دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی

[Russell]

ندارد چون ما داریم در موردِ «جهانِ ما» سخن میگوییم نه در مورد جهان به مفهومِ مجردش. جهانِ حاضر چیزی بیش از یک سیستم نیست . یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد .مفاهیمی چون عدالت آبجکتیو نیستند و صرفا ذهنیات هستند. خودِ اخلاقیات هم چنین است.
مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟

من متوجه نشدم قابلیت شبیه سازی چطور این‌هایی که میگویید را نتیجه میدهد؟
اساسا دنیا چطور باید میبود که جهان ما آن خصوصیات را ندارد؟
و اینها ربطی به شبیه سازی ندارد،در دنیای ما هم ما یک سنگ را عادل نمینامیم و انسان‌ها را چرا.
همینطور ویندوز سون را نمیشود عادل نامید ولی این را شاید بشود؟!

[Fox]

من متوجه نشدم قابلیت شبیه سازی چطور این‌هایی که میگویید را نتیجه میدهد؟

یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد

سخن این است که ما امروز میدانیم که جهان چیزی‌ست که آنرا میتوان کاملا منطبق بر تعریفِ سیستم دانست . سیستم هم ویژگی‌های خود را دارد (از جمله توانایی شبیه‌سازی‌شده و تکثیر) و مفاهیمی چون عدل و دیگر خصوصیاتِ ذهنی ساخته‌ی انسانها در آن راهی ندارد . در نهایت شما میتوانید عدل را به نوعی درونِ همان سیستم و با توجه به ویژگی‌های ذاتی‌اش بازتعریف کنید و نسخه‌ای جدید ازش ارائه دهید. مثلا در همان ویندوز که گفتم میتوان عدل را به دادنِ زمانِ پردازنده به تمامِ پردازه‌ها به طور مساوی تعریف کرد و آنگاه گفت که این عادل است! اما ما همچنان چیزی به آن نیافزوده‌ایم بلکی یک نوع تلقی از آن ایجاد کرده‌ایم که الزاما ارتباطی با آنچه هست ندارد. شما باید بدانید که از این صفات میتوان میلیون‌ها ساخت و سپس رفت گشت پیدا کرد که کدام‌یک از پدیده‌های موجود در گیتی آنها را دارند اما نمیتوانید عدلِ نادانسته و تعریف نشده را به صورت عینی استخراج کنید!!!

اساسا دنیا چطور باید میبود که جهان ما آن خصوصیات را ندارد؟

به نظر میرسد منظورم را متوجه نشدید. ما میتوانیم این جهان را بشناسیم و آنرا با جهان‌های دیگری که خودمان تعریف میکنیم و ویژگی‌هایی برایشان در نظر میگیریم مقایسه کنیم. کاری که نمیتوانیم بکنیم این است که جهان را با مفاهیمی چون عدالت به طورِ انتزاعی توصیف کنیم.

و اینها ربطی به شبیه سازی ندارد،در دنیای ما هم ما یک سنگ را عادل نمینامیم و انسان‌ها را چرا.

خودتان پاسخ را دادید . اول اینکه اینجا تنها کاری که ما میکنیم نامیدن است . و وقتی می‌نامیم یعنی در ذاتش آن مفهوم نیست.
عدالت را چرا نمیتوان به سنگ نسبت داد؟ چون دامنه تعریفِ عدالت مربوط به انسانهاست. حالا میتوان آنرا طوری تغییر داد که به بعضی از سنگ‌ها بشود گفت عادل:).

همینطور ویندوز سون را نمیشود عادل نامید ولی این را شاید بشود؟!

هر دو را همانطور که گفتم میشود!

[Russell]

سخن این است که ما امروز میدانیم که جهان چیزی‌ست که آنرا میتوان کاملا منطبق بر تعریفِ سیستم دانست . سیستم هم ویژگی‌های خود را دارد (از جمله توانایی شبیه‌سازی‌شده و تکثیر) و مفاهیمی چون عدل و دیگر خصوصیاتِ ذهنی ساخته‌ی انسانها در آن راهی ندارد . در نهایت شما میتوانید عدل را به نوعی درونِ همان سیستم و با توجه به ویژگی‌های ذاتی‌اش بازتعریف کنید و نسخه‌ای جدید ازش ارائه دهید. مثلا در همان ویندوز که گفتم میتوان عدل را به دادنِ زمانِ پردازنده به تمامِ پردازه‌ها به طور مساوی تعریف کرد و آنگاه گفت که این عادل است! اما ما همچنان چیزی به آن نیافزوده‌ایم بلکی یک نوع تلقی از آن ایجاد کرده‌ایم که الزاما ارتباطی با آنچه هست ندارد. شما باید بدانید که از این صفات میتوان میلیون‌ها ساخت و سپس رفت گشت پیدا کرد که کدام‌یک از پدیده‌های موجود در گیتی آنها را دارند اما نمیتوانید عدلِ نادانسته و تعریف نشده را به صورت عینی استخراج کنید!!!

چرا؟
مثل اینست که کسی بگوید جهان ما از ذرات پایه اتمی تشکیل شده که تعریف دارند و در آنها تعریف حیات جایی ندارد !!
شما با common sense میخواهید اینجا استدلال کنید که چندان کارایی ندارد.

به نظر میرسد منظورم را متوجه نشدید. ما میتوانیم این جهان را بشناسیم و آنرا با جهان‌های دیگری که خودمان تعریف میکنیم و ویژگی‌هایی برایشان در نظر میگیریم مقایسه کنیم. کاری که نمیتوانیم بکنیم این است که جهان را با مفاهیمی چون عدالت به طورِ انتزاعی توصیف کنیم.

چرا نمیتوانیم؟
مثلا چرا ما مجاز نیستیم جهان را با اعداد توصیف کنیم برای مثال؟
شما سخن من را متوجه نشده اید،من میگویم شما چیزهایی از جهان طلب میکنید که ارزش خواستن ندارند،یا حداقل خواستنی بودن آنها واضح نیست.

خودتان پاسخ را دادید . اول اینکه اینجا تنها کاری که ما میکنیم نامیدن است . و وقتی می‌نامیم یعنی در ذاتش آن مفهوم نیست.
عدالت را چرا نمیتوان به سنگ نسبت داد؟ چون دامنه تعریفِ عدالت مربوط به انسانهاست. حالا میتوان آنرا طوری تغییر داد که به بعضی از سنگ‌ها بشود گفت عادل:).

من پاسخ ندادم،از فعل خودتان استفاده کردم .
اینکه ما چیزی را درخت مینامیم معنیش این نیست که ما به ازای آبجکتیو خارجی ندارد و هر توصیفی از آن ذهنی میشود و همه نظرها درباره آن به یک اندازه درست و معتبر.
شما بفرمایید مثلا جایی را نشان دهید که تجاوز و و دزدی و کشتن هم قبیله‌ای ، بین اهالی آن عین عدالت تلقی شود.

[Fox]

چرا؟
مثل اینست که کسی بگوید جهان ما از ذرات پایه اتمی تشکیل شده که تعریف دارند و در آنها تعریف حیات جایی ندارد !!
شما با common sense میخواهید اینجا استدلال کنید که چندان کارایی ندارد.




چرا نمیتوانیم؟
مثلا چرا ما مجاز نیستیم جهان را با اعداد توصیف کنیم برای مثال؟
شما سخن من را متوجه نشده اید،من میگویم شما چیزهایی از جهان طلب میکنید که ارزش خواستن ندارند،یا حداقل خواستنی بودن آنها واضح نیست.




من پاسخ ندادم،از فعل خودتان استفاده کردم .
اینکه ما چیزی را درخت مینامیم معنیش این نیست که ما به ازای آبجکتیو خارجی ندارد و هر توصیفی از آن ذهنی میشود و همه نظرها درباره آن به یک اندازه درست و معتبر.
شما بفرمایید مثلا جایی را نشان دهید که تجاوز و و دزدی و کشتن هم قبیله‌ای ، بین اهالی آن عین عدالت تلقی شود.

اجازه دهید یکبار از اول مرور کنیم تا سوء‌تفاهم‌های احتمالی برطرف شوند.
کاربر ناخدا گفتند که تناسخ تفسیری ارائه میدهد برای عادلانه جلوه دادنِ خدا و هستی. من هم بر وفقِ نظرِ ایشان گفتم اساسا سخن گفتن در مورد عدالتِ چیزی چون جهان بی‌معنی است ، چرا که طرزِ تلقیِ ما نسبت به آن چیزی را در آن تغییر نمیدهد . خودِ جهان سرِ جای خودش هست ، حالا چه ما آنرا عادلانه بنامیم یا نه. اینکه ما چه صفتی را بسازیم و به آن نسبت دهیم، الزاما ربطی به کارکردِ آن ندارد . وجود و هستی‌ات ارتباطی با اوصاف و تفاسیر ندارد گرامی! وجودِ هرچیز بیرون از ماست و ما باشیم یا نباشیم تغییری در این معنا داده نمیشود . اما معنای‌ای چون عدل ، بخش اعظم‌اش در خودِ ماست و طرزِ نگاهِ ما به آن پدیده است که آنرا معنادار میکند. یعنی اساسا در ارتباط با ما است و اگر ما نباشیم که او را عادل بدانیم، چه میشود؟ زیبایی، عدالت، نیکی و.... که نمودِ خارجی ندارند . ما اینجا صرفا از نام‌انگاری استفاده میکنیم که بتوانیم تعامل داشته باشیم!
مثلا در مورد همان اتم‌هایی که فرمودید، هیچ نگرشی از حیات در خود ندارند . آنها صرفا برپایه سازوکار درونی خود و بر اساس قوانین فیزیک و ریاضی و .... به دنبالِ برنامه‌‌ی خود میروند . وگرنه زنده یا مرده که ما به آنها میگوییم چیزی را در آنها هتا تعیین هم نمیکند . یعنی ما چیزی را کشف نمیکنیم که ، تعریف میکنیم صرفا!
اتفاقا همین جزئی دیدن هم راهگشا است . آنجا که وقتی هرچه بیشتر در جزئیات و ریزذره‌ها فرو میرویم معانیِ ما یک به یک از بین میروند .

[Russell]

اجازه دهید یکبار از اول مرور کنیم تا سوء‌تفاهم‌های احتمالی برطرف شوند.
کاربر ناخدا گفتند که تناسخ تفسیری ارائه میدهد برای عادلانه جلوه دادنِ خدا و هستی. من هم بر وفقِ نظرِ ایشان گفتم اساسا سخن گفتن در مورد عدالتِ چیزی چون جهان بی‌معنی است ، چرا که طرزِ تلقیِ ما نسبت به آن چیزی را در آن تغییر نمیدهد . خودِ جهان سرِ جای خودش هست ، حالا چه ما آنرا عادلانه بنامیم یا نه. اینکه ما چه صفتی را بسازیم و به آن نسبت دهیم، الزاما ربطی به کارکردِ آن ندارد . وجود و هستی‌ات ارتباطی با اوصاف و تفاسیر ندارد گرامی! وجودِ هرچیز بیرون از ماست و ما باشیم یا نباشیم تغییری در این معنا داده نمیشود . اما معنای‌ای چون عدل ، بخش اعظم‌اش در خودِ ماست و طرزِ نگاهِ ما به آن پدیده است که آنرا معنادار میکند. یعنی اساسا در ارتباط با ما است و اگر ما نباشیم که او را عادل بدانیم، چه میشود؟ زیبایی، عدالت، نیکی و.... که نمودِ خارجی ندارند . ما اینجا صرفا از نام‌انگاری استفاده میکنیم که بتوانیم تعامل داشته باشیم!

سخن من هم درباره جنس ارزش اخلاقی‌ست.ما جهان را نمیتوانیم عادل یا غیر عادل بنامیم نه به این خاطر که ارزش‌هایِ اخلاقی ابژکتیو نیستند بلکه به خاطر اینکه جهان اساسا عامل اخلاقی نیست (ذهن ندارد).
آنچه من میگویم مخالفت با نام انگاری شما و نحوه رسیدن به آن و نتایجی که از آن میگیرید است، چه بسا اگر مریخی‌ها یا جاندارانی دارای شعور را در گوشه دیگری از کهکشان پیدا کنیم دارای درک اعداد و چه بسا مفاهیمی مانند عدالت باشند (همانطور که در میان خویشاوندان ناانسان خودمان مانند میمون‌ها آثاری از آنرا میبینیم).
آنچه من میگویم اینست که ارزش‌هایی که داریم ما انسان‌ها بقدر کافی واقعیست.اینکه کشف چیزهای خارج نیازمند شعور است نتیجه بلافاصله و بدیهیش این نیست که آن چیزها اختراع ذهنی ما هستند که ارزش شناختی ندارند و نظر هر درباره انها به اندازه بقیه درست است.

[Fox]

سخن من هم درباره جنس ارزش اخلاقی‌ست.ما جهان را نمیتوانیم عادل یا غیر عادل بنامیم نه به این خاطر که ارزش‌هایِ اخلاقی ابژکتیو نیستند بلکه به خاطر اینکه جهان اساسا عامل اخلاقی نیست (ذهن ندارد).
آنچه من میگویم مخالفت با نام انگاری شما و نحوه رسیدن به آن و نتایجی که از آن میگیرید است، چه بسا اگر مریخی‌ها یا جاندارانی دارای شعور را در گوشه دیگری از کهکشان پیدا کنیم دارای درک اعداد و چه بسا مفاهیمی مانند عدالت باشند (همانطور که در میان خویشاوندان ناانسان خودمان مانند میمون‌ها آثاری از آنرا میبینیم).
آنچه من میگویم اینست که ارزش‌هایی که داریم ما انسان‌ها بقدر کافی واقعیست.اینکه کشف چیزهای خارج نیازمند شعور است نتیجه بلافاصله و بدیهیش این نیست که آن چیزها اختراع ذهنی ما هستند که ارزش شناختی ندارند و نظر هر درباره انها به اندازه بقیه درست است.

خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟

[Mehrbod]

خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟

نگرش سرور راسل به اخلاقیات را من هنوز درست سردر نمیاورم, ولی در نگرش من به اخلاقیات رویکردیابی یا همان گزینشِ یک کنش از میان دیگر کنش‌ها بیشتر نیست که سراسر چنتاییدنی^[1] میباشد.
گفتمان آن اینجاست: اخلاق چیست؟ - برگ 6


پس در این نگاه پیوندیابی میان کنش‌ها و رایانش^[2] برایند^[3] آنها به همان اندازه‌یِ ٢+٢=٤ برآختی^[4] و چنتودنی^[5] ست.





----
1. ^ Cantudani <— Cantâyidani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable
2. ^ Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
3. ^ bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org, Ϣiki-En resultant
4. ^ bar+âxt+i{pasvand}::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ objective
5. ^ Cantudani || چنتودنی: چنتادپذیر Ϣiki-En quantifiable

[Russell]

خب اکنون برای من نقطه اختلافِ نظر شفاف شد .
حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟ قوانین ریاضی و فیزیک جزئی از این جهان هستند بزرگوار و باز اگر ذهنِ ما نباشند آنها سرِ جایِ خودشان هستند . اما اخلاقیات چیزی جز یک پروتکل نیست.باز اینجا برپایه فرضِ شما، اگر مریخیها بیایند اینجا ، آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟ ولی 2+2=4 را ما نه تعیین کردیم و نه ساختیم، بلکه صرفا کشف کردیم و شناختیم . مریخی‌ها هم که بیایند همین است (احکامِ پیشینیِ کانتی!) . طبیعیتِ نسبی بودنِ مفاهیمِ ذهنی گران‌ترین اسلحه‌ایست که در ذاتِ خودشان و علیه خودشان است و این به هیچ روی قابلِ چشم پوشی نیست .از این منظر ارزشهای انسانی هم دارای واقعیت نیستند . یعنی نمودی از آنها را در جهانِ خارج نمی‌یابید . اخلاقیات هم در همین مجموعه قرار میگیرد .
آنچه شما میگویید به هیچ وجه شامل ارزشهای انسانی نمیشود . چرا که یک جا ما نور داریم و تاریکی که کاملا عینی و قابلِ اندازه‌گیری و قابلِ تعریف و ... هستند و یکجا خوبی و بدی داریم که نه قابل اندازه‌گیری هستند و نه عینی هستند و نه قابلِ تعریف هستند و.... چرا که مثلا در هر محیطی باید یکجور معنی‌اش کنید تا بتوانید ازش استفاده کنید در حالیکه نور همیشه نور است و تاریکی هم همینطور .

سئوالِ من این است که ما عدالت و اخلاقیات را از کجا دریافته‌ایم؟

حال شما دارید ریاضیات و اعداد را با اخلاقیات و مثلا صفاتِ عالی میسینجید؟

آیا شما تضمین میدهید باز همین نوع اخلاقیات را روا بدانند؟

آری میسنجیم،شما بفرمایید نمودی از 2+2=4 را در جهان خارج بما نشان دهید و اندازه گیریش کنید !!
و آیا شما تضمین میدهید که وجود نخواهد داشت؟بنگر من شواهد موجود در قوم و خویش‌هایِ ناانسان خودمان کفه ترازو را به سمت من شدیدا سنگین میکند.
توجه کنید من نمیگویم ریاضی اینچنین است پس اخلاق هم چنین است.ولی تمام ایراداتی که شما برای اخلاق مطرح کردید به هر دو وارد است.
مخصوصا در بیولوژی و نگره بازی زیستی زمینه ارتباط ایندو بخوبی نشان داده شده.

حال از اینها گذشته گرامی اساسا من منظورم پیش کشیدن این بحث بر سری درونی و بیرونی بودن شناخت و... نبود و فکر نکنم بحث بجایی هم برسد(بر اساس تجربه‌هایِ قبلی همینجا).
سخن من این است که شما با پیش فرض نهیلیسم آمده‌اید به میدان و مشکل شما با جهان نیست چرا که شما تمام نگاهتان به انسان هم همان است فرق چندانی ندارد.