دستاویز: مستمسک; آنچه همراه آورند و وسیله‌یِ داو (ادعای) خود سازند. Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ pretext; excuse
4. ^ Sanjidan || سنجیدن: قیاس کردن Dehxodâ, Ϣiki-En to infer; to conclude

گفت‌آورد:

---

چنانکه راسل گفت, از آشکاردن باور‌هایِ راستین اتان خوددارید.

---

نه بابا!
چرا؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

نه بابا!
چرا؟

---

چون نمیخواهیم سرمان را ببرند؟

درود
یک سوال....
کسانی که خدا رو باور ندارند ظاهرا شادتر هستند نسبت به بقیه
این ظاهر سازی هست یا نه؟
خیلی خوندم خداناباوران عنوان میکنن که از وقتی خداناباور شدند خوشی های زندگیشان بیشتر شده و غمها کمتر
و به نظر من میتونه فقط شعار باشه
البته رهایی از قید و بند بودن (اطاعت از فرامین الهی حال مسلمان یا غیرش)رو اگر جدا کنیم

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی mosafer

درود
یک سوال....
کسانی که خدا رو باور ندارند ظاهرا شادتر هستند نسبت به بقیه
این ظاهر سازی هست یا نه؟
خیلی خوندم خداناباوران عنوان میکنن که از وقتی خداناباور شدند خوشی های زندگیشان بیشتر شده و غمها کمتر
و به نظر من میتونه فقط شعار باشه
البته رهایی از قید و بند بودن (اطاعت از فرامین الهی حال مسلمان یا غیرش)رو اگر جدا کنیم

---

من الان ۲ سال هست که بیخدا شدم ، قبلش مذهبی‌ بودم ، الان که بیخدا هستم خیلی‌ خوشی‌ بیشتری دارم ، اون زمان که مذهبی‌ بودم تمام کارهایی که الان می‌کنم رو می‌کردم ولی‌ با احساس گناه ، مثلا زمان مجردی وقتی‌ مذهبی‌ بودم یک کلاب میرفتم با ۴ تا دختر لاس میزدم بعدش فکر می‌کردم که الان بمیرم خدا چوب تو اونجام میکنه برای این کار ، ولی‌ از زمان بیخدایی دیگه این احساس گناه رو ندارم و این خیلی‌ لذت بخش است.:e00e:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی mosafer

درود
یک سوال....
کسانی که خدا رو باور ندارند ظاهرا شادتر هستند نسبت به بقیه
این ظاهر سازی هست یا نه؟
خیلی خوندم خداناباوران عنوان میکنن که از وقتی خداناباور شدند خوشی های زندگیشان بیشتر شده و غمها کمتر
و به نظر من میتونه فقط شعار باشه
البته رهایی از قید و بند بودن (اطاعت از فرامین الهی حال مسلمان یا غیرش)رو اگر جدا کنیم

---

من خودم شادترین هومنی^[1] هستم که در زندگی میشناسم و بخشی از آنرا در همین فلسفه‌یِ آزاداندیشی و باژ ندادن به هیچ کس و هیچ چیز (از جمله آفریدگار) میدانم (:

از بیرون همه‌یِ ما تا اندازه‌یِ بالایی زیر کنترل هستیم, چه بپوشیم, چه جور بسخنیم, ولی از درون هتا اگر آفریدگاری هم بود روی
اینکه من یکی پرستش اش نخواهم کرد میتوانید حساب باز کنید. زمانیکه برای خودتان میزیوید^[2] و همه‌یِ هستی و اندیشه
اتان از آنِ خودتان بود, روشنه که زندگی را نیز شادتر میسپرانید تا هنگامیکه پیوسته بسهید^[3] از درون و بیرون کنترل میشوید.






----
1. ^ human+i::Humani || هومنی: بشریت mankind || هومنی: یک هومن a human
2. ^ Zistan <— Zividan
3. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن MacKenzie to sense

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی mosafer

درود
یک سوال....
کسانی که خدا رو باور ندارند ظاهرا شادتر هستند نسبت به بقیه
این ظاهر سازی هست یا نه؟
خیلی خوندم خداناباوران عنوان میکنن که از وقتی خداناباور شدند خوشی های زندگیشان بیشتر شده و غمها کمتر
و به نظر من میتونه فقط شعار باشه
البته رهایی از قید و بند بودن (اطاعت از فرامین الهی حال مسلمان یا غیرش)رو اگر جدا کنیم

---

چون عاقبت کار جهان نیستی است - انگار که نیستی ، چو هستی خوش باش
خیام :e032:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

چون نمیخواهیم سرمان را ببرند؟

---

آهان من فکر کردم منظور اینه که شما هم یه اعتقادهایی به چیزهای ماورایی دارید ولی برای اینکه دیگران بول نگیرن و ازش سوء استفاده نکنن، افشا نمیکنید.
یا اینکه بهرصورت اعتقاداتی دارید یا به چیزهایی فکر میکنید که ممکنه دیگران ازش سوء استفاده کنن.
مثلا یه مذهبی ممکنه بپره وسط بگه اون چیزی که شما بهش فکر میکنید همون خدای ادیان است!
خب شما هم که اینو نمیخواید. حداقلش واستون زحمت اضافه میشه. بهرحال نمیخواید به نفع مذهبیون کاری کرده باشید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی mosafer

درود
یک سوال....
کسانی که خدا رو باور ندارند ظاهرا شادتر هستند نسبت به بقیه
این ظاهر سازی هست یا نه؟
خیلی خوندم خداناباوران عنوان میکنن که از وقتی خداناباور شدند خوشی های زندگیشان بیشتر شده و غمها کمتر
و به نظر من میتونه فقط شعار باشه
البته رهایی از قید و بند بودن (اطاعت از فرامین الهی حال مسلمان یا غیرش)رو اگر جدا کنیم

---

من خداناباور به اون شکل نیستم. حتی پیامبر ناباور و دین ناباور هم به اون شکل نیستم. یجورایی بینابین هستم و احتمالاتی فکر میکنم. سعی میکنم بنا بر احتیاط و تا حد توانم تاجاییکه خودم معقول و منطقی میبینم عمل کنم در هرچیزی.
من احتمال میدم که حتی خدایی هم نباشه.
یعنی این رو پذیرفتم که ممکنه نباشه.
و باید بگم اینطوری راحتتر شدم.

مذهب منو خیلی اذیت میکرد.
مثل همین حس گناه و پشیمانی تصنعی که مذهب با احکام و تحقیرها و تهدیدهای خودش ایجاد میکنه.
خب مثلا یه چیزهایی رو نمیتونی انجام ندی که مذهب/علما مذهب/مذهبیون میگن نباید انجام بدی. اونوقت آدم بهش فشار میاد و همش احساس شکست و تحقیر و عذاب وجدان و غیره میکنه.
من این احساسات رو مضر دیدم برای خودم بدون اینکه فایده و سرانجامی داشته باشن که ارزشش رو داشته باشه. وقت و انرژی منو تلف میکردن. دیگه خسته شدم از این دور بی پایان و تهدید و تحقیر بی منطق! و به عقل و خرد و هوش و خواست و ارادهء خودم توجه کردم. و بعدش خیلی راحتتر شدم. شادتر زندگی میکنم اینطوری. کاراییم هم بیشتر میشه. دیگه میرم روی چیزهایی که درش استعداد بیشتری دارم یا امکان موفقیت یا بازدهی مناسب میبینم کار میکنم.

من به مشترکات میان ادیان تقریبا اعتقاد دارم (یا عمل به احتیاط رو معقول میدونم در این مورد) و سعی میکنم عمل کنم.
یعنی مثلا دزدی نکردن، ظلم نکردن، جنایت نکردن، زنا نکردن، خودکشی نکردن، دروغ نگفتن و غیره.
ولی یه وقت هم اگر به هر دلیلی نتونستم و مرتکب هرکدام از این اعمال شدم، دیگه زیاد خودم رو اذیت نمیکنم. میگم نشد، نتونستم.
اون خدایی که بخواد منو بخاطر چیزی که نتونستم مجازات سخت کنه اصولا برای من قابل شناسایی و بعد قابل اعتماد نیست؛ بقدر کافی با منطق و وجدانی که میشناسم سازگاری نداره!

ضمنا عمل کامل و همیشگی به حتی همین مجموعهء اساسی محدود هم بسیار دشواره و فکر میکنم اکثریت انسانها درش شکست میخورن.
مثلا منکه خودم فکر نمیکنم هیچوقت بتونم اصلا و تحت هیچ شرایطی دروغ نگم!
ولی اصلا خوشم هم نمیاد از این کار. حتی با اینکه دیگه از مذهب تاثیر نمیگیرم اما بازم حس ناراحتی و مقداری عذاب وجدان بهم دست میده از این بابت؛ چون با مرام و تفکر خودم هم سازگار نیست.
خب ما انسانها ضعیف هستیم.

من به معنویت اعتقاد دارم.
ولی مذهبی نیستم.
هرچند در بعضی موارد خودم هم شک میکنم که واقعا هیچ مذهبی نباشم!
ولی کلیتش خب نیستم. چون اونطور پایبند و دنبال همهء مسائل مذهب نیستم.
میشه گفت یه مواردی هم از مذهب برداشت میکنم.
بطور کلی منبع هر منبعی باشه من ممکنه چیزی ازش برداشت کنم (با تشخیص عقل و دانش و تجربهء خودم)، یا خلاصه همون عمل به احتیاط و اینها دیگه. ولی بازم تا یه حدی فقط که خیلی سخت و پرهزینه نباشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی mosafer

درود
یک سوال....
کسانی که خدا رو باور ندارند ظاهرا شادتر هستند نسبت به بقیه
این ظاهر سازی هست یا نه؟
خیلی خوندم خداناباوران عنوان میکنن که از وقتی خداناباور شدند خوشی های زندگیشان بیشتر شده و غمها کمتر
و به نظر من میتونه فقط شعار باشه
البته رهایی از قید و بند بودن (اطاعت از فرامین الهی حال مسلمان یا غیرش)رو اگر جدا کنیم

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl

من الان ۲ سال هست که بیخدا شدم ، قبلش مذهبی‌ بودم ، الان که بیخدا هستم خیلی‌ خوشی‌ بیشتری دارم ، اون زمان که مذهبی‌ بودم تمام کارهایی که الان می‌کنم رو می‌کردم ولی‌ با احساس گناه ، مثلا زمان مجردی وقتی‌ مذهبی‌ بودم یک کلاب میرفتم با ۴ تا دختر لاس میزدم بعدش فکر می‌کردم که الان بمیرم خدا چوب تو اونجام میکنه برای این کار ، ولی‌ از زمان بیخدایی دیگه این احساس گناه رو ندارم و این خیلی‌ لذت بخش است.:e00e:

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

چون عاقبت کار جهان نیستی است - انگار که نیستی ، چو هستی خوش باش
خیام :e032:

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

من خداناباور به اون شکل نیستم. حتی پیامبر ناباور و دین ناباور هم به اون شکل نیستم. یجورایی بینابین هستم و احتمالاتی فکر میکنم. سعی میکنم بنا بر احتیاط و تا حد توانم تاجاییکه خودم معقول و منطقی میبینم عمل کنم در هرچیزی.
من احتمال میدم که حتی خدایی هم نباشه.
یعنی این رو پذیرفتم که ممکنه نباشه.
و باید بگم اینطوری راحتتر شدم.

مذهب منو خیلی اذیت میکرد.
مثل همین حس گناه و پشیمانی تصنعی که مذهب با احکام و تحقیرها و تهدیدهای خودش ایجاد میکنه.
خب مثلا یه چیزهایی رو نمیتونی انجام ندی که مذهب/علما مذهب/مذهبیون میگن نباید انجام بدی. اونوقت آدم بهش فشار میاد و همش احساس شکست و تحقیر و عذاب وجدان و غیره میکنه.
من این احساسات رو مضر دیدم برای خودم بدون اینکه فایده و سرانجامی داشته باشن که ارزشش رو داشته باشه. وقت و انرژی منو تلف میکردن. دیگه خسته شدم از این دور بی پایان و تهدید و تحقیر بی منطق! و به عقل و خرد و هوش و خواست و ارادهء خودم توجه کردم. و بعدش خیلی راحتتر شدم. شادتر زندگی میکنم اینطوری. کاراییم هم بیشتر میشه. دیگه میرم روی چیزهایی که درش استعداد بیشتری دارم یا امکان موفقیت یا بازدهی مناسب میبینم کار میکنم.

من به مشترکات میان ادیان تقریبا اعتقاد دارم (یا عمل به احتیاط رو معقول میدونم در این مورد) و سعی میکنم عمل کنم.
یعنی مثلا دزدی نکردن، ظلم نکردن، جنایت نکردن، زنا نکردن، خودکشی نکردن، دروغ نگفتن و غیره.
ولی یه وقت هم اگر به هر دلیلی نتونستم و مرتکب هرکدام از این اعمال شدم، دیگه زیاد خودم رو اذیت نمیکنم. میگم نشد، نتونستم.
اون خدایی که بخواد منو بخاطر چیزی که نتونستم مجازات سخت کنه اصولا برای من قابل شناسایی و بعد قابل اعتماد نیست؛ بقدر کافی با منطق و وجدانی که میشناسم سازگاری نداره!

ضمنا عمل کامل و همیشگی به حتی همین مجموعهء اساسی محدود هم بسیار دشواره و فکر میکنم اکثریت انسانها درش شکست میخورن.
مثلا منکه خودم فکر نمیکنم هیچوقت بتونم اصلا و تحت هیچ شرایطی دروغ نگم!
ولی اصلا خوشم هم نمیاد از این کار. حتی با اینکه دیگه از مذهب تاثیر نمیگیرم اما بازم حس ناراحتی و مقداری عذاب وجدان بهم دست میده از این بابت؛ چون با مرام و تفکر خودم هم سازگار نیست.
خب ما انسانها ضعیف هستیم.

من به معنویت اعتقاد دارم.
ولی مذهبی نیستم.
هرچند در بعضی موارد خودم هم شک میکنم که واقعا هیچ مذهبی نباشم!
ولی کلیتش خب نیستم. چون اونطور پایبند و دنبال همهء مسائل مذهب نیستم.
میشه گفت یه مواردی هم از مذهب برداشت میکنم.
بطور کلی منبع هر منبعی باشه من ممکنه چیزی ازش برداشت کنم (با تشخیص عقل و دانش و تجربهء خودم)، یا خلاصه همون عمل به احتیاط و اینها دیگه. ولی بازم تا یه حدی فقط که خیلی سخت و پرهزینه نباشه.

---

دقیقا به مواردی اشاره کردید که من گفتم اونو جدا کنیم
یعنی شماها غم و ناراحتیتون فقط بواسطه ی پرستش خدا بود؟
بعضی مشکلات ربطی به خداباوری نداره و این میتونه هر کس رو تحت تاثیر قرار بده و آشفته کنه
و برخی از خداناباوران در این شرایط خلوتی پیدا میکنند و مناجات با خدایی میکنند که میپرستنش نه اون خدایی که اسلام رو آورد منظورم خُدآی (خود آی) هر کس هست
و نمیتونید انکار کنید که ندارید این لحظات رو در زندگی
شرایط همیشه به گونه ای نیست که ما رو راضی نگه داره
و این همیشه عذاب وجدان اونی نیست که باید منعش کنی برای خودت
سوال من مربوط به این قسم از زندگیهاست

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

من خودم شادترین هومنی^[1] هستم که در زندگی میشناسم و بخشی از آنرا در همین فلسفه‌یِ آزاداندیشی و باژ ندادن به هیچ کس و هیچ چیز (از جمله آفریدگار) میدانم (:

از بیرون همه‌یِ ما تا اندازه‌یِ بالایی زیر کنترل هستیم, چه بپوشیم, چه جور بسخنیم, ولی از درون هتا اگر آفریدگاری هم بود روی
اینکه من یکی پرستش اش نخواهم کرد میتوانید حساب باز کنید. زمانیکه برای خودتان میزیوید^[2] و همه‌یِ هستی و اندیشه
اتان از آنِ خودتان بود, روشنه که زندگی را نیز شادتر میسپرانید تا هنگامیکه پیوسته بسهید^[3] از درون و بیرون کنترل میشوید.






----
1. ^ human+i::Humani || هومنی: بشریت mankind || هومنی: یک هومن a human
2. ^ Zistan <— Zividan
3. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن MacKenzie to sense

---

ببخشید که رک حرفم رو میزنم و امیدوارم جسارت نباشه:

من فکر میکنم شما از اون قسم افرادی هستید که جز خودش کسی براش مهم نیست همه باید از زندگی لذت ببرند و مهم نیست چه کسانی زیر پاش له میشوند از هم خونان گرفته تا بیگانگان
برایتان اصلا مهم نیست که در راه رسیدن به هدفتون(حالا هر چی میخواد باشه)چه کسانی کنار شما قرار دارند و حامی شما هستند همانطور که مقابلینتون و همین باعث میشه زمانی که احساس خطر کنید همه را از یک تیغ بگذرانید
و اینکه میگویید
و همه‌یِ هستی و اندیشه اتان از آنِ خودتان بود
براستی باید چنین باشد برای هر کس تا بتواند بهترین ها را بدست بیاورد ولی حس تعهد به کسانی که دوستشان داری این مهم را کمرنگ میکند
تقسیم می کنی آن را بر تعداد افرادی که برایت مهم هستند و شما چنین نمی کنی

+
البته شما راحت می تونید بگید من اشتباه میکنم و این گونه نیست

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی mosafer

یعنی شماها غم و ناراحتیتون فقط بواسطه ی پرستش خدا بود؟

---

نه. ولی مذهب کلاسیک/توده هم یک بار افزودهء سنگین بود از بعضی جهات.
معلومه که درد و رنج و غم بهرحال هست. ولی کم و زیاد داره و اعمال و توانایی های فرد از هر دو نظر فیزیکی و روانی/روحی این وسط دخیل هستند.

گفت‌آورد:

---

و برخی از خداناباوران در این شرایط خلوتی پیدا میکنند و مناجات با خدایی میکنند که میپرستنش نه اون خدایی که اسلام رو آورد منظورم خُدآی (خود آی) هر کس هست

---

آره اینم هست.
البته بنظرم از فرد به فرد تفاوت میکنه.
و بستگی داره به چه خدایی تا چه حدی باور داشته باشی.
این بستگی به دانش و هوش و خرد و تجربه های فرد هم داره.

گفت‌آورد:

---

و نمیتونید انکار کنید که ندارید این لحظات رو در زندگی
شرایط همیشه به گونه ای نیست که ما رو راضی نگه داره
میتونه بلرزونه ستون زندگیها رو

---

من اتفاقا با خدا زیاد حرف میزنم!
ولی در عین حال شک دارم نسبت به وجودش. یا اینکه دقیقا چیه و چطوریه. گاهی احساس حماقت میکنم.
ولی فکر کنم یه چیزایی باشه!
اما به اون شکلی که خودم بهش رسیدم، نه چیزی که دیگران بگن و تجربه های دیگران باشه.

گفت‌آورد:

---

و این همیشه عذاب وجدان اونی نیست که باید منعش کنی برای خودت

---

متوجه نشدم!؟

در کل باید بگم من شخصا از واقعگرایی و عملگرایی که بهش رسیدم خوشنود شدم و این بهم احساس موفقیت و قدرت و برتری و پیشرفت میده.
چون بنظرم این حقیقی تره!
حداقل برای من اینطور بود.
این واقعیت من بود.
اما مذهب همش تلقین و تقلید بود که جواب هم نمیداد روی من.
برام چیزی دور از دسترس بود.
شاید واقعیت اینه که بیشتر یا حداقل بسیاری از انسانها از سر ترس و ضعف و کمبود دانش و هوش به سوی خدا و بخصوص دین و مذهب میرن. بنابراین میشه گفت ما حداقل نسبت به اونا انسانهای قوی تری هستیم.
حالا این حرف رو زدم یاد حرف یکی از دوستان اینترنتی سابق افتادم که حوزوی بود! ایشون یه دفه از دهنش در رفت گفت نمیدونم روایتی یا حدیثی چیزی هست که گفته: بهشت پر از احمقهاست!
حالا من چندبار خواستم منبع این روایت رو پیدا کنم اما پیدا نکردم؛ البته زیاد تلاش هم نکردما؛ فقط یه سرچ سادهء گوگل. اگر کسی به صحت و منبع این روایت/حدیث پی برد مطلع کنه لطفا.

اثر یک چیز روی افراد مختلف لزوما یکسان نیست؛ حتی میتونه معکوس باشه!
یک کسی از روی ترس و ضعف خودش به نماز و دعا و باورهای کور پناه میبره و نیاز داره.
ولی کس دیگه که اینطور نیست حالا یا بخاطر اینکه قوی تره یا بخاطر اینکه به تجربه بهش رسیده و غیره، واسه اون این خاصیت وجود نداره یا خیلی محدودتره.

درست میگم؟
خب اینطور استنباط میکنم.
البته این قضایا و بحثها واقعا گسترده و پیچیده است و هیچوقت نمیشه کاملا مطمئن بود.
واسه همین من توی زندگی تجربه و حیطهء شخصی رو قبول دارم.
هیچکس نمیتونه برای دیگران به همین راحتی الگو و مرجع مقایسه باشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

متوجه نشدم!؟

---

منظورم این بود که کارهایی انجام ندیم که منع شدیم در مذهب و دینمون

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

اثر یک چیز روی افراد مختلف لزوما یکسان نیست؛ حتی میتونه معکوس باشه!
یک کسی از روی ترس و ضعف خودش به نماز و دعا و باورهای کور پناه میبره و نیاز داره.
ولی کس دیگه که اینطور نیست حالا یا بخاطر اینکه قوی تره یا بخاطر اینکه به تجربه بهش رسیده و غیره، واسه اون این خاصیت وجود نداره یا خیلی محدودتره.
درست میگم؟
خب اینطور استنباط میکنم.

---

بله من هم تا حدودی با شما موافقم ولی درست بودن و نبودنش رو خودمونیم که تعیین میکنیم

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

بهشت پر از احمقهاست!
حالا من چندبار خواستم منبع این روایت رو پیدا کنم اما پیدا نکردم؛ البته زیاد تلاش هم نکردما؛ فقط یه سرچ سادهء گوگل. اگر کسی به صحت و منبع این روایت/حدیث پی برد مطلع کنه لطفا.

---

روایت از جابر هست که :بعد از فوت پیامبر یکی از صحابه ی ایشون برای رسیدن به بهشت ریاضت های زیادی میکشه و تمام وقت و ساعات عمرش رو به انجام دادن عبادت و حسنه میگذرونه خبر به گوش حضرت علی میرسه و بهش میگن که فلانی با سختی و مشقت کاری میکنه که بهشت بر او واجب بشه ایشون هم میگه:
اگر قرار باشد کسانی که بهشت میروند اینگونه باشند بهشت پر از احمقهاست!

ببینید از تمام روایت همین نیم بند جمله باعث شک میشه در حالی که قضیه یک چیز دیگست کلا
منبع اون هم گمانم بهارالانوار جلد چهارم باشه

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

سپاس برای روراستی, ولی خیر, از شما در جایگاه یک آدمِ زنده چشمداشت اندیشیدن میرود, نه اینکه بنشینید و کار اندیشیدن را به ما مردان بسپارید!






اخلاقیات پیوند سرراستی به خداباوری و ناخداباوری ندارد, اخلاقیات (آرتائیک^[1]) چیزی بیشتر از یک پروتکل (protocol) همزیستی میان ما آدمها نیست.
پروتکل همزیستی یعنی اینکه من بهمان کار را میکنم و از دیگران هم چشمداشت اینکه دربرابر اش بهمان کار را بکنند نیز دارم: من
مالیات ام را میپردازم و از دولت چشمداشت اینکه پولِ من را در راستای آبادانی و شهرسازی و بهکرد زیست‌بوم ام هزینه کند دارم.

اگر یکسوی این پروتکل همراهی نکرد آنگاه ما یک کنش نااخلاقی داشته‌ایم; اگر دولت از شما مالیات
گرفت ولی بجای گسارش^[2] آن برای رفاه شما آنرا به جیب آقازاده‌ها ریخت, یک کنش نااخلاقی داشته‌ایم.

در این میان خداباوری شما را بی‌اخلاق‌تر میکند, زیرا میتوانید کردار و رفتارهای خودتان را زیر نام اینکه "خدا حتما اینجور میخواد"
ماست‌مالی کنید, ولی یک خردگرا از این دستآویز‌هایِ^[3] ذهنی ندارد و اخلاقیات هر کنشی را از اثرهای آن کنش روی خود و پیرامونیان اش میسنجد^[4]!

نمونه برای همین همنجسگرایی, خداباوران بسیار بیشرمتر از ناخداباوران میباشند و بیزاری خودشان را زیرِ نام "God hates fags" می‌نمایانند:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/04/64.jpg

چنانکه راسل گفت, از آشکاردن باور‌هایِ راستین اتان خوددارید.





----
1. ^ ârtâ+ik::Ârtâik || آرتائیک: اخلاقیات Ϣiki-En ethics
2. ^ Gosâridan <— Gosârdan || گساریدن: مصرف کردن Dehxodâ, Ϣiki-En to consume
3. ^ dast+âviz::Dastâviz || دستاویز: مستمسک; آنچه همراه آورند و وسیله‌یِ داو (ادعای) خود سازند. Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ pretext; excuse
4. ^ Sanjidan || سنجیدن: قیاس کردن Dehxodâ, Ϣiki-En to infer; to conclude

---

بدون مطالعه این ها هم میشه اندیشید!
به علاقه ربط داره
هر كسی به رشته و گرایشی علاقه داره
منم چون فنی میخونم علاقم بیشتر در این رشته خلاصه میشه
و از درس های فلسفی و دینی خوشم نمیاد، كسل كنندست
ولی این دلیل نمیشه اندیشیدن رو بسپاریم به شما مردا!!!!

...........


اخلاق یك اصل هست یا نه؟
ممكنه در جایی برای من سود باشه و در جایی ضرر...
حالا باید با توجه به شرایط اخلاق مدار بود یا نه یك اصول همیشگی هست/؟
اخلاقی كه فراتر از زندگی شخصی باشه چی؟علاوه بر خودم كس دیگر رو درگیر كنه
به خواسته خودم باید اهمیت بدم یا نه؟
فرق من و شما الان اینه من خدا رو فبول دارم ولی گرایشات دینی و مذهبی ندارم!!
ولی چند وقته در گیر این اخلاقیاتم !!!
كمی فكرم رو مشغول كرده!!
البته شاید همین اعتقاد به خدا منو در گیر این چیز ها كرده..!!

من گمان میکنم این چیزی که دوستان دین باور (که خودشان میگویند البته شکاک هستند) میگویند مثال خوبیست از دین کافه تریایی (Cafeteria-style ¹ religion) ،اینجا سخن از شکاکیت یا عملگرایی یا... نیست بلکه سخن از این است که باور ما به کدام گزاره «حس بهتری» به ما میدهد و بر این اساس درباره درستی و نادرستی آن هم ادعا و قضاوت میشود.
ما البته درصد خطا و اطمینان داریم، که من مثلا 90% اطمینان دارم از درستی باورم،ولی اینجا سخن از درصد باور است، که من نمیدانم مثلا 50% باور به بودیسم و 30% اسلام و... یعنی چه؟و معنی نیمه باور مثلا یعنی چه؟
مثلا شنبه تا سه شنبه باور به بودیسم است و چهرشنبه اسلام و...؟!!

این است که اینگونه بحث برای کسی که علاقه به اندیشه و خردورزی و دانش و دانستن حقایق دارد طبیعی‌ست دارای ارزش و احترام نیست.
....
1 - Designed in such a way that one may select from a group or assortment only those things deemed desirable

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی mosafer

ببینید از تمام روایت همین نیم بند جمله باعث شک میشه در حالی که قضیه یک چیز دیگست کلا
منبع اون هم گمانم بهارالانوار جلد چهارم باشه

---

والا من تقصیر ندارم اون دوستم اینطور گفت.
خب حوزوی هم بود فکر نمیکردم همچین چیز چیز ناقص و تفسیر اشتباهی بکنه.
ولی خودمونیم اونجور هم درنظر بگیری یجورایی معنی میده ها!!
چون بنظرم آدمهای ساده لوح راحتتر میتونن باورهای مذهبی رو باور و پیروی کنن.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اینجا سخن از شکاکیت یا عملگرایی یا... نیست بلکه سخن از این است که باور ما به کدام گزاره «حس بهتری» به ما میدهد و بر این اساس درباره درستی و نادرستی آن هم ادعا و قضاوت میشود.

---

والا منکه همچین چیزی نگفتم.
من با منطق و وجدان و حسهای درونیم سنجش میکنم.
همش باهم.

گفت‌آورد:

---

من نمیدانم مثلا 50% باور به بودیسم و 30% اسلام و... یعنی چه؟و معنی نیمه باور مثلا یعنی چه؟
مثلا شنبه تا سه شنبه باور به بودیسم است و چهرشنبه اسلام و...؟!!

---

خیلی چیزها در دینها میتونه اشتباه شده باشه، ناقص شده باشه، تحریف و جعل شده باشه. بالاخره از یک تاریخ طولانی و پر از حوادث و فشارهای مختلف عبور کردن.
بعد بحث تفسیر هم هست.
مثلا بعضیا میگن خیلی مسائل در قرآن نمادین و تشبیه و استعاره است. بعضیا میگن برای ترساندن مردم از گناه است. بعضیا هم میگن نه عین همون چیزی که گفته حقیقت است. و بنده به شخصه حتی به این فکر کردم که شاید خدا به ما دروغ مصلحتی هم بگه و این برای خدا هم لزوما منفی و اشتباه و جرم نیست که!
دین ها اونقدری واضح و قاطع و مطمئن نیستن مطالبشون که بگیم این 100% و شما چقدرش رو قبول داری!

بعد مثلا مسئلهء توان هم هست.
مثلا من ممکنه اعتقاد داشته باشم یک حکمی که اسلام داده درسته/بهتره، اما خودم در عمل بهش شکست میخورم.
اینجا عمل نکردن از روی قبول نداشتن درستی اون مورد نیست، بلکه بخاطر عملی نبودنه. اما در عین حال این عملی نبودن رو طرف نمیتونه کلی و مطلق بدونه حتی برای خودش، چه برسه برای دیگران. یعنی نمیشه بر این اساس گفت که اون حکم کلا/همیشه غیرعملیه.

خلاصه دین و آموزه ها و احکامش یه مسئلهء گسترده و پیچیده ایه. به این سادگی ها نمیشه حلش کرد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

والا من تقصیر ندارم اون دوستم اینطور گفت.
خب حوزوی هم بود فکر نمیکردم همچین چیز چیز ناقص و تفسیر اشتباهی بکنه.
ولی خودمونیم اونجور هم درنظر بگیری یجورایی معنی میده ها!!
چون بنظرم آدمهای ساده لوح راحتتر میتونن باورهای مذهبی رو باور و پیروی کنن.

---

اتفاقا امروز فکر میکردم به اینکه دوست شما با وجود حوزوی بودنشون هنوز نمیدونه بعضی مسائل رو
و چه جای تعجب و بیشتر خنده ست
پس انتظاری از هیچ کس نیست چون بقیه ادعای دونستن در این موارد نمیکنند
بله کسانی که فقط به فکر بهشت باشند و دست از هر کاری بردارند جز عبادت مطمئنا احمق هستند

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی mosafer

ببخشید که رک حرفم رو میزنم و امیدوارم جسارت نباشه:

من فکر میکنم شما از اون قسم افرادی هستید که جز خودش کسی براش مهم نیست همه باید از زندگی لذت ببرند و مهم نیست چه کسانی زیر پاش له میشوند از هم خونان گرفته تا بیگانگان
برایتان اصلا مهم نیست که در راه رسیدن به هدفتون(حالا هر چی میخواد باشه)چه کسانی کنار شما قرار دارند و حامی شما هستند همانطور که مقابلینتون و همین باعث میشه زمانی که احساس خطر کنید همه را از یک تیغ بگذرانید
و اینکه میگویید
و همه‌یِ هستی و اندیشه اتان از آنِ خودتان بود
براستی باید چنین باشد برای هر کس تا بتواند بهترین ها را بدست بیاورد ولی حس تعهد به کسانی که دوستشان داری این مهم را کمرنگ میکند
تقسیم می کنی آن را بر تعداد افرادی که برایت مهم هستند و شما چنین نمی کنی

+
البته شما راحت می تونید بگید من اشتباه میکنم و این گونه نیست

---

واژه‌یِ مسئولیت‌شناسی در زبان پارسیک «خویشکاری^[1]» است. خویشکاری چنانکه از ساختار زیبایش برمیاید چیزی است که شما خودتان
انجام میدهید و خویشکار^[2] هستید و ارزش اش را در آزادیِ انجام اش میگیرد, نه اینکه چون "مسئولیت‌شناسی" خوبه یا چون جامعه از ما اینجور میخواهد رفتار کنیم.

من آدم خویشکاری هستم و از همکاری با دیگران تا جاییکه در راستای سود دوسویه (وگاه یکسویه) باشد نمی‌فروگذارم,
دقیقا از همینرو که خودم برای خودم باارزش هستم و برای آنکه زندگی کنونی ام را داشته باشم به دیگران می‌نیازم.





----
1. ^ xwiš+kâr+i::Xwiškâri || خویشکاری: وظیفه‌شناسی; انجام کار درست MacKenzie proper function
2. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie dutiful

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

والا منکه همچین چیزی نگفتم.

---

من گفتم که سخنم پاسخی کلی بود به کل سخنان مطرح شده در تاپیک از جمله برای شما.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

من با منطق و وجدان و حسهای درونیم سنجش میکنم.
همش باهم.

---

یعنی چه دقیقا؟
یعنی مثلا درستی یا ندرستی تاریخی آیات قرآن حسی قضاوت میکنید؟
یا اینکه این سخنان که محمد گفته سخن خودش بوده یا الله به او وحی کرده را با حستان تشخیص میدهید؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خیلی چیزها در دینها میتونه اشتباه شده باشه، ناقص شده باشه، تحریف و جعل شده باشه. بالاخره از یک تاریخ طولانی و پر از حوادث و فشارهای مختلف عبور کردن.
بعد بحث تفسیر هم هست.
مثلا بعضیا میگن خیلی مسائل در قرآن نمادین و تشبیه و استعاره است. بعضیا میگن برای ترساندن مردم از گناه است. بعضیا هم میگن نه عین همون چیزی که گفته حقیقت است. و بنده به شخصه حتی به این فکر کردم که شاید خدا به ما دروغ مصلحتی هم بگه و این برای خدا هم لزوما منفی و اشتباه و جرم نیست که!
دین ها اونقدری واضح و قاطع و مطمئن نیستن مطالبشون که بگیم این 100% و شما چقدرش رو قبول داری!

---

خب این خر تو خر بودن و بی در و پیکر بودن دین که هر کس یک حرف را برای خودش میزند و یک ادعا دارد چه چیز را نشان میدهد؟
من ادعاهای ماورایی محمد را مسلما قابل باور نمیدانم و از نظر اخلاقی هم او را انسان برجسته‌ای نمیابم (حتی با استاندارد بیابان‌هایِ حجاز در 1400 سال پیش)،درباره درستی یا نادرستی سخنان (منتصب به) او هم مانند سخن هر انسان دیگری نگاه میکنم و در کل سخنانش را چندان مهم نمیدانم و اگر سلطه نظامی مسلمانان نبود اصلا کسی نمیدانست چنین کسی هم بوده و کسی بود در میان باقی انسان‌هایِ بدوی که فلسفه ابتدایی خود را داشته‌اند و کسی از آن‌ها خبر ندارد.
ولی شما چه؟
بالاخره یا شما فکر میکنید محمد کسی بوده که به او وحی میشده و سخنان او سخنان نایابی‌ست (که حالا ما دشواری تاریخی داریم که بدانیم او چه گفته) و ما برای فهم حقایق جهان و زندگی اخلاقی لَنگ ِ آن هستیم یا اینکه سخنان او را خالی از دین و وحی و ادعای برتر بودن و الهی بودن میخوانید و سخن را جدا از گوینده بررسی میکنید.
از نگر من در حالت اول شما باورمند به اسلام هستید در حالت دوم نیستید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

من گفتم که سخنم پاسخی کلی بود به کل سخنان مطرح شده در تاپیک از جمله برای شما.

---

مشکلی نداره.

گفت‌آورد:

---

یعنی چه دقیقا؟
یعنی مثلا درستی یا ندرستی تاریخی آیات قرآن حسی قضاوت میکنید؟
یا اینکه این سخنان که محمد گفته سخن خودش بوده یا الله به او وحی کرده را با حستان تشخیص میدهید؟

---

البته بنده که گفتم تمام اینها احتمالاتی است.
درمورد روش بدست آوردن میزان احتمال هم گفتم که از تمام نیروهای موجود و ممکن وجودم استفاده میکنم، منجمله عقل و منطق و علم.
یک وقت هست مثلا عقل و منطق و علم نظر خاصی ندارند/نظر خنثی دارند، ولی فرضا آدم خودش یک حس ششم و شهود و وجدانی میکند و ترجیح میدهد احتیاط کند یا گزینه خاصی را انتخاب کن از میان چند گزینه که همگی از لحاظ عقلانی تقریبا ترجیح یکسانی دارند. این یک نمونه از کاربرد حسهای درونی بعنوان مثال!

گفت‌آورد:

---

خب این خر تو خر بودن و بی در و پیکر بودن دین که هر کس یک حرف را برای خودش میزند و یک ادعا دارد چه چیز را نشان میدهد؟

---

فکر نمیکنم در این زمینه بقدر کافی توافق داشته باشیم.
اصولا بنده خر تو خر زیادی در مسائل اساسی نمیبینم.
گفتم که به مشترکات میان ادیان اعتقاد دارم.
شما خودتان فکر میکنید چرا چه چیز را نشان میدهد؟

گفت‌آورد:

---

بالاخره یا شما فکر میکنید محمد کسی بوده که به او وحی میشده و سخنان او سخنان نایابی‌ست (که حالا ما دشواری تاریخی داریم که بدانیم او چه گفته) و ما برای فهم حقایق جهان و زندگی اخلاقی لَنگ ِ آن هستیم یا اینکه سخنان او را خالی از دین و وحی و ادعای برتر بودن و الهی بودن میخوانید و سخن را جدا از گوینده بررسی میکنید.
از نگر من در حالت اول شما باورمند به اسلام هستید در حالت دوم نیستید.

---

والا بنده خودم را نیازمند یا قادر به تشخیص و اثبات این مسئله به خودم نمیدانم.
و ترجیح میدهم در این زمینه قضاوت و ادعایی نکنم.
و کار خودم را بکنم با همان روش احتمالاتی و مشترکات میان ادیان و این حرفها.
و سعی میکنم به افرادی که در تاریخ اینطور مقدس شناخته/معرفی شده اند حتی الامکان توهین نکنم و اتهام نزنم و در این باب هم احتیاط کنم. درواقع بهشان احترام بگذارم تاوقتی که مجبور به غیر آن نشده ام.
بنظر بنده تشخیص تقریبا هیچ چیزی بصورت مطلق ممکن نیست.
ولی ما در خیلی موارد برای تصمیم گیری و عمل نیازی به آگاهی مطلق نداریم.

اساسی‌ترین دلایلِ پایبندی دین‌داران به دین، سخنانِ رازآمیز و مبهم و همچنین دستاویز قرار دادنِ احساسات و خواسته‌های خود (خودآگاهانه یا ناخودآگاهانه) است برای آنچه که توضیح علمی برایش وجود دارد. در این مورد مغالطات تشبث به جهل و همچنین آرزو اندیشی از همه پرکاربردتر هستند. یعنی اگر توضیح علمی‌‌ای برای پدیده‌ی خاصی وجود نداشت، به جای اینکه بگوییم فعلا توضیح علمی ندارد، هم‌اکنون نمیدانم، باید مطالعه کنم و... اولین حسِ درونی را با عناوینی چون حس ششم، وجدان یا الهام و ... در خلا ِ موجود قرار میدهیم. تنها باید دانست که علم میتواند پاسخ همه چیز را بدهد، تنها به زمان نیاز دارد. و ناتوانیِ فعلیِ آن برای توضیحِ یک پدیده را نمیتوان دلیلی بر پذیرفتنِ دیگر جوابها از قبیلِ احساسات در نظر گرفت. از سویی پاسخِ علم نیز یگانه است و چندتا نیست که بشود از میانِ آنها انتخاب کرد. اگرچه شاید بیانش متفاوت باشد و گاه دز غالب فلسفه بیان شود، گاه با زبانِ شواهدِ علمی ابراز شود، گاه از یک بررسی تاریخی نتیجه شود، گاه به روشِ آزمایش یا مدلِ علمی بیان بررسی شود و گاه در گزاره‌های منطقی صورت‌بندی شود، اما در هر حال پاسخش یکی است . ممکن است هر یک از اینها یکدیگر را تکمیل کنند یا اینکه یکی پشتوانه‌ای برای دیگری باشد اما اگر یکی به طور قطعی به یک پاسخ برای یک پرسش رسید بدونِ شک از هرکدام از متدها و شاخه‌های دیگر علم که استفاده کنیم (در صورتی که آن پرسش در دامنه‌اش باشد) پاسخ همان خواهد بود.

اینی که گفتی تغییری در اصل قضیه نمیده و حرف منم این نبود.
من گفتم وقتی عقل و علم جوابی ندارن.
وقتی نیست نیست دیگه.
حالا شما میتونی 100% کورکورانه و رندوم در این موارد عمل کنی، یا اینکه به احساس و ندای درونی خودت هم توجه کنی. بهرحال ندای درونی یک احتمال خیلی کم هم که شده داره که واقعیتی داشته باشه.
درواقع ما در این حالت هزینهء خاصی نمیپردازیم یا از علم و خرد دور نمیشیم، بلکه بنظر بنده شرط عقل و احتیاطه.

ضمنا من خودم در زندگیم تجربه های متعددی داشتم از اینکه الهام و حس ششم و رویاهای صادقه که آینده رو پیشبینی میکنن وجود دارن.