• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 73

    جُستار: دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی

    Hybrid View

    1. #1
      شناس
      Points: 1,903, Level: 26
      Level completed: 3%, Points required for next Level: 97
      Overall activity: 3.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      000
       
      عاشق
       
      Fox آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Mar 2013
      نوشته ها
      94
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,903
      رنک
      26
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19
      از ایشان 244 بار در 84 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      1 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      آری میسنجیم،شما بفرمایید نمودی از 2+2=4 را در جهان خارج بما نشان دهید و اندازه گیریش کنید !!
      2+2=4 گزاره(حکم) است گرامی نه کیفیت یا کمیت . شما همین که دو نفر را در کنارِ دو نفر دیگر قرار دهید خود به خود چهار نفر پدید می‌آید . تمامِ کیفیات و کمیاتِ ریاضیاتی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری هستند و تمامِ گزاره‌های ریاضی هم قابل ارزشیابی. هیچ کدام از کیفیات و کمیاتِ اخلاقی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری نیستند و هیچ کدام از گزاره‌هایش هم قابل ارزشیابی نیستند (حداقل جهانروا نیستند). دقت کنید من ضد اخلاق نیستم، بلکه برخلافِ نظرِ شما میگویم چنین معانی‌ای که عمیقا به طرزِ تلقی ما وابسته هستند و طرزِ تلقیِ ما هم ممکن است به تعداد هفت میلیارد عدد باشد، یکی از موارد نقضِ عینیت و واقعیت قائل شدن برای اخلاقیات است . اخلاق به عنوانِ یک پروتکلِ سودبخش، خیلی هم خوب است اما واقعیت قائل شدن برای آن را من نمیتوانم بپذیرم.
      و آیا شما تضمین میدهید که وجود نخواهد داشت؟بنگر من شواهد موجود در قوم و خویش‌هایِ ناانسان خودمان کفه ترازو را به سمت من شدیدا سنگین میکند.
      من نمیتوانم تضمین دهم که وجود نخواهد داشت و شما هم نمیتوانید تضمین دهید که پدید می‌آید یا اینگونه خواهد بود و دقیقا همین باعث میشود که بگویم واقعی نیست! چرا کفه ترازو را به شدت به سمتِ شما سنگین میکند؟ هرچند که سنگین و سبک بودنِ کفه‌های ترازو چیزی را مشخص نمیکند و یا باید ثابت شود که احکامِ اخلاقی واقعیت دارند یا خیر . یک مورد نقض هم کافی است.
      توجه کنید من نمیگویم ریاضی اینچنین است پس اخلاق هم چنین است.ولی تمام ایراداتی که شما برای اخلاق مطرح کردید به هر دو وارد است.
      وارد نیست .به همان دلایلی که در بخشِ نخستِ این پیک گفتم.
      مخصوصا در بیولوژی و نگره بازی زیستی زمینه ارتباط ایندو بخوبی نشان داده شده.
      چگونه؟



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      حال از اینها گذشته گرامی اساسا من منظورم پیش کشیدن این بحث بر سری درونی و بیرونی بودن شناخت و... نبود و فکر نکنم بحث بجایی هم برسد(بر اساس تجربه‌هایِ قبلی همینجا).
      سخن من این است که شما با پیش فرض نهیلیسم آمده‌اید به میدان و مشکل شما با جهان نیست چرا که شما تمام نگاهتان به انسان هم همان است فرق چندانی ندارد.
      اساسا نگاهِ نیهیلیستیِ من (داشته یا نداشته) اهمیتی در این بحث ندارد و شما نباید با سوق دادنِ من و بحث به سوی نیهیلیسم و سپس ردِ آن بگویید دارید از جهتی دگر دارید به موضوع مینگرید .
      ای که مثل من تک و تنهایی ...

    2. یک کاربر برای این پست سودمند از Fox گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (04-07-2013)

    3. #2
      دفترچه نویس
      Points: 166,927, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Community Award
      بدون وضعیت
       
      Empty
       
      Russell آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2010
      نوشته ها
      6,147
      جُستارها
      65
      امتیازها
      166,927
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19,613
      از ایشان 15,276 بار در 5,851 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      67 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      2+2=4 گزاره(حکم) است گرامی نه کیفیت یا کمیت . شما همین که دو نفر را در کنارِ دو نفر دیگر قرار دهید خود به خود چهار نفر پدید می‌آید . تمامِ کیفیات و کمیاتِ ریاضیاتی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری هستند و تمامِ گزاره‌های ریاضی هم قابل ارزشیابی. هیچ کدام از کیفیات و کمیاتِ اخلاقی قابلِ مقایسه و اندازه‌گیری نیستند و هیچ کدام از گزاره‌هایش هم قابل ارزشیابی نیستند (حداقل جهانروا نیستند). دقت کنید من ضد اخلاق نیستم، بلکه برخلافِ نظرِ شما میگویم چنین معانی‌ای که عمیقا به طرزِ تلقی ما وابسته هستند و طرزِ تلقیِ ما هم ممکن است به تعداد هفت میلیارد عدد باشد، یکی از موارد نقضِ عینیت و واقعیت قائل شدن برای اخلاقیات است . اخلاق به عنوانِ یک پروتکلِ سودبخش، خیلی هم خوب است اما واقعیت قائل شدن برای آن را من نمیتوانم بپذیرم.
      شما بدون ارجاع به تفاوت syntax و sementics نمیتوانید بجایی بروید و 2+2=4 فرقی با چند خط کج و بی معنی نخواهند داشت گرامی.شوخی نکنید !!
      همانطور که گفتم شما همه چیز را با common sense همینجور با تخیل خود رد میکنید.که 7 میلیارد نوع کاملا مختلف و بدون اشتراک نگاه به ارزش و اخلاق است(از شما خواستیم بکا نشان دهید جایی را که تجاوز و دزدی و آدمکشی هم قبیله‌ای ارزش است.) ،همینطور همینجور کیلویی حکم میدهید که در سیستم معنی و ارزش نمیتواند باشد (چون بخاطر تجربه‌هایِ فراوان انسان‌ها در خلق جهان و سیستمها پیچیده در حد کیهان چنین چیزی را مشاهده نکرده‌اید !!)



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      من نمیتوانم تضمین دهم که وجود نخواهد داشت و شما هم نمیتوانید تضمین دهید که پدید می‌آید یا اینگونه خواهد بود و دقیقا همین باعث میشود که بگویم واقعی نیست! چرا کفه ترازو را به شدت به سمتِ شما سنگین میکند؟ هرچند که سنگین و سبک بودنِ کفه‌های ترازو چیزی را مشخص نمیکند و یا باید ثابت شود که احکامِ اخلاقی واقعیت دارند یا خیر . یک مورد نقض هم کافی است.
      یعنی چه؟
      شما با بار اثبات دارید بازی میکنید یا که چه؟
      حتما چون وجود حیات خارج از زمین هم اثبات نشده ولی شواهد شدیدا به سمت وجود آن سنگین است ما باید حکم به نبودشان بدهیم !!



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      چگونه؟
      http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Evolutionary_explanations

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      اساسا نگاهِ نیهیلیستیِ من (داشته یا نداشته) اهمیتی در این بحث ندارد و شما نباید با سوق دادنِ من و بحث به سوی نیهیلیسم و سپس ردِ آن بگویید دارید از جهتی دگر دارید به موضوع مینگرید .
      من نه مغالطه کرده‌ام نه قصدش را دارم و نه علاقه به بحث به این شکل بی در و پیکر درباره اخلاق و ارزش اخلاقی.آنچه من میگویم درباره گیر بحث شما و سایر دوستان اینست که همگی با پیش فرض‌هایی وارد بحث شده‌اید که از همان ابتدا حکم را داده و بحث را تمام کرده‌اید و اکنون در حال تلاش برای احیای کسی میکنید که از ابتدا مرده.

      "Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound



    4. #3
      شناس
      Points: 1,903, Level: 26
      Level completed: 3%, Points required for next Level: 97
      Overall activity: 3.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      000
       
      عاشق
       
      Fox آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Mar 2013
      نوشته ها
      94
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,903
      رنک
      26
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19
      از ایشان 244 بار در 84 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      1 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      شما بدون ارجاع به تفاوت syntax و sementics نمیتوانید بجایی بروید و 2+2=4 فرقی با چند خط کج و بی معنی نخواهند داشت گرامی.شوخی نکنید !!
      شما با این ابزارها صرفا مفهوم‌ها را میتوانید انتقال دهید و این به خودی خود نمیتواند در معنا تغییری حاصل کند . شما با هر زبان و هر شکلی عددِ دو را با عددِ دو جمع کنید بی هیچ شکی باید به عدد چهار برسید (البته با تبصره‌هایی مثل اینکه روشِ نمایشِ شما دهدهی باشد) . ده هزار سال پیش هم دو به اضافه‌ی دو میشد چهار ، ده هزار سال دیگر هم همین میشود . حکم‌های اخلاقی ساعت به ساعت و شخص به شخص میتوانند (حداقل در تئوری ) تغییر کنند .
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      همانطور که گفتم شما همه چیز را با common sense همینجور با تخیل خود رد میکنید.که 7 میلیارد نوع کاملا مختلف و بدون اشتراک نگاه به ارزش و اخلاق است(از شما خواستیم بکا نشان دهید جایی را که تجاوز و دزدی و آدمکشی هم قبیله‌ای ارزش است.) ،همینطور همینجور کیلویی حکم میدهید که در سیستم معنی و ارزش نمیتواند باشد (چون بخاطر تجربه‌هایِ فراوان انسان‌ها در خلق جهان و سیستمها پیچیده در حد کیهان چنین چیزی را مشاهده نکرده‌اید !!)
      چه ارتباطی به common sense دارد بزرگوار؟ من میگوییم چیزی به نام اخلاقیات واقعیت ندارد و ما صرفا میتوانیم انرا وضع کنیم ، همین .
      شما واقعا میتوانید از اشتراک همه‌ی دستگاه‌های اخلاقی یک حکمِ ثابت و همیشگی به من نشان دهید؟ مطمئن باشید جایی یا زمانی هست که ضدش اخلاقی شناخته میشود! حتی اگر چنین نباشد ، بازهم نمیتوان با اطمینان گفت یک نوع حکمِ اخلاقی برای همیشه و ابد همین باقی میماند .
      بله در سیستم ارزش و اخلاق معنی نمیدهد چرا که چیزی به نام درک و فاهمه در او نیست . ارزشهایی که ما از بیرونِ ان تعریف میکنیم برای خودش بی‌اعتبار هستند . من فکر نمیکنم این چیزِ غریبی باشد دوستِ گرانقدر!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      یعنی چه؟
      شما با بار اثبات دارید بازی میکنید یا که چه؟
      حتما چون وجود حیات خارج از زمین هم اثبات نشده ولی شواهد شدیدا به سمت وجود آن سنگین است ما باید حکم به نبودشان بدهیم !!
      شما پرسیدید آیا میتوانید تضمین دهید که اگر مریخی‌ها آمدند اینجا اخلاق نباشد، من هم گفتم نه تضمین نمیدهم اما شما هم نمیتوانید تضمین دهید که اخلاق را ثابت کنند یا حتی اگر هم ثابت کنند شبیه به دستگاه‌های اخلاقی ما باشد! همین یک مورد به اندازه‌ی زیادی میتواند علیه دستگاه اخلاقی در برابر مفاهیم ریاضی باشد . آن هست، چه ما باشیم و چه نباشیم و این را صرفا میتوانیم وضع کنیم.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism#Evolutionary_explanations
      براستی شما از این میتوانید دستگاهِ اخلاقی طویل و درازِ اخلاقی را اثبات کنید؟ این حتی در اثباتِ کلی‌ترین احکام به وسعتِ گفتارِ نیک ، کردارِ نیک و پندارِ نیک هم بازمی‌ماند!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      من نه مغالطه کرده‌ام نه قصدش را دارم و نه علاقه به بحث به این شکل بی در و پیکر درباره اخلاق و ارزش اخلاقی.آنچه من میگویم درباره گیر بحث شما و سایر دوستان اینست که همگی با پیش فرض‌هایی وارد بحث شده‌اید که از همان ابتدا حکم را داده و بحث را تمام کرده‌اید و اکنون در حال تلاش برای احیای کسی میکنید که از ابتدا مرده.
      من نگفتم که شما دارید مغلطه میکند بزرگوار صرفا گفتم نیهیلیسم در این بحث وارد نیست چون روشِ من در اینجا نیهیلیستی نیست. بلکه صرفا میگویم آنطور که شما اخلاقیات را با اطمینان پایور میدانید، اینرا قبول ندارم . اخلاق وجود ندارند و ما صرفا آنها را وضع میکنیم و دقیقا استانداردهایش در حد استانداردهای مفاهیمی چون زیبایی یونیورسال هستند نه بیشتر. وگرنه مثلا زیبایی که در جهان وجود ندارد، دارد؟
      ای که مثل من تک و تنهایی ...

    5. #4
      دفترچه نویس
      Points: 166,927, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Community Award
      بدون وضعیت
       
      Empty
       
      Russell آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2010
      نوشته ها
      6,147
      جُستارها
      65
      امتیازها
      166,927
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19,613
      از ایشان 15,276 بار در 5,851 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      67 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      شما با این ابزارها صرفا مفهوم‌ها را میتوانید انتقال دهید و این به خودی خود نمیتواند در معنا تغییری حاصل کند . شما با هر زبان و هر شکلی عددِ دو را با عددِ دو جمع کنید بی هیچ شکی باید به عدد چهار برسید (البته با تبصره‌هایی مثل اینکه روشِ نمایشِ شما دهدهی باشد) . ده هزار سال پیش هم دو به اضافه‌ی دو میشد چهار ، ده هزار سال دیگر هم همین میشود . حکم‌های اخلاقی ساعت به ساعت و شخص به شخص میتوانند (حداقل در تئوری ) تغییر کنند .
      عجب،پس بالاخره معنا وجود دارد؟!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      چه ارتباطی به common sense دارد بزرگوار؟ من میگوییم چیزی به نام اخلاقیات واقعیت ندارد و ما صرفا میتوانیم انرا وضع کنیم ، همین .
      شما واقعا میتوانید از اشتراک همه‌ی دستگاه‌های اخلاقی یک حکمِ ثابت و همیشگی به من نشان دهید؟ مطمئن باشید جایی یا زمانی هست که ضدش اخلاقی شناخته میشود! حتی اگر چنین نباشد ، بازهم نمیتوان با اطمینان گفت یک نوع حکمِ اخلاقی برای همیشه و ابد همین باقی میماند .
      بله در سیستم ارزش و اخلاق معنی نمیدهد چرا که چیزی به نام درک و فاهمه در او نیست . ارزشهایی که ما از بیرونِ ان تعریف میکنیم برای خودش بی‌اعتبار هستند . من فکر نمیکنم این چیزِ غریبی باشد دوستِ گرانقدر!
      چرا اینها خیلی چیزهای غریبی هستند گرامی،منتها چون شما بجای کنکاش در طبیعت اخلاق با common sense شبیه سازی میکنید و میفرمایید در "تئوری" اینجور و آنجور است،اخلاق هم اختراع ما از روی شکم و نبود آن بنظر شما بدیهی بنظر میرسند.
      آبژکتیو بودن ارزش‌های اخلاقی هم البته با مطلق بودن حکم اخلاقی مفاهیمی متفاوتی هستند که میتواند یکی بدون دیگری وجود داشته باشد ولی...
      حکم هم حالا که علاقه دارید خدمت شما !!
      "شکنجه کودکان بصرف لذت بردن از آن عملی نادرست است"

      و البته بخواهیم به طور عمومی مثال بزنیم قانون طلایی مثال معروفش میشود.همینطور است ممنوعیت دزدی و تجاوز و قتل در جوامع شناخته شده انسانی.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      شما پرسیدید آیا میتوانید تضمین دهید که اگر مریخی‌ها آمدند اینجا اخلاق نباشد، من هم گفتم نه تضمین نمیدهم اما شما هم نمیتوانید تضمین دهید که اخلاق را ثابت کنند یا حتی اگر هم ثابت کنند شبیه به دستگاه‌های اخلاقی ما باشد! همین یک مورد به اندازه‌ی زیادی میتواند علیه دستگاه اخلاقی در برابر مفاهیم ریاضی باشد . آن هست، چه ما باشیم و چه نباشیم و این را صرفا میتوانیم وضع کنیم.
      اخلاق ثابت دیگر چیست؟
      تا قبلتر داشتیم درباره ابژکتیو بودن یا نبودن ارزش‌هایِ اخلاقی بحث میکردیم،چطور رفتیم به اخلاق ثابت و متحرک؟!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      براستی شما از این میتوانید دستگاهِ اخلاقی طویل و درازِ اخلاقی را اثبات کنید؟ این حتی در اثباتِ کلی‌ترین احکام به وسعتِ گفتارِ نیک ، کردارِ نیک و پندارِ نیک هم بازمی‌ماند!
      شما نگران طول و عرض آن نباشید،من آن لینک را دادم چرا که پرسیدید "چگونه؟"،علاقه داشتید بگمانم سرنح کافی باشد همانجا که بروید باقی ابعادش را مطالعه کنید!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      من نگفتم که شما دارید مغلطه میکند بزرگوار صرفا گفتم نیهیلیسم در این بحث وارد نیست چون روشِ من در اینجا نیهیلیستی نیست. بلکه صرفا میگویم آنطور که شما اخلاقیات را با اطمینان پایور میدانید، اینرا قبول ندارم . اخلاق وجود ندارند و ما صرفا آنها را وضع میکنیم و دقیقا استانداردهایش در حد استانداردهای مفاهیمی چون زیبایی یونیورسال هستند نه بیشتر. وگرنه مثلا زیبایی که در جهان وجود ندارد، دارد؟
      شما تنها دارید با بار اثبات بازی میکنید.
      من مدافع وجود ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی هستم و شما میگویید (به اندازه قطعیت و اثبات و...) من و بلکه بیشتر که وجود ندارند.
      و البته از آنجا که شما نبود یک چیز را سعی دارید اثبات کنید کارتان مشکلتر است و اتفاقا عدم تقارن اینجا بسود ماست.
      اتفاقا در زمینه هنر و زیباشناسی هم تحقیقات جدید جالبی در روانشناسی فرگشتی در جهانی بودن حس زیبایی‌شناسی انجام شده.ولی این چندان مهم نیست.

      باز هم میگویم من هدفم روشن کردن تفاوتهای اینچنینی در بحث و استفاده از زبان مشترک و فرضیات مورد قبول در بحث بود نه ،سخن شما برای من بدیهی نیست و بلعکس و هر دو هم ظاهرا خداناباور هستیم.میبینیم که آنقدر‌ها هم ناخداباوری برای خودش دیدگاهی نیست بدان معنی که خداباوری مدعی ارائه آنست.

      "Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound



    6. #5
      شناس
      Points: 1,903, Level: 26
      Level completed: 3%, Points required for next Level: 97
      Overall activity: 3.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      000
       
      عاشق
       
      Fox آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Mar 2013
      نوشته ها
      94
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,903
      رنک
      26
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19
      از ایشان 244 بار در 84 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      1 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      عجب،پس بالاخره معنا وجود دارد؟!!
      شما چرا اینقدر سعی میکنید در افکارِ من پیش بروید و مثلا نیهیلیسم را از آن بیرون بکشید و به وسیله‌ی آن مرا محکوم کنید؟ باشد، من باور دارم هیچ معنایی در جهان وجود ندارد، اکنون این چه ارتباطی به این جستار دارد ؟


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      چرا اینها خیلی چیزهای غریبی هستند گرامی،منتها چون شما بجای کنکاش در طبیعت اخلاق با common sense شبیه سازی میکنید و میفرمایید در "تئوری" اینجور و آنجور است،اخلاق هم اختراع ما از روی شکم و نبود آن بنظر شما بدیهی بنظر میرسند.
      آبژکتیو بودن ارزش‌های اخلاقی هم البته با مطلق بودن حکم اخلاقی مفاهیمی متفاوتی هستند که میتواند یکی بدون دیگری وجود داشته باشد ولی...
      تنها دلیلی که برای حقیقی نبودنِ اخلاقیات ارائه کردم، مطلقِ نبودنِ آن نبود . دلیلِ اصلیِ من این است که "وجود ندارد" و ما آنرا در طولِ تاریخ صرفا وضع کرده‌ایم! وقتی که میگویم جهان سیستمی است که از یک برنامه پیروی میکند (که برپایه قوانین ریاضی و فیزیک است) و اخلاقیات در این برنامه جایی ندارد، منظورم همین است . ما میتوانیم بر اساسِ سرشتِ خود هزار جور نگرش و پروتکل ارتباطیِ مختلف برای خودمان و ارتباط با جهانِ خارج وضع کنیم، اما هیچکدام از آنها در ذاتش وجود ندارند .


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      حکم هم حالا که علاقه دارید خدمت شما !!
      "شکنجه کودکان بصرف لذت بردن از آن عملی نادرست است"
      "مساءله 12 - كسیكه زوجه اى كمتر از نه سال دارد وطى او براى وى جایز نیست چه اینكه زوجه دائمى باشد، و چه منقطع ، و اما سایر كام گیریها از قبیل لمس بشهوت و آغوش گرفتن و تفخیذ (با ران او شهوترانى كردن) اشكال ندارد هر چند شیرخواره باشد."
      تحریر الوسیله باب نکاح با ترجمه فارسی جلد سوم ص 430 و 431 مسأله12
      دفتر انتشارات اسلامی وابسته به جامعه مدرسین حوزه علمیه قم
      البته شاید بشود ازدواج و سکس با دختر 9 ساله را هم یکجوری در از دستگاه‌های اخلاقی خارج کنیم.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      اخلاق ثابت دیگر چیست؟
      تا قبلتر داشتیم درباره ابژکتیو بودن یا نبودن ارزش‌هایِ اخلاقی بحث میکردیم،چطور رفتیم به اخلاق ثابت و متحرک؟!!
      دوستِ گرامی، تغییرِ سخنانِ شخصِ مقابل و ریشخند به آن در شانِ یک بحثِ اینچنینی نیست . من گفتم اگر مریخی‌ها بیایند از کجا معلوم به همین اخلاقی که ما داریم پایبند باشند (یعنی همانطور که ما اخلاقیات را فرضا از جهانِ پیرامون اثبات میکنیم آنها هم اثبات کنند).
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      شما تنها دارید با بار اثبات بازی میکنید.
      من مدافع وجود ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی هستم و شما میگویید (به اندازه قطعیت و اثبات و...) من و بلکه بیشتر که وجود ندارند.
      و البته از آنجا که شما نبود یک چیز را سعی دارید اثبات کنید کارتان مشکلتر است و اتفاقا عدم تقارن اینجا بسود ماست.
      اتفاقا در زمینه هنر و زیباشناسی هم تحقیقات جدید جالبی در روانشناسی فرگشتی در جهانی بودن حس زیبایی‌شناسی انجام شده.ولی این چندان مهم نیست.
      خیر این شما هستید که باید وجودِ اخلاقیات را اثبات کنید . که این مهم را هم دو هزار سال فلسفه درش مانده است . شما هستید که باید اخلاقیات را از حالتِ سابجکتیوش خارج کنید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      باز هم میگویم من هدفم روشن کردن تفاوتهای اینچنینی در بحث و استفاده از زبان مشترک و فرضیات مورد قبول در بحث بود نه ،سخن شما برای من بدیهی نیست و بلعکس و هر دو هم ظاهرا خداناباور هستیم.میبینیم که آنقدر‌ها هم ناخداباوری برای خودش دیدگاهی نیست بدان معنی که خداباوری مدعی ارائه آنست.
      من براستی از تفاوتِ دیدگاه چیزی را قضاوت نمیکنم ولی گویا شما همش میخواهید از دیدگاه‌های من در موردِ همه‌ی دیگرِ افکارم و اهدافم قضاوت کنید .
      خداناباوری هم بسیار بیشتر از خداباوری استعداد تنوعِ تفکر و اندیشه را دارد .
      شما دوستِ گرامی مدافع اخلاق هستید و من فکر نمیکنم کمتر از شما بخواهم از اخلاقیات دفاع کنم . من اخلاق را همانطور که گفتم به عنوانی پروتکلی جهانروا مفید و لازم میدانم ولی شما گویا میخواهید از جهان و هستی اخلاق را طوری تعریف کنید که مثلا در شش کهکشان آنورتر هم اگر حیاتی هست، اخلاق هم هست.
      ای که مثل من تک و تنهایی ...

    7. #6
      دفترچه نویس
      Points: 166,927, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Community Award
      بدون وضعیت
       
      Empty
       
      Russell آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2010
      نوشته ها
      6,147
      جُستارها
      65
      امتیازها
      166,927
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19,613
      از ایشان 15,276 بار در 5,851 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      67 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      شما چرا اینقدر سعی میکنید در افکارِ من پیش بروید و مثلا نیهیلیسم را از آن بیرون بکشید و به وسیله‌ی آن مرا محکوم کنید؟ باشد، من باور دارم هیچ معنایی در جهان وجود ندارد، اکنون این چه ارتباطی به این جستار دارد ؟
      ما گفتیم شما یا هر کس دیگر در توسل به درستی یا نادستی 2+2=4 ناچار به تفاوت قائل شدن بین متن و معنای آن هستید،دیدیم که در سخن خودتان هم حتی مجبور به استفاده از معنا شدید که درستی سخن ما را نشان داد،دیگر چکار قرار بود بکنیم که شما ارتباط آنرا به جستار میپرسید من نمیدانم؟!!
      ضمنا بحث را اینقدر شخصی نبینید گرامی.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      تنها دلیلی که برای حقیقی نبودنِ اخلاقیات ارائه کردم، مطلقِ نبودنِ آن نبود . دلیلِ اصلیِ من این است که "وجود ندارد" و ما آنرا در طولِ تاریخ صرفا وضع کرده‌ایم! وقتی که میگویم جهان سیستمی است که از یک برنامه پیروی میکند (که برپایه قوانین ریاضی و فیزیک است) و اخلاقیات در این برنامه جایی ندارد، منظورم همین است . ما میتوانیم بر اساسِ سرشتِ خود هزار جور نگرش و پروتکل ارتباطیِ مختلف برای خودمان و ارتباط با جهانِ خارج وضع کنیم، اما هیچکدام از آنها در ذاتش وجود ندارند .
      ما هم گفتیم گرفتاری شما با سیستم بودن و قانونمند بودن یا نبودن دنیا نیست،شما وقتی چیزی را (اخلاق را) بکل ناموجود میدانید و نوعی توهم، خب مشخص است که یکی از جاهایی که آنرا نخواهید یافت سیستم است(جهان بصورت سیستم ).با این ضد تئوری شما در این بحث بجایی نخواهید رسید.حداقل برای بررسی شما نیاز دارید عینک نهیلیستی را که نبود ارزش را اصل میگیرد از چشم بردارید و فرض کنید برای خاطر ادامه بحث که شاید ارزش اخلاقی وجود دارد.کل سخن ما از ابتدا همین بوده.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      البته شاید بشود ازدواج و سکس با دختر 9 ساله را هم یکجوری در از دستگاه‌های اخلاقی خارج کنیم.
      شما رسما دارید شوخی میکنید دیگر !!
      حالا که ما برای شما حکم آوردیم برای ما جک تعریف میکنید؟
      مشخص است بین اینکه "کد جهانی اخلاقی ای وجود" دارد (E)، با اینکه «هر» (every) حکم اخلاقی جهانی‌ست تفاوت وجود دارد گرامی که ما دومی را مدعی نشده‌ایم مشخص است.بحث من و شما سر گزاره اول است.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      دوستِ گرامی، تغییرِ سخنانِ شخصِ مقابل و ریشخند به آن در شانِ یک بحثِ اینچنینی نیست . من گفتم اگر مریخی‌ها بیایند از کجا معلوم به همین اخلاقی که ما داریم پایبند باشند (یعنی همانطور که ما اخلاقیات را فرضا از جهانِ پیرامون اثبات میکنیم آنها هم اثبات کنند).
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      خیر این شما هستید که باید وجودِ اخلاقیات را اثبات کنید . که این مهم را هم دو هزار سال فلسفه درش مانده است . شما هستید که باید اخلاقیات را از حالتِ سابجکتیوش خارج کنید.
      خوب حالا به بحث شیرین توسل به مرجعیت رسیدیم.ببینیم از افلاطون تا کانت و هیوم و مور و... فلاسفه اخلاقی نهیلیست بوده‌اند یا قائل به ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی !!
      بفرمایید بما توضیح دهید ما را روشن فرمایید !!



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Fox نمایش پست ها
      من براستی از تفاوتِ دیدگاه چیزی را قضاوت نمیکنم ولی گویا شما همش میخواهید از دیدگاه‌های من در موردِ همه‌ی دیگرِ افکارم و اهدافم قضاوت کنید .
      خداناباوری هم بسیار بیشتر از خداباوری استعداد تنوعِ تفکر و اندیشه را دارد .
      شما دوستِ گرامی مدافع اخلاق هستید و من فکر نمیکنم کمتر از شما بخواهم از اخلاقیات دفاع کنم . من اخلاق را همانطور که گفتم به عنوانی پروتکلی جهانروا مفید و لازم میدانم ولی شما گویا میخواهید از جهان و هستی اخلاق را طوری تعریف کنید که مثلا در شش کهکشان آنورتر هم اگر حیاتی هست، اخلاق هم هست.
      شما اخلاق را با حکم اخلاقی یکی گرفته‌اید ،این اشتباه مثل یکی گرفتن 5 با "5" (مفهوم 5 ) است.بله من مدعی شده‌ام و هستم که احتمالا در 6 کهکشان آنورتر اگر حیاتی هست و شعوری هست درک ریاضی هم هست و مفاهیم اخلاقی هم هست.حالا چه دشواری یا چیز عجیبی در آن هست.
      توجه کنید این مانند اینست که یک زیستشناس مثلا وجود حیات را در جای دیگر پیشبینی کند و حدس بزند.من اینجا بیش از اینکه درباره فضایی‌ها ادعا کرده باشم از مثال آن برای انتقال معنی سخن خود پیرامون اخلاق استفاده کرده‌ام.
      سخن من هم درباره خداناباوری هم دقیقا همین گستردگی آن بود،شما گویا در بحث سخنان موافق ما را هم برعکس معنی میکنید.سخن من هم این بود که خداناباوری آنقدر وسیع و متنوع است که اساسا دستگاه فلسفی نیست (میتواند بیشمار دستگاه فلسفی را در خود جای دهد ولی خودش چنین نیست) و یکی از تنوع‌هایِ آن مشخص است که در نگاه به اخلاق است.

      "Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound



    8. #7
      شناس
      Points: 1,903, Level: 26
      Level completed: 3%, Points required for next Level: 97
      Overall activity: 3.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      000
       
      عاشق
       
      Fox آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Mar 2013
      نوشته ها
      94
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,903
      رنک
      26
      Post Thanks / Like
      سپاس
      19
      از ایشان 244 بار در 84 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      1 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      ما گفتیم شما یا هر کس دیگر در توسل به درستی یا نادستی 2+2=4 ناچار به تفاوت قائل شدن بین متن و معنای آن هستید،دیدیم که در سخن خودتان هم حتی مجبور به استفاده از معنا شدید که درستی سخن ما را نشان داد،دیگر چکار قرار بود بکنیم که شما ارتباط آنرا به جستار میپرسید من نمیدانم؟!!
      تفاوت بین معنا و لفظ وجود دارد اما چیزی که اینجا من در موردش سخن میگفتم معنا بود . معنا را هم در فرمِ تحت‌اللفظی به کار بردم که سخنم را بتوانم پیش ببرم از این که نمیشود به این نتیجه رسید من قائل به وجودِ معنایی هستم یا نیستم که جناب. حکمی چون 2+2=4 چه در زبانِ صوری برقرار است چه در جهانِ واقع .


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      ضمنا بحث را اینقدر شخصی نبینید گرامی.
      کجا من بحث را «اینقدر» شخصی دیدم؟!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      ما هم گفتیم گرفتاری شما با سیستم بودن و قانونمند بودن یا نبودن دنیا نیست،شما وقتی چیزی را (اخلاق را) بکل ناموجود میدانید و نوعی توهم، خب مشخص است که یکی از جاهایی که آنرا نخواهید یافت سیستم است(جهان بصورت سیستم ).با این ضد تئوری شما در این بحث بجایی نخواهید رسید.حداقل برای بررسی شما نیاز دارید عینک نهیلیستی را که نبود ارزش را اصل میگیرد از چشم بردارید و فرض کنید برای خاطر ادامه بحث که شاید ارزش اخلاقی وجود دارد.کل سخن ما از ابتدا همین بوده.
      ببینید دوستِ گرامی من نمیدانم چه میشود در این بحث که سخنِ من از اساس دگرگونه میشود . من همانقدر که نمیتوانم وجود اخلاق را در جهان باور کنم، همانقدر هم نمیتوانم وجودِ نظم ، هدف و... را در جهان باور کنم. عینکِ نیهلیستیِ را اگر بردارم اخلاق را در جهان میتوانم کشف کنم یعنی؟
      باید بگویم سیستم اخلاقی را میتوان ساخت چرا که هم‌اکنون اخلاق تعریف شده و در اختیار است اما برای سیستمی چون جهان که وجودش مقدم بر تعریف‌کنندگانِ چیزی به نامِ اخلاق بوده، عملا اخلاق قابلِ کشف نیست بلکه قابلِ وضع است . ما میتوانیم هم‌اکنون عروسکِ زیبا بسازیم ، اما مثلا آسمان را فقط میتوانیم زیبا توصیف کنیم.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      شما رسما دارید شوخی میکنید دیگر !!
      حالا که ما برای شما حکم آوردیم برای ما جک تعریف میکنید؟
      مشخص است بین اینکه "کد جهانی اخلاقی ای وجود" دارد (E)، با اینکه «هر» (every) حکم اخلاقی جهانی‌ست تفاوت وجود دارد گرامی که ما دومی را مدعی نشده‌ایم مشخص است.بحث من و شما سر گزاره اول است.
      خب به مهر شما یکبار اخلاق را از نگاهِ خودتان تعریف کنید تا ما بدانیم چیست که همه ذاتش را قبول دارند و در هرجایی که حیات هست آن هم هست.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      خوب حالا به بحث شیرین توسل به مرجعیت رسیدیم.ببینیم از افلاطون تا کانت و هیوم و مور و... فلاسفه اخلاقی نهیلیست بوده‌اند یا قائل به ارزش‌هایِ ابژکتیو اخلاقی !!
      بفرمایید بما توضیح دهید ما را روشن فرمایید !!
      خودتان هم میدانید که از طریقِ مرجعیت حداقل اخلاق را نمیتوان اثبات نمود در این مورد. اگر بشود اخلاق را اثبات نمود هم‌اکنون بهترین وقتش است با کشفیاتِ در حوزه‌ی بیولوژی و زیست و روان‌شناسی و .... . که بازهم نمیشود . ولی حتما در وقتی دگر توضیح خواهم داد که هیچ‌کدام از فلاسفه‌ای که نام بردید اخلاق را آنطور که شما می‌گویید باور نداشته‌اند.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      شما اخلاق را با حکم اخلاقی یکی گرفته‌اید ،این اشتباه مثل یکی گرفتن 5 با "5" (مفهوم 5 ) است.بله من مدعی شده‌ام و هستم که احتمالا در 6 کهکشان آنورتر اگر حیاتی هست و شعوری هست درک ریاضی هم هست و مفاهیم اخلاقی هم هست.حالا چه دشواری یا چیز عجیبی در آن هست.
      توجه کنید این مانند اینست که یک زیستشناس مثلا وجود حیات را در جای دیگر پیشبینی کند و حدس بزند.من اینجا بیش از اینکه درباره فضایی‌ها ادعا کرده باشم از مثال آن برای انتقال معنی سخن خود پیرامون اخلاق استفاده کرده‌ام.
      سخن من هم درباره خداناباوری هم دقیقا همین گستردگی آن بود،شما گویا در بحث سخنان موافق ما را هم برعکس معنی میکنید.سخن من هم این بود که خداناباوری آنقدر وسیع و متنوع است که اساسا دستگاه فلسفی نیست (میتواند بیشمار دستگاه فلسفی را در خود جای دهد ولی خودش چنین نیست) و یکی از تنوع‌هایِ آن مشخص است که در نگاه به اخلاق است.
      به هیچ وجه اخلاق را با حکمِ اخلاقی یکی نگرفته‌ام اما بالاخره چیزی به نامِ اخلاق را باید بشود یکجوری اثبات کرد . اگرچه معانیِ خودساخته را در بیرون به دنبالش گشتن میشود هدف نه کشف. به هر روی من فکر میکنم شما اگر اخلاق را تعریف کنید راحت‌تر بتوانیم در این مورد بحث کنیم.
      ای که مثل من تک و تنهایی ...

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •