دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی

[Russell]

شما چرا اینقدر سعی میکنید در افکارِ من پیش بروید و مثلا نیهیلیسم را از آن بیرون بکشید و به وسیله‌ی آن مرا محکوم کنید؟ باشد، من باور دارم هیچ معنایی در جهان وجود ندارد، اکنون این چه ارتباطی به این جستار دارد ؟

ما گفتیم شما یا هر کس دیگر در توسل به درستی یا نادستی 2+2=4 ناچار به تفاوت قائل شدن بین متن و معنای آن هستید،دیدیم که در سخن خودتان هم حتی مجبور به استفاده از معنا شدید که درستی سخن ما را نشان داد،دیگر چکار قرار بود بکنیم که شما ارتباط آنرا به جستار میپرسید من نمیدانم؟!!
ضمنا بحث را اینقدر شخصی نبینید گرامی.

تنها دلیلی که برای حقیقی نبودنِ اخلاقیات ارائه کردم، مطلقِ نبودنِ آن نبود . دلیلِ اصلیِ من این است که "وجود ندارد" و ما آنرا در طولِ تاریخ صرفا وضع کرده‌ایم! وقتی که میگویم جهان سیستمی است که از یک برنامه پیروی میکند (که برپایه قوانین ریاضی و فیزیک است) و اخلاقیات در این برنامه جایی ندارد، منظورم همین است . ما میتوانیم بر اساسِ سرشتِ خود هزار جور نگرش و پروتکل ارتباطیِ مختلف برای خودمان و ارتباط با جهانِ خارج وضع کنیم، اما هیچکدام از آنها در ذاتش وجود ندارند .

ما هم گفتیم گرفتاری شما با سیستم بودن و قانونمند بودن یا نبودن دنیا نیست،شما وقتی چیزی را (اخلاق را) بکل ناموجود میدانید و نوعی توهم، خب مشخص است که یکی از جاهایی که آنرا نخواهید یافت سیستم است(جهان بصورت سیستم ).با این ضد تئوری شما در این بحث بجایی نخواهید رسید.حداقل برای بررسی شما نیاز دارید عینک نهیلیستی را که نبود ارزش را اصل میگیرد از چشم بردارید و فرض کنید برای خاطر ادامه بحث که شاید ارزش اخلاقی وجود دارد.کل سخن ما از ابتدا همین بوده.

البته شاید بشود ازدواج و سکس با دختر 9 ساله را هم یکجوری در از دستگاه‌های اخلاقی خارج کنیم.

شما رسما دارید شوخی میکنید دیگر !!
حالا که ما برای شما حکم آوردیم برای ما جک تعریف میکنید؟
مشخص است بین اینکه "کد جهانی اخلاقی ای وجود" دارد (E)، با اینکه «هر» (every) حکم اخلاقی جهانی‌ست تفاوت وجود دارد گرامی که ما دومی را مدعی نشده‌ایم مشخص است.بحث من و شما سر گزاره اول است.

دوستِ گرامی، تغییرِ سخنانِ شخصِ مقابل و ریشخند به آن در شانِ یک بحثِ اینچنینی نیست . من گفتم اگر مریخی‌ها بیایند از کجا معلوم به همین اخلاقی که ما داریم پایبند باشند (یعنی همانطور که ما اخلاقیات را فرضا از جهانِ پیرامون اثبات میکنیم آنها هم اثبات کنند).

خیر این شما هستید که باید وجودِ اخلاقیات را اثبات کنید . که این مهم را هم دو هزار سال فلسفه درش مانده است . شما هستید که باید اخلاقیات را از حالتِ سابجکتیوش خارج کنید.

خوب حالا به بحث شیرین توسل به مرجعیت رسیدیم.ببینیم از افلاطون تا کانت و هیوم و مور و... فلاسفه اخلاقی نهیلیست بوده‌اند یا قائل به ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی !!
بفرمایید بما توضیح دهید ما را روشن فرمایید !!

من براستی از تفاوتِ دیدگاه چیزی را قضاوت نمیکنم ولی گویا شما همش میخواهید از دیدگاه‌های من در موردِ همه‌ی دیگرِ افکارم و اهدافم قضاوت کنید .
خداناباوری هم بسیار بیشتر از خداباوری استعداد تنوعِ تفکر و اندیشه را دارد .
شما دوستِ گرامی مدافع اخلاق هستید و من فکر نمیکنم کمتر از شما بخواهم از اخلاقیات دفاع کنم . من اخلاق را همانطور که گفتم به عنوانی پروتکلی جهانروا مفید و لازم میدانم ولی شما گویا میخواهید از جهان و هستی اخلاق را طوری تعریف کنید که مثلا در شش کهکشان آنورتر هم اگر حیاتی هست، اخلاق هم هست.

شما اخلاق را با حکم اخلاقی یکی گرفته‌اید ،این اشتباه مثل یکی گرفتن 5 با "5" (مفهوم 5 ) است.بله من مدعی شده‌ام و هستم که احتمالا در 6 کهکشان آنورتر اگر حیاتی هست و شعوری هست درک ریاضی هم هست و مفاهیم اخلاقی هم هست.حالا چه دشواری یا چیز عجیبی در آن هست.
توجه کنید این مانند اینست که یک زیستشناس مثلا وجود حیات را در جای دیگر پیشبینی کند و حدس بزند.من اینجا بیش از اینکه درباره فضایی‌ها ادعا کرده باشم از مثال آن برای انتقال معنی سخن خود پیرامون اخلاق استفاده کرده‌ام.
سخن من هم درباره خداناباوری هم دقیقا همین گستردگی آن بود،شما گویا در بحث سخنان موافق ما را هم برعکس معنی میکنید.سخن من هم این بود که خداناباوری آنقدر وسیع و متنوع است که اساسا دستگاه فلسفی نیست (میتواند بیشمار دستگاه فلسفی را در خود جای دهد ولی خودش چنین نیست) و یکی از تنوع‌هایِ آن مشخص است که در نگاه به اخلاق است.

[Fox]

ما گفتیم شما یا هر کس دیگر در توسل به درستی یا نادستی 2+2=4 ناچار به تفاوت قائل شدن بین متن و معنای آن هستید،دیدیم که در سخن خودتان هم حتی مجبور به استفاده از معنا شدید که درستی سخن ما را نشان داد،دیگر چکار قرار بود بکنیم که شما ارتباط آنرا به جستار میپرسید من نمیدانم؟!!

تفاوت بین معنا و لفظ وجود دارد اما چیزی که اینجا من در موردش سخن میگفتم معنا بود . معنا را هم در فرمِ تحت‌اللفظی به کار بردم که سخنم را بتوانم پیش ببرم از این که نمیشود به این نتیجه رسید من قائل به وجودِ معنایی هستم یا نیستم که جناب. حکمی چون 2+2=4 چه در زبانِ صوری برقرار است چه در جهانِ واقع .

ضمنا بحث را اینقدر شخصی نبینید گرامی.

کجا من بحث را «اینقدر» شخصی دیدم؟!

ما هم گفتیم گرفتاری شما با سیستم بودن و قانونمند بودن یا نبودن دنیا نیست،شما وقتی چیزی را (اخلاق را) بکل ناموجود میدانید و نوعی توهم، خب مشخص است که یکی از جاهایی که آنرا نخواهید یافت سیستم است(جهان بصورت سیستم ).با این ضد تئوری شما در این بحث بجایی نخواهید رسید.حداقل برای بررسی شما نیاز دارید عینک نهیلیستی را که نبود ارزش را اصل میگیرد از چشم بردارید و فرض کنید برای خاطر ادامه بحث که شاید ارزش اخلاقی وجود دارد.کل سخن ما از ابتدا همین بوده.

ببینید دوستِ گرامی من نمیدانم چه میشود در این بحث که سخنِ من از اساس دگرگونه میشود . من همانقدر که نمیتوانم وجود اخلاق را در جهان باور کنم، همانقدر هم نمیتوانم وجودِ نظم ، هدف و... را در جهان باور کنم. عینکِ نیهلیستیِ را اگر بردارم اخلاق را در جهان میتوانم کشف کنم یعنی؟
باید بگویم سیستم اخلاقی را میتوان ساخت چرا که هم‌اکنون اخلاق تعریف شده و در اختیار است اما برای سیستمی چون جهان که وجودش مقدم بر تعریف‌کنندگانِ چیزی به نامِ اخلاق بوده، عملا اخلاق قابلِ کشف نیست بلکه قابلِ وضع است . ما میتوانیم هم‌اکنون عروسکِ زیبا بسازیم ، اما مثلا آسمان را فقط میتوانیم زیبا توصیف کنیم.

شما رسما دارید شوخی میکنید دیگر !!
حالا که ما برای شما حکم آوردیم برای ما جک تعریف میکنید؟
مشخص است بین اینکه "کد جهانی اخلاقی ای وجود" دارد (E)، با اینکه «هر» (every) حکم اخلاقی جهانی‌ست تفاوت وجود دارد گرامی که ما دومی را مدعی نشده‌ایم مشخص است.بحث من و شما سر گزاره اول است.

خب به مهر شما یکبار اخلاق را از نگاهِ خودتان تعریف کنید تا ما بدانیم چیست که همه ذاتش را قبول دارند و در هرجایی که حیات هست آن هم هست.

خوب حالا به بحث شیرین توسل به مرجعیت رسیدیم.ببینیم از افلاطون تا کانت و هیوم و مور و... فلاسفه اخلاقی نهیلیست بوده‌اند یا قائل به ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی !!
بفرمایید بما توضیح دهید ما را روشن فرمایید !!

خودتان هم میدانید که از طریقِ مرجعیت حداقل اخلاق را نمیتوان اثبات نمود در این مورد. اگر بشود اخلاق را اثبات نمود هم‌اکنون بهترین وقتش است با کشفیاتِ در حوزه‌ی بیولوژی و زیست و روان‌شناسی و .... . که بازهم نمیشود . ولی حتما در وقتی دگر توضیح خواهم داد که هیچ‌کدام از فلاسفه‌ای که نام بردید اخلاق را آنطور که شما می‌گویید باور نداشته‌اند.

شما اخلاق را با حکم اخلاقی یکی گرفته‌اید ،این اشتباه مثل یکی گرفتن 5 با "5" (مفهوم 5 ) است.بله من مدعی شده‌ام و هستم که احتمالا در 6 کهکشان آنورتر اگر حیاتی هست و شعوری هست درک ریاضی هم هست و مفاهیم اخلاقی هم هست.حالا چه دشواری یا چیز عجیبی در آن هست.
توجه کنید این مانند اینست که یک زیستشناس مثلا وجود حیات را در جای دیگر پیشبینی کند و حدس بزند.من اینجا بیش از اینکه درباره فضایی‌ها ادعا کرده باشم از مثال آن برای انتقال معنی سخن خود پیرامون اخلاق استفاده کرده‌ام.
سخن من هم درباره خداناباوری هم دقیقا همین گستردگی آن بود،شما گویا در بحث سخنان موافق ما را هم برعکس معنی میکنید.سخن من هم این بود که خداناباوری آنقدر وسیع و متنوع است که اساسا دستگاه فلسفی نیست (میتواند بیشمار دستگاه فلسفی را در خود جای دهد ولی خودش چنین نیست) و یکی از تنوع‌هایِ آن مشخص است که در نگاه به اخلاق است.

به هیچ وجه اخلاق را با حکمِ اخلاقی یکی نگرفته‌ام اما بالاخره چیزی به نامِ اخلاق را باید بشود یکجوری اثبات کرد . اگرچه معانیِ خودساخته را در بیرون به دنبالش گشتن میشود هدف نه کشف. به هر روی من فکر میکنم شما اگر اخلاق را تعریف کنید راحت‌تر بتوانیم در این مورد بحث کنیم.