سفسته ای که در این فرتور بکار برده شده که بیخدایان را نادان نمایش دهد، چیست؟
فایل پیوست 3098
نمایش نسخه قابل چاپ
سفسته ای که در این فرتور بکار برده شده که بیخدایان را نادان نمایش دهد، چیست؟
فایل پیوست 3098
False analogy
و
Appeal to Ignorance
و البته
Straw man
:e00e::e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
یک کم بیشتر میشکافتید هم بد نبود!
•
پهلوان پنبه اش آنجاست که طلب خداناباوران از شواهد تجربی را با "دیدن" یکی گرفته، توسل به نادانیش آنجاست که در داستان خیالی فلسفه ورزی جنین در شکم مادر، از نبود قوای لازم برای برسی ادعای خداناباوران میخواهد نتیجه بگیرد که نقیض آن صحیح است؛ و کلا قیاس نادرست است چرا که جهانی در شکم مادر برای جنین نداریم و در واقع همین جهان است فقطه تجربه ی حسی و شرایط محیطی بسیار متفاوت است و جنین برای مثال در صورت داشتن آگاهی لازم میتواند محدودیت مکانی رحم را نشان دهد در حالی که این "بعد دیگر" از بیخ و بنیان مادی نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
find the irrational point!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
مصادره به مطلوب:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
«اگر محمد نبودند خدا کائنات را خلق نمیکرد» مصادره به مطلوب است؛ فارغ از گزاره‌ی شرطی که ظاهرا آن را ناسفسطه میکند، خدا(کدام خدا؟) و رابطه‌اش با محمد و ربط هر دوی اینها با آفرینش (کدام آفرینش؟)کائنات، همگی مصادره به مطلوب هستند.
سفسطه‌ی truth by authority: یا توسل به مرجعیت نامربوط
درست است ولی هتّا با نگر درون-دینی هم کاستی فرنودین و ستیز درونی در اینجا هست؟. اگر هست، کدام؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
چرخ میزند!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
Circular reasoning - WiKi
اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:
هنگامیکه اگر خدا جهان را نمیآفرید, پس محمد هم نمیبود!
بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.
+ ویرایش +
چکیده: به گمانم در نگاه درون-دینی این "شایندی" که اندیشه‌یِ خدا میتوانسته به محمد نرسد در ستیز با هروسپ‌دانایی وی پیش‌میرود.
مانند این میماند که من بخواهم داستانی بنویسم که همه‌یِ آن پیرامون یک کس ویژه‌ای
به نام محمد باشد. اگر من نتوانم به محمد بیاندیشم, پس داستانی هم نوشته نشده و من هم نویسنده
نخواهم شد; اگر من بتوانم به محمد بیاندیشم, پس داستانی هم نوشته شده و محمدی هم در آن خواهد بود و من هم نویسنده خواهم شد.
من داستان را مینویسم:
توان نوشتن من وابسته به این بوده که بتوانم به کسی بنام محمد بیاندیشم —> اندیشه‌یِ من میتوانسته به محمد نرسد —> اندیشه‌یِ من بیمرز نیست و پس من نویسنده‌یِ هروسپ‌دانا نیستم.
پارسیگر
بله؛گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
اگر از منظر درون دینی بنگریم، نادرستی‌اش در این است که اساسا چنین اعتقادی در میان مسلمانان(جز مسلمانان شیعه) نیست! سفسطه‌ی ردگم کنی( یا استفاده از واژگان و تعاریف مبهم) است چرا که اساسا چیزی به نام مسلمان مذهبی قابل ردگیری نیست.
آماده‌سازی زمینه برای سفسطه‌ی اسکاتلندی حقیقی نیز هست:e40a: چرا که اگر در همین گام بگوییم مسلمانان که چنین اعتقادی ندارند، خواهد گفت که هر مسلمانی منظورم نبود، مسلمان مذهبی را میگفتم.
از همه مهمتر اما مسلمان مذهبی است. مسلمان مذهبی دیگر چه صیغه‌ایست؟ مسلمان غیرمذهبی هم مگر داریم؟ این هم سفسطه‌ی مهمل‌گویی‌ست! مسلمان مذهبی عبارتی‌ست شبیه به شکر شیرین، نور روشن، آواره‌ی بی‌خانمان، دین مذهبی، انسان دوپا، مثلث سه‌ضلعی و...
گفت‌آورد:
ولی "سلام"مقولش جداست
کار به درست و غلطش ندارم ولی "مدتهاست "سلام " را استفاده می کنیم
بی شک اگر"نعم " هم چنین فراگیر میشد از آن استفاده میکردیم
سلامی که به درود تبدیل شود و اسامی که تا آخر همان باقی میماند.
سفستهها را بیابید.
البته این را میتوان اینطور هم بیان کرد که خدا قصدش از آفرینش جهان، آفرینش محمد بوده، اینطور چندان ربطی به توان خدا ندارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
مثلا من اگرچه میتوانم هر خانه‌ای را بسازم، اما فقط به این خاطر در شمال خانه‌ای می‌سازم که سقفش شیروانی باشد وگرنه اصلا نمیسازم.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
معالطه‌یِ توسل به مرجعیت (در اینجا اکثریت) و مغالطه‌یِ کُنکورد، پیشتر چنین کرده‌ایم پس باید از این به بعد هم همان را بکنیم.گفت‌آورد:
ولی "سلام"مقولش جداست
کار به درست و غلطش ندارم ولی "مدتهاست "سلام " را استفاده می کنیم
بی شک اگر"نعم " هم چنین فراگیر میشد از آن استفاده میکردیم
سلامی که به درود تبدیل شود و اسامی که تا آخر همان باقی میماند.
البته حالا که برحسب اتفاق مطلب بانو مسافر (@mosafer) مطرح شد نظرم را درباره‌یِ موضوعی که مطرح کردند هم بد نیست بدهم، من در همان پاتوق هم متوجه نشدم چطور ایشان انتظار دارند آنهایی که از دین و اسلام برمیگردند اسمشان را عوض کنند؟ که برادران مسلمان در اوین از آنها پذیرایی کنند؟
آن زمان انقلاب اسلامی بود که برادران و خواهران از کاباره آمدند اسمشان را عوض کردند و شدند حسن روحانی و عبدالکریم سروش و اینها، فرصت این رنگ عوض کردن متاسفانه برای از دین برگشتگان دست نداده ببینیم چطور میشود !!
و البته این تعصب‌ها و تاریخ شوری‌ها بدرد همین مسلمین و تازه مسلمانان میخورد که هر که مسلمان میشود اسم اسلامی هم انتخاب میکند و نام یکی از جانیان صدر اسلام را برخود مینهد، انسان خوب است گذشته را همانطور که بوده قبول کند، اسم را هم اگر خیلی چرند نباشد خوب است نگه داشت، هرچند بخشی از سرکوب جامعه است و اجباری ولی جزئی از هویت و گذشته است که با عوض کردن آن گذشته تغییری نمیکند.
من بشخصه از واژه‌یِ سلام بدم نمیآید ولی درود را بسیار دوست دارم،هم در آوا و هم در معنی واژه‌یِ زیبایی‌ست.البته این موضوع سلام یا درود بشکل اعلام موضعی در برابر اسلام ناب محمدی و بیزاری از فرهنگ تحمیلی اسلامی-عربی درآمده،من شخصن به این خاطر از آن استفاده نمیکنم، اسلام ارزشش آنقدر نیست برایش در گزینش واژه‌ای به این خوبی دست ببریم!
این رهگذر برای شما که درون جهان آفریده هستید, با خدا که آفریدگار جهان است, یکسان نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
اینجور بنگرید کسیکه براه بورس سرمایه گردآورده و دیرتر همه‌اش را در همان بورس باخته, میگوید:
اگر من در بورس نبودم, هرگز سرمایه‌ام را نمیباختم!
نکته اینجاست که اگر این کَس در بورس نبود, از آغاز سرمایه‌ای هم نمیداشت که بخواهد ببازد.
هرآینه, این را ما در زندگی روزانه با چشمپوشی میپذیریم, زیرا میتوان جور دیگری نیز سخن وی را برداشت:
[اگر من زمانم را جای دیگری گذاشته و سرمایه گردمیاوردم و] اگر من در بورس نبودم, هرگز سرمایه‌ام را نمیباختم!
ولی این برای سرمایه است که میتواند به چند راه گردآید, هنگامیکه آفرینش (نیست را هست) یک راه بیشتر ندارد,
پس چگونه میشود خدا بخواهد جهان را برای محمد بیافریند, هنگامیکه محمد خودش در همین فرایند آفریده میشود؟
دو بازو
نمونه‌یِ نزدیک دیگر از سوکرات:
Euthyphro dilemma - WiKi
آیا پرهیزگار را خدا میدوسد زیرا پرهیزگار است, یا پرهیزگار است زیرا خدا وی را میدوسد؟
http://www.daftarche.com/images/impo...013/12/179.jpg
در فرنودسار دو بازوی soundness و validity داریم. فرنود‌هایِ چرخشیک sound نُما هستند, ولی پایمند هرگز.
در چیستان:
نخست مرغ میاید یا تخم؟
نیز همین را داریم.
دو باره‌یِ زیر درست میباشند:
نخست مرغ میاید.
نخست تخم میاید.
هنگامیکه میدانیم نمیشود یکزمان هم مرغ از تخم بیاید, هم تخم از مرغ; پس این چرخه را باید جایی شکست:
گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - برگ 2
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
پارسیگر
خب خدا میتوان در ذهنش(؟) تصور کند،ایشان دانای مطلق هستند و میتواند پیش از خلق کردن/ساختن بداند هر دنیایی چطور خواهد بود،گویا خدا عقیده دارد دنیای ما هم اگر صحرای حجاز را از آن برداریم 99% ارزش خود را از دست میداده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
برای مثال، در آینده‌یِ بسیار نزدیک (و تا حدی حتی همین امروز) هم ما میتوانیم در مهندسی ژنتیک و خلق حیات مصنوعی پیش از خلق موجودی جدید خواص آنرا حدس بزنیم بدون آنکه آنرا بشکل مادی خلق کرده باشیم.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
آفرینش ≠ سازش
بخش دوم سخن پیرامون همین پندار خدا بود:
بنگاه سفسته یابی
نیک بنگرید, خود همین اندیشه را هم باید آفریدگار آفریده باشد, پس اگر ما بخواهیم جهانی را بیانگاریم که در آن خدا ذهن دارد و میتواند اندیشه اش به برخی چیزها برسد
و به برخی چیزها هم نه, در فرهود یک گُسترا به جهان ایزدین افزوده‌ایم و آفریدگار جهان ما, خود در جهانی خواهد بود که ذهن اش میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد هم نرسد.
به دیگر زبان, اگر «اندیشه» را خدا آفریده:
پس چگونه با اندیشه‌ای که خود اش آفریده میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد نرسد و پس جهان را نیافریند؟
اگر اندیشه را خدا نیافریده:
پس آفریدگار جهان کامگار نیست و خود در جهانی میباشد که اندیشیدن در آن روا ست (مانند خود ما که میتوانیم با رایانه یک جهان باشنُما "بیافرینیم").
پارسیگر
خدا که خودش ذهن و ایده و اینهاست؛ هر چه هست، فرای زمان است و مادی نیست و خودش خودش را نیافریده.و البته اندیشه‌یِ جهان‌هایِ دیگر (بدون محمد و رفقا) بدهنش رسیده ولی از میان آنها بهترین را خلق کرده.اینچیزی هم که میگویی تضاد بین جبر و اختیار خدا بیشتر بنظر میرسد نه اینکه خدا قبل از خلق محمد لازم بوده آنرا خلق کند و پارادوکس مرغ و تخم مرغ.میدانیم خدا همیشه بهترین را خلق میکند ولی این بری از نقص بودن خودش با اختیار خدا متضاد بنظر میرسد (نمیتوانسته دنیایی جز این (مثلا بدون محمد) خلق کند چراکه آنوقت عملش بی‌نقص نبوده).گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
ساختن: دگراندن ماده‌یِ هستومند به چهره‌یِ دلخواه
آفریدن: از نیستی پدید‌آوردن هستی.
یک نویسنده نسکی را مینویسد, چون یکی از کاراکترهایِ داستان را بسیار میدوسد = سازش
یک آفریدگار جهانی را میآفریند, چون یکی از جاندارانِ جهان اش را بسیار میدوسد = همچنان, سازش
برای نویسنده, بود و نبود اندیشه‌یِ یک کاراکتر از بیرون است کاراکتر از خود اش, ولی
برای آفریدگار بود و نبود جاندار و بود و نبود اندیشه‌یِ جاندار, هر دو از خود اش.
اگر آفریدگار جهان را آفریده چون محمد را دوست داشته, پس دیگر آفریدگار
نیست, چون اندیشه‌یِ محمد (که دیرتر شده باشنده‌یِ محمد) را خودش نیافریده.
پارسیگر
این تفاوت آفرینش و ساختن باز هم بنظرم ربطی به مساله‌یِ محمد و جهان پیدا نمیکند.این اگر ایرادی باشد ایرادیست به خود آفریدگاری خدا.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
در مورد نویسنده هم کل خلق ساخت یا... اثر از خودش است ولی اینکه کدام را Materialize میکند (چاپ میکند) یا نه هست که مهم است، مثلا نویسنده چند نسخه از داستان را در مینویسد ولی تنها آنکه را که بهتر از همه میداند (درش کارکتر محمد دارد مثلن) را منتشر میکند یا مثلا به روی صحنه میرود یا هرچه.
در این جهان چیزی از بیخ به نام آفرینش نیست و برای همین به نگرم دریافت آن سخت میاید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
ولی چیزی به نام اندیشه داریم که بیرون از ما است: اندیشه شناسی
اندیشه را ما درست نکرده‌ام, در جهان امان بوده و میدانیم براه‌هایِ مرزمند به
چیزهای مرزمندی میتوان اندیشید و براه‌هایِ باز مرزمندتری میتوان این اندیشه‌ها را هسیایید.
ما میتوانیم براه رایانه یک جهان "بیافرینیم", ولی در فرهود چیزی نیافریده‌ایم, تنها چیزیکه توند هسیایش داشته را هسیاییده‌ایم.
اگر آفریدگار هم نیازمند اندیشیدن باشد (اندیشه 'بیرون' از آفریدگار) خوب آنگاه ما تنها یکی مانند خود امان را تنها زورمندتر
و بزرگتر انگاشته‌ایم و بنادرستی نام "آفریدگار" به وی داده‌ایم, اگر نه چیزی بیشتر از "ساختگار" نیست که در یک جهان دیگر, جهان ما را ساخته.
پارسیگر
اینکه ایده‌ها ابدی و ازلی هستند یا ما آنها را خلق میکنیم باز هم بحثیست دیگر، من نمیدانم این داستان درون و برون خدا بودن ایده‌ها دقیقا به چه معناست؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
خدا ایده‌ها را (که رها از نقص‌هایِ مادی هستند) خلق کرده ولی همه‌یِ آنها را Materialize نکرده.این چه ایرادی دارد؟
و من آن تاپیک پیرامون اندیشه را هم نگاه کردم و رابطه‌یِ قابل کاهش بودن یا نبودن اندیشه به شبیه سازی را با بحث ما متوجه نشدم.
برگفت سامیک (conditional statement):گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.
پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟
اگر آری,
پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟
اگر نه,
پس از کجا میاید؟
پارسیگر
خود محمد همواره وجود نداشته، ولی ایده‌یِ محمد همواره وجود داشته چرا که خدا (بنا بر مدعای خداباوران) دانای مطلق است و از اکنون میداند تا آخر دنیا چه میشود و میتوانسته بگوید "گولاگولا" هم که 1400 سال بعد متولد میشود اگر نبود جهان را نمیآفریدم یا میتواند درباره‌یِ او پیشگویی هم کند مانند آنچه که برای مسیح در دین یهود کرده و یهودیان معتقدند هنوز نیامده ولی مدعی هستند مادرش باکره خواهد بود و...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
در نگر من کلن این یک مساله‌یِ زبانی‌ست که به شرطی بودن و خدا و دانای مطلق هم چندان مربوط نمیشود:
Use–mention distinction - Wikipedia, the free encyclopedia
ایده‌یِ محمد بوده, بی اینکه آفریدگار آنرا آفریده باشد؟ پس همین برای پوچیدن آفریدگاری میبسندد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
خدا به دو شیوه میتواند هروَسپ‌دانا باشد, یک خود همه‌یِ آگاهی‌ها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همه‌یِ آگاهی‌هایِ هستنده‌یِ بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
برای نمونه ما هومنان هم شاید بتوانیم هروَسپ‌دانا شویم (با دست‌یافتن به همه‌یِ رازهای کهکشان و هستی), ولی این آگاهی ما را آفریدگار نمیکند.
پارسیگر
خب اینها در قرآن هم آمده که خدا با سفالگری و فوت روح خودش در گل آدم را خلق کرده یا بقول دوستان همان ساخته."خدا" مفهوم وسیعی ست و حتی این علم و مطلق و... را هم لزوما شامل نمیشود، مانند خدایان یونان باستان.همینکه ما نبوده‌ایم و خدا مثلا با فوت در گل ما را بوجود آورده برای خدا بودن کافی ست و اتفاقا بقیه‌یِ صفات خداست که من درآوردی بنظر میرسند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
مزدک گرامی هم بد نیست بعنوان مطرح کننده‌یِ سفسطه بد یک توضیحی بدهد که مقصود چه بوده.
ما در اینجا درگیرِ یک دور هستیم. آنچه مهربد میگوید درست است اما اگر خدا و قضیه‌ی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخدا
چجوری ایده (اندیشه, انگاره, پنداره) را از کائنات بیرون کشیدید؟ اگر ایده یک چیز نیست, پس چیست؟
بودن چرندهای دیگر در قران هم مایه‌یِ ناچرندیِ و نافرنودینیِ این یک رهگذر, نمیشود.
اقای مهربد tor چیست چگونه می توان از ان استفاده کرد؟؟ خواهش می شود در این باره بگویید اگر در رایانه خود هیچ فایل شخصی نداشته باشیم چه ؟ در ان صورت اگر راینه ما هک شود می توان شخص را پیدا کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟:e407:
از دیدگاه دین, یا جدای آن؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
جدایِ دین اینجور نیست و در خود آفرینش پادستیزی نمیرود, باید به این نگریست که ما
داریم از درون جهان و با قانون‌هایِ مادی, درباره‌یِ چیزی فرامادی به نام آفرینش میگوییم.
در جهان ما پیش از هسیایش همواره اندیشه میاید, ولی برای آفریدگار از آنجاییکه خود اندیشه
هم آفریده‌یِ وی است, پس او ناگزیر از اندیشه پیش از انجام نخواهد بود (که سپس بخواهد پادستیزی پیش‌بیاید).
نکته‌یِ باریک پادستیز فرنودین بالا این بود که همین اندیشه را بیرون از آفریدگار میبُرد و میگفت ایده‌یِ محمد بیرون از آفریدگار هستومند
بوده, سپس آفریدگار با دستیافت/اندیشه به این ایده (حضرت محمد) آنرا آن اندازه خواستنی؟ یافته که جهان را آفریده و او را «خاتون کائنات» خویش نامیده.
که بفراخور این پرسش را بجامینهد که اگر اینچنین است, پس خود این ایده در کجا هستی داشته و همین را چه کسی آفریده؟
پارسیگر
من هم کم‌وبیش همه جا از درود و بدرود و سپاسگزارم (بجای سلام و خداحافظ و ممنونم) بهره می‌برم. هرچند گاهی دوستان ریشخند میکنند. ولی اکثر هم لا یعقلون.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
من اندکی دوباره اندیشیدم و متوجه شدم اساسا بحث به اشتباه رفته و پاسخ هم بسیار ساده است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
متن اصلی این بود:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
این گزاره مغالطه‌یِ منطقی ندارد از جمله Circular reasoning.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
همانطور که غیر مستقیم به آن رسیدیم این نوع گزاره تماما پیرامون فرآیند تصمیمگیری و دانش است.مثلا وقتی کسی میگوید:
من اگر میدانستم تو اخلاق x را داری من تصمیم y را نمیگرفتم(جور دیگری تصمیم میگرفتم).
این گزاره‌یِ مطرح شده هم اندکی بهم ریخته ولی از لحاظ ساختاری منفی همان ساختار بالاست.
خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمیآفریدم.
این هیچ ایراد منطقی ندارد.چند مثال دیگر:
من اگر بخاطر هوای آفتابی فردا نبود، سفر نمیرفتم.
من اگر بخاطر سقف شیروانی خانه نبود، آن خانه را نمیساختم.
اینجا باور تصمیم گیرنده درباره‌یِ آینده اهمیتی ندارد، میتواند مثل هوای آفتابی آنرا از نگاه به آسمان یا گوش دادن به اخبار هواشناسی دانسته باشد، میتواند علم غیب داشته باشد یا هرچه.
ایراد به دانایی و خالق (همه چیز) بودن و آزادی خدا و قادر بودن او و اینها هم اگر هست(همانهایی که بدرستی مهربد درباره تحوه‌یِ آفرینش ایده(مُثل) و خارج بودن یا نبودن آنها از خدا مطرح کرد)، بحث دیگریست که میتواند برهانی باشد برای اثبات نبود خدا و به هیچ وجه نیاز به مچگیری از مسلمین در گزاره‌یِ بالا ندارد، هر چه پیش فرض برای آن هم هست، خود خداباوران علنا قبول دارند.
پیرامون بجث "چیز" بودن یا نبودن ایده‌ها هم بگمانم ما باید نخست برویم یکی از دشواری‌هایِ قدیمی در متافیزیک را حل کنیم، ولی پیرامون ناسازگاری (بطور خاص) Platonism و الاهیات سنتی خداباوری بحث وجود دارد (باور آن به خالق مطلقا همه چیز بودن خدا که آن هم میراث توماس اکواینس است)، زیرا مُثل افلاطونی بدون علت پیشین و واجب الوجود هستند و این در تضاد با خالق مطلق بودن خدا بنظر میرسد؛ اینجا بخشی از مشکلات و پاسخ‌هایِ خداباوران به آنها آمده.
اینها سنجش نابرابر هستند و شما تا زمانیکه به دگرسانی جایگاه آفریدگار و "ساختگار" ننگرید, از این چرخه بیرون نمیروید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
نمونه از جایگاه آفریدگار:
اگر پیشتر میاندیشیدم, هرگز اندیشه را نمیآفریدم.
این ولی درست وارونه‌یِ فرجامهایی بود که من آوردم; ما گفتیم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
١- جهان میتواند آفریدگار داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایده‌یِ محمد نبود" آنرا نمیآفرید, داشته باشد.
جهان میتواند و میشاید آفریدگار داشته و آفریده شده باشد, ولی اگر
این رهگذر ما باشد, تنها چیزی است که میتوانیم درباره‌یِ آفریدگار بدانیم.
برای دریافت بهتر, ما میدانیم در جهان ما هر چیزی درون یک چیز دیگر است, یاخته درون تن است, تن درون [اندروای] زمین است,
زمین درون کهکشان راه شیری است و همینجور به بالا, ولی میدانیم که خود اسپاش و خود جهان دیگر نمی‌نیازند درون چیز دیگری باشند.
بهمینسان, ما که درون جهان هستیم میتوانیم درباره‌یِ جهان هر چیزی را از درون همان جهان بگوییم, ولی سخن از ترازی بالاتر و
درباره‌یِ آفریدگار درجا پوچ و بیهوده خواهد بود: هر یافته‌ای درباره‌یِ آفریدگار بی‌ارزش است, زیرا از درون جهان آفریده شده بدست آمده.
از آنجاییکه دین نه برای فلسفه و اندیشه بساکه برای فریب و مفتخوری آخوند برساخته شده, از همینرو دینی که
بیاید تنها بگوید جهان آفریدگار دارد ولی درباره‌یِ آن چیز دیگری نمیدانیم و نمیتوانیم هم بدانیم نیامده, بجایش هر دین کوشیده
با بخشیدن چهره‌ای همزادپندارانه به آفریدگار آنرا به دیندار آسانتر بیاندازد, نه اینکه گرهی از پرسمان‌هایِ فلسفیک گشوده باشد.
پارسیگر
این گزاره‌یِ بالا بوضوح تناقض دارد، چراکه وجود و نبود اندیشه همزمان تناقض دارد (مغالطه هم نیست، تناقض واضح منطقی ست) ، آنچیزی که شما آوردید چند طومار فرض درباره‌یِ ملزومات اندیشه‌یِ خدا و متافیزیک و شناخت و تصمیم فرض دارد، نمیشود آنرا تناقض نامید، من گزاره‌یِ مورد نظر را بشیوه‌ای گویاتر بیان کردم در اصلاح این سخن:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
نسخه‌یِ ویرایش شده و روشن شده‌یِ من:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
چه ایرادی به این هست؟گفت‌آورد:
خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمیآفریدم.
سخن من این است که ابتدا ساختار و بیان درست گزاره‌یِ شرطی را (معنی و برداشت درست و مورد توافق را) مشخص باید کرد، سپس درباره‌یِ ملزومات اندیشیدن خدا و خلقت و اندیشه و متافیزیک و... سخن بگوییم.
اینها نمیدانم چیست، من درباره‌یِ این سخن گفتم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
.....گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
:e523:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اینها پرسمانهای بسیار گیرا و درخور اندیشه, ولی بی پیوند به این سفسته هستند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
آماج من از آوردن پیوند جُستار اندیشه شناسی همین بود که پایه‌ای برای سنجش اندیشه و چگوگنی هستومندی آن داشته باشیم.
کراننمایی باریکی میان چیزهای هستنده (existing) و باشنده (being) پیشتر در فلسفه شده, یک ایده (بگوییم
دستور نیمروکردن) در این کراننمایی "هست", ولی "نمیباشد". «چیزهاییکه» در جهان میتوانند در گسترای اسپاش چهره‌یِ
مادی (material) به خود بگیرند همان باشندگان هستند, چیزهاییکه در گسترای زمان همراه هستند ولی نه
در اسپاش, همان هستندگان. ایده‌ها, اندیشه‌ها, آزندگرها (interpreters) همگی هستند, در
این نگاه که میتوان آنها را سنجید, بررسید, اندازگید, ولی نمیتوان آنها را چیزانید (reify/verdinglichung) و پس نمیباشند:
reify:
To regard or treat (an abstraction) as if it had concrete or material existence.
در این راستا جُستار بایگانیده‌یِ بسیار گیرایی هم آورده بودم:
جُستارهای وابسته‌یِ دیگر:
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
روشن نمودیم, باید پرسید خود این «دانش (دانستن)» از کجا میاید؟ اگر از آفریدگار,
میاید:
پس چگونه آفریدگار درباره‌یِ دانشی که اگر نمیداشت, ولی خود آفریده سخن میگوید؟
نمیاید:
پس از کجا میاید؟ (نکند یک آفریدگار دیگر؟)
همچنین با واژه‌ها بازی نکنید, اینجا شما "بودن" را کرده بودید "به خاطر" و "دانستن":
گفت‌آورد:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،
خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست
١- مهند ترین سستی این سخن در این است که دوستان همگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
تا اندازه ای بدان پرداختند:
محمد و جهان هر دو از درون خود خدا پدید آمده اند. هیچکدام
یک چیز بیرون از خدا، بیرون از توان و هستی خدا نبوده اند که
هرگز دچار "اگر" بشوند. به زبان دیگر، انگیزه (= محمد) و
انگیخته (= جهان) هر دو در درون خدا و در دست خدا بوده اند.
این سخن زمانی درست میبود که انگیزه بیرون از خدا میبود
و یک "اگر" را برای او پدید میاورد.
چند ستیز دیگر کهند تر درون دینی هم هست:
٢- در دین اسلام گفته میشود که آفرینندگی، سرشت خداوند است،
پس نمیشود که نیافریده باشد ویا به هر انگیزه ای, نیافریند.
۳- آفریدن بهشت برای آفریدن محمد بسنده میبود و نیازی نبود
که این جهان را هم برای او بیافریند که بزنند دندانش را ( در جنگ اُحُد) بشکنند.
۴- در قران آمده است که انس و جن را نیافریدیم، مگر برای بندگی.
نگفته است که همه چیز را برای محمد آفریده است یا محمد را برای کاری دیگر.
۵- در دین اسلام گفته میشود که محمد رسول یا همان فرستاده ی خداست
برای راهنمایی بندگان. پس آفریدن محمد خودآماج نیست، برای یک کار
و خویشکاری ویژه است و اگر آدمیان نبودند، پیامبری نیز نیاز نبود!
("پیام"-بر برای جهانیان، جهان برای پیامبر = چرخه ی پوچ )
۶- اکنون که محمد نیست، پس جهان بدردی نمیخورد و بایستی از میان میرفت....
...
•
پارسیگر
بازی با واژه نیست، ما داریم معیار تصمیم خدا را برای آفرینش جهان برسی میکنیم، آنهم تازه لزوما معنای تحت الفظی ندارد، و از آن گذشته کل آنرا تنها بعنوان یک expression میتوان قلمداد کرد در وصف ارزش یک چیز.مانند:اگر تو نبودی من میمردمگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
همچنین شرط نبودن جهان دانستن وجود محمد است، خلاف این دو حالت است:
1-نمیدانیم محمد هست (که ندانستن در کار خدا نیست پس کنار میرود)
2-میدانیم محمد در آن نیست.
که در این صورت مثلا خدا از میان جهان‌هایِ محتمل یکی دیگر را انتخاب میکرده یا قید خلقت را بکل میزده.
من متوجه نمیشوم چرا؟ انگیزه مگر میشود بیرون یک موجود هوشمند باشد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
البته نمیگوید که هیچ جهانی را نمیافریدم، ممکن است میرفته سراغ جهانی شماره‌یِ 2 در لیست !!گفت‌آورد:
چند ستیز دیگر کهند تر درون دینی هم هست:
٢- در دین اسلام گفته میشود که آفرینندگی، سرشت خداوند است،
پس نمیشود که نیافریده باشد ویا به هر انگیزه ای, نیافریند.
میشود باز هم ادعا شود خلق بهشت لازمه‌اش خلق جهان و امتحان و اینها بوده و یکی بدون دیگری ممکن نیست.گفت‌آورد:
۳- آفریدن بهشت برای آفریدن محمد بسنده میبود و نیازی نبود
که این جهان را هم برای او بیافریند که بزنند دندانش را ( در جنگ اُحُد) بشکنند.
۴- در قران آمده است که انس و جن را نیافریدیم، مگر برای بندگی.
نگفته است که همه چیز را برای محمد آفریده است یا محمد را برای کاری دیگر.
خب محمد در جهان نقش دارد، ولی میشد یکی دیگر از آن همه 124000 پیامبر که دسته دوم هستند نقش او را برای پیغمبری برعهده گیرند، چنانچه در یک نمایش میشود بازی یک بازیگر نقش بسیاری داشته باشد ولی خب در نبود او با جایگزینی نقش او یک نمایش کم ارزش هم انجام شود.گفت‌آورد:
۵- در دین اسلام گفته میشود که محمد رسول یا همان فرستاده ی خداست
برای راهنمایی[٣] بندگان. پس آفریدن محمد خودآماج[٤] نیست، برای یک کار
و خویشکاری[٥] ویژه است و اگر آدمیان نبودند، پیامبری نیز نیاز نبود!
("پیام"-بر برای جهانیان، جهان برای پیامبر = چرخه ی پوچ )
باز هم با همان مثال نمایش میشود گفت با اینکه بازیگر نقش اول در صحنه‌یِ قبلی مرده، ولی کار خود را در همان مدت محدود کرده، مثلا بیشتر از این میماند نمایش لوس میشد و اتفاقا نمایش باید برای تکمیل و به نتیجه رساندن کار او هم که شده تا پایان ادامه یابد.گفت‌آورد:
۶- اکنون که محمد نیست، پس جهان بدردی نمیخورد و بایستی از میان میرفت....
بیرون از توان و خواست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
برای نمونه: اگر هوا خوب نباشد از خانه بیرون نمیروم.
بیرون رفتن از خانه در توان ما هست، ولی آب و هوا در
توان ما نیست، بر این پایه یک اگر برای ما پدید میاید چون
نیرو و توان ما مرز مند است.
ولی اگر آب و هوا از فرمان ما پیروی کند، این گزاره بی چم میگردد.
•
پارسیگر
سفسطه(ها)ی این نقل قول چیا هستند؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
سفسته ای در کار نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
رطب خورده منع رطب کی کند
کسی که دست خودش به گناه آلوده است، نمیتواند دیگران را به همان گناه ایراخته (محکوم)
نموده و سرزنش نماید. تنها میتواند بگوید که چنین و چنان است ولی پروانه ی نکوهش ندارد!
•
:e412:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
در زمان عیسی روزی یهود میخواستند زنی را سنگسار نمایندگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفتند نگر تو چیست، گفت گرفتاری ندارد! هر کس که تا کنون
چنین گناهی نکرده است، سنگ بیندازد!
بر این پایه، سرمایه داران و وبهره کشان که خود بزرگترین
و دیرینه ترین تبهکاران تاریخ هستند، و خودشان هم برترین
انگیزه ی پدید امدن جنبش ها و شورش های مردمی می باشند،
نمیتوانند شورشیان و واژگران را به شوند اینکه دشمنان خود
را کشته اند و یا از ترس جهانخواران ، سختگیری نموده اند
نکوهش و ایرازش نمایند! تنها کمونیست ها و سوسیالیست ها
هستند که پس از پذیرفتن اینکه بهره کشی بد است، این سزامندی
و پروانه را دارند که از کارکرد کسانی که خود را سوسیالیست
مینامند، نکوهش و یا سرزنش نمایند .
شما هم هرگاه، بهره کشی هومن از هومن را ناروا دانستید،
و دست از آفتابه گرفتن برای پاریس هیلتون برداشتید، میتوانید
گریبان استالین و فیدل و .. را بگیرید و نه زودتر!
•
پارسیگر
مساله بهره کشان و شوروی مثل مثلا انتقاد مصباح یزدی از آمریکا هست ، مصباح یزدی و اسلام گرایان ۱۰ برابر از آمریکا بدتر هستند ، ولی حالا از آمریکا انتقاد میکنند. بحث انتقاد یک کاپیتالیست از نظام سوسیالیستی نیز این هست ( نه لزوما انتقاد از آمریکا و شوروی) ، شما که خودت به تبهکار‌ترین سیستم اقتصادی جهان اعتقاد داری در مقامی نیستی که از سوسیالیسم ایراد بگیری. یک مثل دیگر اینکه یک کسی که برده دار است نمیتواند به کسی که مثلا ۲۰ دلار در ساعت حقوق میدهد ایراد بگیرد! چون خود او در جایگاه بسیار غیر انسانی تری است. از نظر شخصی من شوروی دشمن سوسیالیسم بود و معتقد هستم باید تروتسکی جای استالین را می‌گرفت ( این جریان تروتسکی و استالین ۸۰ سال هست که چپها را در بحث و جدال فرو برده است!) ، استالین از نظر من به هر دلیلی چندین کار مثبت کرد ، ولی ۱۰۰ برابر جنایت هم کرد ، در مورد استالین یک کسی مثل خرشچوف میتواند انتقاد کند ، ولی مثلا مصباح یزدی و میلتون فریدمن نمیتوانند!
؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
این سخنی سراسر بیجاست از آنجا که موضوعیتِ نگاهِ یک ایده‌ئولوژی به یک پدیده در دو سوی درستی و نادرستی، با هم فرقها دارند و پذیرفتنی نیست که با ایده‌آلهای یک ایده‌ئولوژی بخواهید در مورد انتقاداتی که ایده‌ئولوژی‌های دیگر از او میکنند قضاوت کنید. برای نمونه، دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خنده‌دار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیستها میگویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق میزنید و دست و پا قطع میکنید و ... برگردد بگوید که شما ملحدان هیچ سخن نگویید که با قوانین کافرانه‌ی خویش ظلمی گران بر انسانها روا داشته‌اید!
در مورد کشورهای کمونیستی و کاپیستالیستی، گندِ بالاآمده آنقدر زیاد هست که حالا در آمارهای چند میلیون انسان چند هزار نفر بالا و پائین تاثیری آنچنان ندارد.
نادرست است این مثال ، میشود اثبات کرد که اسلام به صورت مستقیم باعث ظلم با جنایت میشود ، ولی رابطه مستقیمی بین بیخدایی و کفر و ظلم نیست! اگر شما اثبات کردید که بیخدایی باعث ظلم میشود همانطور که اسلام میشود این مثال شما درست است. ما هم میگوییم که کاپیتالیسم در وجود خود یک سیستم تبهکار است و باعث ظلم و جنایت میشود ، پس یکی که خود از این نوع تبهکاری حمایت میکند ، حتی اگر سوسیالیسم غیر انسانی نیز باشد در جایگاهی نیست که بگوید سوسیالیسم چنین است و چنان است .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
:e415::e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
در موردِ تبهکار بودنِ ما چیزی نگوئید که از نظر ما شما از ما بس تبهکارترید!
اسلامیستها هم باور دارند که احکامِ اسلامی الطافِ الهی‌ست بر ابنای بشر، همانطور که کاپیتالیستها باور ندارند که سرمایه‌داری و مالکیت ابزار تولید رابطه‌ای مستقیم با بهره‌کشی و بردگی انسانها دارد.
نکوهشی بیجاستگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
سرمایه داری نیز از "ُآزادی" برای خود دریافتی دیگر دارد و با همان سنجه،
به کمونیست ها خورده میگیرد که شما آزادی هارا از مردم گرفته اید!
پس یکجا باید با زبانی هنباز سخن گفت و آن زبان خرد و فرنودسار است
که همگان از آن چاره ای دیگر ندارند.
برای همین میگوییم که زمانی که شما از از بدبختی های پندارین که کمونیستها
بر سر مردم آورده اند، سخن گفته و آنهارا سرزنش میکنید، باید خود شما که
پیشینه ی کهن تری هم از ما دارید، کارنامه درخشان تر و فرامنشی برجسته تری
در این زمینه داشته باشید [که به گواهی تاریخ ( برده داری، خانخانی، کاپیتالیسم،
کولونیالیسم، کودتا و پرورش دیکتاتور ها، تاراج بنمایه ها و پرتاب ناپالم و اجنت
نارنجی ..) ندارید!] تا سخن شما باورپذیر بوده و از روی دوستی با هومنی بشمار رود
و نه از روی ترس از از دست دادن همان بخور بخور ها.
درباره ی گند کشورهای کاپیتالیستی راست میگویید ولی در باره ی کمونیسمگفتآورد:
در مورد کشورهای کمونیستی و کاپیستالیستی، گندِ بالاآمده آنقدر زیاد هست که حالا در آمارهای چند میلیون انسان چند هزار نفر بالا و پائین تاثیری آنچنان ندا
سخن شما از برگه و فرنود تهی است، چرا که "گند" آنهم به سوی همان
امپریالیست ها و آفند های انان بر پاد ملت های آزادی خواه ( کودتا،
کنترا ها، جنگ سرد و برپایی همپیشی جنگ افزاری، فروبند ها و کارشکنیها
آفند ارتشتاری و بمب ناپالم، ...) بر میگردد و از سرشت کمونیسم برنخاسته است.
اگر به سخن شما رفتار کنیم که باید در هرگونه گفتگو را میانگفتآورد:
دین اسلام ارزشی به نام الهی بودن دارد، خنده‌دار خواهد بود اگر وقتی که به اسلامیستها میگویند که شما حقوق بشر را پایمال کرده و انسانها را شلاق میزنید
جهان بینی ها بست که هر کس ارزشهای خودش را دارد و والسلام!!
•
پارسیگر
همچنان که گفتیم، زبان هنباز همگان همان فرنودسار استگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
و داور پایانی همان جهان و طبیعت !
و اینکه در نگر شما چنین و چنان است را آزمون فربود
و فرنود روشن میکند نه گفته های من و شما. و فربود
تاریخی هم این است که جنگ رده ها ، جنگ میان
بهره کشان و رنجبران در سراسر تاریخ روان است
و تاریخ نشان میدهد که برده داری که نخستین گونه ی
بهره کشی بوده، نکوهید و از یمان رفته، همین جور
فئودالیسم و خانخانی (سرفاژ) و هتّا همان کاپیتالیسم
آغازین هم امروزه کمابیش برچیده شده است! پس
این روند و این جنگ و این برخورد ها و این ازمون،
هست و تا زمان از میان برخاستن بهره کشی نیز پایان
نخواهد گرفت. همین داوری تاریخ است که اسلام
قراضه شده و سرمایه داری با همه ی "پیروزی "
بر کمونیسم و .. با بحران های پی در پی روبروست.
•
پارسیگر
البته پاسختون به این نوشته هر چه باشد را جناب کوروش که نویسنده این مطلب هستند خواهند داد :گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
خردگرایی و ایمان ستیزی: رطب خورده منع رطب چون نکند
و چه کوتاه بود عمر کمونیسم :e405:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
بیجاست، شورش اسپارتاکوس هم کوتاه بود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
خودتان این سفسته تان را بیابید!!
:e415:
•
Tu quoque - WiKiگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
آشکار تر از این نمیشه سفسطه کرد!
اصلا خود این ضرب المثل نمونه خوب "تو هم بدی" هست.
"To clarify, although the person being attacked might indeed be acting inconsistently or hypocritically, this does not invalidate their argument."
یعنی اگر کسی میگه استدلال شما اشتباهه یا کار نادرستی از شما سرزده و... شما نمیتونید به خاطر اینکه خودش همونطور یا حتی بدتر هست حرفش رو رد بکنید!
بیجاست، چیزی که شما و دوست تان کوروش بیخدا هوشگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
نکردید این است که: "نکوهش" از سوی کسی که خود به
گناه آلوده است نارواست و سخن بر سر درستی یا
نادرستی چیزی که می نکوهد نیست.
برای این که شما هم هوش کنید:
یک سیگاری هم میتواند از زیان های نیکوتین سخن بگوید
و کسی نمیتواند بگوید که سخن تو، چون سیگاری
هستی, نادرست است ( = سفسته ی تو هم بدی)
ولی یک سیگاری نمیتواند دیگری را, به شوند سیگار
کشیدن نکوهش و ایرازش نماید!
این ها دو رهگذر هستند که به باریکی از هم جدا میباشند.
دوزاری افتاد؟
:e415:
•
پارسیگر
:e057:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
نارواست؟ این دقیقن مد نظر من بود. من میدونستم که منظور شما بحث اخلاقیِ این انتقاد هست نه صحت و درستی اون. ولی خب اینجوری که شخص ستیزی حساب میشه :e057:
بیجاست حضرت شیخ العلماء :e057:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
یک سیگاری هم میتونه موعضه و نصیحت در باب سیگار نکشیدن بکنه. ایرادی به این موضوع وارد نیست. همونطور که یک معتاد میتونه بگه سمت مخدر نرو تا گرفتار نشی. واقعن چه ایرادی در این سخن هست؟:e402:
خیلی جالب هست که دانش منطقی دو کمونیستِ اصیل این انجمن در هنگامِ نصرفیدن ته میکشه. من بابت این به رخ کشیدن سواد منطقی تان از شما به طور کیلویی و عمده سپاسگزارم :e41f:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
ولی جهت روشن شدن اذهانتان و یادگیری، نظر شما رو به موارد زیر جلب میکنم:
گیر بعدی احمدینژاد به چیه؟ | وبلاگ رسمی آرش بیخداگفتآورد:
...وقتی به شما ایراد میگیرند که چرا اعدام میکنی چرا شکنجه میکنی چرا توی اقتصاد ادراریدی چرا اینترنت را سانسور میکنی چرا و چرا، بجای پاسخ گو بودن میتونی برگردی بگی خودت هم همینطور
مثال هایی از "خودت هم همینطور":
خودت هم همینطور | شرح مغالطات منطقیگفتآورد:
سودابه – وزن اضافه داشتن برای سلامتی تهدید بزرگی به شمار میرود، سعی کن وزن اضافه نداشته باشی.
کاوه – تو خود اضافه وزن داری، بنابر این به من این رو نگو.
کاوه – بنابر تحقیقاتی که من انجام دادم و آنها را ارائه کردم، استفاده از لباسهای چرمی و پشمی به دلیل اینکه کشتار غیر ضروری حیوانات را ترویج میکند غیر اخلاقی است.
سودابه – ولی تو خود کفش چرمی به پا داری، چگونه میتوانی چنین ادعایی کنی؟
کاوه- تو دیروز وقتی در صف اتوبوس ایستاده بودی تقلب کردی و حق دیگران را ضایع کردی، نمیفهمی که اینکارت بده؟
سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته؟
ولی جنبه "شخص ستیزی" این سخن جناب کسرا خیلی ملموس تر هست:
حمله شخصی | شرح مغالطات منطقیگفتآورد:
سودابه- مطهری میگوید که هر آدمی که اهل تفکر باشد به مسئله وجود یا عدم خدا فکر میکند
کاوه – ولی مطهری یک آخوند است، بنابر این سخن او ارزشی ندارد
کاوه- مایکل جکسون معتقد است که سبک موسیقی او انقلابی در موسیقی پاپ بوجود آورد
سودابه – مایکل جکسون یک کودک آزار پلید است، او نمیتواند چنین انقلابی را بوجود آورده باشد.
مغالطات/ علی اصغر خندان/ چاپ دوم/ ص 200گفت‌آورد:
... زیرا ممکن است یک انسان فاسد الاخلاق، سخن صحیح و مستدلی بگوید و برای آن دلیل و برهان محکمی نیز اقامه کند. چنانچه سلامت اخلاقی یک شخص نیز دلیل صحت و درستی تمام عقاید و سخنان او نیست. بنابر این به هر حال برای نقد یک سخن و عقیده باید صرفا توجه خود را به ارزش منطقی آن معطوف بداریم و از ارزش گزاری و نقد شخصیت سخن گو پرهیز کنیم، زیرا در آن صورت جایی برای بررسی اصل سخن باقی نمی ماند.
حالا در مقابل این مغالطه، من هم میتونم بگم از نظر من کمونیست ها و چپی های سرکوبگر و حاضری خور در مقامی نیستند که بخواهند از ارزش انسانی در اقتصاد کاپیتالیستی انتقاد کنند!
والسلام و علیکم.
پ.ن: در مثال های حضرت آرش بیخدا به وارون سریال های ایرانی، فرد مغالطه گر با اسامی عربی ظاهر شده :e414:
کورش مثلا لاجوردی اگر زنده بود و بیاید از شرایط زندان گوانتنامو انتقاد کند ، آیا شما به او نمیگویی که خودت تا گردن به خون زندانی‌ها آلوده هستی پس این حق رو نداری که از گوانتنمو انتقاد کنی؟
مثلن اگر من اینجوری بگم، این دیگه مغالطه نمیشه؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
مساله این هست کسی که خودش ۱۰ برابر تبهکار تر است نمیتواند به کسی که مثلا با چک زده تو گوش یکی بگوید کار تو اشتباه است! یک مثل دیگر اینکه انگار رودلف هاس نازی و مسئول اشویتز بیاید بگوید در زندان‌های سویس چرا به زندانی‌ها چلو کباب ناهار نمی‌دهند و این کار غیر انسانی هست! من باشم میگویم برو مرتیکه تو اول یک سوزن به خودت بزن بعد یک جالدوز به دیگران!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
شما مغلطه میکنید. واقعن چه ایرادی در "سخن" این فرد هست؟ برای اینکه بهتر درک کنید تصور کنید این انتقادی که مثال زدید تنها به صورت یک نقل قول بی نام و بی منبع روی پارچه ای جلوی سازمان زندان های سوییس نوشته شده باشه. در اونصورت و در حالیکه منبع و گوینده سخن مشخص نیست، در مقابل این انتقاد چه روشی رو باید پیش گرفت؟ راهی جز نقد و بررسی هست؟ فکر میکنم نظرتون این باشه که خیر.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
پس میبینید که اعتبار یک سخن، فارغ از سخنگو باید بررسی بشه.
ولی اگر نظر منو بخواهید بهتون میگم که با طرف بحث میکنم و دلایل رو براش تشریح میکنم، سپس به نقطه ای میرسیم که وجوه اشتراکی بیتمون معلوم میشه، مثلن نتیجه میگیریم که باید کرامت یک زندانی پاس داشته بشه. خب از این نقطه اشتراک من گریز میزنم به اینکه زندانی هم یک انسان هست و چطور به کرامت انسان زندانی باید توجه بشه ولی به کرامت انسان آزاد خیر؟
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
نکوهش کنش ≠ نکوهش کننده
کنش را شما میتوانید بنکوهید, هتّا اگر خودتان کننده‌یِ آن باشید (نکوهش دربرگیرنده‌یِ خودتان هم
خواهد بود), ولی نکوهش دیگران جاییکه خودتان بدتر از آنها هستید میشود سفسته‌یِ "تو هم بدی".
این میتواند آشکار باشد:
اگر ما بهره‌کشان بد هستیم, شما کمونیستها هم بد هستید!
یا نِهان:
شما کمونیستها بهمان و بیسار تبهکاری‌ها را کرده‌اید (پس از جاییکه شما هم تبهکارید, تبهکاری‌هایِ ما پذیرفتنی‌اند).
پارسیگر
شما مثلا میخواهی بروی جلوی اساتید از پایان نامه فوق لیسانس دفاع کنی ، یک رفتگر هم میگوید من نیز باید بتوانم دفاع کنم به من نگاه نکنید که هستم ، به سخنان من گوش دهید که آیا میتونم دفاع کنم یا نه! آیا این صحیح است؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
:e41f::e41f::e41f:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
سپاس بیکران از شما.
یک اینکه برای ارتکاب مغالطه تو هم بدی، نیاز نیست بدتر از شخص اول باشید. فقط کافیه بد باشید. خب این خیلی مهم نبود.
دو اینکه یک کاپیتالیست قبول نداره که "بد" هست. بنابر این در مقابل انتقاد کمونیستی سخن بالا رو به کار نمیبره. به وارون، یک کمونیست (چپی) قبول داره که بد هست و سخن بالا رو در برابر یک کاپیتالیست به کار میبره:
این سخن کسرا در حال دفاع از نقدهای کاپیتالیستی بیان شد. این یعنی مغلطش از دسته "مغالطات در مقام دفاع" هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
پس تا اینجای کار اون سپاس بیکران بالا به این خاطر شد که مغلطه ی تو هم بدی رو در سخن کسرا (و سرورتون مزدک و نیز خودتون، چون هر دو مدافع این سخن هستید) اثبات کردید.
سه اینکه بد بودن کاپیتالیسم، انگیه که شما چپی ها بهش میچسبونید و خودتون هم ازش نتیجه میگیرید که پس تو که بدی، حق نداری از ما در جایی که بد بودیم انتقاد کنی! این یعنی با استانداردهای خودتون میخواهید نتیجه دلخواه رو بگیرید. در حالیکه طبق ده ها و صدها خطی که در این انجمن نوشته شده، از نظر ما کاپیتالیسم نه تنها بد نیست، بلکه بسیار بهتر از سوسیالیسم هست :e404:
چهار اینکه حالا اگر هم کاپیتالیست ها قبول کنند که آدمهای بد و اَخ و پیف و جیزی هستند، این موضوع مانعی برای انتقاد از عمو استالین آدم کش نمیتونه باشه به خاطر پرهیز از ارتکاب "شخص ستیزی".
:e41f::e41f::e41f:
ای بابا این حرف ها چیه میزنی؟ مگه ما با کیسِ عینی مواجهیم؟ اینجا کاپیتالیست ها جای رفتگر رو نگرفتند چرا که کاپیتالیسم معتقده که سیستمی انسانی یا دستکم انسانی تر از سوسیالیسم داره.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
در ضمن، بله چرا صحیح نباشه؟ مگه شما رفتگر رو میشناسی؟ بره دفاع کنه، اگر نتونست مشخص میشه که مرتکب مغلطه دروغ شده.
حالا شما در اجتماع، بر اساس استقراء ممکنه نتیجه بگیری که خیر یک رفتگر نمیتونه از پایان نامه آکادمیک دفاع کنه. در حالیکه هیوم ثابت کرد که استقراء حتا اگر پیرامون بیرون زدن خورشید از شرق در فردا باشه، یقینی و حتمی نیست.
البته دوران نازیها هم کوتاه بود :e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
سخن از اینکه شما چه میباورید که بیهوده است, هیلتر هم خود اش را آدم نیکی میدانسته :e405:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
ما اینجا از رُخکرد‌ها (= facts) داریم سخن میگوییم, یا شما بمب ناپالم و ایجنت نارنجی بر سر مردم ریخته‌اید, یا نریخته‌اید (= رُخکرد), پس نیازی
به باور یا نباور اینکه شما نزد خودتان آدم خوبی یا بدی هستید ندارد, بساکه بخوبی میشود همان نمونه‌یِ سیگارکشی که دیگری را از روی سیگاری بودن مینکوهد!
پ.ن.
سرکار کسرا هم میبینیم اندیشه‌یِ روراست دارند و مانند شما
تنها و تنها برای فریبکاری و دروغ و آشمالی آنهم در راهِ پاریس هیلتون! اینجا نیامده‌اند :e00e:
پارسیگر
هر گردی گردو نیست!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
•
:e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفتم که هنوز واژه ی کلیدی "ایرازش" یا نکوهش را
هوش نکرده اید. به نمونه ای که از سیگاری آوردم
نگاه کنید:
سیگاری میتواند بگوید که سیگار کشیدن بد است.
ولی سیگاری نمیتواند سیگاری دیگر را ایرازش نماید!
برای همین کاپتالیست(=آدم کش ترین ) میتواند زر بزند که آدم کشی بد
است ولی نمیتواند کسی دیگر را که آدم کشته ( درست و نادرستش
به کنار) , ایرازش + نکوهش نماید و جایگاه خود را اینگونه، بالاتر بکشد
= در جایگاه داوری بنشیند!
هوش شد ؟!
•
پارسیگر
هر گردویی هم گرد نیست :e405:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
The pot calling the kettle black - WiKiگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
این ضرب المثل انگلیسی هم دقیقا همین مفاهیم رو داره و باز هم سفسطه آمیزه.
مزدک عزیز دقت کنید که وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه، این داوری سوگیرانه نیست،به این معنا که کاری نداره کی سیگر میکشه.
حالا اگر یک سیگاری به یکی دیگه بگه "تو چرا سیگار میکشی یا تو نباید سیگار بکشی و..." همچنان داره داوری میکنه،با این تفاوت که داوری سوگیرانه داره یعنی همچنان داره میگه "سیگار کشیدن بد است" با این حال این داوری رو شامل حال خودش نمیدونه.
بنابراین ما میتونیم با نشون دادن "دست های آلوده" این رو اثبات بکنیم که خودش هم چندان درست عمل نکرده ولی این مسئله هیچ ارتباطی به درست بودن ادعاش نداره و درخواست عدم نکوهش سفسطه آمیزه.
is a logical fallacy that attempts to discredit the opponent's position by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with that position; it attempts to show that a criticism or objection applies equally to the person making it
اصلا در تعریف این سفسطه آورده شده که تلاشی هست برای نشون دادن اینکه "نکوهش" رفتار دقیقا شامل خود حال فرد هم میشه.
اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازه:
And you are lynching Negroes - WiKi
Whataboutism - WiKi
مسئله اصلی تفاوت دیدگاه در دادگاه ها هست،در دادگاه ها انگیزه شخص و اعتبارش اهمیت دارند و به همین خاطر اگر کسی عمل خلافی رو انجام داده باشه روی نتیجه داوری دادگاه تاثیر میزاره ولی در یک بحث منطقی استفاده از این استدلال سفسطه آمیزه.
نادرست است*. گفتیم "نارواست" = " پروانه ندارد بگوید"گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
درستی و نادرستی سخن او در جای دیگر روشن میشود!!
کسی که خودش آدمکش است و به دیگری میگوید که تو بدی وگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد http://www.daftarche.com/images/butt...wpost-left.png بیجاست، چیزی که شما و دوست تان کوروش بیخدا هوش
نکردید این است که: "نکوهش" از سوی کسی که خود به
گناه آلوده[١] است نارواست و سخن بر سر درستی یا
نادرستی چیزی که می نکوهد نیست.
آدم کشی، خودبخود دارد از سفسته ی "توهم بدی" سود میجوید.
چنین کسی نمیگوید که "آدم کشی بد است"، میگوید " تو آدمکشی"
بر این پایه، همچنان که گفتیم، نکوهش یک تبهکار از یک "تبهکار"
دیگر نارواست (= سفسته ی تو هم بدی)
به زبان دیگر، میگوییم:
تو یکی خفه شو، نمیگوییم درست یا نادرست گفتی!
----------
این سفسته ی چی هست؟ همراهی با بدان؟ ( bad company)گفت‌آورد:
اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازه
++
شوروی هم درست همین را به درستی گفته است که کسی میتواند
شوروی را به زیر پا نهادن حقوق بشر ( اینجا = آزادی سرمایه داری)
نکوهش نماید که در کشور خودش، حقوق بشر را زیر پا ننهاده باشد.
پس چنین نکوهش و ایرازشی از سوی آمریکا ناروا و باورناپذیر است
که از روی دوستی با حقوق بشر گفته باشد.
*
نه، این تنها به زبان آوردن یک فربود و یا نگر است و یک داوری نیست (statement)گفت‌آورد:
وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه،
چون هنوز پای کسی دیگر در میان نیامده و نگفته که "تو سیگاری هستی" (accusation or judgment)
•
پارسیگر
شما هم که همش هوش نمیکنید که!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
ما به کنار، شخص سفسطه پرداز خودش قبول داره که یک انسان "بد" است:
گفت‌آورد:
استالین کارهای اشتباه زیادی در طول عمرش کرد و جنایت هم کرد
ما که نمیگیم نریختیم جانم. میگیم ریختیم. ولی نمیگیم شمای کمونیستِ آدم کش حق ندارید از ما انتقاد کنید چون خودتون آدم کشید.:e057:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
برعکس این شمایید که میگید شما حق ندارید از ما انتقاد کنید چون خودتون آدم کشید.:e421:
فهم شد جانم؟
میبینیم که وقتی چنته ی نوکران استالین خالی میشه رو به اختراع مفاهیم در منطق هم میاورند بلکه کم سوادان رو ساکت کنند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
:e412:
روشنه که هر عمل یا کنش یک عملگر هم داره و نکوهش کنش به صورت مستقیم برابر میشه با نکوهش عملگر. بنا بر این ما چه بگیم آدمکشی بد است و چه بگوییم استالین بد است چون آدمکش است یک حرف زدیم و فرقی ایجاد نمیکنه و اینجا هم شما کوچه را بن بست اومدید.
:e412:
پس روشن شد دستور از مسکو رسیده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
:e412:
کوروش «تفسیر به رأی» هم اضافه کن بهش:e105:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
نه, تنها دارید با واژه‌ها بازی میکنید و تنها کسانی هم که برای شما دست میزنند دوستان سرمایه‌دار هستند :e402:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
برای خواننده‌یِ آگاه هم روشن نمودیم:
خرده‌گیری کُنش ≠ خرده‌گیریِ کننده
به دیگر زبان, شما میتوانید تا دل اتان میخواهد از این خرده‌های بیجا بگیرید, ولی خب در فرهود
خرده‌گیری شما چیزی بیشتر از "سفسته‌یِ تو هم بدیِ" پنهان نخواهد بود, زیرا شما که نیامده‌اید آنجا بگویید کشتن و
اعدام کردن بد است (آمده‌اید؟ نه), بساکه آمده‌اید میگویید کمونیستها آدم کشتند ( —> پس بهره‌‌کشیِ ما سرمایه‌دارها اشکالی ندارد {—> سفسته‌یِ تو هم بدی}).
کُنش = action
کننده = doer
پارسیگر
بازهم هوش نکردیدگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
میان نکوهش کنش و نکوهش کنشگر جدایی هست و آن اینکه
تا زمانی که پای کسی را به میان نیاورده اید، داوری نشده
و برکشیدن خود به تراز بالاتری از آن کس ، انجام نشده است.
نمونه برای انیکه هتّا شما هم هوش کنید:
آمریکا میتواند بگوید که زیرپا نهادن حقوق بشر کار بدی است،
ما هم میگوییم درست میگوید، کار بدی است!
ولی اگر آمریکا خود را در جایگاه داور نهاد و گفت که حقوق
بشر در بهمان جا زیر پا نهاده میشود، میگوییم خفه شو!
نخست حقوق بشر را در کشور خود برپا ساز تا سزامندی "داوری"
و نکوهش " دیگران" را داشته باشی!
هیچ ادم خردمندی هم باور نمیکند که دلسوزی یک آدمکش، برای
آدم هایی که دیگران کشته اند، راستین باشد. تازه اگر براستی این
گناه انجام شده باشد !
بازهم انگ و سفسته !؟ من هم میتوانم ها!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
دستور از پاریس هیلتون خوشگل برسد خوب است؟
:e057::e412:
پارسیگر
کوروش قنداق این بچه آریانژاد را هم عوض کن!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Persepolis
:e412::e412::e412::e412:
•
این ارسال با توجه به اینکه بی ربط به جستار و توهین مستقیم می باشد در موقع لزوم ویرایش خواهد شد.. فعلن منتظر میمونیم ببینیم مدیران چه می کنند!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
کوروش‌جان زودتر قنداق این بچه‌ی آریازاده را عوض کنید، گریه‌اش بلند شد! :-)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Persepolis
گرامی درست میگویید این بطور واضح حمله‌یِ شخصی‌ست و عملی در راستای شخصی کردن بحث، ولی قانونی برای ویرایش چنین پست‌هایی در اینجا نبوده و تا کنون ما تنها توهین‌ها و فحش‌هایِ آشکار را حذف کرده‌ایم. از شکیبایی شما سپاسگزارم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Persepolis
...
در اینجا گویا من میتوانم بگویم جناب مزدک کار بدی کرده، ولی حق قضاوت درباره‌یِ ایشان یا سرزنش او را ندارم lol
??گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
جناب مزدک کار بدی کرده= قضاوت درباره‌یِ ایشان یا سرزنش او !!
:e415:
به وارونه،
شما میتوانید بگویید که ریشخند ,x,y کار بدی است،
ولی اگر خودتان هم ریشخند کرده باشید، نمیتوانید
به کسی که ریشخند کرده( یا گمان میکنید که
ریشخند کرده!) خورده گیری یا سرزنش نمایید!
به زبان دیگر، اگر دامان خودتان الوده است،
نام مرا در این پیوند، بزبان نیاورید!!!!
هوش شد؟
•
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
بحث پیرامون مغلطه بودن و درستی یا نادرستی که تمام است و گفتنی‌هایِ مرتبط را کوروش و آندد بدرستی اشاره کردند، ولی من گمان میکنم اینها بیش از اینکه مربوط به مغالطه درباره‌یِ درستی سخن کسی باشد درباره‌یِ اخلاق گفتگوی چند نفر با هم است، در میان گفتگو گفتن "تو خفه شو" و "یکی بیاید قنداق آنیکی را عوض کند" گفتن و تازه ادعای اخلاقی در بحث داشته باشد که: "طرف مقابل طرفدار سرمایه داریست پس حق سخن‌گفتن در فلان زمینه را ندارد" با هم جور در نمیآیند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
من گمان میکنم بد نباشد یک بحث جداگانه درباره‌یِ اخلاق گفتگو داشته باشیم، من چند وقت پیش هم دراینباره اندکی نوشتم، گویا در دنیای مجاز اینکه نمیتوان یکسری کارها را کرد نتیجه گرفته میشود که احترام متقابل معنایی ندارد و گویی کسی که آنسو پشت کامپیوتر نشسته اصلا انسان نیست، یکی دنبال راهی برای جواب دادن به او با حداقل انرژی‌ست، یکی دنبال بهترین راه حمله به دیگران است و...
من که هوش کرده‌ام، شما متوجه نیستید که در عین حال ادعا میکنید که اخلاقیات نسبی‌ست و هم مطلق.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
1-جنایت کار بدیست.(حکم مطلق اخلاقی، نکوهش اخلاقی عمل)
2-استالین جنایت کرده.
از 1و2
3-استالین کار بدی کرده (نکوهش اخلاقی استالین)
بعد از اینها تمام سخن درباره‌یِ اینکه فلانی حق ندارد گزاره‌یِ 3 را بگوید ولی آنیکی که گواهی از مسکو دارد میتواند در بدترین حالت تنها گرایش به سانسور دولتی در صورت در دسترس بودن آن و در بهترین حالت توسل به نسبیت اخلاقی‌ست، موضعی که با گزاره‌یِ 1 که خودتان از ابتدا مطرح کرده‌اید در تضاد است :e407:
بازهم هوش نکردید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
نخست اینکه گزاره ی نخست شما، یک توتولوژی یا "این همانی" است،
چرا که روشن است که "جنایت" کار بدی است ، چون این واژه و این
فرایافت خود نمود بدی است! و از اینرو اَوَست هم هست!
گزاره ای که باید سر آن سخن میگفتید این است که :
١. آدم کشی کار بدی است
که این خودش جای گفتگو دارد که آدم کشتن کجا و کی بد است، چرا
که این یکی اَوَست نیست و مانند دزدی، بسته به این است که بهره کش
بدزدد یا رابین هود!
پس این یک ایرنگ شما بود،
گزاره ی دوم هم که میگوید " استالین آدم کشت پس بد است "،
هم در سایه ی گفتگوی گزاره ی نخست است ( که آیا براستی و
نادداوند کشت یا از خشکسالی بوده به گردنش بسته اند و ...)
و هم اینکه کسی که اینرا میگوید باید خود پاک از آدم کشتن باشد
تا پروانه ی گفتن چنین سخنی را [که یکزمان، داوری و نکوهش
کسی دیگر است که همسان کار خودش را انجام داده!] ، داشته باشد،
باورپذیر باشد و نکوهش اش، از روی راستی و نه فریب انجام شود.
•
پارسیگر
شما (دو ثانیه) توجه نمیکنید که من گزاره‌یِ اول را فرض مورد قبول و حتی ادعای خود شما گرفته ام، در مورد واژه هم اهمیتی ندارد، "آدمکشی" هم بار اخلاقی دارد، شما هر چه را دوست دارید جای آن بگذارید فرقی نمیکند، مثلا زیر پای نهادن حقوق بشر:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
این هم بیجاست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
نخست اینکه ما گزاره ی "تو خفه شو" را به کس ویژه ای نگفتیم،
بساکه داستان را به پارسی ساده بازگو کردیم. بزبان دیگر هرکس
که دامان خودش بیشتر به یک تباهی الوده است و بیاید از کس دیگر
نکوهش کند که گویا او هم چنین کاری را انجام داده،[ جدا از اینکه
راست یا دروغ گفته باشد] ، باید به او گفت: " تو یکی خفه شو"
و برو نخست, جلوی در خانه ی خودت را جارو کن تا سزامندی
داوری و نکوهش دیگران را داشته باشی. شما نمیدانم چرا این را
نهوشیدید و گمان کردید که این گزاره رو بسوی کس ویژه ای
یا یکی از کاربران اینجاست!
--
آندد هم این را درست هوش نکرد و کوروش در پایان اندکی
هوش کرد که تبهکار, سزامندی فرامنشیک برای نکوهش
تبهکار و تبهکاری دیگر را ندارد!
--
رهگذر دوم، این داستان قنداق است که فردید مارا می رساند
که ایشان ( پرسپولیس) با اینکه میبیند که خود من در این جستار
یک سوی گفتگو هستم، و با اینکه خودش هم یک کاربر است،
در جستار همگانی و نه در پیام خودینه، مینویسد که " کوروش،
راستی ، اینو هم بیا بگیر بزن توی سرش ". بزبان دیگر.، خودش
با گزاره ی خودش میگوید که بچه است و دیگری باید این کار را
برایش انجام دهد و همین ، "قنداق" نیز این را میرساند.
پس ما با هرکس همچنان که شایسته ی اوست سخن گفته ایم!
•
پارسیگر
و سخن بر سر این بود که آمریکا نمیتواندگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
ژست داوری و فرشته گون و پاسداری
از مهاد های فرامنشی گرفته، بگوید:
" تو چرا حقوق بشر را زیر پا نهادی"
دگرسانی در اینجاست !!!
•
پارسیگر
اینهم از این سخنان کلیشه ای و نافربودانه است،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
روشن است که " انسان بودن" به تنهایی بسنده
نیست که شما برای یکی ارج بنهید. منی که
در نگر اسلامیست،"نجس" هستم، همان
ارجی را به او مینهم که او به من، بساکه کمتر!
همچنان که من فربودگرا بوده و اینجا از کسی
درخواست ارج نهادن به خود را ندارم .
کسی که رفتار کودکانه دارد، با " قنداق"
پذیرایی میشود. این هم پاسخ با کمینه ای
از انرژی به کسی داده شود، مهند نیست،
مهند هوداد (کیفیت) پاسخ است. چه بسا
دو برگ نوشته، نتواند کار یک گزاره ی
ساده را انجام دهد.
جستن بهترین راه تازش هم گناه نیست،
بساکه سراپای ستیز و جنگ به همین است
و این واژه ی "بهترین" است که اینجا در
میدان گفتمان است.
•
پارسیگر
شما خودتان بروشنی گفتید معنی حقیقی این سخن چیست، منکه حرفی در دهان شما نگذاشته‌ام این دیگر واضح توضیح خودتان است:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
مخاطب هم که مشخص است و خودتان پیشتر گفتید که کاپیتالیست‌هایِ انجمن یعنی میلاد و کوروش و... مخاطب کل مطالب هستند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
اینجا تاپیک مغالطه یابی در گفتمان دیگران است که خودتان هم زحمت آغاز آنرا کشیده‌اید، ایشان در چهارچوب موضوع بحث سخن گفته، حالا روی سخنش به هر کس بوده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
مزدک شما به این آریازاده یک "بیسواد" گفتید رفت و چند روزی ناپیدا بود! بعدها کاشف
به عمل آمد (در جستار صندلی داغ باباکوروش) که به خاطر توهین شخصی شما قهر کرده و
ناراحت بود و لاگین نمیکرد. اینهم از این داستان! خلاصه این کودک آریازاده را بی‌خیال شوید
که امروز و فرداست با پدر و مادر پاکزاد آریایی‌اش به تالار برگردد و به خدمت شما برسد. :)
بیجاست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
من خودم بهتر از همه میدانم که چه نوشته ام و من میگویم که
خواسته ام فردید خود را به زبان ساده برسانم و روی سخن با
یک گروه سیاسی است و نه با سرکار ایکس و سرکار ایگرگ!
برای اینکه شما هم هوش کنید یک نمونه:
میگوییم که فاشیست ها پدرسوخته اند
اکنون اگر یک کاربر بگوید که به خود خود من دشنام داده
شده، چون من هوادار فاشیسم هستم، بسیار بیجا کرده است.
من هم جایی گله زاری نکرده ام که گفته اند که" چپها کون
گشاد و کمونیست ها دزد هستند"،پس به خود من خوارداشت
و دشنام خودینه گفته شده است!
من نمیدانم چرا از دریافت این چیزهای باریک ولی ساده ناتوانید!
•
پارسیگر
شما اینجا روی سخنتان با هنری کسینجر که نیست با میلاد و کوروش و... دارید سخن میگویید و به آنها میگویید خفه شو، مشخص است که اینجا نه شما استالین هستید و نه طرف مقابل هنری کسینجر یا پاریس هیلتون یا...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
من پیشتر میخواستم این مطلب را در پستهای قبل بگویم، ولی از بس بدیهی بود پشیمان شدم، اگر میدانستم دو پست جلوتر خودم به نفهمیدن آن متهم میشوم حتما میگفتم :e523:
بازهم بیجاست،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
من در این جستار با انها، در چهره ی نمایندگان یا هوادارن سرمایه داری
سخن میگویم و انها با من نیز همانگونه، در جایگاه هوادار کمونیسم
سخن میگویند. در جستار بغلی، من با انها در جایگاه چه میدانم
فمینیست ستیز یا فمینسست دوست سخن میگویم و در جستار
پاتوق در جایگاهی دیگر مانند آشبز برای درست کردن کباب .
اگر به سرمایه داری میتازم، این تازش به privacy و جایگاه
خودینه ی آنان نیست. برای انیکه هتا شما هم هوش کنید:
من میگویم جورج بوش پرزیدنت آمریکا خر است. ( as an institution )
من نمیگویم که جورج بوش در جایگاه "خودینه " خر است ( as private person )
چون نه با او آشنایی دارم و نه با باباش آبگوشت خورده ام .
ولی چون ایشان در یک جایگاه سیاسی و همگانی است،
هیچ دادگاهی میتواند بگوید که به او دشنام خودینه داده ام.
•
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
بگذارید یکدور برای شما مرور کنیم، شما یک دسته/شخص حقیقی/حقوقی را خطاب قرار داده‌اید و بدلیل اینکه آنها را "گناهکار میدانید" به آنها گفته‌اید:"تو دیگر خفه شو".گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
در اینجا مخاطب شما که باید "دیگر خفه میشده" که بوده؟
الف-کاپیتالیسم به عنوان یک ایده
ب-هنری کسینجر
ج-پاریس هیلتون
د-میلاد و کوروش
تذکر:اگر خبر‌دارید که میلاد و... در جنگ ویتنام شرکت داشته‌اند و جنایتکار جنگی هستند مدارک خود را برای من هم پیغام خصوصی کنید !!
با این سخنان من، جسارتا، تنها گمانم میتواند به Schizophrenia برود :e107:
حاضر است و حاظر نیست! در جستارهای دیگر هم بارها این را اشتباه می‌نوشتید. (و البته غلط‌های دیکته‌ای فراوان دیگر)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
بازهم هوش نکردید که این کاربران، در جایگاهی سیاسیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
که جایگاهی همگانیبوده و در تیررس دشمنی ، دوستی،
باور ها و ارزش دهی های سیاسی و همگانی میباشد،
در اینجا با من گفت و ستیز دارند.
همان نمونه ی شما را بگیریم:
اگر کسی در جایگاه پدافند از داستان ویتنام به
گفتمان بنشیند، دشنام های هوادارن ویتنام را خواهد
خود و به وارونه. این هیچ سویه ی خودینه ندارد!
به دید شما اگر من بگویم که کاپیتالیست دزد است،
به میلاد و کوروش و ... دشنام خودینه گفته ام که
دید و برداشتی نادرست و برخاسته از ناتوانی شما از
جدا کردن پرهون همگانی و پرهون خودینه است.
•
پارسیگر
اینها را من میگذارم تا وقتی که دوستان توان پاسخ دادن به استدلال منرا نداشتند، مانند حالا، خودشان را با آنها سرگرم کنند تا زیاد ناراحت نشوند، این است که شما خودش را زیاد ناراحت نکنید !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
در مورد حاضر هم اتفاقا چندی‌ست سعی دارم درستش کنم ولی میدانیم که، Old Habits die hard
بحث بر سر دشنام نیست، شما حق انتقاد و سخن گفتن را (پیرامون موضوعی خاص) از طرف دیگر بحث میخواهید بگیرید چرا که بنظر شما خودش گناهکار است و... .کاپیتالیسم که نمیتواند از حق سخن گفتن محروم شود بلکه مشخص است که طرف مقابل بحث است که باید خفه شود، یعنی میلاد و کوروش و...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
من که در گفت‌وستیز شما و مزدک شرکت نداشتم و یگانه خواننده بودم، شماگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
به جای این بهانه‌ها باید از من سپاسگزاری کنید که زبان فارسی را به شما میاموزم.
حتما باید "سپاس" باشد یا "پسند" هم قبول است؟ :e056:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
ه م م م م!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
هم سپاس هم پسند. هر دو! :)
درود بر راسل گرامی به احترام شما از توهین متقابل به این بچه صرفنظر کرده و این بار هم گذشت میکنم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
من راضی نبودم با همچین کاربری با سابفه درخشان(!) بگو مگو کنی بلکه با همان ابزار مدیریتی هم میشد اعمال قانونش کرد که وقت با ارزش شما(راسل) هم هدر نرود!
تفکر ایدئولوژیک با آدمها چه کار میکنه ...
با اعمال شدن ایدئولوژی بر فرد انسان را به انجماد فکری میرساند .
و افکارش را با چهار خط بنام ایدولوژی می بندد. و جرات پرسیدنی (چرا) را از پیش میگیرد!
که این بدترین خیانت و ظلم بر یک انسان است . عقلانیت و خرد تعطلیل و آدم را مست و مسخ میکنه
:e415::e415::e105:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Persepolis
بچه چه گذشت بزرگوارانه ای از ما کرده که خردورزی مارا هم از
ما گرفته و یکجا مست و مسخمان هم کرده است! مرسی بوکو!
---
داشتن یک ایدئولوژی (جهان بینی) خودش بی نیاز از اندیشه ورزی نیست.
هر جهان بینی هم چنین نیست که با اندیشه ، دانش، آگاهی ، هومنی
و خردورزی ناسازگار باشد. بزبان دیگر اینجا بازهم سفسته فرموده و
از روی کینه، که به جای "گذشت" جا زدید، چیزهایی بافتید که از تک وتا
نیفتاده باشید. بی سوادی با آدم چه میکنه !
•
پارسیگر
بیجاست،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
این هوش نکردن شما خودش توهین به این سخنگاه است!
یکبار گفتیم که این "خفه شو" ، بازگردان ساده و هامیانه
این است که کسی که خود آلوده است پروانه ی نکوهش
آلودگی دیگران را ندارد. به یک کس ویژه و خودینه هم
نیست. به جایگاه سیاسی و گفتمانی وی است. بازهم
برای اینکه شاید هوش کنید:
هر کس در هوای بارانی بیرون برود، ناچار خیس
میشود. باران با او پدرکشتگی و دشمنی خودینه ندارد،
یک پوزیسیون سیاسی هم مانند یک میدان است که
از هرسو بدان تیرو پیکان و/یا گل و شیرینی میریزد.
هر کس به این میدان پا نهد باید شیره ی این تیر و
پیکان هارا به تن بمالد.
برای نمونه هر کس در اینجا بگوید فاشیست است،
یا نژاد پرستی را باور دارد، ناهومن نام میگیرد
و چپ و راست زیر یورش میرود و "خفه شو" هم
میگیرد ( از سخنگاه بیرون اش میکنند)
من هم میتوانستم اینجا که امدم، پوزیسیون کمونیستی
نگیریم و با دوستان هوادار سرمایه هم هیچ گفت و
ستیزی پیش نمی امد و تنها در باره ی شیوه ی گریل
کردن و درست کردن آبجو گپ میزدیم.
ولی زمانی که به درون این میدان میروم، باید پوست
خود را برای شنیدن چیزی هایی که پیامد این میدان
سیاسی در یک سخنگاه ایرانی فرهنگ ، کلفت کنم
و نمیتوانم ننه من غریبم بازی و گله و زاری کرده
بگویم که شما اگر بگویید کمونیست ها "کون گشاد"
هستند ( که گفته هم شد) به خود من و ارزش هومنی
من ! خوارداشتی روا کرده اید! و بدو بدو بیایم نزد
شما که این دشنام هارا پاک کن !
داستان میلاد و کوروش و .. همین است. پا نهادن
به میدان سیاسی پدافند از سرمایه داری همین پیامد
را دارد که برای نمونه چنین سخنانی بشنود و گرنه
نه ایشان خلبان هواپیمایی بوده اند که بمب ناپالم
روی بچه های ویتنام ریخته و نه من با لنین
ابگوشت خورده ام.
پیامد سخن شما و برداشتی که به نادرست میکنید
این است که هیچ گفت و ستیز سیاسی و همبودین و
... اینها نشود، مبادا به فمینیست بگویند بهمان،
مبادا به فاشیست بگویند خر، مبادا به اسلامیست
بگویند بیابانی ، مبادا به کاپتالیست بگویند خفه شو...
•
پارسیگر
من اینجا تنها نگر شخصی ام را می گویم،
به نگر من همانطور که مزدک گران مایه فرمودند چنین سخنانی در بحث های "جدی" اجتناب ناپذیر است و اینجا هم محلی برای سخنان گل وبلبل و" عجیجم چه طوری؟" نیست،هر کاربری که مدتی در این انجمن وقت گذاشته باشد و بحث ها را خوانده باشد می فهمد که اینجا کسی مراعات دیگری را نمی کند،جناب پرسپولیس هم چون اینجا تازه وارد هستند نمی دانند چه خبر است.به نگر من بد نیست که دوستان دست کم تا مدتی مراعات کاربران تازه وارد را بکنند تا از این انجمن دلزده نشوند،آن هم فقط تا مدتی که آنها به جو اینجا و چگونگی ِ بحث ها آشنا شوند.
شما لطف بفرمایید و نگران توهین به این سخنگاه نباشید، من در این مواقع اینجا هستم لازم به زحمت شما نیست!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
من حقیقتش از ابتدا هم نمیخواستم در این بحث شرکت کنم چرا که میدانستم در نتیجه‌یِ رسیدن شما به بن بست آخرش به روضه‌خوانی و حمله به جلو روی میآورید و تنها دلیلی که وارد آن شدم اهمیت خود موضوع بود، نه نصیحت اخلاقی به شخصی بزرگواری(!!) چون شما.
اتفاقا تمام ایرادی اینست که شما جناب "پوست کلفت"، نمیتوانید اشتباه بودن سخن خود را تحمل کنید و بر سر یک مغالطه‌یِ منطقی این هوچی گری‌ها را راه میاندازید، آنهم در تالاری که خودتان برای خنیدن به مغالطه‌یِ منطقی کاربری دیگر راه انداخته‌اید و در پاسخ خود جناب کوشا که مسلمان هم بودند این رفتارها را نکردند.
تنها یک نکته را لازم میدانم پاسخ دهم، آنهم اینکه من اگر معتقدم نازیها حق فعالیت در اینجا را ندارند و باید اخراج شوند، بعنوان یکی از مدیران تالار معتقدم نازیها در این تالار حق سخن گفتن ندارند و اتفاقا معتقدم اصلا نباید حتی مخاطب قرار بگیرند (چرا که بحث آدابی دارد و حتی مخاطب قرار دادن و باز کردن سخن با اینها مسئولیت میآورد و اشتباه است). این حق که چه کسی اینجا سخن بگوید و چه کسی نگوید مربوط به ادمین اینجاست که آنرا به مدیران اینجا داده، حتی اگر کاملا یکجانبه باشد هم اهمیتی ندارد چرا که بواسطه‌یِ مالکیت یک تارنماست که او میتواند درباره‌یِ قوانین آن تصمیم گیری کند، کاربرانی همچون من هم بسادگی میتوانند اگر خوششان نیامد به اینجا بیایند و وظیفه‌یِ ادمین اینجا نیست که به همه حق سخن گویی بدهد. این بحث تصمیمگیری و مشروعیت با مغالطه‌یِ منطقی "تو هم بدی" شما بسیار متفاوت است،شما که گزاره‌یِ فکچوال یا اخلاقی طرف مقابل را میخواهید از طریق زیر سوال بردن خود طرف مقابل زیر سوال ببری!
شما هم دوست‌داری درباره‌یِ گریل کردن با دوستان لاس بزن، دوست‌داری مشغول به جنگ/ورزش(!!) باش، ولی برای ما روضه نخوان و منبر نرو خوهشا، من هم اگر میدانستم سخن گفتنم درباره‌یِ اخلاق، پوست کلفت شما را آزار میدهد و شما میدان را برای منبر رفتن برای ما آماده میبینی اصلا شما را مخاطب قرار نمیدادم!
بیجاست!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
تنها فرنود شما به این فرو چروکیده است که " من اینجا گرداننده
هستم و از اینرو همه چیز را بهتر میدانم " .
شما هیچ فرنودی نیاوردید که چرا سخن من نادرست است،
که من اکنون نخواهم یا بخواهم نادرستی انرا بپذیرم !؟
شما هنوز دگرسانی میان این دو جایگاه فرامنشانه/ فرنودین
را در نیافته اید. به دید شما، عیسی هم سفسته کرده است
که به گروه سنگسار کننده، گفته است که کسی که خود گناهی
نکرده است، بیاید و سنگ به این گناهکار پرتاب نماید !
برای همین ما از دید فرامنشیک هم بالاتر از شما هستیم که
هنوز مانده این باریکی هارا بهوشید!
***
ریشخند کردن هومن ستیزان و فرنود گریزان هم ناروا نیست. شما اگر
میتوانید فرنود مارا ناکار کرده و نمایندگی از سوی کوشا را رها کنید!
***
گویا پوست کلفت بودن را هم با توسری خوردن و خاموش ماندن واژگرفته اید!
خود این دو تن هم میدانند که این سخنان ، بایسته ی چنین گفت و
ستیزی هست و خودشان هم نگفتند که بهشان، خوارداشت و دشنامی
روا شده; خودشان هم بسنده به کمونیست ها دشنامیده اند. اینجا نه
من پیش پاپا جون دویدم که از من پدافند نماید و نه گمان میکنم که
این دو تن به شما نامه ی گلایه نوشته باشند. شما از ناآگاهی و
ناپختگی خودتان، کاسه ی داغتر از آش شده و این ستیز را افروختید.
گمان کنم بیشتر خشم شما هم از همین است که هوش نکردید که بستر
گفتمان سیاسی، همگانی است و نه خودینه. همچنان که شما به یکی
که در پوزیسیون فاشیسم و نژاد پرستی اندر میشود، با دگمه ی ban
میگویید "خفه شو" بی اینکه گرفتاری خودینه با او داشته باشید.
بزبان دیگر شما نهوشیدید که این پوزیسیون سیاسی است که زیر
کوبش و خوارداشت است ( که چیزی طبیعی است) و نه میستر ایکس!
***
فزون بر این، در این سخنگاه جایی ننوشته است که روضه خواندن نارواست،
پس سخن مارا برتابید همچنان که من روضه های خود-گاندی-بینانه ی شما
را بر میتابم !
:e415:
•
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
این آخرین دفاع من علیه این سفسطه هست و دیگه حرفی ندارم چون شما رو به جدل آوردید در حالیکه روشنه که سفسطه اتفاق افتاده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
اصلن ما دسته بندی مبنی بر نکوهش کنش و نکوهش کنشگر نداریم. این مزخرفات چیه از شکمتون درمیارید که خودتونو توجیه کنید؟ البته سواد منطقی مزدک ممکنه به علت کهولت ته کشیده باشه :e415: یا شاید هم نم کشیده :e404: باشه ولی مهربد مشخصه که داره کورکورانه با لغات بازی میکنه. در منطق چنین چیزی تا به حال مشاهده نشده جانم. برای اینکه بیشتر به هوش بیارمتون یکبار دیگه توجه کمونیستیتون رو به یکی از مثال های آرش بیخدا جلب میکنم:
میبینید که در این مثال، کسی که عمل غیراخلاقی انجام داده در حال موعضه هست (مثلن یک کاپیتالیست) و طرف مقابل (مثلن استالین ملعون) اون رو از این موعضه نهی میکنه به این علت که او هم این کار رو قبلن انجام داده و این مصداق از تو هم بدی هست اینجا.گفت‌آورد:
کاوه- تو دیروز وقتی در صف اتوبوس ایستاده بودی تقلب کردی و حق دیگران را ضایع کردی، نمیفهمی که اینکارت بده؟
سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته؟
میدونم بازم هوش نشد. به این خاطر نمیپرسم اینبار :e412:
بگم؟ بگم؟ :e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
خوب است آقا. چرا بد باشد؟
فقط کاش میگفتید کدوم دستور از این عزیز دل رسیده. دستورِ مقابله و مبارزه با سفسطه؟
:e412::e412::e412:
چیه؟ حالا که یک تازه واردی به جبهه شما ایراد گرفته چشم دیدنش رو ندارید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
شانتاژ، انگ، برچسب، توهین، خردانگاری!
:e402:
منظورتون از این حرفها چیه؟ اگر شوخی کردید با طرف، خیلی شوخی بیجا و کودکانه ای بود چرا که نه میشناسیدش نه تحملش رو میدونید چه اندازست و نه هیچی. ایشون یک تازه وارده و باید سعی کنید نگهش دارید نه اینکه فراریش بدید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
اگر شوخی نکردید که اونهم بیجاست. یعنی خیلی بیخود کردید که شوخی نکردید در اون جمله. (شما منظورم نیستیدها منظورم مزدک هست).
حالا هی این جملات و ادامه ها برای چیه؟ مشخصه که اشتباه کردید دیگه!
خب، شما هم از بیچارگی روی بسوی احمدی نژاد بازی آورده اید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
روشن است که "دستور رسیدن" یک سفسته و انگ است، مگر
اینکه این سخن را پایور کنید.
در باره ی نوچه تان هم دست بدامان "پاپاجون" شده. کوبه ی
کاری و جانگداز را به ایشان کوبیده ایم که باید دیرگاهی جلز
و ولز نماید و پس از این، اگر سخنی داشت به خود ما بگوید
و نه از راه پاپا جون!
•
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
Logical Fallacy: Tu Quoqueگفت‌آورد:
Example:
Q: Now, the United States government says that you are still funding military training camps here in Afghanistan for militant, Islamic fighters and that you're a sponsor of international terrorism.… Are these accusations true? … Osama Bin Laden: …At the time that they condemn any Muslim who calls for his right, they receive the highest top official of the Irish Republican Army at the White House as a political leader, while woe, all woe is the Muslims if they cry out for their rights. Wherever we look, we find the US as the leader of terrorism and crime in the world. The US does not consider it a terrorist act to throw atomic bombs at nations thousands of miles away, when it would not be possible for those bombs to hit military troops only. These bombs were rather thrown at entire nations, including women, children and elderly people and up to this day the traces of those bombs remain in Japan. The US does not consider it terrorism when hundreds of thousands of our sons and brothers in Iraq died for lack of food or medicine. So, there is no base for what the US says and this saying does not affect us.…
آری !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
همچنین پوزش ما را پیشاپیش بپذیرید، چراکه قرار است در کلاس‌هایِ آموزش اخلاق (و آموزش فرق اخلاق با چیزهای دیگر) شما غایب باشم !!
یوسف جان پیشتر هم بیخود در خیال خودت چنین میکرده‌ای، از این پس هم این بزرگواری‌هایت را نگاه‌دار برای رفقا :e00e:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
اصلن شما به من دزد هم بگید من شاید به جاییم نخوره. فکر میکنم میلاد هم همینطور باشه. ولی یک کاربر تازه وارد که مثل من و میلاد فحش خورش ملس نیست جانم. شاید اصلن خوشش نیاد از این مدل حرف زدن. تازه حرف شما شخصی بوده. من اگر راسل واکنش نشون نمیداد، موضوع رو با پرسپولیس خاتمه میدادم یه جورایی. چون خودم مدیرم و ممکنه سو دار در این بحث داوری کنم، دخالت نمیکردم ولی حالا که یکی از مدیران اقدام کرده منم نظرمو میگم که کار شما به خصوص با یک کاربر تازه وارد نادرسته. ممکنه با دیگران بدتر از اینم بکنیدها.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
شما اگر به فکر این سخنگاه بودید کاربر تازه وارد رو نمیپروندید. ضمن اینکه این کار شما مدیران رو در چالشِ "برخورد با مزدک باسابقه و قدیمی یا چشم پوشی و پایمال حق یک کاربر تازه وارد و جدید" قرار داد و میتونست باعث بشه آبرو و عدالت مدیران اینجا و در نتیجه خود این انجمن به چالش بیفته.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
این لفظ بچه از طرف شما بوی توهین و کوچک شمردن میده. گویا رفتار قبلی رو نمیخواید رها کنید. لطفن از این رفتار دست بردارید جناب مزدک.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
سعی کنید موقعیتتون رو در برابر طرف مقابل درک کنید. همونطور که من به شما میگم پیر، اگر شما به من بگید بچه ناراحت نمیشم. ولی همه که من نیستند. به خصوص جدیدها.
این کاربر پست شما رو گزارش کرده و مشخصه که ناراحت شده. پس تا روزی که در مقابل حرف های شما بیخیالی طی کنه از این رفتار دست بردارید.
:e00e:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Reactor
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
http://www.daftarche.com/images/imported/2014/01/86.jpg
زمانیکه میگوییم پارسی سخن بگویید تا دستکم دریابید چه میگویید, برای همین است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
فرنود = استدلال, منطق
کژفرنودن = سفسته کردن
کژفرنود = fallacy, سفسته
فرنود درباره‌یِ چیست؟ درستی و نادرستی گزاره‌ها. پس چه زمانی "کژ"فرنود میشود؟
زمانیکه کسی سخنی درست را نادرست, یا وارونه نادرست را درست بخواهد جا بزند.
اکنون برمیگردیم به آغاز گفتگو; گفتیم:
ایرازش کنش ≠ ایرازش کُنشگر
پس در نمونه‌یِ شما:
کاوه: تو دیروز وقتی در صف اتوبوس ایستاده بودی تقلب کردی و حق دیگران را ضایع کردی، نمیفهمی که اینکارت بده؟
سودابه: تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته؟
در اینجا هیچ کژفرنودی رخ‌نداده. چرا رخ‌نداده؟ چون سودابه در اینجا نمیگوید "جلو زدن در صف و گرفتن حق
دیگران" خوب (—> جابه‌جایی فرجام) است, بساکه میگوید کاوه تو که خود ات اینکاره‌ای, بیجا میکنی برای من بالایِ منبر میروی!
پس آنچه شما نمیهوشید این است که ما اینجا چند تراز باریکِ دگرسان داریم, یکی تراز درستی و
نادرستی گزاره‌ها و کنش‌ها است, یکی تراز داوری نمودن و سزامندی کسی در بالا بردن خود و ایرازش دیگران (≠ کُنش‌ها).
این هم فرایافتی بیگانه و شگفت و شگرف نیست که مغز اتان نکشد; دوستِ دخترباز من که هر دختری را
مانند دستمال کاغذی همخوابیده و دورمی‌اندازد و در همه‌یِ زندگی اش دو روز هم با کسی نمانده, اگر روزی برگردد مرا
که دوستی ام با دختری پس از ١ ماه و اندی را بهم‌زده ام نکوهیده و بگوید: «چرا با احساساتِ دختره بازی کردی؟»
به او یک «تو یکی دیگه خفه شو» میگویم و هیچ کژفرنودی هم در کار نخواهد بود, زیرا من
نگفته ام «بازی با احساسات دیگران خوبه», تنها او را از جایگاهِ بیجایِ داوریِ فرامنشیک اش, فروکشیده‌ام.
پارسیگر
دیگه واقعن شک دارم میکنم که اتفاقی برای مشاعرتان در حال رخ دادن هست. :e409:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
این بگم بگم اشاره به سخن شما بود برادر ارزشی. بازم کوچه رو بن بست اومدید:
:e409:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
---
:e40d:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
رو که نیست!
:e40d:
نه واقعن به شما دیگه امیدی نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
ضمنن نوچه از آنِ اونهاییست که سرور هستند :e057:
سرور که هستید، از کجا معلوم؟ شاید نوکر و کلفت هم داشته باشید :e412:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
بیجاست، همین است که میگوم که توان جداسازی چم های باریک را ندارید:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
این گزاره که سودابه در پاسخ اورده، دارای دو برداشت است:
سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته=
1- تقلب در صف اتوبوس بد نیست، چون تو خودت اینکار را کردی (= سفسته)
2- تو که خودت متقلب هستی ، سزامندی نکوهش مرا نداری: تو یکی خفه شو ( فرنودین)
پس سفسته ی بودن این، به برداشت یکم برمیگردد، چرا که بد بودن تقلب
در صف اتوبوس ، وابسته به گوینده نیست و انگیزه ی سفسته بودنش درست
همین است! ولی گزاره و برداشت دوم دارای هیچ نکته ای نیست که بیرون
از فرنود باشد. اینهم آموزه ی رایگان فرنودسار برای " مدرسه ی موشها" !
اوج فرنود!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
:e412:
•
پارسیگر
=گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Persepolis
بنگاه سفسته یابی - برگ 12گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
قنداق این بچه... البته کسی که دهانش آلوده به همچین توهینی باشه نمیتونه بالغ باشه.. و فکر نمیکنم با شما هم شوخی داشته باشم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
جناب راسل و کوروش به شما گوشزد لازم را کردند و دیگر جواب شما را نمی دهم
من بیشتر از این نمیتونم از شما به خاطر به رخ کشیدن سوادتون متشکر باشم. وای به حال موشهایی که مزدک معلمشونه :e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
در حالت دوم شخص ستیزی کردید جانم. اینو همون اول گفتم جانم.
الان اون یکی زیردست میاد "جانم" های منو گردآوری میکنه به نفع سرورش میخنده :e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
بیخود است، شخص ستیزی (ad hominem argumentum) این است که بگوییم که:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
تو چون بدی سخنت نادرست است!
ولی ما میگوییم :
شما که خود آلوده اید خفه بشید!.
پس اینجارا هم هوش نکردید !!
بازهم آموزه ی رایگان در آموزشگاه موشها!!
:e415:
•
پارسیگر
:e00e:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Persepolis
ما می بایستی به شما یاد میدادیم که نمیشود با ما "شوخی"
کرد و سپس ، پس از کتک خوردن،به دامان پاپاجون پناه برد.!
•
:e412:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
این روز ها که دیگر چنته تهی شده، چگالی پاسخ های زرشکی و لودگی و شعری تان بالا رفته است!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
•
شما چرا این همه به اینکه من مزدک را «سرور» مینامم رشک میورزید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
من کسانیکه در جایی از خود ام برتر ببینم را سرور مینامم: مردستیزی فراگیر در ایران و جهان
ایشان هم در بیشتر زمینه‌ها از من برتر و دانشمندتر هستند و من پیوسته از ایشان میآموزم, اگرنه ما اینجا دوشادوش با
بهره‌کشی میستیزیم و اندیشه‌هایِ تیره‌یِ شما از "سروری" و "نوکری" هم بدبختانه برآمده از همان جهان‌بینی کثیف خود تان هستند! :e402:
کورش و میلاد من را به یاد سندروم استکهلم می‌‌اندازند چون فکر نمیکنم خود اینها میلیونر باشند ولی اینگونه از کسی که حق آنها را نیز میخورد دفاع میکنند ، مثل گروگانی که از گروگان گیر خود دفاع میکند!
بسیاری از مردم هیچ انگاره ای از فرای سامانه ندارندگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
و در ماتریکسی که برایشان بافته اند به سختی گرفتار
و امیدشان به این است که در درون این سامانه پله های
پیشرفت مافیایی را بالا بروند، اینها هرگز نمیتوانند باور
کنند که روزی خود یا فرزندشان به در لای چرخ دنده های
بهره دهی، و روزمزدی و نداری و روسپی گری و ...
گیر کرده و له خواهند شد! ناآگاه از اینکه سرانجام،
این سامانه خود یا فرزندانشان را فرو خواهد خورد،
همچنان از سامانه ی دوزخی که از دریافت سازوکار
ان ناتوانند، به رایگان پدافند میکنند و پاریس هیلتون
به ریش نداشته ی این بیچارگان از خود بیگانه، میخندد!
•
پارسیگر
چه سفسطه ای ؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
نتوانستید پیدا کنید، چون نیست:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
مرد گمنام !!
:e057::e057::e105:
•
شما هنوز دوزاری مبارکتان نیوفتاده که ما از شخص دفاع نمیکنیم! از یک سیستم برتر و بهتر دفاع میکنیم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
تازه این شمایید که فکر میکنید هر کسی که ثروتمند است حتمن حق شما را خورده! ما از این تفکرات مسموم نداریم.
سفسطه منشاء :e105:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
:e415::e415::e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
مرد گمنام گفته اینها سگ خور شدند، پس درست است!!
•
:e415::e415::e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
بردگان روم !
عزیز دل ، ای پیر فرزانه خبر سگ خور شدن را یک رسانه ی چین کمونیستی گفته بود نه کره جنوبی !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
از لینک خودتان :
آیا براستی شوهر عمه را سگهای گرسنه خوردند؟
دست کم یک دور خودتان چیزی که کپی کیلویی میفرمایید را بخوانید ! خوب استگفتآورد:
2- این روزنامه نزدیک به حزب حاکم کمونیست چین فاش کرد که "کیم جونگ اون" رهبر کره شمالی شوهر عمه خود و پنج نفر از همدستانش را طعمه تعداد زیادی سگ گرسنه کرده است.
بیش از 100 میلیون کشته :e415:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
->گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
شبکه امریکایی "ان بی سی" به نقل از "ون وی پو" روزنامه چاپ هونگ کنگ مدعی شد..
بیجاست، آگاه نیستید که هنگ کنگ چند سالی است که بخشی از چین است ولی
بگونه ی جداسر و با کمترین دستیازی کشور چین مادر، گردانندگی میشود!
•
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
Shut Up Fallacyگفت‌آورد:
The "Shut Up Fallacy" involves an attack on someone's claim by asserting they are not qualified to make the claim. This is a fallacious argument — someone's authority to make a claim is not evidence of the claim's veracity.
Attacking the person who makes a claim rather than attacking the claim itself is known as an ad hominem argument. (Ad hominem means "to the man" in Latin.) The "Shut Up Fallacy" is a common form of an ad hominem argument.
!!
اینکه میشود نیمی از شوروی !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
داستان همان سگ خور شدن
یاروست؛ گنده سازی تبلیغاتی !
:e105:
•
اینهم مانند شما بیجا نوشته، چرا که در باره ی درستیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
یا نادرستی خود سخن چیزی نمیگوید که کژفرنود بشود.
اینکه در سایتی انگلیسی زبان نوشته هم انرا راست نمیکند!
We don't attack his claim !
we attack his right to make such a claim!
•
باز هم ربطش به کره جنوبی چیست ؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
البته :
Wen Wei Po - WiKi
زور بیخود میزنید جانم!گفت‌آورد:
Wen Wei Po is regarded as a newspaper that supports the Communist Party of China and the People's Republic of China government. Consequently, the reports are mainly on the "brighter" and the more positive side of China.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
درست میگویید !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
فایل پیوست 3446گفت‌آورد:
When force or the threat of force is used to suppress the arguments of one side in a debate, that is a type of one-sidedness. Governments are always tempted to use police powers to prevent criticism of their policies, and totalitarian governments are frequently successful in doing so. Extremists use threats or actual violence to silence those who argue against them. Audience members "shout down" a debater whom they disagree with in order to prevent a case from being heard. This is, unfortunately, common enough to qualify as a logical fallacy.
However, force or the threat of it is not an argument, which means that appealing to force is not a logical fallacy. Since hitting someone over the head with a stick is not an argument at all, a fortiori it is not a fallacious one. However, withholding relevant information can lead people into drawing false conclusions.
Logical Fallacy: Appeal to Force
زور بیخود میزنید جانم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
بیجاست، سخنگوی کشور چین نیست!
روزنامه ی Bild هنگ کنگ است!
خود واشنگتن پست که کمونیست هم نیست
نوشته فزاده گویی کرده اند. شاه بخشیده
ولی شاهقلی نمیبخشد!
:e057:
•
جایی در میان آن سفستهها, سفسته‌یِ «بنمایه‌یِ انگلیسی آوردم پس سخن من درسته», نیامده؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
تازه شما خود اتان را زده‌اید به آن راه یا براستی در کوچه علی چپ هستید؟ اینجا سخنگاه است و کسی باتوم دست اش نگرفته و سخن از
"باید و نباید" هم در تراز اندیشیک میباشد, اگرنه روشنه کسی نخواسته سرمایه‌دارها گفتند "کمونیستها هم آدم کشتند" اخراج شود یا با او برخورد شود!
آهان،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
این نشد
tu quoque
این،
ad hominem
این هم نشد، این
Appeal to Force
:e105:
اینهم بیجاست، تنها کسی که انیجا زور دارد شمایید
که دست به دگمه ی پانل نشسته اید. جایگاه ما یک
نیروی فرامنشیک است. ما میگوییم که یک دزد،
سزامندی فرامنشیک برای نشستن در جایگاه والای
داوری و نکوهش را ندارد! هیچ کجای اینرا نمیتوانید
با هیچ سفسته ای پیوند بزنید.
•
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
گفت‌آورد:
Source:
David Hackett Fischer, Historians' Fallacies: Toward a Logic of Historical Thought (Harper & Row, 1970), pp. 294-296.Resource:
John Woods, "Appeal to Force", from Fallacies: Classical and Contemporary Readings, edited by Hans V. Hanson and Robert C. Pinto (Penn State Press, 1995), pp. 240-250
.Logical Fallacy: Appeal to Force
گفت‌آورد:
About the Author: Gary N. Curtis
I have a doctoral degree in philosophy from Indiana University in Bloomington, where I majored in logic. My dissertation concerned the concept of logical form, and touched on the subject of formal fallacies. I have taught philosophy and logic at both the undergraduate and graduate levels at I.U.B., Indiana University-Purdue University at Indianapolis—known affectionately as "Ooey-Pooey"—and Indiana State University. For five years, I worked as an ontologist for the artificial intelligence company Cycorp, Inc. in Austin, Texas. More recently, I've done consulting work for an online critical thinking textbook, and a television show which, unfortunately, never aired.
Comments and suggestions on these files are welcome. I am particularly interested in real-life examples of fallacious arguments drawn from the media, and will consider for inclusion fallacies that are not yet listed in the files. If you know of any external resources that these files should link to, please let me know of them. All suggestions or submissions that I use will be duly acknowledged. I will assume that all email is intended for publication, unless notified to the contrary. If you wish to have your name withheld, please inform me to that effect in the email
!!
و شما کماکان ربط هنگ کنگ و یک خبر گزاری کمونیستی را به کره جنوبی به ما هنوز نگفتید!!!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
شما کلن سوراخ دعا رو گم کردید جانم :e412:
افتاد یا دوزاری مبارک خیلی خیلی کج تر از این حرفهاست ؟
And I have even a higher degree than his !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
کژفرنود بازگشت به اتوریته!
شما باید با خود فرنودسار پایور کنید که سخنی که
ما میگوییم چرا نابجاست، و این را نمیتوانید چون:
ما هیچگونه پیوندی میان گوینده و درستی یا نادرستی گفته ی او برپا نمیکنیم !
اینهم بیجاست، کتک فیزیکی که نخورد، این یک فند سخنگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
است که میگوید که پاسخ دندان شکن به او داده شد !
•
پارسیگر
دندانشکن؟ شما برای چه دندان ایشان را شکستید؟ ((:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
—>
Logical Fallacy: Appeal to Force
آری ما و روزنامه ی واشنگتون پست سوراخ دعاگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
را کم کرده ایم چون شما پیدایش کردید و شوهر
عمه سگ خور شد رفت پی کارش !!
:e415::e415::e412::e412:
•
Hör auf, Jetzt will er sonst 3000€ Schmerzensgeld!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
میگم دوزاری مبارک کجه!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
شما هنوز توی خوراک سگهای کره ای گیرید ؟ که تازه همان واشنگتن پستش گفته احتمالن!!!!
کوچه علی چپ کدام وره جانم ؟
انقدر سرگرم نوشتن پاسخهای کوبنده کمونیستی بودید که یادتان رفت کره جنوبی که هیچ ربطی به هنگ کنگ و چین و روزنامه ی کمونیستیشان ندارد خبرِ اعدام اقوام شوهر عمه جان را نوشته نه خورده شدنش توسط سگها را!!! واشنگتن پست هم تکذیبش نکرده :e415:
تقیه دیگران تقصیر ما نیست که !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
خب اگر انشالاسپاگتی این حرف آخر است که:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
The main thing to keep in mind is the distinction between argumentation and testimony. The whole point of logic is to develop techniques for evaluating the cogency of arguments independently of the arguer's identity. So, ask the question: is the person being criticized arguing or testifying? Are reasons being presented, or must we take the person's word for something? If the person is arguing, the argument should be evaluated on its own merits; if testifying, then credibility is important
یک نکته‌یِ جالب اینکه استدلال اخلاقی همچنان یک استدلال است !!
Jacke wie Hose !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
خب، گفتیم که این سگ خور از هنگ کنگ بود و آن یکی از سرباز گمنام !!
:e412:
•
پس برای اینکه این کارهای شما هیچ کارکرد و شباهتی به کتک زدن ندارد است که از عبارت "کتک زدن" استفاده میکنید !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
لازم به یادآوریست که این تشبیه‌ها بسیار مرسوم است و به هیچ وجه ابداعات مزدکی نیستند !!
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
البته برای مشخص کردن "تعریف مغالطه" نباید به محافل مربوطه آکادمیک ارجاع شود، بلکه باید به شکمبه‌یِ جناب مزدک یا نزدیکترین نماینده‌یِ او رجوع کرد !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
گفتم که درست میگویید، فیوز پریده، متلک را هم باید توضیح بدهم lolگفت‌آورد:
force or the threat of it is not an argument, which means that appealing to force is not a logical fallacy
باز که برگشتیم سر خانه‌یِ یکم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
بکوشید دریابید اینجا گفته نشده سخن درست یا نادرست
است, بساکه گفته شد سخنگو در جایگاه داوریِ دیگران میتواند بالا برود یا نه!
از همان سپاسی که روی پست کوروش بیخدا زدید شوربختانه روشن شد
از بیخ نگرفته‌اید سفسته‌یِ "تو هم بدی" چیست و چرا نمونه‌یِ آورده شده "تو هم بدی" نبود.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
lolگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اینهم بیجاست و پیوندی به کیس ما ندارد !( سوارخ دعا را گم کرده اید)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
این تنها دگرسانی میان باورپذیری گواه و فرنودمندی سخن فرنودگر ست.
اینجا کسی گواهی در باره ی کمونیست ها و .. نداده است هنوز!
( گمان نکنم کسی با استالین کله پاچه خورده باشد)
ما درستی و نادرستی سخن گوینده را به زیر پرسش نبردیم و
بدینسان هیچ کژفرنودی در برگیرنده ی کار ما نمیشود !
ما تنها میپرسیم که آیا یک تبهکار میتواند روی سندلی
داوری بنشیند یا نه؟ شما به این پاسخ بدهید!
•
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
خب که چه، یک فرنود هم باشد، مهند این است که کژ فرنود نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
و پیوندی میان گوینده و درستی و نادرستی سخن او نمی سازد!
( اگر میسازد بفرمایید به ما نشان بدهید)
شما برای دررفتن از پاسخ، نمیتوانید به این چیزی که خودتان هم
هنوز هوش نکرده اید آویزان شوید !
پس بازهم
میپرسیم که آیا یک تبهکار میتواند روی سندلی
داوری بنشیند یا نه؟ شما به این پاسخ بدهید!
•
چیزی در تراز همان " پاسخ دندانشکن = Logical Fallacy: Appeal to Force " چون در آن دندان شکسته شده؟! (:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
سنجه‌یِ ما اینجا نه مزدک است نه هیچکس دیگر, بساکه خرد است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
برای من جدا از همه‌یِ ستیزهای امروز بسیار گیراست بدانم پاسخ تان به
پرسش آبی شده‌یِ مزدک چیست, آیا تبهکار میتواند به داوریِ دیگران بنشیند یا خیر؟
قاضی مرتضوی را نمی شناسید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
•
و ما هم گفتیم سفسطه منشاء است! که شما گیر داده اید به اینکه چون گوینده کره ایست پس حتمن سخنش دروغ است!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
آن یکی را هم که به کل منکر کمونیست بودنش هستید که خود کلی بحث و داستان دارد!
طالبان هم مسلمان نیستند به جان شما :e412:
من درباره‌یِ استدلالی که شما به آن معترض هستید سخن گفتم، شمال و جنوب را هم دیگر گم کرده‌اید !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
یکبار دیگر !!
1-آدمکشی کار بدیست (فرض مورد قبول دو طرف)
2- استالین آدمکش کشته.
3-استالین کار بدی کرده.
شما وقتی میگویید من میتوانم گزاره‌یِ 3 را بیان کنم ولی کوروش نمیتواند شوخی میکنید چرا که چنانچه گفتیم منطق کارش جدا کردن سخن از سخنگوست و اگر سه درست است که درست است، اگر درست نیست که نیست، دیگر مزدک و کوروش اصغر و اکبر ندارد، منطق است! شما هم نمیتوانید به کوروش بگویید نگو زمین گرد است(صلاحیت قضاوت درباره‌یِ درستی گزارهای را ندارد) همانطور که نمیتوانید از او بخواهید که نگو استالین کار بدی کرده (صلاحیت قضاوت درباره‌یِ گزارهای را ندارد).
حدس من این است که شما متوجه نمیشوید "قضاوت کردن" یعنی چه، قضاوت در اینجا قضاوت درباره‌یِ درستی و نادستی‌ست، ولی هر گزاره‌یِ اخلاقی همراه خود شماتت و تحسین و... را دارد اینکه بگوییم: مزدک آدم بدیست، ولی من او را نکوهش نمیکنم/او قابل نکوهش نیست ، مشخصا مهمل است.
البته یک گزینه‌یِ دیگر این است که بگوییم گزاره‌هایِ اخلاقی درست یا غلط نیستند (که گمان نکنم چندان اینرا البته دوست داشته باشید !!)، که آن البته بحث دیگریست و باز نباید برای مزدک و کوروش تفاوت داشته باشد !!
صندلی قضاوت هم برای قضاوت در دادگاه صلاحیت قانونی میخواهد، نه اینجا دادگاه است و نه ما درباره‌یِ حکم قانونی صحبت میکنیم و نه شما مجوز قانونی دارید که ما نداریم. صلاحیت برای سخن گفتن به یک مغز نیاز دارد که بقیه‌یِ اعضای انجمن هم یکی دارند و توان قضاوت درباره‌یِ گزاره‌ها و استدلا‌لها را باید داشته باشند و هم میتوانند آنها را بفهمند و هم بدون اینکه چماق دوستان بتواند به آنها برسد آنرا بیان کنند.
خلاصه اینکه، ریشه‌ی همه اینها ملغمه‌ایست که شما از اخلاق فایده‌گرایانه، عقل سلیم، سنتها‌یِ معمول، آنچه درباره‌یِ صندلی قاضی دادگاه شنیده‌اید و البته منطق در ذهن خود درست کرده‌اید(درست مانند اینکه در جای دیگر میگویید چون در دادگاه فرض بر بیگناهی متهم است، فرض ما هم در فلسفه باید بر عدم باشد !!)، که البته دستتان درد نکند برای ما که بد نشده و بسیار لذت میبریم !! ولی اینها دلیل نمیشود منطق را شخم بزنید و بگویید افراد با تخصص آکادمیک در زمینه‌یِ منطق سواد منطقی ندارند و اینها، باشد؟!!
آری !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
بقیه توضیح به سرور مزدک (حتی بخش‌هایِ آبی آن) در پست بالا آمده !!
بیجاست،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
آنچه در دادگاه رواست از روی همین فرنودسار و خردورزی بدست آمده و از آسمان
نیفتاده است. ( پیشتر ، متهم گناهکار بود تا زمانی که در آتش نسوزد!)
فرامنشی هم برای بهبود همزیستی میان مردم پدید آمده و خود فرنودسار را هم برای
پر کردن زمان بیکاری شما درست نکرده اند، برای یافتن راه بهینه ی زندگی و خوشی بوده!
شما هم تا دراکولا پایور نشود، صلیب از خود آویزان نمیکنید مگر اینکه بی خرد باشید !
کارشناسی آکادمیک هم در این زمینه گوناگون است، فورمول انشتین نیست که همه جا
یکسان باشد. کارشناسان جمهوری اسلامی هم میگویند که فرگشت روی نداده ب.ن. !!
---
در باره ی آن داستان هم گفتیم که کاری به این نداریم که آدمکشی به این انگیزه که
کوروش یا عمر گفته ، خوب یا بد است، من میگویم که آیا این کس که خودش آدمکش
است، پروانه این را دارد که یکی دیگر را از بالای سندلی، برای آدمکشی بنکوهد یانه!؟
پس این سخنان در کنار اینکه به این جستار پیوندی ندارند، از ناتوانی شما در پرداختن
به خود فرهشت گفتگوست = گریز از پاسخ به پرسش ما!
پس بازهم
میپرسیم که آیا یک تبهکار میتواند روی سندلی
داوری بنشیند یا نه؟ شما به این پاسخ بدهید!
•
پارسیگر
:e057:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
بیجاست،
داستان این نیست.
داستان این است که شما از یک کنش سخن میگویید:
١- ایکس کار بدی است!
و سپس آن ایکس را به یکی میبندید
٢- مزدک کار ایکس را انجام داده = مزدک بد است
شاید من کار ایکس را انجام داده باشم ولی
کسی که خودش کار ایکس را انجام داده است
نمیتواند با گفتن این سخن ، خود را پاک از
این کار ایکس و بالاتر از مزدک نمایش دهد.
بزبان دیگر، او تنها پروانه گفتن
گزاره یکم را دارد ولی پروانه ی
گزاره ی دوم را ندارد!
•
پارسیگر
:e41f:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
فرامنش و فرنودسار نوین هومنیک!!
•
پارسیگر
خب اکنون چه کنیم؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
برابر پارسی واژگان بیگانه - برگ 21
شاید باید ببخشایید که من نمیدانستم سرور امیر, سرور راسل و امروز سرور مزدک خواندن من این اندازه برای شما گران میاید.
بیچارگی تا کجا ...! ((:
http://www.daftarche.com/images/imported/2014/01/90.jpg
=گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
آقا | لغت نامه دهخدا
نه ولی اکنون روشن هیچ دشواری‌ای ندارد براه فرنودسار نوین و بسیارگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
خردپذیرانه‌یِ سرکار راسل, قاضی مرتضوی هم به داوری دیگران بنشینند!
اینجا هم ما باید پیروی این "خرد" باشیم, اگرنه کژفرنودگر به شمار میرویم! :e058:
پارسیگر
باشد، ولی اینها را جای دیگر نگویید !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
چندبار بگویم آری، صلاحیت داوری درباره‌یِ درستی منطقی گاره‌ها را از جمله گزاره‌یِ اخلاقی را دارد. خوب است در چند پست بالاتر یک تمونه از "شهادت دادن" در همان دادگاه را برای شما آوردم. انسانها در بسیاری مواقع میدانند کاری نادرست است ئلی آنرا انجام میدهند، بعدش هم وجدان درد میگیرند. توان داوری دارند، توان انحام کار درست را نه !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
برای فهم بهتر شما بهتر است توجهتان را به مثال دیگری مببرم.
1-سیگار کشیدن بد است.
2-راسل سیگار میکشد.
3- راسل کار بدی میکند.
شما توجه نمیکنید که درستی گزاره‌یِ اول (اگر درست است) برای همه باید درست باشد.
مثلا استدلال برای گزاره‌یِ اول این میشود که خود ویرانگرای کار بدیست، و سیگار کشیدن ضرر دارد، پس سیگار کشیدن کار بدیست. حالا این گزاره را یک سیگاری که تمام عمر سیگار کشیده و سرطان گرفته بگوید درست است، اگر یک آدمکش بگوید درست است یک پزشک بگوید یا یک بیسواد درست است و اگر کوروش بگوید هم درست است.
سیگار کشیدن بد است هم باز یادآوری میکنم که در خود نکوهش دارد. راسل کاری بدی میکند ولی کارش زشت نیست مهمل است.
کمی لودگی برای پر کردن انبان تهی!؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
:e057:
•
منطق و خرد را که از مراجع مربوطه معرفی کردیم، اینی که شما میخواهی با آن سخن منرا با آن اشتباه نشان دهی بهش میگویند common sense و تازه برای همانش دوستان قضاوت درباره‌یِ درستی یا نادرستی استدلال را با شرایط پذیرش یک فاضی دادگاه یکی کرده‌اید، یک در دست داشتن کپی شناسنامه هم برای شرط صلاحیت در قضاوت اضاقه کنید lolگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
برای شما ننوشته بودم!!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
بفرما! مهربد ببین کار دست جناب مزدک دادی آخرش!! :e058:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
به سبیل عمو استالین اگر راهی به ذهنم میرسد که آنرا هم بیشتر برایتان توضیح بدهم دریغ نمیکردم !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
هر گزارهای که نکوهشگر کنشگر را مینکوهد میتواند به نکوهش کنش کاسته شود (= مِهاد پایوریده‌یِ فرنودین):گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
سیگارکش کار بدی میکند —> سیگارکشی بد است.
پس اینجا ما میتوانیم در دنباله بپرسیم که:
چرا فرنودآور بجایِ اینکه کنش را بنکوهد, کنشگر را مینکوهد؟
که پاسخ به آن روشن است:
نکوهشگر با نکوهش کنشگر بجای کنش, خود را به جایگاه والاتر(ِ فرامنشیک) میبرد.
که ما اینجا نمایاندیم این بالا رفتن دُرُست (= فرنودین) نیست, زیرا نکوهشگر خود
همان کار بساکه بدتر اش را انجامیده و سزامندی بالاروی و داوری دیگران را ندارد.
ولی با پاسخ "آری" شما اکنون روشن گشت که نه, گویا قاضی مرتضوی هم میتواند به جایگاه والای داوری برود :e405:
پارسیگر
پس اگر استنتاح منطقی باعث شبه در اذهان عمومی بشود، استنتاج منطقی هم نامعتبر میشود !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
بیجاست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
:e00e:گفت‌آورد:
درستی گزاره‌یِ اول (اگر درست است) برای همه باید درست باشد.
همانگونه که گفتید، گزاره ی نخست پیوندی به گوینده ندارد و ما هم همین را
گفتیم، سخن بر سر کنش "گفتن گزاره ی ٢، که ۳هم دُم آنست" می باشد.
گفتیم که کسی که خود کار شماره یک را انجام داده، چه گزاره ی یک را
خودش گفته باشد و چه کس دیگری، سزامندی گفتن برآیند را ندارد.
پس گرفتاری بر سر "گفتن" فرجام گیری است که خودبخود، گوینده را
در جایگاهی بالاتر از راسل جای میدهد و این نارواست!
پس یک سوزن به خود، یک جوالدوز به دیگران!
understood?
•
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
حیف بود، گفتم تکرار میکنید من هم تکرار کنم lolگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
همانگونه که گفتیم ، سنجه ی فرنودسار، آروین استگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اگر فردا آروین شد که شتر میتواند از سوراخ سوزن
بگذرد باید فرنودسار یونان را از نو بنویسند ! چرا
که فرنودسار از آروین بدست آمده و مغز در فرگشت،
با آروین خرد افزوده و همگی در کاریاری بهزیستی
و فرازیست هستند. خودآماج و یا برای سرگرمی نیست!
پس این پرسش لودگی آمیز هم چیزی در نادرستی
سخن شما دگرگون نمیسازد، چون هنوز آماج هستی
و پیدایش دانش ها و چیزها را درنیافته اید!
•
پارسیگر
اگر خوشمان نیامد باور عامه و ضرب المثل بر منطق برتری دارد، فهمیدیم، آنهم چه جورش !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
در پایان لازم به ذکر است که، این مغالطه توسط طرف مقابل (طرفداران سرمایه‌داری) هم گاهی انجام میشود که ما چه بالا باشیم و چه پایین دیده شویم آنرا نادرست میدانیم و توسل به آنرا عملی شایسته‌یِ شماتت.
شب میلاد و رفقا بخیر.
راهی جز لودگی ندارید چرا که سخن ما پاسخی ندارد!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
•
بیجاستگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
پاسخی برای داستان نداشتید و از زبانزد آویزان شدید
و پیشامدانه، برخی زبانزد ها چکیده ی خرد و آروین
و دریافت درست مردم در دیرای هزاره ها می باشند !
•
پارسیگر
این همه درگیری سر یک سفسطه آشکار نوبره! :))گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
قیاس مع الفارقی که اینجا میکنید و انگار تیکه های راسل عزیز رو هم نمیگیرید، برابر گرفتن استانداردهای دادگاه و منطقه.
بنابراین حتی اگر بیگناهی معیاری برای قضاوت باشه(که خیلی سخت میشه مطمئن بود کسی هیچ "گناهی" نکرده) دلیلی نمیشه همین معیار برای منطق هم صدق بکنه.
مثلا ما در دادگاه با شهادت یا نظر هیات منصفه میتونیم رای به چیزی بدیم ولی سر این مسئله که "ماست سفید است" میشه چنین کاری کرد!؟ :))
بیجاست، ما نشان دایم که بنمایه ی شما استوار نیستگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
و از روی فرنودسار داوری : In Dubio Pro Reo
در هنگام دودلی و گمان، پایه بر بیگناهی است!
•
بیجاست، قانون های دادرسی و دادیابی، برگرفته از قانون های فرنودسارگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
هستند ، و خود همین ها هم برگرفته از آروین هزاره ها بوده و از آسمان
نیفتاده اند. هتّا همین "ماست سفید است" برای این درست است که آورین
بیشینگان مردم چنین رای داده و پارادیم زمانه ی کنونی ماست، همانگونه
که خورشید در ١۰۰۰ سال پیش بی چون و چرا بگرد زمین میچرخید !!
مهاد های فرامنشی نیز با فرنودسار در پیوند یکراست هستند چون آماج
هردو یافتن بهترین راه کردار برای فرازیست است، چرا که چیزی که
درست است، در این جهان به فرازیست میانجامد و اگر هواپیمایتان
گرفتاری فندی داشته باشد، سرنگون میشود! بر این پایه یک تبهکار که
قانون شکن است، نمیتواند در همان زمان، پدافند گر قانون نیز باشد
چرا که ان دو پادستیز با هم یکجا گرد نمیآیند.
•
پارسیگر
در اینجا یک فرجام گیری از فرنوسار و فرامنش سرمایه داری
که گرداننده ی ارجمند اینجا به خوانندگان یاد دادند، میاوریم.
از روی گفته ی اینها، نه تنها زبانزد های زیر باور هامه
سفسته بوده و هیچ بار فرامنشی و فرنودین ندارند:
* سیر طعنه زد به پیاز که تو چقدر بدبویی
* خار را در چشم دیگران میبیند ولی شاه‌تیر را در چشم خود نمیبیند
* یک سوزن به خود، یک جوالدوز به دیگران
* یک بام و دو هوا
*
....
->
بساکه مهاد های فرامنش، هیچ پیوندی با فرنودسار ندارند و نمیشودگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
با خرد ورزی ، و با شیوه های فرنودین، مهاد های فرامنش را بدست آورد
و اینها تنها به پسند توده ! بر میگردند:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
با این برداشت، نه تنها گزاره هایی مانند:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
رطب خورده، منع رطب کی کند
سراسر یاوه و سفسته هستند ( بویژه که محمد هم گفته باشد) و هیچ بار
فرنودین و فرامنشیک ندارند، بساکه عیسی هم غلط بیجا کرده است که
گفته است:
هر کس که خود آلوده به گناه نیست، بر این گناهکار سنگ بیندازد!
در این فرنودسار نوین سرمایه داری، یک تبهکار میتواند دیگران را
برای همان تبهکاری را نکوهش نماید ولی خود از نکوهش برکنار است
که گویا مبادا کژفرنود " پرداختن به سخنگو" روی دهد!! بگونه ای
که هتّا نمیشود به او گفت: تو یکی خفه شو!
گذشته از این، در فرنودسار نوینی که در این سایت بدست هواداران
سرمایه داری و بهره کشی درست شد، ستون مهادین فرامنش که میگوید
* هر چه بر خود نمیپسندی، بر دیگران مپسند
با فرخندگی شکسته شد و تبهکار پروانه یافت که در سندلی دادوری
نشسته و بر دیگران ناروا بپسندد، بی اینکه کسی یارای نکوهش
چشم و ابروی ایشان را بیابد!
در این گفتمان ما یاد گرفتیم که برای آناکاوی یک پرسمان، نیازگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
به این نیست که خود را با ژرف اندیشی رنجه نماییم،
->
بساکه بسنده است که اینترنت را برای یافتن یک بنمایه یگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
انگلیسی( اگر دکترا داشته باشد بهتر است) بگردیم تا پایور کنیم
که عیسی غلط کرده، آروین های هزاره ها نادرست هستند، و بالاتر
از همه، یکی از برترین مهاد های فرنود سار را بشکنیم که میگوید:
"دو ایستار پاد ستیز نمیتوانند همزمان یکجا گردآیند"
چرا که در این فرنودسار نوین ( که گویا از ریزگان کوانتومی
گرفته اند) ، یک قانون شکن، میتواند همزمان و یکجا، پدافندگر
قانون نیز باشد! یک تبهکار میتواند دیگران را به تبهکاری بنکوهد!
در این فرنودسار، بزبز قندی باغبان است و نمی شود او را هیچ نکوهید!
:e530:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
•
پارسیگر
من هم می خواستم سخن آندد را بگویم که دیدم او پیشتر گفته است.اینجا دقیقا تفاوت در شرایط دادگاه و شرایط بحث در سخنگاه است.اینکه انسانها به این نتیجه رسیده اند که یک تبهکار نمی تواند در جایگاه قضاوت بنشینید به این دلیل نیست که آن تبهکار "تمام" تصمیماتش نادرست است،بلکه به این دلیل است که این تبهکار "احتمال" بالایی می رود که اکثر تصمیماتش نادرست باشد،از اینرو عاقلانه نیست صندلی قضاوت را به یک تبهکار بدهیم،چرا که اولا ما نمی توانیم بنشینیم تمام قضاوت های او را بررسی کنیم که درست است یا نادرست و ثانیا عقل حکم می کند که این کار را به سبب حساس بودن آن و اینکه اگر خطایی انجام شود ممکن است جان انسانی بیهوده گرفته شود به کسی بدهیم که احتمال خطای تصمیم گیری کمتری برای او وجود دارد.
اما در سخنگاه و در یک بحث خوشبختانه ما این فرصت را داریم که داوری ِ اخلاقی یک فرد را بدون توجه به آنکه چه کسی آنرا می گوید بررسی کنیم.حتی اگر کسی 100 بار هم در مورد یک موضوع استدلال و یا داوری ِ اخلاقی اشتباهی داشته باشد،برای بار سد و یکم هم می توانیم به سخنان او صرف نظر از اینکه چه کسی می گوید گوش دهیم و درستی و نا درستی آنرا به قضاوت بگذاریم.
بنگاه سفسته یابی - برگ 20گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Nevermore
همه ی رفتار ها و گزینش های ما برروی آروین و استقرای آروینی استوار است
و همان فرنودسار هم خودش از همین راه بدست آمده و نوشته شده است. پس
ارزش مهادین از آن آروین است. بر این پایه کسی که بارها دروغ گفته، از
دید آروینی، هنجار را به زیان باورپذیری خود دگرگون نموده است که همان
داستان چوپان دروغگوست. این را دوست شما راسل هم در همان نوشتار
انگلیسی آورده بود. ولی ما اینجا داریم از دیدگاه فرامنشی هم سخن میگوییم
و آن این است که یک تبهکار ، سزامندی نکوهش دیگری را برای همان
تبهکاری دارد یانه. ما نمیگوییم که او، چون تبهکار است، راست نمیگوید
/ میگوید، ما با همان کنش "نکوهش یک تن دیگر " سروکار داریم، کنشی
که خودبخود، نکوهش کننده را در جایگاه بالاتر فرامنشیک مینهد، با اینکه
میدانیم که جایگاه او اگر فروتر نباشد، فراتر نیست!
دوستان شما در اینجا پاسخ دادند که همه ی زبانزد ها و فرزان ها ، از
فولکلور گرفته تا سخنان محمد و عیسا، سفسته است، مهاد فرامنشی
" هر چه را به خود نمیپسندی بر دیگران مپسند" یک سفسته است
و از آروین و فرنودسار گرفته نشده و common sense ! بیش
نیست و هتّا مهاد فرنودسار را که یک چیز نمیتواند همزمان سیاه
و سپید باشد را بسود سرمایه داری و دارو دسته ی دوستان خود
شکستند و گفتند که یک قانون شکن، همزمان میتواند پرافندگر قانون
هم باشد و اینگونه، یک تبهکار را بر کرسی داوری نشاندند !!
•
پارسیگر
یک چیزی که اخیرا به ذهنم رسید اینه که مزدک عزیز میفرمایند داوری و نکوهش یک پدیده باعث میشه که شخص جایگاه(احتمالا اخلاقی) خودش رو بالا بکشه.
خب من میگم بکشه، مهم نیست! و نباید بهش اهمیت بدیم،چون بر فرض درست بودن ادعای ایشون اگر شخص با اتکا به این جایگاه بخواد اثبات کنه استدلالش درسته دچار سفسطه "Moral high ground" شده:
List of fallacies - WiKiگفت‌آورد:
in which one assumes a "holier-than-thou" attitude in an attempt to make oneself look good to win an argument
خلاصش هم این میشه"من از تو خوب ترم،پس ادعای من درسته!" :))
مزدک گرانقدرگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
توضیحات من مربوط به مقایسه میان قضاوت در محیط دادگاه و به عنوان یک قاضی و قضاوت در محیط سخنگاه و بحث و گفتگو بود.به نگرم به سبب پرتنش شدن فضای گفتگو چند مبحث با یکدیگر قاطی شده اند،داوری ای که شما از آن سخن می گویید شامل داوری درباره ی کنش و رفتار هم می شود،نه فقط شخصیت گوینده.
اما در درباره ی قضاوت درباره ی "کننده" باز هم به نگرم فرض شما و مهربد نا درست است،چرا که من در مقام یک آدمکش می توانم،عمل قتل و قاتل را(با فرض اینکه قتل در پدافند از خود نبوده) نکوهش کنم.چراکه ما با نکوهش آن شخص را نسبت به اصول اخلاقی و نرم های رفتاری جامعه می سنجیم نه شخصیت و رفتار خودمان.من اگر قاتل باشم و یک قاتل دیگر را نکوهش کنم خود به خود این نکوهش به من هم باز می گردد و اینگونه نیست که من خود را در مقام بالاتری از آن یکی قرار دهم.به نگرم تنها زمانی که فرد نکوهش کننده بگوید من از تو برتر و بهتر ام می توان گفت:"تو یکی دیگه خفه شو"
می گویم تو به جای من پاسخ دهی بهتر است،لعنتی هرچه را می خواهم بگویم زودتر می نویسی.:e105:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
"سخن عشق از هر زبانی که باشد شیرین است" :))گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Nevermore
تازه من این رو چند ساعت پیش به ذهنم رسید،شانس آوردم یادم اومد:))اصولا هم برام عجیبه که چرا ایشون اینقدر روش پافشاری دارند چون اینکه طرف خوب به نظر برسه از دید منطقی پشیزی ارزش نداره.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
خب، برای شما مهند نیست ولی در یک گفتگو در میدان و سخنگاهی همگانیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
این از مهند ترین کارساز های روانی و فرنودین برای برنده شدن نارواست و
بخودی خود، نکوهش کننده را در جایگاه برتر فرامنشیک و ارزشی مینهد.
درست برای همین ، من بی هیچ ترس از خورده گیری های فرنودین-نما،
به چنین کسی میگویم: تو یکی خفه شو!
اگر جز این باشد، هر که زودتر نکوهید برنده است و هرکس خواست
نکوهنده را بنکوهد، با خورده گیری روبرو میشود که سفسته شد!
برای همین در هر زبان و فرهنگی، چنین فرزان های آروینی و فرامنشیک
پدید آمده که : آنکس که خود به گناه آلوده نیست، سنگ بیندازد !
•
پارسیگر
از بیخ داستان بر سر همین است چون بی اینکه این را بروشنی بگویدگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Nevermore
با همان نکوهش در جایگاه برتر فرامنشیک ، در دیدگاه بینندگان
جای میگیرد چرا که جای accusateur در ویر ها همواره بالاتر
از accusé بوده و هست.
نمیشود که همزمان، قانون شکن, خود پدافندگر قانون هم باشد و همین
common sense هم, از آروین و خردورزی پدید امده و نه از شکم :
: آنکس که خود به گناه آلوده نیست، سنگ بیندازد !
پس ما ، همچنان که گفتید، این سزامندی را داریم که به این
یک کس بگوییم: تو یکی خفه شو!
•
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
ما دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Nevermore
A —> q
B —> q, p
فرجام q درست است, فرجام p نادرست.
در دست دیگر:
همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.
اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.
بازنمود
کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:
A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟
فرجام‌ها:
q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.
پارسیگر
میدونید چرا؟ چون ما با هرکس همچنان که شایسته[٩] ی اوست[١٠] سخن گفته ایم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
بنگاه سفسته یابی - برگ 9
به جان شما اگر رشک بورزیم :e405:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
بدیم سفسطه اینم دربیارند؟ :e405:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
حالا اصلن ربط این سوال شما به این تاپیک چی بود؟ یعنی ما باید جلوی سفسطه شما سکوت میکردیم؟:e405:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
شما ایشون رو قبل از اینکه خودش این پیک رو بزنه بچه خطاب کردید و روشنه که با هدف تحقیر و مسخرگی بود. حالا هم زیاد مهم نیست چون این کوچک با بزرگی از شما گذشت کردند. نیاز به عذرخواهی هم از ایشون نیست چون ما میدونیم که مزدک نه آدمی هست که اشتباه بکنه، نه اشتباهشو قبول میکنه و نه اگر هم بکنه دست آخر عذرخواهی میکنه :e414:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
پس به قول نایب تیمورخان: متهم آزاده :e402:
یک موضوعم اینکه فرد گناهکار به دلیل اینکه دلیلی برای ارتکاب اون عمل در ذهنش داره، احتمالن اون عمل رو مجاز میدونه دیگه. یعنی در داوری احتمالن با آقای متهم همزاد پنداری میکنه و دلیل و احساس متهم رو در انجام اون عمل خطا درک میکنه. یعنی مثلن کاپیتالیست که یک جنایتکاره از نظر آقایان، باید حتی در داوری سو دار به نفع کمونیسم نظر بده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
از نظر کمونیستی شما اینها درست هستند؟ علتش هم اینه که در فرهنگ ایرانی یک ضرب المثلند؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
--->
پس روشن شد فرهنگ دارای فرآورده های درست و راست است؟ یا نیست؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
البته دوگانگی در خیلی از نوشتارها و افکار شما دیده میشه. زیاد نگران تهیه کردن پاسخ منطقی نباشید.
:e011:
این برتری جایگاه ادعای خود شماست که همونطور که نشون دادیم حتی در صورت درست بودن، استفاده ازش چیزی جز یک سفسطه دیگه نیست بنابراین اهمیتی نداره.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
بزارید ببینیم اختلاف از کجا شروع شد:
استالین خوب نیست (البته نگفتند بد هست!)گفت‌آورد:
مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند! کسانی که ایجنت نارنجی به سر مردم ریختند!
شماری سرمایه دار بد هستند.
این سرمایه داران حق ندارند از کسی که "خوب" نیست انتقاد کنند+یا بگن که استالین بد است.
چرا؟چون خودشان بد هستند=سفسطه "تو هم همین طور"
راستش من فکر میکنم سفسطه ای که در حرف کسرا هست بیش از یکی هست،دلیلش هم شباهت بعضی سفسطه ها به همه.
اول هم به طور قطع میشه گفت که استدلال دارای سفسطه پرداختن به شخص هست.(که "تو هم همینطور" زیر مجموعشه)
در این مثال هدف سیاست مدار این هست که عمل خودش رو درست نمایی بکنی یا با "هم ردیف کردن اخلاقی" کار خودش رو درست نشون بده یا از نادرستی کار خودش کم کنه.گفت‌آورد:
A wily politician argues: “Yes, I used illegal money to fund my campaign … but so did my opponent!”
بنابراین وقتی ما بگیم شاید استالین بد باشه ولی سرمایه دارها هم بد یا بدترند هدفمون بالاکشیدن جایگاه اخلاقی استالین هست.
;)
من بعد از این همه بحث سر یک سفسطه ساده یاد این میم افتادم:
So logic. Such wise. Much sense. Wow :))))
من هم در تز جناب مزدک ایرادی نمی یابم.
مدعای ایشان:
کسی که خود مرتکب انجام عمل غیراخلاقی u شده است، اخلاقا حق ندارد هر شخص دیگری را که مرتکب عمل غیراخلاقی u شده است، سرزنش کند.
حال فرض کنیم شخص الف و شخص ب هر دو قاتل اند.
الف: جناب ب شما کار بدی کردی که آدم کشتی و باید خجالت بکشی (=سرزنشِ شخصِ ب).
ب: تو خودت هم آدم میکشی و بر اساس قاعده اخلاقی مزدک حق نداری من را به خاطر آدم کشی سرزنش کنی.
الف: این سفسطه "خودت هم همین طور" است، چون اینکه من آدم کش هستم موجب نادرستی گزاره "جناب ب کار بدی کرده که آدم کشته" نمی شود.
ب: این "حمله به آدم پوشالین" است، چون من نگفتم که "تو خودت هم آدمکشی، پس مدعایت غلط است"، بلکه من تنها تو را از باب یک عمل غیراخلاقی مورد سرزنش قرار دادم: تو اخلاقا حق نداشتی مرا به خاطر آدمکشی مورد سرزنش قرار دهی.
مطرح کردن اینکه رطب خورده درست می گوید یا غلط بیربط است، چون سخن مزدک درباره غیراخلاقی بودن عملِ رطب خورده (=سرزنش کردنِ رطب خوردگان) است، صرف نظر از اینکه وی درست می گوید یا غلط.
نهایتا برای ادامه گفتگوی منطقی با مزدک می توان از ایشان دلیلی برای موجه کردن مدعایش را درخواست نمود، وگرنه هیچ گونه سفسطه ای در استدلالِ ایشان با کبری قرار دادن مدعایشان و صغری قرار دادن "سرزنش کمونیستها از سوی کاپیتالیستها" و نتیجه ای که در پی آن می گیرند (کاپیتالیستهای رطب خورده حق ندارند کمونیستها را به خاطر رطب خوردن سرزنش کنند) وجود ندارد.
آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
دارید کم کم یاد میگیریدها:e00e:
نمیشه گفت زیرمجموعه هستند . بیشتر به وضعیت مدافع و محاجم برمیگرده. تو هم همینطور زیر مجموعه سفسطه هاییه که در مقام دفاع و شخص ستیزی به نظرم در مقام نقد مطرح میشه. حالا این برمیگرده به اینکه فرد در سخنرانیش بصورت فازی چند درصد در حال دفاع و چند درصد درحال نقد هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
"میتواند"ی که جناب مزدک میگوید = "اخلاقا حق دارد"گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
"میتواند"ی که شما می گویید = "مطابق با واقع می گوید"
گرفتید؟
حالا هم که یکی از جبهه چپ مثل سیمرغ پاشده و به ما سپاس داده شما رشک میورزید؟ :e059:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
اینا رو شما از کجا در میارید هی اختراع میکنید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
اگر مطابق با واقع نگه که سفسطه دروغ یا توریه یا همچین چیزهایی کرده!
برای اینکه درک کنید که این سفسطه شامل دیالوگ های اخلاقی میشه به مثال ها مراجعه کنید جانم.
بسی خندیدیم، پس شما مارا متهم میکنید که سپس به سود ما رای بدهید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
:e105:
•
بیجاست، هر سفسته از بیپیوند بودن irrelevance میاید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
سفسته بودن این : " تو هم همینجور" به آنجا بر میگردد که
گفته شود که " چون تو آدم بدی هستی، سخن تو نادرست است"
چرا که سفسته زمانی پدید میاید که میان درستی سخن و ویژگی های
سخنگو، که پیوندی به هم ندارند، یک پیوند بزنیم. در اینجا همچه کاری
نشده است، چرا که به درستی سخنش نپرداخته ایم.
دوستان هنوز اینرا هوش نکرده اند!
•
پارسیگر
همونطور که راسل عزیز قبلا بیان کرد استدلال "اخلاقی" همچنان "استدلال"هست! :)) وقتی استدلالی سفسطه هست در هر حوزه "منطقی" سفسطه محسوب میشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
x کار بد Z را انجام داده
y کار بد Z را انجام داده
x حق ندارد که y را به خاطر کار بد Z سرزنش کند.
چرا؟ چون خودش هم این کار رو انجام داده.
فیلو عزیز برای اینکه این استدلال سفسطه " تو هم بدی" باشه نیازی نیست که شخص به صراحت گفته باشه "تو هم بدی!" بلکه اون قسمتی که من بولد کردم گاهی در بطن استدلال هست.
بزارید یه مثال دیگه بزنم،من نمیتونم با توسل به طبیعت و گفتن"کشتن طبیعی است" اثبات بکنم که کشتن اخلاقیه،چون حتی در گزاره های اخلاقی به کار بردن یک سفسطه استدلال رو باطل میکنه.
بیجاست، این زبانزد ها در همه جهان یافت میشوندگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
و سخن عیسا هم که میدانید در سراسر جهان ترسایی
دانسته و آشنا هست!
ما هم از فرهنگ "کنونی" ایران سخن گفتیم که بدست
اسلامیست ها افتاده است!
پس اینجا هم از زور ناچاری چند تا گول را به هم بستید!!
•
پارسیگر
بیجاست، هر سفسته از بیپیوند بودن irrelevance میاید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
سفسته بودن این : " تو هم همینجور" به آنجا بر میگردد که
گفته شود که " چون تو آدم بدی هستی، سخن تو نادرست است"
چرا که سفسته زمانی پدید میاید که میان درستی سخن و ویژگی های
سخنگو، که پیوندی به هم ندارند، یک پیوند بزنیم. در اینجا همچه کاری
نشده است، چرا که به درستی سخنش نپرداخته ایم.
دوستان هنوز اینرا هوش نکرده اند!
•
درستی و نادرستی شامل گزاره های اخلاقی هم میشه،همونطور که به فیلو عزیز گفتم وقتی در یک گزاره اخلاقی سفسطه ای به کار ببریم همچنان گزاره نادرست میشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
یعنی شما میفرمائید "کاپیتالیست نباید کمونیست رو سرزنش کنه" چرا؟چون خودش بده. بنابراین اینجا من گزاره دوم شما رو دارم نقد میکنم نه حرف کسرا رو.
گویا دوزاری تان تازه افتاده است . چرا که چند ماه بودگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
که جور دیگر سخن میگفتید تا اینکه چنته تان تهی شد
و ناگهان شایستگی من کاهش یافت !! هر هر !
:e415::e415::e412::e412:
•
ببینید:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
مزدک: آیا خامنه ای میتواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر ، نکوهش نماید یا نه!
کورش: آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.
فرض کنیم مزدک گفت "خامنه ای نمی تواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر، نکوهش نماید"، در این صورت بنا بر مدعای شما مزدک مرتکب شخص ستیزی شده، چون مقدمه اش برای موجه نمودن چنین سخنی این است که "خامنه ای خود حقوق بشر را نقض می کند".
اگر "نمیتواند" را "راست نمی گوید" یا "مطابق با واقع نمیگوید" ترجمه کنیم، حق با شما می شود و مزدک شخص ستیزی کرده، چون درستی یا نادرستی سخن خامنه ای ارتباطی به اعمال و شخصیت او ندارد و نمی توانیم بگوییم خامنه ای حرفش راست نیست چون خودش فلان است یا بهمان.
اما اگر "نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد" ترجمه کنیم، سفسطه ای رخ نداده است، چون اینکه روایی یا ناروایی اخلاقی "گقتن یک سخن"، ربطی به راستی یا ناراستی آن سخن پیدا نمی کند. برای درک بهتر فرض کنید گفتن سخن درستی به احتمال زیاد موجب سکته یک نفر می شود و نگفتن آن سخن هم چندان ضرری ندارد، در این حالت گفتن آن سخن اخلاقا نادرست است.
در اینجا تنها میتوان از مزدک خواست استدلال بیاورد، که البته آورده است.
بیجاست، گفتیم که الف نباید ب را برای کاری که خود الف هم میکند سرزنش داوری یا متهم نماید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
چرا که شما نمیتوانید همزمان، هم سازگار با یک کار و هم ناسازگار با آن باشید.
در این جا، ما به درستی سرزنش میستر الف کاری نداریم و برای همین از irrelevance
بدور هستیم. ما تنها به این کنش میستر الف (سرزنش کردن ب ) کار داریم که میگوییم نارواست
به انگیزه ای که در بالا گفته شد. برای همین هم خرد مردم، این سخن را بر میتابد و زبانزد شده.
•
http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/rfreeman/CHAPTER3.pdf
A fallacy is a frequently committed mistake in reasoning. We can roughly classify fallacies into three main
groups: Fallacies of Irrelevance, Fallacies of Presumption, and Fallacies of Ambiguity. Of these, the Fallacies of
Irrelevance are the simplest to understand. They present evidence that is not really relevant in establishing the claim for
which they are arguing. Before you have completed this chapter, you will have studied ten of the most common
Fallacies of Irrelevance.
The Fallacies of Presumption make unwarranted assumptions in their premises. With these fallacies the
problem is not that the evidence has no bearing on the claim we are trying to establish. Instead, it is that we are
presuming something we shouldn't be presuming. By the end of this chapter you will have studied fifteen Fallacies of
Presumption.
Our final group of fallacies, the Fallacies of Ambiguity, is the most difficult to recognize. They all involve a
mistake in reasoning that is based on a misunderstanding about meaning. Given their difficulty, you can be thankful
that you will only be studying five Fallacies of Ambiguity.
The fallacies you will be studying in this chapter are:
FALLACIES OF IRRELEVANCE
1. Argumentum ad Hominem
2. Argumentum ad Baculum
3. Argumentum ad Populum
4. Tu Quoque Fallacy
5. Fallacy of Poisoning theWell
6. Argumentum ad Ignorantiam
7. Argumentum ad Misericordiam
8. Fallacy of Denying the Antecedent
9. Fallacy of Affirming the Consequent
10. Red Herring Fallacy
آفرین به مغز وهوش شما.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
من هم همینرا میگویم:
از دیدگاه فرامنشیک و همچنین فرنودین، چنین سزاواری را ندارد.
چون از دیدگاه فرامنشیک، اینکار او را برتر از نکوهش شونده
میبرد و از دیدگاه فرنودین نیز، نمیشود که یکی،
همزمان pro و contra در برابر کاری باشد،
هم آدم بکشد و هم آدمکشی را سرزنش نماید!
•
پارسیگر
خوشبختانه چند مثال خوب در ویکی رشنال هست که امیدوارم یکم اون ها رو جدی تر از استدلال های سایرین بخونید:))
Tu quoque - RationalWiki
یعنی سرزنش اخلاقی همچنان سرجاست ولی همونطور که گفتم اگر خود گوینده "بدکار" باشه ما پی به دوروییش میبریم،نه اینکه حق سرزنش اخلاقی رو ازش بگیریم!گفت‌آورد:
Politician 1: Is it true that you were at a brothel last night?
Politician 2: You should know better than I do, I was with you last night!
The fact that Politician 1 was also present at the brothel in no way absolves any of the moral blame for Politician 2 (unless P1 dragged P2 there against P2's will). If P2 is lying, he is making a pathetic attempt to switch blame. If P2 is telling the truth, P1 is being a massive hypocrite who should also go down with P2-- but he's a politician, so no surprises there.
این بخش بولد شده هم که اساسا مصداق حرف کسرا بود.گفت‌آورد:
This fallacy is very frequently paired with the guilt by association fallacy, so that the person engaging in the fallacy need not even show that the other person's actions are inconsistent with their position; rather, it is merely shown that the actions of some other person somehow associated with that person did something inconsistent with that person's position. For instance, if someone criticizes Clinton for his dishonesty, the common rejoinder is to bring up Bush's dishonesty.
یعنی اینکه اعمال بد یک سری ادم به نوعی در ارتباط با دیدگاه شخصی هست که هدف حملست.
خیر قربان. صحبت شما مثل همیشه به بیراهه ی "دزد در جایگاه قاضی" و اینها رفت. من هم درست دونستم که بهتون یاد بدم که دزد اگر قاضی باشه، احتمالن از دزدها دفاع هم میکنه. مثل قاضی صلواتی و مقیسه و بقیه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
دیگه سوتی رو دادید جانم. البته میدونیم که شما خطا نمیکنید رئیس :e105:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
چند ماه پیش هم همین بوده جانم. همیشه با شما اونطور که شایسته ش بودید سخن گفته شده از طرف من :e409:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
البته بستگی به جستارش هم داره ها. مثلن نمیشه که اینجا شما بیاد کورکورانه مزخرف بگید بعد ما دنبالتون راه بیفتیم بع بع کنیم :e40a:
تلاش خوبی بود. در اینصورت دو اشکال پیش میاد:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
1. اخلاق چارچوبی مطلق نیست. همونطور که دزدی همیشه بد نیست و به قول مزدک اگر رابین هود دزدی کنه کاری اخلاقیه، و همونطور که قتل همیشه بد نیست و مثلن یک سرباز در نبرد کسیو بکشه کار بدی نیست، به همین منوال هم داوری اخلاقی هم نسبیه. حتمن میدونید که اخلاق از جامعه ای به جامعه ی دیگه بطور نسبی دارای معیارهای متفاوتیه. به همین دلیل جناب مزدک در بیان یک گزاره اخلاقی باید با رعایت احتیاط و آوردن لغت "به نظر من" به ابتدای گزارشون، مثلن نظر اخلاقیشونو اینجوری بنویسند: "مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی به نظر من یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند!". حالا اینجوری شاید حکم اخلاقی رو که از فردی به فرد دیگه متفاوته بشه از کنارش گذشت. چرا که به نظر منم اون عده سرمایه دار حق دارند! اخلاقمه دیگه.
2. فرض کنیم این موضوع درست باشه و در یک چارچوب مطلق اخلاقی، ایرادی به اون نظر مزدک و دار و دستش نتونید بگیرید. خب در این صورت منم میگم عده ای کمونیستِ قاتل حاضری خور که کون خودشون گهی است حق ندارند از سرمایه داران انتقاد کنند. خب اینجا نتیجه چی میشه؟ نتیجه این میشه که برای صدور یک حکم اخلاقی باید بشینیم ذره بین بندازیم در جوامع ببینیم کون کی گهی نیست که بیاد برامون حکم اخلاقی صادر کنه. چرا که بر اساس فرمایشات حضرتعالی، پروانه از سوی منطق شناسان چپی این انجمن صادر شده براش!
پس میپذیرید که نکوهش از سوی کسی که خود تبهکار است ، دورویی است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
ما هم گفتیم که سرزنش از سوی گوینده ی بد نارواست. شما میگویید در
پی این سخن باید دورویی اش را نشان داد و منهم میگویم آری ، و پادافره اش
هم این است که: بهش میگوییم تو یکی خفه شو. چرا که به هرروی سخن خود
را پیشتر گفته است و این خفه شو تنها برای رساندن دورویی وی است!
عیسا هم ان ناروایی را با گفتن اینکه" هرکس بیگناه است، سنگ بیندازد"
گفته بود که پس روشن شد که سفسته نکرده است مانند ما گفته: "تو یکی خفه!
:e011:
•
پارسیگر
بیجاست، چرا که پرسمان این است که کون چه کسانی گهی تر است!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
بر این پایه کسی که هنوز به برده داری باور دارد، نمیتواند از کسی
که به آن باور ندارد، نکوهش نماید که برای نمونه چرا آزادی ندارید!(٢)
فرامنش هم از همبودی به همبود دیگر در هسته ی ان یکسان است
چون همه ی همبود ها با هم در پیوند و داد و ستد فرهنگی هستند. براین
پایه در هیچ همبودی، کشتن یک بچه ی بیگناه در خیابان ، روا نیست!(١)
•
پارسیگر
حق کسی را بگیریم؟ یک چیزی در این مایه‌ها که بگوییم "پاسخگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
دندانشکن داده شد", شما بنالید که "اوهوه, برای چه دندان میشکنید"؟ (:
بامزه است سرکار راسل برای ما Logical Fallacy: Appeal to Force هم آورده بود!
+ خوب است خود اتان هم سرانجام پذیرفتید که "دورویی" و پس نادرستی در کار فرنودآور میرود.
اگر پست های قبلیم رو خونده بود میدید که قبلا هم این رو گفتم :))گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
خسته نباشید،برای مجازات عمل غیر اخلاقی(و نه غیر قانونی) معلومه که تنها ابزار سخن هست ولی همین استفاده از سخن هم میتونه نادرست باشه.
حالا میرسیم به اینکه آیا این مجازات زبانی شما سفسطه آمیزه یا نه؟از دید من سفسطه آمیزه،چون همون طور که رشنال ویکی به درستی گفته و شما باز نادیده گرفتید "شخص همچنان حق سرزش اخلاقی رو داره"یعنی در مثال سیاست مدار:
1-تو دیشب در جنده خانه بودی
2-تو باید بهتر بدونی،من هم دیشب پیش تو بودم.
اگر سیاست مدار دوم بگه" تو یکی خفه شو" همچنان میخواد حق داوری اخلاقی رو از شخص اول بگیره.
حالا شما میفرمائید چون به جای سانسور و خفه کردن فیزیکی داره این رو زبانی میگه از دید منطقی مشکلی نداره! :))
من اصلا در مورد حرف عیسی بحثی نداشتم و کلا خوشم نمیاد بابت استدلال های بقیه(حتی اگر بپذیرمشون) یقه من رو بگیرند!چون باعث پراکنده شدن پاسخ میشه.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
میشه این رو برای ما معنی کنید؟!گفت‌آورد:
no way absolves any of the moral blame for Politician
وقتی ما میگیم "حق رو نمیشه ازش گرفت" یعنی "حق داوری اخلاقی ندارد" نادرسته،واقعا حرف من شفاف نیست؟
بنگاه سفسته یابی - برگ 7
+گفتم که پست های من رو نمیخونید:))
از هر دو دیدگاه پاسخ گرفتید, یکی حق فیزیکی (دستآویز به خشونت), یکی حق اخلاقی در داوری.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
هنگامیکه دو تن میخواهند درباره‌یِ اینکه کدام سامانه دگرگزین بهتری از دیدگاه اخلاقی و اقتصادی و ... میباشد سخن بگویند, اینکه یکی
آن میان با اینکه در سامانه‌یِ پیشنهادین خود اش برده‌داری هست, برگشته به دیگری بگوید: "این دستمزد‌هایِ کمی که شما به کارگران میدهید براستی شرم‌آوره!".
این سخن در اینجا کژفرنود خواهد بود, زیرا در راستای آماج گفتمان (یکی از آنها: برتری اخلاقی سامانه‌ها) با دستآویز
به یک گزاره‌یِ درست (دستمزد کم = بد) همراه آن یک گزاره‌یِ نادرست (برتریِ برده‌داری به دستمزد اندک!) را هم لاپوشانیده و جامیزند.
پس این گلایه‌یِ شما به ما که چرا به این "کژفرنود" گیر میدهید بیجاست و خود میشود یک کژفرنود دیگر.
پارسیگر
منتظر بودم که این استدلال رو بکنید:))گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
سفسطه دوم!
Moral equivalence - RationalWiki
Not as bad as...گفت‌آورد:
Claiming that Nazism wasn't as bad as Communism, by drawing a moral equivalence between the Holocaust, and the mass deaths under Mao's Great Leap Forward, Stalin's purges and gulags, and Pol Pot's killing fields.
Claiming that communism is not so bad compared to Nazism, by insisting that the ends justify the means, and thus drawing a moral equivalence between Nazis who were forthright about their ethnic policies and hypocritical communists.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
دقیقا همین هست آندد جان و تنها همین، مجازات:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
بنظرم چند مثال دیگه اینجا مناسب باشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
الف-بنا به صغری و کبری تجزیه‌یِ ایران کار خوبی ست.
ب-خفه شو!
در اینجا ب یک ناسیونالیست است که بنابر باورهای اخلاقی خودش تجزیه طلبی را غیراخلاقی و حتی غیر قانونی میداند. او در اینجا بجای رد مدعای طرف مقابل استدلال و ادعای طرف مقابل را بیشرمانه میابد، بحث را خاتمه میدهد و جنگ را میآغازد.
مثال دو:
الف-آدم کشی بد است، ممد آدم کش بوده، ممد کارهای بدی کرده.
ب-حفه شو، حمله!
در اینجا شخص ب که آخوند محترمست بنا بر مثل معروف "کافر مسلمان کردن"، احساس میکند سخن شخص الف غیر اخلاقی‌ست، هیچکس حق ندارد سخن کفرآلودی بزند و در نتیجه او نیز گفتمان منطقی را پایان میدهد و مجازات را میآغازد.
تمام نکته در این است که همانطور که دوستان بدرستی میگوند خفه شوی طرف مقابل ارزش شناختی (درست و غلط بودن) ندارد و درباره‌یِ استدلال طرف مثابل نیست بلکه تنها "نیرو" دارد و در جهت انجام کنشی‌ست.
تنها گمان میکنم که این متن پایین مرتبطترین است به موضوع ما و البته دقیقا مرا یاد شترنگ بازی با گوریل میاندازد !!
گفت‌آورد:
در دورۀ پایانی ریاست جمهوری محمد خاتمی، گروهی از اصلاح‌طلبان نظام به این درک رسیدند که با طرف مقابل خود نمیتوانند تعامل متمدنانه‌ای را پیش برند. برای آنکه سختی کار خود را نشان دهند، مدام می‌گفتند همکنشی با حریفشان همانند شطرنج‌بازی کردن با گوریل است.
Exposition:
The name "argumentum ad baculum" alludes to the use of a stick, or club―a "baculum" was a walking-stick or staff―to beat someone. As a logical fallacy, "ad baculum" or "appeal to force" applies to the use of force and, by extension, the use of threats of force to "win" a debate.
There are two types of logical error that may be involved in appeals to force:
- Some appeals to force may be appeals to the consequences of a belief. What sets the appeal to force apart from other appeals to consequences is that the bad consequences appealed to―that is, the use of force―will be caused by the arguer. Attempts to change people's minds by threats of punishment are appeals to consequences, since the bad consequences appealed to are not consequences of what is believed, but of the belief itself. As such, they are irrelevant to the truth-value of the belief. However, because it is impossible to read a person's mind, the attempt to use force or threats to change minds is usually ineffective. Instead, threats are more commonly reasons to act, and as such can be good reasons to do so if the threat is plausible. People are sometimes intimidated into pretending to believe things that they don't, but this is not coming to believe something because of the fear of force. So, appeals to force which are appeals to consequence may fail one criterion of a logical fallacy, namely, that it be a common type of bad argument.
- When force or the threat of force is used to suppress the arguments of one side in a debate, that is a type of one-sidedness. Governments are always tempted to use police powers to prevent criticism of their policies, and totalitarian governments are frequently successful in doing so. Extremists use threats or actual violence to silence those who argue against them. Audience members "shout down" a debater whom they disagree with in order to prevent a case from being heard. This is, unfortunately, common enough to qualify as a logical fallacy. However, force or the threat of it is not an argument, which means that appealing to force is not a logical fallacy. Since hitting someone over the head with a stick is not an argument at all, a fortiori it is not a fallacious one. However, withholding relevant information can lead people into drawing false conclusions
پاسخ و برداشت شما از این رهگذر، شما دارای گره است، شما میگویید:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
١- سرکار الف میتواند سرکار ب را برای روسپی گری نکوهش نماید
٢- سرکار ب نمیتواند ، سرکار الف را برای همان کار نکوهش کند!
وگرنه میشود سفسته !
این چیزی نیست جز بی خردی و بیدادگری آشکار!
آنگاه هر که زودتر گفت برنده است و سرکار ب هیچ راهی ندارد!
----
یا نه، شما میگویید:
١- سرکار الف میتواند سرکار ب را برای روسپی گری نکوهش نماید
٢- سرکار ب اگر این سفسته !را کرد و همان نکوهش را نمود، دورویی
سرکار الف روشن میشود ولی این پیامدی برای سرکار الف ندارد !
= بی خردی و بیدادگری آشکار
پس میتوان بی ترس از پیامد، هماورد خود را کوبید!
---
پس گرفتاری شما در این است که نمیتوانید دو پیام نهفته در پاسخ را
از همدیگر جدا کنید:
یکم: بدی روسپی گری
دوم: بدی روسپی گر
اگر پاسخ سرکار ب برای این باشد که از این راه، بدی روسپی گری
و روسپی گران را از راه پرداختن به گونیده به زیر پاسخ ببرد، سفسته است
اگر پاسخ سرکار ب برای این باشد که ناسزامندی و بدی نکوهشگر را
نشان دهد، کار او سفسته نیست چون به راستی و ناراستی درونمایه ی
سخن سرکار الف نپرداخته است.
در این داستان، روشن است که سرکار الف، دلش برای روسپی ها و
همبود نسوخته و به روشنی تنها در پی کوبیدن سرکار ب هست!
وگرنه میتوانست بگوید که حزب ما با روسپی گری ناسازگار هست،
روسپی گری کار بدی است، و ....
پس از انجا که پای سرکار ب را به میان آورده، آماجی جز کوبیدن
او و پرداختن به خود وی نداشته. از همه بدتر اینکه خودش هم
اینکاره بوده. ولی شما ، بجای اینکه یورشگر دورو را به خاموشی
فراخوانید، از کسی که زیر یورش رفته، درخواست خاموشی دارید
که سراسر دادستیز است!
در این داستان، سرکار الف، همزمان هم ستیزگر روسپی گری است
و هم خودش هوادار روسپی گری است و این در فرنودسار شما
برای ایشان هیچگونه پیامدی ندارد و نمیشود هم بهش گفت :
تو یکی دیگه خفه شو !
در باره ی عیسا هم این داستان انجیل درست همان است که شما
میگویید سفسته است! چون به جدایی باریک دو پیام نگرش نکردید!
•
پارسیگر
بیجاست،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
این نوشته سنجش بیجا و بیپیوند ( نامربوط/ irrelevant ) را سفسته دانسته است که گویا درست نخواندید.
Moral equivalence is a form of equivocation often used in political debates.
It seeks to draw comparisons between different، often unrelated things،
این ، همه ی سنجش ها را خودبخود ناروا نمیکند و نمیگوید که هر گونه سنجشی میان کار سرکار الف
و سرکار ب، نارواست. اگر هردو باهم به روسپی خانه رفته اند، و یکی سادومازو ! بوده، پس در ترازی
فروتر است. گرفتاری شما هم همین است که گمان میکنید که از این راه، همه ی سنجش ها ناروا خواهند بود.
بر این پایه، به خوبی و درستی میتوان گفت که لینکلن، که با برده داری دشمن بود، در جایگاه فرامنشیک
برتری از پرزیدنت جفرسون دیویس است و نمونه های فراوان دیگر.
•
پارسیگر
بیجاست،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
ما از جایگاه باوری/دگمی و آیه های قران و انجیل که پایور ناپذیر هستند،
در انیجا سخنی به میان نیاوردیم، بساکه از گواهان تاریخی و پاور پذیر
مانند بمباران ویتنام ، کره، ... یا از روا دانستن بهره کشی هومن از هومن که
یک فربود همبودین است، سخن به میان آوردیم، ( چیزی که دوستان هوادار
سرمایه هتّا می پذیرند ولی انرا بایسته و ناچار و خوب میدانند!) پس این تلاش
شما هم برای رفتن به آنسوی کوچه که فانوس دارد، ، بیهوده و بی فرجام است!
این یک رهگذر دیگر است که به این داستان ویژه ی ما هیچ پیوندی ندارد!
•
پارسیگر
احسنت !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
بیجاست،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
نیرو از سوی کسی آمده است که دلش برای کشته ها نسوخته و برای
کوبیدن هماورد خود به خود او ، به بهانه ی دلسوزی برای کشتگان،
به میدان آمده است و گرنه میگفت که آدمکشی بد است و نباید کر
و خود ما هم پشیمانیم اگر آدمکشی کرده ایم!
ولی درخواست شما با این شیوه ی کژبرداشت از داستان این است که
سرکار الف ، سرکار ب را بکوبد ( دست مریزاد , حق داری)
سرکار ب، سرکار الف را ( که همان کار را کرده) نکوبد! ( وای سفسته!)
= بی خردی گوسپند وار!
•
پارسیگر
هیچ کس اینجا آدم نکشته، ما تنها اینجا هوادار کاپیتالیسم و کمونیسم داریم و نهایتا درباره‌یِ اخلاقی بودن یا نبودن اتفاقاتی استدلال شده!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
در مثال‌هایِ من و مقایسه‌اش با اینجا، هر دو در نظر طرف دوم مرتکب گفتن سخنان بیشرمانه شده‌اند و مجازات و ادب شده‌اند. حالا شما تشخیص خود در "دادستیزی در فربودساز" طرف مقابل را بر اساس نظام شکوهمند اخلاقی خود انجام میدهید و بر اساس آن عمل میکنید، آخوند بر اساس نظام اخلاقی الاهی خود !!
پس من به شما میگویم که فرومایه هستید چون از کشتار های بهره کشانگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
پدافند میکنید و شما از روی فرنودسار نوین خودتان، باید خاموشی گزینید!
راستی اگر فاشیست ها و نژاد پرست ها اینجا آمدند، به آنها نیرو نیاورید!
آنها هم از روی باور خودشان دارند سخن میگویند خب! چرا "خفه" شان میکنید؟
:e057:
•
بیجاست، پاسخ را بالا دادیم. بهره کشی یک فربود بیرون از باور و ویر ماست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
باور آخوند ولی تنها درون ویری است. زبان خرد میان همه ی باورها هنباز
است و ابزاری است که همه ی باور ها را در گفتمان به هم پیوند میدهد.
اگر به گفته ی شما کار کنیم، باید در هرگونه گفتگویی را بست چون هرکس
گویا دارد در پوست گردوی باور خودش رفتار میکند و راهی به هم ندارند!
پس اینجا هم باز افتادید تو جاده خاکی!
•
پارسیگر
اینجا ما مدیر هستیم و قوانین انجمن را اعمال میکنیم، این قوانین ممکن است غیرمنطقی و غیراخلاقی باشند ولی قوانین منطق نیستند. قوانین محل خاصی است که صاحب آن وضع کرده!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
و البته حتی قوانین منطق و انجمن دفترچه یکی هستند این هم میشود (بی برو برگرد) مغلطه‌یِ خودت هم بدی :e303:
پایه این بود که از مان همان نکوهش را نکنید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
++
بیجاست، این همان داستان این جستار است،
ما از شما چشم داریم که به آنچه که میگویید
پایبند باشید چون نمیشود هم سفید و هم سیاه بود
همان "یک بام و دو هوا"
یا "یک سوزن به خود "
یا " هر چه را به خود نمی پسندی.."
و اینجور سفسته های دیگرِ common sense !!
:e415:
•
تو هم بدی، فرنودساز(lol)=:e140:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
:e303:
آب در هاونگ میکوبید. اینجا ما درباره‌یِ رخکردها (= facts) سخن گفتیم و زردی خورشید و سپیدی ماست هم پیوندی به باور و نباور دیگران ندارند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اینکه نکوهشگر بجای نکوهش کنش کنشگر را مینکوهد و براهِ آن جایگاه خود اش را بنادرستی بالاتر میبرد نیز روشن شد و اینکه
شما نمیخواهید این نادرستی را بپذیرید و میگویید اشکالی ندارد, در همان اندازه‌ها خنده‌آور است که کسیکه دیگران را تهدید به مرگ میکند را کاری
نداشته باشیم و بگوییم "درسته استنتاجِ ما از سخن ایشان میگوید که فردا یکی کشته میشود, ولی این تنها استنتاج است و کاری به فربود‌ها و رخکردها ندارد!".
مزدکْ سرور بزیبایی اندیشه‌یِ شما را همانندیدند که گویا همگان را در پوست گردویی میبینید که تنها باور‌هایِ خود اشان را
دارند و کسی هم هرگز نمیتواند از رخکردها و چیزی دیگر آن میان بهره ببرد و اگر هم بُرد, چه انگ‌ها و تلخک‌بازی‌هایی که در برابر نخواهیم دید!
***
ما دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:
A —> q
B —> q, p
فرجام q درست است, فرجام p نادرست.
در دست دیگر:
همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.
اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.
بازنمود
کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:
A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟
فرجام‌ها:
q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.
پارسیگر
فرجام پنهان:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
lolگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
فرجام من از جمله:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
راسل، مردک کودن زبان نفهم، این آدمکش، من مهربد اینجا به همه چیز اعتراف میکنم، خجالت نمیکشی آب در هاونگ میکوبی.
مغالطات یافت شده: حمله‌یِ شخصی ، فحاشی.
بی اخلاقی‌هایِ صورت گرفته:کوچک کردن طرف مقابل، خدشه‌دار کردن آبرو و اتهام بیجا، اغتشاش و خرابکاری و اقدام علیه امنیت ملی !!
تنبیه در نظر گرفته شده برای این بی اخلاقی های بیشرمانه:تنبیه به وسیله‌یِ "خفه شو" گفتن بصورت علی الحساب و اعدام بعد از اینکه دستمان رسید !!
نتیجه‌یِ شترنگ بازی با گوریل !!
البته لازم به یادآوریست که در سخن اصلی هیچ کس نه به طرف مقابل گفته آدم‌کشته یا ...، اعدام بخاطر بد خواندن جنایات یکی دیگر استالین یا هنری کسینجر... است !!
نه, تنها کژفرنودی که اینجا شد کژفرنود تلخک‌بازی بود که این روزها انگار هوادار یافته, چه که میگویند فرنود که ته کشید, لودگی و این روزها "تلخک‌بازی" میآغازد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
به زبان ساده‌تر, ما اینجا از رخکردی سخن نگفتیم و اگر شما هم میتوانستید بنمایانید که سخن من
بیجا است, آنگاه ناگزیر سخن من بیجا میبود و شما نبودید که آب در هاون کوبیده‌اید و من بوده‌ام.
ولی آنجاییکه شما همچو چیزی ننمایاندید که من اینجا خود ام سخن بیهوده میزنم و تنها مرا به بیهوده‌گویی آنهم نزد خودتان ایراختید و
از آنجاییکه ما در پرسمان دیگر نمایاندیم که بهره‌کشان سخن بیهوده آنهم رخکردین (factual) میزنند (رخکردها را فهرستیم), پس میبینیم همچنان سخن را نگرفته‌اید.
برای اینکه باز بهتر بهوشید:
سیگار کشیدن = رخکرد: سیگاری بودن و نبودن دیگران باور نیست, رخکرد است.
آب در هاون کوبیدن من یا شما = باور: نیاز به پایوری دارد (که من اینجا در دنباله پایوریده‌ام, شما نه).
دوست مان @Philo نیز کوشید همین را برای تان روشنگری کند, ولی از بس lol گفتید و ریسه رفتید آنرا هم ندیدید: در بدترین چهره هم
سخن مزدک کژفرنود نبوده و تنها مینیازد که شنونده از ایشان بخواهد درباره‌یِ اینکه چرا دیگری در جایگاه داوری نمیتواند برود, روشنگری نماید.
پارسیگر
سیگار کشیدن بد است، فکچوال است؟ lolگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
سیگارکشی = کُنش رخکردین
زیانمندی سیگار (در تندرستی) = دانش پایوریده —> رُخکرد
سخن هم روشنه, کسیکه سیگار میکشد (= کنش را میانجامد) نیازی نیست به سیگارکشی خود
بباورد یا نه — که اگر می‌نیازید هم دگرسانیِ آنچنانی نمیداد, تنها چند لایه پیچیده‌تر میشد — و
نمیتواند سیگارکش بودن دیگران را هم نکوهش و سرنش کند (ولی میتواند همچنان خود سیگارکشی را بدرستی بنکوهد).
این نمیتواند هم نه زور است, نه قانون, بساکه فرمان برآمده از همین خرد است و میگوید p نباید همراه با q لاپوشانیده شود.
پارسیگر
شما فقط طبق عادات کمونیستی برچسب زدید ! هیچ چیزی را نشان ندادید. تازه از پخش خبری توسط یک روزنامه کمونیستی در هنگ کنگ نتیجه گرفتید که خبر کره جنوبی هم خراب است! یعنی گودرز را به عقد شقایق در آوردید!!!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
انقدر توهم نزنید جانم خوب نیست پشت سرتون حرف در میارند .
من اصلا حواسم نبود که مثال خنثی هم در مورد دوستان جواب نمیدهد !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
بگذار این یکی را امتحان کنیم:
الف-
1-دست داشتن در ریختن عامل نارنجی بر سر غیرنظامیان کار بدیست.
2-هنری کسینجر در ریختن عامل نارنجی بر سر مردم ویتنام دست داشته.
3- هنری کسینجر کار بدی کرده.
ب-خفه شو!
شما هیچ ایرادی در بحث بالا نمیبینید؟
یاد دعواهای کودکان 5-6 ساله افتادم که اولی به دومی میگفت تو مثل میمونی اون یکی میگفت تو میمون تر تر تر تر تر تر تر تر تری و آینه خدایی و این حرفها :e528: :e412:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
چرا, این "خفه شو" سفسته است; اکنون که چه؟ :39:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
شما گزاره‌یِ «تو یکی که خودت شباروز و هتّا زمانیکه باردار بودی سیگار میکشیدی دیگه نمیخواد سیگارکشیِ منو بنکوهی, خفه شو!» را به «خفه شو» فروکاستید؟
برای نمونه گزاره‌یِ «میگمانم, پس میاندیشم, پس هستم» دکارت را هم به همین شیوه میتوانیم به «هستم» فروبکاهیم؟
دست‌مریزاد, دوستان چه هوش والایی از خود نشان میدهند :e402:
پارسیگر
الف-گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
1- کشتار انسان‌هایِ بیگناه کار بدیست.
2-استالین در کشتار انسانهای بیگناه نقض داشته.
3-استالین کار بدی کرده.
ب-خفه شو!
حالا این چطور؟
همونطور که قبلا اشاره کردم و دوستان استکبار ستیز! خودشون شفاف سازی کردند،اینجا "خفه شو" به کسی که قاتل هست یا مستقیما دستور قتل رو صادر کرده(یا کلا کار بدی کرده) گفته نمیشه بلکه به کسی گفته میشه که از همه یا بعضی ایده هایی دفاع میکنه که به اون شخص ارتباط دارند و از راه این ارتباط نه تنهاکل اون ایده رو رد میکنند بلکه هر ارتباطی این وسط باعث یکسان پنداری مخاطب و شخص بد میشه.
Association fallacy - WiKi
نمونه:
1-آرش کمونیسته.
2-ایدولوژی کمونیسم دیکتاتوری رو برای پیاده کردن ایده هاش میپذیره.
3-بنابراین هر کس کمونیست باشه،حتما طرفدار دیکتاتوریه،پس یا آرش طرفدار دیکتاتوری هست یا کمونیست نیست.
فقط مثاله،یعنی من ادعا نمیکنم فرض دو درسته ولی ساختار این استدلال مشکلی نداره.
1-آرش کمونیست هست.
2-حکومت کره شمالی حکومتی دیکتاتوریه.
3-آرش طرفدار دیکتاتوریه.
بعد هم ما بهش میگیم خفه شو! :))
اینجا ساختار استدلال ما غلطه.
حالا اینجا دوستان با خشونت زبانی(البته با شور و حرارتی که مزدک گرامی دارند در صورت امکان شاید فیزیکی هم میشد!) میخوان دفاع از بخشی یا همه کاپیتالیسم رو شریک شدن در همه کثافت کاری های کاپیتالیست ها هم بدونند!
خب این طور میشه استدلالی مثبت(و البته سفسطه امیز) و در جهت عکس ایجاد کرد.
1-در بعضی کشورهای کاپیتالیست آزادی رسانه ها ، آزادی بیان و آزادی احزاب زیاده.
2-من طرفدار این آزادی ها هستم.
3-پس من کاپیتالیستم!
—>گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
اگر گفتید به همین فروکاهش بیجایی که شما کردید میگویند چه کژفرنودی؟
پارسیگر
اینها پیوندی به سخن ما ندارند. سخن ما بسیار روشن و ساده بود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
گفتیم دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:
A —> q
B —> q, p
فرجام q درست است, فرجام p نادرست.
در دست دیگر:
همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.
اکنون اگر بر پایه‌یِ تیغ اوکام, کسی بجای گزاره‌یِ
A گزاره‌یِ B را بکار برد, میگوییم چه کژفرنوده؟ بکوشید آنرا بیابید.
بازنمود
کاوه که خود سیگارکش است رو به سودابه میگوید:
A: سیگارکشی بد است.
B: سودابه تو چرا این همه سیگار میکشی دختره‌یِ کودن؟ مگه نمیدونی سیگار چیز خوبی نیست؟
فرجام‌ها:
q = سیگار بد است —> همواره درست, جدا از اینکه کاوه خود سیگار میکشد یا نمیکشد.
p = برتریِ جایگاه فرامنشیک [داورانه] کاوه به سودابه —> نادرست, زیرا کاوه خود اش هم سیگار میکشد.
اکنون شما برای ما بگویید, آیا کاربرد گزاره‌یِ B درست است یا خیر؟
پارسیگر
من چبری را فرونکاسته‌ام، مغلطه‌یِ مورد بحث همین بوده. جدا از آن سخن بامزه‌ای که آوردید که همین حالا هم مرا میخنداند، یادآوری میکنم که در مثال بالا سیگاری وجود ندارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
شما بفرمایید برای آنچه درباره کشتار و استالین (و نه سیگار آوردم) بخش‌هایی از سخنان شخص ب را که به نظر شما ما فروکاسته‌ایم (!!) اضافه کنید و نمایان سازید.
با عرض معذرت ولی مجبورم که حرفت رو جواب ندم،چون چیز دیگه رو داشتم نقد میکردم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
مهربد جان انگار بحث ها رو دنبال نمیکنیا.مزدک عزیز گفتند:
حالا ببین چه سفسطه ای داره:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
1-من طرفدار برده داری هستم.
2-من طرفدار آزادی رسانه ها هم هستم.
3-من به یکی میگم چرا آزادی ندارید؟
4-به من میگه "تو یکی خفه شو" شما برده دارید!
در اینجا نتنها سفسطه "تو هم بدی" به کار برده شده بلکه چون من برده داری رو میپذیرم به من حق(اخلاقی!) اظهار نظر در مورد یک آزادی دیگه رو هم ندادند!
سفسطه دومش سفسطه "ارتباط" هست.
چون من طرفدار برده داری هستم،پس ضد همه آزادی ها هم هستم!
این خفه شو برای گزاره ی نخستش نیست، برای گزاره ی دوم/سومگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
است ، چرا که اگر دلش برای آدم ها میسوخت ( گزاره ی یک)
خودش اینکار را نمیکرد. پس گزاره ی های دیگر را تنها برای
کوبیدن استالین و پاک نشان دادن خود گفته است. دریافت این،
هوش بالایی نیاز ندارد! برای همین میگوییم، درسته آدم کشی
کار بدی است ولی تو یکی خفه خون بگیر!
روشن نیست شما کی هوش میکنید که سرکار ب، سزامندی
نکوهش سرکار الف را دارد، بساکه بیشتر!
•
پارسیگر
سفسته ی شما این است که آزادی رسانه ها و آزادی بردگان پیوند چندانی به هم ندارندگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
هرچند یکی میتواند به دیگری بینجامد . ولی سخن ما در هر دو سو بر روی برده داری
بود. اگر شما که هوادار برده داری هستید، کسی را که کمتر از شما هوادار برده داری
است، نکوهش میگردید که چرا هوادار برده داری است، به شما میگفت : تو دیگه خفه!
•
پارسیگر
argument from motivesگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
(نوعی شخص‌ستیزی)
وضع شما از مضحک دارد به سمت رقت انگیز میرود. جدا از مغالطه آمیز بودن این چرندیات، حتی اگر مرتبط بود، چیزی که شما هوش نمیتوانید بکنید و احتمالا تا آخر عمرتان هم نخواهید توانید بکنید این است که، چه کسی در اینجا آدم کشته؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
شما که منطق به تخمتان است، احازه دهید برایتان از شعر و مثل سر چهار راه مثال بیاور تا متوجه بشوید:
گنه کرد در بلخ آهنگری، به شوشتر زدند گردن مسگری.
شما میخواهید در سخنگاه، دادگاه اتقلاب برگزار کنید، و ما را به جرم جنایات انتصابیتان به سران آمریکا/استکبار جهانی/بهره کشان/... گردن بزنید.
برای من نظرات این لینک خبری که @undead_knight درباره‌یِ شاهین نجفی گذاشت بسیار جالب هست، و اینکه این مغالطه‌یِ شخص ستیزی و سین‌جیم کردن گوینده بجای شنیدن سخن چقدر رایج هست.
در اینجا شاهین نجفی (و لو با ادبیات توهین آمیز) آمده درباره‌یِ بد بودن هنرمند دولتی بودن یا راهکار درست و نادرست برای رهایی ایران نظر داده. در نظرات هم اصل گفته این هست که گنده‌تر از دهنش حرف زده، چرا برای اینکه با سخنانش مخالفند (درست یا غلط) و با آزادی بیان هم مشکل دارند. ارزش منطقی صفر مخالفان هم اینجا معلوم میشه که (همینطور که همینجا ما با موفقیت روی رفقا آزمایش هم کردیم !! ) اگر سخن کسی باب میلشون و با لحن باب طبعشون باشه ولی بدون ملزومات لازم خیلی باب دل اونها صحبت کنه هیچ کس اندازه‌یِ دهن اون طرف رو با کولیس اندازه نمیگیره !!
پ.ن:بگمانم اینجا یک کشف دیگه هم که شد اینه که فلانی خوب کاری کرده گزاره‌یِ اخلاقی نیست در حالی که فلانی بد کرده هست lol
بیجاست، چیزی که هوش نمیکنید این است که سفسته از بی پیوندی پاسخ بهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
به یک گزاره بر میخیزد. اگر پاسخ بخواهد پرسش را با پیش کشیدن چیزی
که با آن درگیر نیست، ناکار کند، آنگاه و تنها آنگاه سفسته میشود:
The irrelevance is the origin of fallacy
بزبان دیگر اگر من گوینده ستیزی را برای این انجام دهم که بگویم
سخنش نادرست است، از آنجا که سخن، ناوابسته به گوینده است،
به کژفرنود فرو میافتم و نه در هیچ رهگذر دیگر.
در این نمونه آغازگر این رشته ستیز، نکوهش ما به گوینده برای
نیست که درستی /نادرستی سخن او را نمایان کنیم، چون
سخن او به گوینده پیوندی ندارد!
نکوهش ما به گوینده تنها برای این است که دورویی او را نشان
دهیم و تهی بودن او از فرنودسار: چرا که یک تن نمیتواند
همزمان، هوادار و هم دشمن یک چیز یا یک پدیده باشد.
<در منطق جمع اضداد ممتنع است>
این کار ما رواست، چرا که خود او نیست به "شخص" هماورد
خود گیر داده است و او را به بهانه پدافند از فرامنشی کوبیده است.
او میتوانست گزاره ی خود را به نکوهش از خود کردار بکاهد
ولی از این فراتر رفته و به کوبیدن "شخص" هماورد پرداخته
و زور روانی/گفتمانی به او روا داشته است.
پس ما در اینجا از انگیزه ( motive ) ایشان کژبهره نبردیم که
بگوییم که سخنش نادرست/درست است، ما تنها گفتیم که
او سزامندی نشان دادن ما را با انگشت خود ندارد ! همین .
پس هیچگونه کژفرنودی از ما سرنزده : no case of irrelevance
گفتیم یک بام و دو هوا ( چون گویا common sense هیچ
پیوندی به خردورزی مردم ندارد، شما نپذیرید!) نمیشود،
بز غاله نمیتواند باغبان شود. گناهکار نمیتواند به متهم
سنگ بیندازد. چیزی که بر خود نمیپسندد، نمیتواند بر
دیگری بپسندد ( ولی چون به دید شما، مهاد های فرامنش
و هومنگرایی از خرد و فرنودسار برنخاسته اند، شما نپذیرید!)
مهند این است که هر خواننده، این را, بی اینکه نسک های
فرنودسار و سایت های سفسته شناسی را خوانده باشد
نیز به آسانی در می یابد. بر این پایه شما هستید که در
ایستاری که دلسوزی و ریشخند را بر می انگیزد هستید!
-------------------
بخش دوم نوشته ی بیجای شما که باز از نهوشیدن برمیخیزد
این است که روشن است که میلاد یا کوروش و یا هوادارن
دیگر سرمایه دارای و بهره کشی، ادم نکشته اند و روشن است
که من با استالین آبگوشت نخورده ام ، ولی در هنگام گفتگو که
هرکس یک پوزیسیون سیاسی میگیرد و از آن گروه و پوزیسیون
پدافند میکند، بایستی ناچار برای کردار های خوب/بد آن گروه
نیز پاسخگو باشد. شما نمیتوانید هوادار سرمایه داری باشید
و از پاسخگویی به بمباران ناپالم، تن بزنید! شما نمیتوانید
از فاشیسم پدافند کنید و در همان جا، پاسخگوی کرداری که
به آنها وابسته است، نباشید. همانگونه که من پاسخگوی
پوزیسیون سیاسی خودم هستم.
ولی شما گویا سر از این چیزهای ساده هم در نمیآورید و
این دکلمه ی بی ارزش و دراماتیک را (دادگاه های انقلاب!)
برای ما بافته اید که اکنون که فرنودتان زایید، دستکم از
راه آویزان شدن از سهش های دراماتیک به جایی برسید!!
•
پارسیگر
This is not our case!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
ملانصرالدین، پولش را انور کوچه گم کرده بود ولی اینور کوچه در پی ان میگشت، گفتند چرا؟ گفت آنور تاریک است ولی اینجا فانوس دارد!!
•
ببینید بگذارید این قضیه را به یک جور دیگر مطرح کنم!
در یک دادگاه یکی از مهمترین کارهایی که وکیل انجام میده discredit کردن طرف مقابل هست! این قضیه به این معنی نیست که لزوما حرف طرف مقابل اشتباه است ولی این رو نشون میده به jury که اون شخص حرفش رو نمیشه beyond shadow of a doubt قبول کرد! قضیه بحث اینجا هم همین هست! حالا به مثل زیر نگاه کنید!
شاهد دادستان: من متهم رو دیدم که در شب حادثه در حال فروش هروئین بود!
وکیل مدافع متهم: آقای X آیا خود شما بخاطر فروش هروئین زندان نرفتید و با گنگ F رابطه نداشتید؟
شاهد: بله!
وکیل: خوب از کجا معلوم که این گنگ به شما پول نداده تا متهم را به زندان نیندازید!
همین کافی است تا هیئت منصفه وارد شک بشود و رای به عدم محکومیت بدهد!
:e00e:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
کژفرنود دیگر دوستان این است که آنچه در دادگاه میگذرد را نمیشود به گفتمان گسترانید, هنگامیکه فرنودسار یک
زبان جهانی و پیوند‌ساز میباشد. اگر در فرنودسار یا مزدائیک درستی یک مِهاد جایی پایور شود, آن مِهاد دیگر
در همه‌یِ زمانها و همه جایها نیز درست خواهد بود, جدا اینکه بستر اش دادگاه است یا جُستار یا گفتگوی دانشیک.
در بستر سخن ما هم روشن شد نکوهشگر اگر بجای نکوهشِ کُنشْ کنشگر را نکوهید, آنگاه میباید نگریست که:
١- آیا نکوهشگر از رفتن به جایگاه والایِ داوری سود میکند؟
٢- آیا نکوهشگر میتواند در جایگاه داوری بنشیند (خود اش براستی بهتر است, یا دستکم در همان کنش بدتر نیست؟)
از آنجاییکه میدانم باز هم یکی آن میان نخواهد گرفت, برای چندمین بار:
هر گزارهای که نکوهشگر کنشگر را مینکوهد میتواند بآسانی به نکوهش کنش کاسته شود.
پارسیگر
راسل جان این زیرکی‌ای که شما در بازی با واژه‌ها و جابه‌جایی نمونه‌ها (سیگار به استالین و ..) میاورید را اگر روی دریافت سخنگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
بگذارید, سودمندتر است. درباره‌یِ فروکاهش که روشن بود, شما همه‌یِ گزاره‌هایِ پُشت "X و Y ... پس تو یکی خفه شو" را به "تو خفه شو" فروکاستید.
دیگر اینکه شما ناچارید بپذیرید در یک گفتمان بسته به ایستار و جایگاه گفتمانگر (discusser) به فرجامیابی‌هایِ وی نیز بفراخور فرجامهایِ پنهان (implicit) دیگر میافزایند.
اگر ما بتوانیم بروشنی انگیزه‌یِ گفتمانگر را درآوریم, پس دستآویزی به "انگیزه" و کژفرنودی هم در کار نخواهد بود.
کژفرنود یک "نادرستی" در فرجامیابی را می‌نمایاند, تا زمانیکه نادرستی‌ای در فرایند فرجامیابی نباشد, هر اندازه شگفنده, فرایند ناگزیر درست است.
در بستر سخن ما نیز گفتیم دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:
A —> q
B —> q, p
فرجام q درست است, فرجام p نادرست.
در دست دیگر:
همه‌یِ گزاره‌ها از جنس B میتوانند به جنس A کاسته شوند.
اکنون در اینجا فرجامِ ما خود بر سه فرنود اُستْوار است:
١- نزد همگان, جایگاه نکوهشگر ( accusateur) همواره بالاتر و برتر از نکوهیده ( accusé) است.
٢- میتوان جایگاه نکوهشگر و نکوهیده در یک کنش را همسنجید: سیگاری بودن A و B; آدمکشی‌هایِ A و B, دیگرها (—> همسنج‌پذیری میان کردار کنشگران, بویژه زمانیکه در تراز رُخکردین باشند).
٣- آماج نکوهشگر در نکوهش کنشگر بجای کُنش (همواره شدنی, براه مِهاد بالا), نمیتواند چیزی جز نشستن بر جایگاه داوری و 1 باشد (—> تیغ اوکّام)
پس شما برای اینکه نادرستی فرجامیابی ما را بپایورانید, میبسندد نادرستی‌ای در یکی از ٣ فرنود بالا بیابید و بس.
پارسیگر
اینها دیگه استدلال های ملانصرالدینی است. این گه مورد نظر که در موردش حرف میزنیم مجاز از یک سری اعمال غیراخلاقی است. این قبیل اعمال قابل اندازه گیری نیستند خیلی وقتها. مثلن از کجا میشه نتیجه گرفت که کمونیسمِ مائو، استالین، کیم جونگ ایل و سایر آدمکشان "نااخلاقی تر" بوده یا سیستم اقتصادی امریکا در مدت مشابه؟ این حرف ها زیاد منطقی نیستند جانم. البته از شما انتظاری نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
خردگرایی که فقط به حرف نیست جانم. به قول اون دیالوگ فیلم مومیایی 3: مگه سرهنگی به شلواره؟ :e412:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
دقیقه 05:50
YouTube - moomiai 3 Persian (part 3) مومیایی ۳
ولی از شوخی بگذریم دو سفسطه کردید نقدن حساب کنم براتون: 1. اگر سخنی در همه جای جهان یافت شود لابد درست هست (در حالیکه در مورد دین میدونیم اینطور نیست) (توسل به اکثریت). 2. اگر سخنی از طرف عیسی نقل شده باشه درست است (توسل به مرجعیت).
حالا برای اینکه بیشتر شگفت زدتون بکنم در مورد ضرب المثل های مزخرف ایرانی، نظرتون رو به زبانزد زیر جلب مینمایم:
نبین چی میگه، ببین کی میگه!
این ضرب المثل آشکارا در مورد شخصیت فرد نظر میده.
کاربرد: مواقعی که مثلن در خیابون یه آدم یه لا قبا براتون از مبارزات سیاسی خودش و پیش بینی هاش در مورد آینده کشور صحبت میکنه.
:e40a:
هنر وکیل مدافع اینه که به روش هایی بتونه نظر هیات منصفه رو به نفع خودش برگردونه. ولی چرا اصلن در دادگاه از شهود متعدد گاهی استفاده میکنند؟ دلیلش رو در زیر بعد از یک توضیح اولیه توضیح میدم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
نخست اینو بگم که هر مدرک و شاهدی که در دادگاه ها ارائه میشه باید قابلیت verify و validate شدن داشته باشه. اولی تصدیق و دومی صحه گذاری است. حالا ربطش به این بحث چیه؟
زمانی که آقای وکیل پرسش بالا رو از شاهد میپرسه، در واقع داره ادعا میکنه که ادعاهای این شاهد قابل صحه گذاری (validate) نیستند. در واقع ایشون داره میگه ادعای دیده شدن متهم از طرف شاهد میتونه دروغ باشه. یعنی جی؟ یعنی داره سعی میکنه تصدیق (verify) کنه که "این شاهد قابل اعتماد نیست". در صورتی که این ادعایی است که خودش برای اثبات نیاز به صحه گذاری (validate) داره. در واقع آقای وکیل مدافع با روش خودش که البته قدیمی هم هست سعی میکنه نظرات رو برای تصدیق (verify) این ادعا آماده کنه و سپس به مرور این تصدیق رو قوی تر میکنه. مثلن از سخنانش ایراد میگیره یا از زندگی شخصیش چیزی مبنی بر نیاز مالی درمیاره و به مطلب اضافه میکنه. اینجا اگر نماینده دادستان آدمی باهوش باشه که ذهنش درگیر جو نشده باشه، سریعن اعتراض به قاضی میکنه و این رو یک ادعای خارج از موضوع قلمداد میکنه.
در دادگاه ها حتا شده محکومان زندانی هم به عنوان شاهد فراخوانده میشن. پس میبینید که قضیه ی "زیر سوال بردن اعتبار شخص بر مبنای گذشته اش" یک قضیه ایه که در مجامع دادگاهی هم نیاز به صحه گذاری داره تا اعتبار شاهد از بین بره. بعلاوه ی این قضیه، اصل براعت هم موضوع رو به سود شاهد برمیگردونه. خلاصه اینکه یک نماینده دادستان با ذهن پویا میتونه به سادگی این روش آقای وکیل مدافع رو خنثی کنه.
حالا برمیگردیم به پرسش نخست. دلیل اینکه در دادگاه ها از شهود متعدد استفاده میشه اینه که تصدیق رو هر چه بیشتر و به وسیله تکرار و یا گردآوری شواهدِ مشابه، به صحه گذاری نزدیک تر کنند. چرا که گاهی صحه گذاری یک ادعا دشواره. مثلن رشوه دادن گنگ F به شاهد ممکنه اثباتش خیلی پیچیده باشه ولی این اثباتو میشه با آوردن یکی دو شاهد به تصدیق نزدیک کرد.
++
یک پروفسور بازاریابی دانشگاه هاروارد میگه 95 درصد شناخت ما شامل افکار، احساسات و یادگیری از طریق ذهن ناخودآگاه شکل میگیره و از این موضوع در بازاریابی استفاده میکنه. این تصمیمات بوسیله "مغز قدیم" در انسان گرفته میشه. مثلن اگر برای یک انتخات دچار تردید شده باشید، مغز قدیم تمایل داره اون چیزی رو انتخاب کنه که "احساس" بهتری به انسان میده و در 95 درصد مواقع هم موفقه. آقای وکیل تلاشش رو میکنه تا مغز قدیم اعضای هیات منصفه رو هرچه بیشتر تحت تاثیر قرار بده. در واقع آقای وکیل مدافع داره حرف هاش رو به روش بازاریابی عصبی به هیات منصفه "میفروشه".
بیجاست، ما تنها، نشان دادیم که میشود گفت که یکی از دیگری در تراز فرامنشیک بالاتر یا پست تری باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
روشن است که اینکه چه کسی بالاتر یا پایین تر است در گفت و ستیز روشن میشود که برای نمونه
در نگرستیزی ما بخوبی روشن شد!! ( خود شما در انجا داشتید "اخلاق" را اندازه گیری میکردید!)
:e105:
مناظره میان مزدک بامداد و کورش بیخدا در باره ی سوسیالیسم و کاپیتالیسم
•
پارسیگر
بیجاست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
در باره ی اینکه این سفسته کی روی داده، سخن فراوان گفته شد
و گفته شد که این یک سنگ اندازی و یک ایراختن و کوبیدن
و نکوهش فرامنشیک رتوریک است که تنها فورم یک سخن را دارد و
اینرا هر کسی هوش میکند که آنگاه، سنگ انداز باید خود بهتر باشد.
هتا اگر ما گوینده را نشناسیم و ندیده بگیریم هم میتوانیم بگوییم:
ب.ن. استالین این کار های "بد" را انجام داده یا نداده ولی در هر روی
بارهابارها بهتر از کردار بهره کشان است که در دیرای هزاره ها خون
میلیارد ها تن را در سد ها زادمان مکیده اند. اگر گوینده خود یکی از
این ها باشد، دوزاری اش میافتد! که شما مانند همیشه هوش نکردید.
از سوی دیگر ما نگفتیم که همه ی زبانزد های جهان همگی درست
هستند، گفتیم که برپاد گفته های دوست شما "راسل"، باور همگانی
یا همان common senseجدا از فرنود سار نیست و این زبانزد ها، تا
زمانی که سفسته بودنشان آشکار نشود، پذیرفتنی هستند و مردم
آنهارا بی انیکه فلسفه و فرنوسار خوانده باشند، به روشنی هوش
میکنند و برایشان دور از خرد نیست.
دوستان شما همچنین مهاد های فرامنشیک را چیزی جدا از فرنودسار
دانستند ، تو گویی که فرامنشی را نمیتوان با خردورزی یافت.!
•
پارسیگر
خوب با این مساله چند تا شاهد بیایید قضیه سوسیالیسم و کاپیتالیسم رو در دادگاه برسی کنیم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
دادگاهی تشکیل شده است برای بررسی حکم آقای سرمایه که جناب سوسیالیسم بدرد نمیخورد و جنایتکار است و غیر اخلاقی! وکیل مدافع جناب سوسیالیسم چندین شاهد میآورد که به جنایت خود آقای کاپیتالیسم شهادت میدهند و مدارک اثبات پذیری در دادگاه ارائه میشود که خود ایشان جنایت کرده است و به قاضی میگوید حرف‌های این شخص که دست خودش به خون آلوده است برای قضاوت اخلاقی موکل من کافی نیست! بحث از ابتدا در مورد قضاوت اخلاقی است نه اینکه حرف شما در مورد جنایت جناب سوسیالیسم درست است یا غلط! خوب با این مساله آیا اینجا اعتبار کاپیتالیسم برای قضاوت اخلاقی زیر سوال نرفته؟
بحث جالبی درگرفته و من در کمال شگفتی همچون بیشتر مباحث اخیرا مطروحه در این انجمن خود را در موضعی بینابین می‌یابم!
آنچه مزدک و مهربد پیرامون عدم وجود مشروعیت اخلاقی فاعل برای منع/نقد/تخطئه‌ی فعل یا فاعلی دیگر و انفصال آن از تعریف عمومی سفسطه‌ی پرداختن به سخنگو میگویند در نگاه اول درست به نظر می‌آید، اما سوالی که ذهن مرا درگیر کرده آنست که کارکرد چنین رویکردی چه چیز میتواند باشد بجز همان پرداخت به سخنگو؟ تصور بکنید که در یک بحث، اشاره به رطب خور بودن گوینده چه چیزی میتواند باشد بجز نمود عینی همین سفسطه؟
جدا از مرجعیت اخلاقی، یک مبحث دیگری که موضع مهربد و مزدک را برای من همدلی برانگیزتر میکند ذی‌نفع بودن سخنگوست، در جهان واقعی، نفع سخنگو در بحث برای ما مرجع داوری بسیار مهمی‌ست(خواه منطقی باشد یا نه، که به باور من هست)، اطمینان خاطری که فلان ابرشرکت چندملیتی نفتی درباره‌ی فعالیتهای خود در زیستبوم درحال تخریب سواحل مکزیک سرهم میکند هیچ اعتباری نخواهد داشت زیرا سوی ِ ذی‌نفع مباحثه است، از تداوم موضعی که از آن دفاع میکند نفع اقتصادی عینی و قابل اندازه‌گیری میبرد و این اعتبار سخن او را به شدت تحت تاثیر قرار میدهد. پس جایگاه سخنگو در امر «دواری» بسیار مهم است، ما خواستار داوری مستقل هستیم دقیقا به همین دلیل که سخنگو یک موجود تماما مستقل ِ منفک ِ از همه‌ی جهان مجزا نیست که بخواهیم او را یکسره از سخن جدا بکنیم. در جهان واقعی، انگیزه‌ها، سودها، تعلقات عقیدتی و ... همگی در بحث داوری بر اصالت سخن تاثیر می‌گذارند. اینکه آیا چنان تاثیری «درست» است یا نه، بیش از آنکه بحثی منطقی باشد، بحثیست پراگماتیستی، در این معنی که در نگر داشتن آن عناصر «کارآمد»تر از فراموش کردن آنهاست.
باید نگرش به این داشت که پرداختن به سخنگو زمانی سفسته بشمار میرودگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
که بخواهیم با اینکار، در باره ی درستی و نادرستی سخن او چیزی بدست
بیاوریم، (irrelevance=) ولی در اینجا چنین کاری نشده و اینجا, تنها شایستگی
"فرامنشیک" سخنگو، برای داوری و نکوهش به زیر پرسش میرود و نه درستی
یا نادرستی سخن او. از اینرو این کار در کنار گفتمان روی میدهد و یک کژفرنود نیست.
•
پارسیگر
درست یا نادرستی یک سخن هم در پایان تنها برای پذیرش یا عدم پذیرش آن توسط مخاطب یا به رسمیت شناخته شدن آن در مقام نقدی معتبر توسط خصم ِ شماست که اهمیت پیدا میکند. شمایی که میگویید طرفدار سلطه‌ورزی سرمایه‌داری صلاحیت اخلاقی برای محکومیت سلطه‌ورزی‌های احتمالی کمونیستها را ندارد نتیجه‌ی کارتان در عمل چیزی بجز ساکت کردن(استعاری)آن منتقد و به رسمیت نشناختن سخن او بدلیل ویژگی‌های کسی که آنرا بیان کرده نیست. شاید بهتر باشد که بحث را با یک پرسش پیش ببریم: آیا شما نقد(=سخن) کاپیتالیست به تجربه‌ی تاریخی کمونیسم را به رسمیت می‌شناسید یا خیر؟ اگر پاسختان منفی‌ست و دلیلتان برای این پاسخ منفی سوابق تاریک خود کاپیتالیست است این چه چیزی میتواند باشد بجز تشکیک در اصالت سخن از طریق توسل به سخنگو؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
من متوجه اعتراض اخلاقی شما هستم و با آن همدردی میکنم، و به تفاوت میان داوری و اصل سخن هم باور دارم، درست است میان «آدمکشی بد است» در مقام یک گزاره و یک داوری تفاوتی عینی و قابل اندازه‌گیری هست، آدمکشی بد است را حتی از یک آدمکش در مقام یک گزاره میپذیرم اما او فاقد اعتبار برای بیان آن به عنوان داوری اخلاقی به دیگران است، این خیلی ساده و بدیهی به نظر میرسد، اما در عمل تقریبا همیشه مستعد سوء تعبیر خواهد بود و من مانده‌ام که در عمل چگونه میخواهید آنرا از نمود عینی سفسطه‌ی پرداختن به سخنگو تشخصی بدهید؟
نه، شما باید داستان را ،مانند یک کلوزئوم بینگارید که در آن، دوگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
گلادیاتور برای پیروزی ، که همان گرفتن پسند مردم نگرنده بر
نبرد است، در جنگ هستند. در این جنگ از ابزار گوناگون سود
جسته میشود و سنجش جایگها فرامنشیک یکی از مهند ترین
و کارسازترین ابزار های جنگی است که هتّا از ابزار برهنه ی
فرنودین نیز برنده تر و کارساز تر است، بزبان دیگر چه بخواهیم
و چه نخواهیم، امپریالیسم رسانه های توانمندی در دست دارد
که با آن، این گونه نکوهش را میپراکند. در خور نگرش هم این
است که امپریالستها هم کمتر از این که بخواهند به ساختمان
ایدئولوژیک سوسیالیسم و یا آموزه های ان، آفند فرنودین
ساختار شناسانه بکنند، به پیامد های سوسیالیسم "آنچه که
هست"، و کردار کسانی که نماینده ی سوسیالیسم دانسته میشوند
میپردازند. پس ما بااین سخن که اینها را هیچ سزاوار نکوهیدن
و ایراختن خود نمیدانبیم، تنها آنهارا از جایگاه والاتر فرامنشیک
که با این ترفند برای خود دست و پا میکنند، فرود میاوریم و
در نزد داوران مهادین، که همانا توده ی مردم باشند، پوان به
دست میاوریم و آنگاه که این گفتگو، با این شیوه، به تراز
برابر رسید، به آن نکوهیدنی ها میپردازیم .
اینجا یک داستانی از دوستی یادم افتاد که با این جستار و این
فرهشت در پیوند است. در روزهای نخست واژگشت ۵۷ در
ایران دوستی داشتم که چپی بود و دیدم ناگاه ریش گذاشته،
گفتم تو دیگه چرا، گفت میدونی، هر چه میشه یا تصادف میکنم،
یارو که ریشو هست، تا میبینه من ریش ندارم، میگه شما
ضد انقلاب ها رانندگی هم بلد نیستید و یا دعوایی که میشه،
گیر میدن به اینکه تو ضد انقلابی، ای مردم به من کمک کنین !
ولی از زمانی که ریش دارم، هر برخوردی که میشه، میگم
اولش ریشم به ریشت در، حالا بگو حرف حسابت چیه !!
•
پارسیگر
کل بحث همینست، شما میگویید این مدل از سلب اعتبار برای داوری از سخنگوی تقصیرکار ربطی به سفسطه‌ی پرداختن به سخن به جای سخنگو ندارد زیرا درستی سخن را نشانه نمی‌گیرد، متوجه وجه دیگری از گفتمان است. ایراد من آنست که به هر حال جایی در این میانه اصالت سخن نیز به چالش کشیده خواهد شد، و خودتان هم به طور تلویحی میپذیرید که همینطور است و سلب اعتبار از سخنگوی کاپیتالیست به برابر شدن موقعیت فعلا برتر او میانجامد. پس به کاهش اصالت و اثربخشی سخن از طریق پرداختن به سخنگو پرداخته‌ایم. بله حرف شما درباره‌ی هجمه‌ی مدافعان سرمایه‌داری از موقعیتی که بدلایلی بجز برتری ایدئولوژیک بالاتر است درست به نظر میرسد، تئوریسین‌های سرمایه‌داری اغلب موفقیت کنونی این سیستم را به پای عناصر مطلوب آن و بخشی از خصایل ذاتی آن تلقی میکنند و تاریخچه‌ی گسترده‌ی سرکوبهایی که موقعیت درخشان کنونی را برای آن به ارمغان آورده نادیده میگیرند، ولی خب اینهم تنها به معنای آنست که شما دارید(چه بسی از سر ضرورت)مقابله به مثل میکنید، به معنای درستی مواضعتان نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
پ.ن: ببینم جناب مزدک، شما مطلع هستید که اگر سوی مقابل هم روشی مشابه اتخاذ بکند و به شما بگوید «کمونیستها خودشان میلیونها نفر را کشته‌اند پس صلاحیت داوری بر جنایات سرمایه‌داری را ندارند» عملا گفتگو غیرممکن خواهد شد و چیزی که باقی میماند مشتی اتهام و جدل سخیف است که به دعوای «بابای کی زورش بیشتره» شبیه خواهد بود تا گفتمان تئوریک به درد بخور؟ و یک نکته‌ی دیگر، این تعمیم مدافع سرمایه‌داری به مدافع جنایات سرمایه‌داری، و از آنهم فراتر بخشی از جانیان سرمایه دار به نظرتان کمی ناعادلانه نیست؟ بدترین نمونه اتهامی که من از بیغ‌ترین عمال کاپیتالیسم دیده‌ام «موجه و ماله‌کش جنایات استالین» بوده، شما آنها را به شریک سیستم بخشی از دستگاه سرکوب و مقام سرکوبگر ارتقاء درجه داده‌اید، ببینم، آیا به نظر شما مدافعان سرمایه‌داری شایسته‌ی مجازات برای جنایات آمریکا در ویتنام هستند؟!
من فکر می کنم دوستان محل نزاع را فراموش کرده اند دائم سر گزاره های نا مربوط بحث می کنند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
محل نزاع این نیست که اگر چنین و چنان بگوییم، فلان اثر روانی را بر روی ناظران و طرفین بحث می گذاریم. شکست خوردن در یک بحث کاملا منطقی هم موجب تضیف جایگاه شکست خورده و ناراحتی وی و طرفداران او میشود، و روی نگاه ناظران نسبت به موضع شکست خورده، شاید حتی از نظر روانی، تاثیر می گذارد، اما این دلیل نمی شود که کسی در آن گفتگو به سخنگو به جای سخن پرداخته باشد.
محل نزاع اینجاست:
با هیچ چسبی نمی توان انگ سفسطه را به یک داوری اخلاقی درباره "سخنی که خصم در گفتگو گفته" چسباند.
چرا که داوری اخلاقی درباره یک "گفتن یک سخن"، درستی یا نادرستی آن سخن را به لحاظ معرفتی هدف نمی گیرد.
اگر دوستان پذیرفته اند که سفسطه ای در کار نیست، این را اعلام کنند تا بتوانیم محل نزاع را شیفت بدهیم روی موضوعات دیگری مثل اینکه اصلا داوری اخلاقی وسط یک بحث کار درستی هست یا نیست، یا اصلا داوری اخلاقی کمونیستها در آن بحث موجه است یا خیر و...
و اگر نپذیرفته اند دلایل خود را پیرامون همین مسئله بیان کنند.
داوری اخلاقی درباره‌ی سخن فرد نیست درباره‌ی آن سخن از دهان اوست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
بله متوجه هستم، من به طور کل درباره داوری اخلاقی در مورد "عمل سخن گفتن خصم" می گویم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
اساسا شما در هر قسمت از یک بحث ادعا کنید که "گفتن فلان گزاره از سوی تو یک عمل غیر اخلاقی است" و از این موضوع نتیجه ای درباره ی ارزش معرفتی سخنانش نگیرید، سفسطه نکرده اید، به همان دلیلی که عرض کردم.
تناقضی ندارد. من در مورد اخلاقی بودن/نبودن این دو سیستم در مقایسه با هم حرف زدم و بطور تئوریک داشتم بحث میکردم. ولی شما همچون همیشه از بیچارگی رو به رویدادهای تاریخی میارید و برای نمونه برده داری روم شرقی در زمان فیثاغورس رو هم با سیریش به کون کاپیتالیسم میچسبونید. خب مشخصه که نمیشه این دو سیستم رو با هم در زمینه تاریخی مقایسه کرد. چرا که از نظر شما خیلی بلاهای به قول خودتون سیاسی و دیپلماتیک منشا ایدئولوژیک سرمایه داری دارند و از نظر من ندارند که البته سرانجام در تبیین حد و مرزی برای شناسایی این رویدادها درماندید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
من گفتم که در یک بحث ایدئولوژیک و روی کاغذ میتونم اثبات کنم که کمونیسم یک سیستم غیراخلاقیه و دلایلش رو هم گفتم در حالیکه کاپیتالیسم اخلاقی(تر) هست. هوش کردید؟
:e057:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
شما اصلن به داوری و قضاوت از طرف آقای کاپیتال کاری ندارید در این مثال. در این مثال آقای کاپیتال شاکی و آقای سوسیال متشاکی هستند. بنابر این بله شکایت ایشون قابل بررسیه و میشه در دادگاه مطرح بشه. برای اینکه بهتر درک کنید بد نیست بدونید حتا اگر یک محکوم به اعدام و قتل و چمیدونم مفسد فی الارض هم بعد از صدور حکمش دعوایی حقوقی علی کسی داشته باشه، از نظر قضایی این حق رو داره که طرح شکایت کنه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
ولی من منظور شما رو گرفتم. شما باید آقای کاپیتالیسم رو در جای قاضی یا هیات منصفه بنشونید و آقای سوسیال رو در جای متشاکی. سوال اینجاست که آیا آقای کاپیتال که دستش آغشته به خون خیلیاست صلاحیت قضاوت داره یا نه؟ به نظر من خیر. در همین نظام حقوقی ایران حتا یک بنگاه معاملات ملکی هم باید گواهی عدم سوء سابقه برای خودش دست و پا کنه چه برسه به وکیل و قاضی و سردفتر و غیره.
ولی مگه ما اینجا دستمون آغشته به خون افراد و به قول شما بهره دهان هست؟ که شما ما رو از این کار بر حذر میکنید؟ نقش ما اینجا درست نقش همون وکیل مدافعی است که برای آقای کاپیتالیست در حال دفاع هست و حق داره شواهد و مدارک ارائه بده.
خوب شد بعد از ۲۰-۳۰ صفحه بحث متوجه شدید منظور چیست! فکر میکنم مهربد و مزدک نیز همین نظر را داشته باشند!:e00e:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
یک وکیل مدافع اصولا وابستگی و علاقه شخصی به موکلش نداره و حتی در دفاع از موکل ممکن هست دروغ بگه! آیا شما در مقام وکیل مدافع اینجا دروغ هم میگید؟ شما اینجا در مقام کپیتال هستید و نه وکیل!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
خسته نباشید. شما کجا چنین حرفی زدید؟ شما میگید ماها حق نداریم از عمو استالین خونخوار انتقاد کنیم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
شما از کجا میگید که وکیل مدافع ممکنه دروغ بگه؟ وکیل تمام ادعاهایی که میکنه باید قابلیت validate شدن داشته باشند. وکیل هیچوقت نمیتونه دروغ بگه. بلکه نظر دادگاه رو به نفع موکلش به روش های قانونی مثبت میکنه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
جنبش راه سبز - نقش دین در خشونت
لطفا سفسطه یابی کنید.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
چند خبط پی در پی مرتکب شده اید شگفت،دو موررد را میگویم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
۱-درستی گزاره ای را ساختار منطقی و میزان انطباق ان با واقعیت بیرونی تعیین میکند. استدلال کردن نیازمند هیچگونه الزام یا پیش شرط نیست . یعنی کسی نیست که جایگاه شایسته تری نسبت به کس دیگری برای استدلال کردن داشته باشد و این یعنی گزاره ی منطقی ای که من صادر میکنم همانقدر ارزش برای ارزیابی شدن دارد که گزاره ی صادره از هر کس.
انچه شما از نکوهش اما و سزاوار نبودن سرزنش کسیکه روسیاهتر است میگویید کاملا بیربط است به دلایل مختلف اما یک دلیل این است کهما سنجه ای دقیق برای مقایسه میزان و کیفیت تبهکاری دو طرف نداریم.
۲-تفاوتی ست میتن طرفداری از کاپیتالیسم و طرفداری از کاپیتالیستها. من در ازای طرفذاری خویش از اتییسم باید درمورد ایده های ان پاسخگو باشم نهایتا نه در برابر کرده ها ی اتییستها.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
نادرست است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
میان کسی که یک فورمول را از بر میکند و کسی که میداند که آن فورمول چگونه
بدست آمده است، یک دگرسانی است. آن یکمی، میتواند فورمول را در جایی که
برای آن ساخته نشده و در آن کارگر نیست بکار گیرد چون رهگذر آن را نمیداند.
در این داستان هم همیگونه است. شما و دوستان تان هیچ کدام هوش نکردید
که یک کژی فرنود در همچه زمینه ای، از بیراه بودن irrelevance پاسخ در
نگرش به گزاره و سخن گفته شده میاید. ولی آیا همه ی گزاره ها و سخن ها
ناوابسته به گوینده ی ان هستند؟ نه. ما دو کاتگوری کلان از سخن و میدان
خاکستری میان آنهارا داریم :
١- سخن وابسته به سخنگو
٢- سخن ناوابسته به سخنگو
نمونه میاورم که دوستان هوش کنند:
١- حسن : "من هوادار نگهداشت زیستبوم هستم"
٢- حسین : "نگهداشت زیستبوم به پاکیزگی هوا می افزاید."
در اینجا اگر بخواهیم سخن نخست را ارزیابی کنیم، ناچار باید به خود حسن
بپردازیم و اگر فیلمی نشان بدهیم که حسن دیروز در پارک، آشغال ریخته،
کسی نمیتواند به ما خورده بگیرد که شما کژفرنود تازش به گوینده را انجام
داده اید. برای همین این کار به فراوانی در دادگاه ها انجام میشود، چرا که
در آنها، ارزش و باورپذیری یک گواهی، پـُرگاه، تنها و تنها به باورپذیری خود گواه
وابسته است. برای نمونه گواه میگوید: من آنشب ساعت ده، حسن را دیدم
که خشمگین از خانه ی حسین ( که کشته شده) بیرون میرفت. در اینجا
دادیار حسن ( متهم), میتواند بگوید که : "ولی عینک ساز شما میگوید
که چشم شما شبها خوب نمیبیند". و این "پرداختن به گوینده" در دادگاه
پذیرفته شده و یک کژفرنود بشمار نمیرود، چرا که، همچنان که گفتیم،
سخن گوینده، خودش در پیوند با خود تنِ گوینده بوده است. پس پاسخ این
سخن، چون خود سخن داری راهی به گوینده است (relevant)، بیراه نیست.
ولی اگر بخواهیم سخن دوم را ارزیابی کنیم، چون در آن، به گوینده پیوند و
وابستگی یافت نمیشود، نمیتوانیم با نشان دادن فیلم آشغال سازی حسین،
سخن او را بی ارزش کنیم و اینجا دچار کژفرنود شده ایم و سخن او هم
از این کار ما کاستی بر نمی دارد و در هر دادگاه هم ، دادور (قاضی) دستور
زدودن آنرا از گزارش دادگاه میدهد، به گناه بیراهی (" وارد نبودن" irrelevance)
اکنون اگر همین پرونده ی این جستار را بنگریم ی بینیم که گزاره ی
سرمایه دار : "استالین جنایتکار بود"
دارای چند لایه از چم بوده و چند آگهی را به شنوندگان میرساند:
١- استالین آدم بدی بود-> ٢- من استالین را مینکوهم ->
۳- من جنایت را بد میدانم -> ۴- من بهتر از استالین هستم
در اینجا میبینیم که کاتگوری دوم آگهی هایی که از این سخن به خوانندگان
و شنوندگان میرسد، خودبخود در پیوند با گوینده ی آن و داو او در باره ی
کاراکتر و منش خودش است، گرچه با زیرکی نیز همه ی این لایه های سخن
در یک گزاره پنهان شده باشند . پس اگر ما این جا بخواهیم که گزاره های
بخش دوم را بررسیم، ناچار باید به خود گوینده نیز بپردایم و اینجا دیگر
نمیشود کار ما را کژفرنود دانست.
کار ما هم درست همین پاسخ به این لایه از سخنان بود که وابستگی
یکراست با گوینده و داو برتری فرامنشی،و بهتری او دارند و سخن ما از
انیرو، تنها آن بخش دوم را پوچ میسازد و همچنان که گفتیم، پیوندی با
ارزیابی بخش نخست ، که آیا استالین جنایتکار بود یا نه، ندارد !
پس میبینیم که همواره و در همه ی رهگذر ها، اینگونه نیست که پرداختن
به سخنگو یک کژفرنود و کاری ناروا باشد، ولی همچنانکه گفتیم، چون دوستان
شوربختانه تنها فورمول را ازبر کرده اند و گوهره پیدایش آنرا درنیندیشیده، و
در نیافته اند، همه چیز را یک کاسه میکنند. که بازهم همین یکی از بدترین
گرفتاری های ما جهان سومی هاست که پنداره ای را خودمان نمیسازیم ، و
دست دوم از سازندگان ان دریافت نموده و از اینرو، چم‌نایافته بکار میبندیم.
•
پارسیگر
بخش دوم خورده گیری شما، گرچه پیوندی به این جستار ندارد ولی پاسخ درخور میگیرد:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
اگر ما نشان دهیم که کژی یا نیکی کارهای هواداران یک گرایش و یک جهان بینی ، از
خود اموزه های ان بر میخیزد، کارمان درست است. برای نمونه من در نگرستیزی در
باره ی کمونیسم و فرامنش، نشان داده ام که یورش به ملت های دیگر، برای چپاول
بنمایه ها و نیروی کار انها، از سازوکار درونی سرمایه داری که نیازمند نیروی کار
و ماده های خام و کانی های ارزان است که بتواند همپیشی " بازار ازاد " را برتابد،
بر میخیزد و هرچه پاریس هیلتون زنی نانازی و بی ازار هم باشد، ناچار از این راه
پولدار شده و از این تبهکاری زندگی زالویی میکند. یا برای نمونه، نشان میدهیم
که آموزه های اسلام هستند که مسلمان را به سوی تروریسم میکشانند و نه انیکه
تروریست ها اسلام را بدنام کرده باشند. پس در اینجا هم سخن شما بیراه بود.
•
پارسیگر
برای سنجیدن، نباید بیگمان سنجه ای بسیار باریک بین داشته باشیم، همچهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
چیزی در جهان نشدنی است و هر ترازو و سنجه ای دارای یک تراز ریزسنجی
میباشد. اگر به گفته ی شما گوش کنیم، هرگونه سنجشی در بیخ نارواست.
برای همین ب.ن.در کارخانه ها یک بخش سنجش هوداد است که مـُهر
روادید quality pass را به کالا میزند، اگر هوداد آن در بازه ای از رواداشت
( tolerance ) باشد، شما هم اگر بالاتر از نمره ی ١۰ بگیرید، به شما
دیپلم میدهند و اگر ۵١% رای هارا بیاورید یا ۹۰% رای هارا بیاورید ،
پرزیدنت میشوید. پس ما در اینجا هم یک سنجه طبیعی* داریم که در
همان common sense ( که دوستانتان فرنودین بودن انرا باور ندارند!)
هر زمانه و پرادایم های هنباز آن نهان است و برای همین هم میتوان
برای نمونه آبراهام لینکلن را بهمنش تر از جفرسون دیویس (پرزیدنت
جنوبی ها و برده داران) دانست. اوباما را فرامنشیک تر از جورج بوش ...
•
*
مهاد فرازیست بهینه ی ژن
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
برای چرخش سفسطه یابی از بحث های سیاسی به جنسیتی،مخصوصا اینکه امیر عزیز هم حضور دارند:))گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
Moral equivalence - RationalWiki نیست؟!
نمونه: Drawing a moral equivalence between 9/11 and U.S. policy in the Middle East, thereby attempting to justify or excuse the 9/11 attacks
سزای سیاست آمریکا در خاورمیانه، حملات یازده سپتامبر بود.
Smoking cigarettes is nothing short of suicide
the smoker is willingly killing himself
سیگار کشیدن دست کمی از خودکشی نداره.
Yes, I used illegal money to fund my campaign … but so did my opponent
من و رقیبم جفتمون از پول های غیر قانونی استفاده کردیم.
سرکار امیر این بخش را از همان آغاز خوشبختانه هوشید, ولی گیر ایشانگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد
این بود که اگر هرکس بخواهد دیگری را به اینکه شما خود ات
بدتری بایرازد گفتگویی نمیتواند پیش بیاید, که این همچنان گیر نادرستی‌ست و باید
اینجا پرسید مگر ب.سرمایه‌دارها چیزی جز اینکه "استالین جنایتکار
بود, استالین جنایتکار بود" ندارند بگویند که اگر نگفتند دیگر گفتگویی رخ نخواهد داد؟
در دست دیگر, ما که اینجا به ایشان زور نکرده‌ایم, همین را هم میتوانند بگویند و پاسخ
"شما خود اتان سدها بار تبهکارترید" بگیرند, ولی دیگر نمیتوانند بنالند که "سفسته‌یِ تو همچنین" اینجا رخ‌داد.
پارسیگر
اینها چه پیوندی به سخن ما داشتند؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
روشنه ) که تنها یک کودن در برابر دروغگویی بیشرمانه‌یِ دیگران راستگو میماند
و براستی دیگر تا این اندازه باید دریافت کنید که اگر کسی نیمه‌شب با مشت
زد توی دهان شما و خفت تان کرد, اخلاقی‌ست که شما هم با مشت بزنید توی دهان او و خود اتان را برهانید.
هر چند بسته به فرنودسار شما (شاید هم چون یک نوشتاری در RationalWiki آمده) باید مانند
گوسپند آنجا ایستاد و کتک خورد و خفت شد, چون اگر کسی کار بدی میکرد ما نباید در پاسخ کار "بدی" بکنیم.
پس میبینیم هتّا در این نمونه‌یِ کژرفته و بی پیوند به پرسمان هم "کژفرنود تو همچنین" رخ‌نداده بود.
پارسیگر
مهربد جان،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
دلیل اصلی من برای مخالفت با روش کنونی شما و مزدک آنست که کاربران طرفدار سرمایه‌داری را، که تک‌تکشان با تئوری چپ نا-آشنا هستند و پیداست هیچکدام، شاید حتی یک صفحه از آثار مارکس، انگلس، باکونین، پرودون، لنین، کائوتسکی، تروتسکی، آلتوسر، گرامشی و ...که گنجینه‌ی غنی از اندیشه‌های بدیع، انتقادات طوفنده، ابزارآلات خارق‌العاده و در یک کلام متن انقلاب است را نخوانده‌اند. کل تجربه و شناخت آنها از نظریه‌های چپ تجربه‌ی تاریخی آنست، پس بله به نوعی تنها چیزی که آنها برای گفتن دارند، «استالین بد بود» است، نه به این خاطر که تنها انتقاد وارد به چپ بد بودن استالین است، به این خاطر که ما چنان مهجور و بی‌موضوعیت و حاشیه‌نشین شده‌ایم که کسی دیگر برای مطالعه و ایرادیابی متون ما به خود زحمتی نمیدهد. و مقصر این وضع ما هستیم، نه آنها!
یکی از عوارض کنش انقلابی، اینست که در آن هرکس با ما نیست بر ماست و طرفدار سرمایه‌داری یا احمق است یا نوکر. خود مارکس هرگز، حتی یک بار، هیچ انتقادی به کار خود را نپذیرفت و منتقدان او همگی سرسپرده و نماینده‌ی طبقه‌ای ارتجاعی(دشنام محبوب او «خرده بورژوا» بود)بودند که با قصد و غرض آشکار و پنهان برای تخریب کنش انقلابی توده‌ها و نوکری طبقات حاکم وارد میدان شده‌اند و تنها شایسه‌ی تحقیر و تمسخر هستند. خواننده‌ی اثار مارکس حتی به یک مورد، بله، یک مورد، بر نمیخورد که در آن مارکس انتقادی را پذیرفته باشد یا حتی به عنوان نکته‌ای معتبر اما غلط با آن برخورد کرده باشد. همیشه عوام‌فریبی، جهل، حماقت، سرسپردگی و نوکری باعث طرح آن انتقاد بوده.
این وضع تا امروز میان تمام فرزندان فکری او از هر جناحی وجود دارد و مایه‌ی هرچه بیگانه‌تر شدن ایشان از جامعه‌ی روادار لیبرالی میشود(بله حتی ما آنارشیستها)، و چنان شدید است که ما حتی یکدیگر را به عنوان عنصر انقلابی به رسمیت نمی‌شناسیم و ما به مارکسیست میگوییم فاشیستِ چپ‌نما و مارکسیست به ما میگوید خرده‌بورژوای خودفریب.
دلیل آن احتمالا هزینه‌ی بسیار گزاف شخصی‌ست که مارکسیست جماعت برای عقاید خود می‌پردازد، زمانی که بابت عقایدتان نفی بلد شده‌اید، زندانی شده‌اید، کشته شده‌اید، شکنجه شده‌اید و یا به زندگی در فقر و تنگدستی محکوم شده‌اید آن عقاید چیزی فراتر از باورهای صرف میشوند، سوژه‌ی لیبرال به همین دلیل در نظر مارکسیستها «مبتذل» است زیرا عقاید او بینابین و خلقش نسبی‌گرا و زندگی او از افکار او منفک و منفصل است. یک فاصله‌ای میان او و عقایدش هست، لیبرال جماعت هیچگاه به باور خود زیادی نزدیک نمیشود مبادا دستش بسوزد، و کسی که باورهای خود را زیادی جدی می‌گرد(مثل افراطگرای مسلمان یا یهودی ارتدکس، مارکسیست و ...)جانوری بیگانه است که نه به دلیل اشتباه بودن عقایدش، بدلیل نوع برخورد با آنها و سطح پایبندی به ایشان باید تخطئه بشود.
شما از این بکارت فکری، از این، «فرصت»، به جای آموختن عقاید مترقی و نشر تئوری سترگ انقلابی برای کاربران انجمن، به جای دور زدن تمام آن دیوها و شیاطین «مارکسیست» قرن بیستم با نشان دادن تضاد و تمایز میان آنچه کردند و آنچه میباید میکردند و آنچه میخواهید بکنید، سطح بحث را با جنگ روانی و «نوکر پاریس هیلتون» و «بیخود است» و «هوش نکردید» و ... در چنان مرحله‌ی نازلی نگاه داشته‌اید که مایه‌ی رقت و چندش آدم میشود.
بیشتر طرفداران نظام کاپیتالیسم نه مزدوران استخدامی یا نوکران بی‌مواجب نظام سلطه، و نه انگل‌های بی‌مغز و از خود بیگانه، که انسانهایی بسیار باهوش و آزادی‌خواه هستند که تنها از سر اقتضائات شرایط اجتماعی، زندگی شخصی و یا نبود/کمبود تئوری و آلترناتیو عینی کاپیتالیست شده‌اند/مانده‌اند. برخورد با ایشان به مثابه‌ی مهره‌های سرسپرده‌ی بازی دیگران تنها به باقی ماندن آنها در موضع کنونی‌شان و چه بسی حتی محکم‌تر به آن چسبیدن خواهد انجامید. هدف ما از بحث درباره‌ی این موضوعات اگر به زانو درآوردن خصم به هر قیمتی باشد، سرنوشتی بهتر از همین حاشیه‌نشینی و تبدیل شدن به تماشاگر رقابت سیاسی میان راست افراطی و راست میانه‌رو نخواهیم داشت.
«وظیفه»ی ماست که به عنوان سوی مدعی ِ خودآگاهی از حمله‌ی شخصی یا چیزی که میتواند به حمله‌ی شخصی تبدیل بشود و به جدل بیانجامد پرهیز بکنیم و به جای آن در این وانفسای سکوت، تئوری را تشریح بکنیم و انتقاد را پاسخ بدهیم و اشتباه را بپذیریم، آگاهی طبقاتی برای شما رسالت و وظیفه‌ای به همراه میآورد که تلاش برای آشناتر کردن دیگران با جایگاهی که در آن قرار دارند بخشی از آنست.. و خودمانی، کسی که این سوی انقلاب اختلاف نظر را با چنین خشونتی پاسخ میدهد، بدبینی لیبرال جماعت برای سرنوشت خود پس از انقلاب را توجیه‌پذیر میکند، چراکه انقلابی پس از یافتن نمود عینی برای عقاید خود در جهان واقعی تنها متعصب‌تر و افراطی‌تر خواهد شد.
اتخاذ این روش کنونی از سوی شما آدم را وسوسه میکند که بگوید جناح چپ این گفتگو شاید حتی مایل است که پرسشها و چالشهای دشوارتر و پیچیده‌تر را نادیده بگیرد و به جای آن به انتقادی در حد «مارکس چرا خودش انقلاب نکرد اگه راست میگفت» پاسخ بدهد و سطح بحث را در این اندازه نگاه بدارد که «پس چرا مائو آدم کشت». پس من در این گفتگو «وکیل‌مدافع شیطان» باقی می‌مانم و تلاش میکنم که با طرح چالشها و دشواری‌های هوشمندانه‌تر و بنیادی‌تر، سطح گفتگو را به جایی برسانم که بتوانیم به راستی پیرامون مسائلی مهم و کلیدی و آموزنده صحبت بکنیم، نه «کمونیست تریاکی» و «نوکر پاریس هیلتون»!
* روزنامه آسمان روی پیشخوان مطبوعات قرار گرفت * بروجردی : مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ما است و ربطی به آمریکا نداردگفتآورد:
بروجردی : مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ما است و ربطی به آمریکا ندارد
رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس در گفتگو با «نسیم» گفت: مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ایران است و ربطی به آمریکا ندارد، دخالت آمریکا در این قضیه برای آن دو نفر هم هزینه دارد. آمریکا به فکر وضعیت اسف‌بار زندان‌های خود باشد.
علاء‌الدین بروجردی افزود: تصمیمگیری برای سران فتنه بر اساس قانون جمهوری اسلامی ایران انجام خواهد شد. وی خاطرنشان کرد: آمریکایی‌ها به جای دخالت در مسائل داخلی ایران به فکر زندان‌های تاسف بار خود باشند که بیشترین میزان زندانیان در جهان را به نسبت جمعیتش در خود جای داده است.
مغالطه‌های آماری :e00e:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
مغالطه Tu quoque ( دو خطا یک درست را نتیجه میدهند! ) :e00e:
:e411:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
کسرا جان موقع توضیح دادن سفسطه به این واضحی هم اشتباه میکنی؟!:))
مثال اصلی در مورد "جنایات جنگی" ای بود که شخص مرتکب شده و به خاطر "مجبور بودن" از اتهام مبرا نمیشه.مگرنه عضویت محض در هیچ نهادی نه طبق قوانین جنگی و نه حقوق بشر و نه حتی مبانی دموکراسی جرم تلقی نمیشه و کسی صرفا به خاطر عضویت در یک نهاد association fallacy هست .
+کدوم منبعی از این سفسطه به عنوان "دفاع نورمبرگ" نام برده؟! در هر حال اسم اصلی این سفسطه مناسب تره به نظرم.
+نمونه متفاوت تر:قرآن گفته که باید کافران رو کشت.بنابراین من حق دارم که هر کافری رو میبینم بکشم.
خیر ، عضویت در یک نهاد ، یعنی همان سرباز لب مرز را هم در نظر بگیریم اسمش material support هست که طبق قوانین آمریکا جرم هست ، یعنی شما مثلا عضو القاعده باشی و فقط برای فرمانده چایی میبردی هم باز مجرمی ، حالا مجازات تو خیلی کمتر از مثلا فرمانده القاعده هست ولی باز جرم است!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
18 U.S. Code § 2339A - Providing material support to terrorists | LII / Legal Information Institute
Providing material support for terrorism - WiKi
شما اصلا روی لینک کلیک کردی؟ همون خط اول!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
گفت‌آورد:
(also known as: blind obedience, the "team player" appeal, Nuremberg defense, divine authority [form of], appeal to/argument from blind authority)
عضویت محضگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
معنی محض رو متوجه میشید؟!بله سرباز مورد نظر هم عضویت محض نداره،چایی بردن برای فرمانده هم عضویت محض نیست:))
در ضمن همون آمریکا هم میدونه عضویت در سازمان تروریستی با عضویت در یک سازمان نظامی عادی فرق داره و شعورش اینقدر میرسه که کسی رو به جرم عضویت در یک نهاد نظامی عادی مجرم تلقی نکنه:))
+نکته اساسی در این سفسطه توسل به مرجعیت هست و این سفسطه زیر مجموعشه،تو هم اگر بخوای با توسل به مرجعیت آمریکا یا جای(در صورت وجود) اثبات کنی که عضویت محض جرم هست،دچار سفسطه شدی.
در حالت صلح بله ، ولی وقتی حالت جنگی برقرار است در میدان نبرد که برای کسی دادگاه برگزار نمیکنند! صرف عضویت در نیروی دشمن شما را هدف نظامی مشروع میکند ، اما بعد از اینکه اسیر شدید کشتن شما غیر قانونی است. البته اگر نیروی دشمن تسلیم نشود ، اما شما توان کشتن آنها را داشته باشید و هم توان دستگیری زنده ، اگر آنها را بکشید جرمی مرتکب نشدید ، چون دشمن تسلیم نشده است. مثلا گارد‌های SS کمپ داخاو تسلیم ارتش آمریکا نشدند و سربازان آمریکایی بعد از آزاد سازی کمپ و دیدن تپه‌های جسد و بقیه جنایت‌ها ، حدود ۳۰۰ گارد SS را همانجا کشتند!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
توسل به مرجعیت چی؟ در خیلی از کشورهای اروپایی و متمدن هم همین است و نه فقط آمریکا! تازه اگر هم این قانون آمریکا نبود ، من فکر میکنم باید اینگونه باشد اصلا!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
تفاوت "دشمن" و "مجرم" رو متوجه هستی یا این رو هم باید برات توضیح بدم؟!هر دشمنی در دادگاه مجرم نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
ای بابا! این سفسطه اصلا مربوط به "جرم" و حق "کشتن" نیست.خلاصه این هست که مرجعیت،حتی از نوع زوری باعث درست شدن "ادعا" شما نمیشه.دیگه چرا گودرز رو به شقایق پیوند میزنی.
به طور خلاصه:من به آدم کشی متهم شدم،میگم " من اشتباهی مرتکب نشدم "،چرا؟چون داشتم از دستورات پیروی میکردم.
نکته این سفسطه اینه که من استدلالی برای بی گناه بودنم نمیکنم و صرفا میخوام با توسل به مرجعیت مورد نظر،حرفم رو اثبات کنم،چون یک مرجعی دستورشو به من داده،پس کار من درسته.
این سفسطه اصلا به بیگناهی یا گناه کار بودن ربط نداره،اشکال منطقی استدلال رو رو میکنه. در اینجا اینکه من قاتل هستم فکت هست و دعوا سر اینه که آیا کارم درست بوده یا نه،دلیلی که من برای کارم میارم سفسطه هست، مثلا اگر بگم در دفاع از خودم کشتم،سفسطه ای انجام نشده.(فارق از اینکه من قصدم دفاع بوده باشه یا نه)
در بحث سربازان اینکه سربازان عمل اشتباهی رو انجام دادند "فکت" نیست.بنابراین اینکه بگیم اینها سرباز اجباری هستند هم باز سفسطه آمیز نیست،چون اینجا هدف ما این نیست که در مورد درست یا نادرست بودن کار سربازا استدلال کنیم،در نتیجه سفسطه ای هم در کار نیست.
+منبع در مورد رخدادی که میگی بده.آیا نیروهای اس اس موقع کشته شدن مسلح و تسلیم نشده بودند!؟
توسل به مرجعیت+توسل به اکثریت میشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
خب استدلالت براش چیه؟!
+مال این یکی جواب منو توی یه تاپیک دیگه بده
با پسر خاله خودت که صحبت نمیکنی! پس لحن حرف زدن رو مواظب باشگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
کسی که عضو یک گروه تروریست است یک کاری آنجا انجام میدهد حالا از چایی درست کردن بگیرید تا بمب سازی ، اسم اینها در قانون material support است ، این در مورد نیروی نظامی رسمی نیز صدق میکند ، یک کم در مورد این موضوع material support تحقیق کنید بعد اینجا خزعبل بنویسید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
اشتباه سفسطه رو متوجه شدید. نکته این سفسطه این هست که شخص میگوید من اختیاری در انجام کارم نداشتم یعنی اگر این کار را نمیکردم مورد مجازات قرار میگرفتم یا اینکه من فقط وسیلهٔ انجام کار بودم و اگر من نمیکردم یکی دیگر انجام میداد و چون من تصمیم گیرنده نبودم گناهی نیز گردن من نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
سربازان SS که درون کمپ بودن ظاهراً تسلیم میشن ولی کسانی که توی برج‌های مراقبت با مسلسل بودند تسلیم نمیشدند ، در این میان یک عده از سربازان SS تلاش به فرار میکنند و یک عده هم اسلحه کمری قایم کرده بودند که در این میان از ۳۰ نفر گرفته یا ۸۰۰ نفر از افراد SS رو ارتش آمریکا اونجا میکشه ، اینجا در ویکیپدیا چندین روایت رو از این ماجرا نوشته!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
Dachau liberation reprisals - WiKi
!؟ من مسئولیتی در قبال نازک نارنجی بودنت ندارم،خلاف قوانین سایت هم چیزی نگفتم،پس دوست نداری،میتونی بحث نکنی:))گفت‌آورد:
با پسر خاله خودت که صحبت نمیکنی! پس لحن حرف زدن رو مواظب باش
کسری دیگه رسما داری چرت و پرت میگی! :)) در یک جنگ کلاسیک اگر در مورد نیروی نظامی صدق بکنه عملا اکثر غیرنظامیان "مجرم" هستند،چون به نحوی به نیروی نظامی کمک میکنند یا سرویس میدند که این با قوانین بین المللی در تضاده و البته آمریکا هم چنین قانونی نداره و از خودت در آوردی.گفت‌آورد:
کسی که عضو یک گروه تروریست است یک کاری آنجا انجام میدهد حالا از چایی درست کردن بگیرید تا بمب سازی ، اسم اینها در قانون material support است ، این در مورد نیروی نظامی رسمی نیز صدق میکند ، یک کم در مورد این موضوع material support تحقیق کنید بعد اینجا خزعبل بنویسید!
18 U.S. Code § 2339A - Providing material support to terrorists | LII / Legal Information Institute
یه نگاه به اصل قانون بکن.
Logical Form:گفت‌آورد:
اشتباه سفسطه رو متوجه شدید. نکته این سفسطه این هست که شخص میگوید من اختیاری در انجام کارم نداشتم یعنی اگر این کار را نمیکردم مورد مجازات قرار میگرفتم یا اینکه من فقط وسیلهٔ انجام کار بودم و اگر من نمیکردم یکی دیگر انجام میداد و چون من تصمیم گیرنده نبودم گناهی نیز گردن من نیست.
Person 1 says Y is true.
Person 1 is seen as the ultimate authority.
Therefore, Y is true.
مثال متفاوت هم زده تازه:
Your honor, the Bible clearly says that psychics, wizards, and mediums are to be stoned to death and that it is our responsibility to do so. (Leviticus 20:27) Therefore, I had every right to try to stone Dianne Warwick, and her psychic friends, to death.
منبعی که خودت معرفی کردی این رو میگه،چطور میگی من اشتباه متوجه شدم!؟:)))
ممنون.گفت‌آورد:
سربازان SS که درون کمپ بودن ظاهراً تسلیم میشن ولی کسانی که توی برج‌های مراقبت با مسلسل بودند تسلیم نمیشدند ، در این میان یک عده از سربازان SS تلاش به فرار میکنند و یک عده هم اسلحه کمری قایم کرده بودند که در این میان از ۳۰ نفر گرفته یا ۸۰۰ نفر از افراد SS رو ارتش آمریکا اونجا میکشه ، اینجا در ویکیپدیا چندین روایت رو از این ماجرا نوشته!
خب در اینجا اگر روایت هایی رو بپذیریم که ظن این رو تقویت میکنه که اسیر ها قتل عام شدند،این کار قابل دفاع نیست،اگر اسلحه داشتند یا فرار داشتند میکردند خب باز کمی منطقی تره.
در مورد ارتش‌ها که افراد کمک دهنده خیلی زیاد هست و عملا نمیشه همه رو محاکمه کرد باید ماهی‌‌های بزرگتر رو گرفت ، ولی material support در این مورد هم صدق میکند ، مثلا در زمان جنگ جهانی آمریکا افرادی را که با نازیها همکاری میکردند ولو اینکه سرباز نازی یا حتی آلمانی نیز نبودند و حتی آمریکایی بودند اعدام کرد ، مثلا ارتش A با ارتش B دشمن است و در حال جنگ ، شخص X برای ارتش B در حال خرید سلاح است یا پول جمع میکند یا به هر نحوی کمک میکند ، آیا اینها Material Support نیست؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
اوه فقط چون نمیشه همه رو محاکمه کرد؟یعنی باید بکنیم!؟:e108:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
ببین قانون پشتیبانی مادی از تروریست ها خیلی گسترده تره.در شرایط جنگی صرفا موارد خاصی از پشتیبانی مجازات داره و نه به اون گستردگی ای که در قانون ضد تروریستی اینجا اومده.
دوستانِ گرامی بد نیست نگاهی به عنوانِ این جستار داشته باشید.:e408: مدیر جان این پستهای بی‌ربطِ اخیر باید منتقل شوند.
اجازه بدید بحث ها ته بگیره چشم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
یادمه یکبار با دوستم درباره اینکه چرا در اسلام به مردان اجازه چند همسر داشتن داده میشود ولی به زنان اجازه بیش از یک شوهر داشتن داده نمیشود، حرف میزدیم. دوستم یک سخنی از یک آخوند نقل کرد که گویا او را کاملا قانع کرده بود. حالا این استدلال چی بود؟! اینکه یک قفل اگه بوسیله کلیدهای مختلف قابل باز شدن باشد قفل خوبی نیست و بدرد نمیخورد. ولی یک کلید اگر بتواند قفل های متفاوت را باز کند شاه کلید است. زن مثل قفل میمونه و مرد مثل کلید!
ببینید نوع نگرش ما به مسایل چطوریه که متوجه نمیشیم این فقط یک قیاس بی ربطه. آدم خوب که دقت میکنه میبینه گوینده اصلی این سخن چه دید سکسی ای به این مساله داشته! بیمار جنسی بوده یحتمل، شاید هم مخاطبانش رو بیمار فرض کرده. این خیلی آزار دهنده اس که ما خودکاروار هر کس سخنش قشنگ بود براش به به و چه چه راه میندازیم هتا اگه غیرمنطقی باشه. نمونه اش علی شریعتی...
"اگه بمباران هسته ای هیروشیما و ناکازاکی توسط آمریکا کار درستی بود خلبان هواپیمای بمب افکن خودکشی نمیکرد." این حرف رو دوستم در جریان یک بحث زد. با فرض اینکه خلبان واقعا خودکشی کرده باشه، پاسخ مناسب به آن چیست؟
جالب اینجاست که الان میبینم در ویکی پدیا همچین چیزی ننوشته! :e40c:
خدمه هواپیمای بمب‌افکن
فرمانده هواپیمای «بی-۲۹» که در جنگ جهانی دوم نخستین بمب اتمی را بر شهر هیروشیمای ژاپن فروانداخت در سن ۹۲ سالگی درگذشت. «پل وارفیلد تیبت جونیر»، در خانه‌اش در شهر کلمبو در ایالت اوهایوی آمریکا درگذشت.سه تن از خدمه این هواپیمای جنگی، اظهار داشته‌اند که «کاربرد سلاح اتمی اقدامی لازم در تاریخ» بوده و آنها از این کار «به دلیل پایان دادن به جنگ جهانی دوم پشیمان نیستند».
بمباران اتمی هیروشیما و ناگاساکی - WiKi
این سفسطه‌ی نتیجه نامربوط به مقدمات است:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Bibak
اگر این غذا خوشمزه بود من شکم‌ام درد نمی‌گرفت.
انسان دین دارد، چون دین خوب است.
مسلم است که شما وقتی ادعایی دارید، مقدماتِ شما باید در موردِ همان نتیجه و عواملِ تاثیرگزار بر آن باشند. در موردِ بمبِ هیروشیما و ناکازاکی شما باید در موردِ تبعاتِ آن، جوانبِ اخلاقیِ آن و شرایی آن زمانی جهان و جنگ بگویید، خودکشیِ خلبانِ آن هواپیما میتواند در اثرِ هرچیزی باشد و کاملا بیربط به حادثه‌ی هیروشیما.
thats definitely a fallacyگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
Logical Fallacy: Two Wrongs Make a Right
Two wrongs make a right - WiKi
ما اینجا سخنی فرنودین آورده‌ایم, با کپی‌پیست و پیوند دادن به بیرون هم سخن کسی پایور نمیشود (به همینکار میگویند دستآویز به باور همگان).گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
تو هم اگر راست میگویی برای ما روشن کن کشتن کسی که میخواهد تو را بکشد کژفرنود است آیا, چون "تو همچنین" دربر دارد؟ ((:
***
کژفرنود «تو همچنین» زمانی رخ‌میدهد که درستی/نادرستی یک چیز, بنادرستی وارونه شود.
١- سیگار بد است.
٢- یک سیگارکش به کسی میگوید سیگار بد است, نکش.
٣- کس برگشته میگوید اگر بد است چرا خود ات میکشی؟ پس بد نیست.
اینجا کژفرنود رخ داده, زیرا بدیِ سیگار به خوب بودن سیگار دگریسته هنگامیکه پیوندی میان خوبی یا
بدی سیگار و فرایند سیگارکشی نیست; به زبان دیگر این نمونه‌ای است ایستا که خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد.
در جای دیگر ١ میتواند بسته به کنش ولی خوب یا بد بشود. کشتن دیگران بد است (ولی نه همواره), پس
زمانیکه کسی میخواست دست به کشتن بزند, کشتن خود او در پدافند خوب میشود بی اینکه کژفرنودی؟ رخ‌بدهد.
پارسیگر
کپی پیست برای کم کردن زحمت هست نه اثبات چیزی،شما میرید منبع رو میخونید و در مورد درست بودن یا نبودنش اظهار نظر میکنید.گفت‌آورد:
ما اینجا سخنی فرنودین آورده‌ایم, با کپی‌پیست و پیوند دادن به بیرون هم سخن کسی پایور نمیشود (به همینکار میگویند دستآویز به باور همگان).
در ضمن اینکه کسی منبع یک چیز رو دلیل درست بودنش بدونه توسل به مرحعیته نه توسل به اکثریت!:))
مهربد جان دقت نمیکنی دیگه،دلیل اینکه کشتن در دفاع از خود مجاز شمرده میشه لزوما به این معنا نیست که کشتن "درست" هم شمرده شده،این دفاع از خود هست که درست حساب میشه و در نتیجه کشتن نتیجه "ناخواسته" دفاع از خود هست.گفت‌آورد:
تو هم اگر راست میگویی برای ما روشن کن کشتن کسی که میخواهد تو را بکشد کژفرنود است آیا, چون "تو همچنین" دربر دارد؟ ((:
***در جای دیگر ١ میتواند بسته به کنش ولی خوب یا بد بشود. کشتن دیگران بد است (ولی نه همواره), پس
زمانیکه کسی میخواست دست به کشتن بزند, کشتن خود او در پدافند خوب میشود بی اینکه کژفرنودی؟ رخ‌بدهد.
بنابراین استدلال"چون میخواست مرا بکشد من "حق" داشتم او را بکشم"اشتباهه،استدلال درست اینه "چون میخواست مرا بکشد مجبور به دفاع از خود شدم و او کشته شد"
بنابراین اگر قبول داریم چیزی اشتباهه صرفا زمانی وجودش اخلاقی هست که به خاطر کار درست دیگه ای و به صورت ناخواسته حاصل بشه.
جوابتو دادم،ندیده بودم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
اگر کنش منفی به نتیجه درست منجر بشه به معنای این نیست که کنش اولیه مورد نظر درست بوده!
مثلا اگر بریدن دست و پا به کاهش دزدی(خوب) منجر بشه به این معنا نیست که ایرادی ندارند.
کشتن به گاه ناچاری, خوب است یا بد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
بد ولی "ناخواسته"گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
مهربد ما توی داوری اخلاقی هم به "خواسته" توجه میکنیم و هم به "عمل".
پس کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد است و نباید او را بکشیم؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
اره دیگه "نباید" بکشیمش ولی ممکنه "رخ" بده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
یعنی هدف و کار ما از دفاع از خود هست ولی در این فرایند ممکنه "نتیجه ناخواسته بد" هم داشته باشیم.
Collateral damage - WiKi
نمونه خوبی هست،فارق از موجه بودن یک اقدام نظامی بین اینکه یک منطقه غیرنظامی عمدی هدف قرار بگیره تا اینکه به خاطر وجود یک سری از نظامیان عده ای غیرنظامی هم کشته بشند تفاوت وجود داره.
در هر دو مورد غیرنظامی ها کشته شدند ولی تلفات ناشی از هواپیماهای بدون سرنشین آمریکا کجا و هلوکاست کجا!
کسی با انگیزه‌یِ کشتن ما دارد نزدیک میاید:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
١- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فرونرویم, خواهیم مرد.
٢- اگر ما با انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند از خود فروبرویم, نخواهیم مرد.
داشتن انگیزه‌یِ کشتن وی در پدافند, خوب است یا بد؟
مهربد جان بزار نمونه رو گسترش بدیم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
شرط1:شما کس دیگه ای رو کشتید و الان شخص دیگه ای میخواد انتقامش رو از شما بگیره یا حکومت میخواد شما رو مجازات بکنه.
شرط2:شمار زیادی در پی کشتن شما هستند(به هر دلیلی،شاید دلیل قبلی،شاید هم بدون دلیل موجه)
حتی اگر سرسخت هم باشیم میشه فهمید که این دو شرط اضافی میتونه مسئله رو پیچیده تر بکنه بنابراین دفاع از خود هم محدودیت هایی میتونه داشته باشه(همونطور که آزادی به عنوان یک ارزش از دید من محدودیت داره)
نکته بعدی این هست که انگیزه کشتن فرض بی مورده،حتی وقتی جایی میدونی جز کشتن راهی برای نجات خودت نیست انگیزه تو دفاع میتونه باشه.
نمونه:من میخوام از جایی نجات پیدا کنم ولی باید یک در رو بشکنم،خب اینجا انگیزه من مشخصا نات پیدا کردن هست ولی در اجبارا شکسته میشه،حالا ممکنه یه نفر از شکستن در لذت هم ببره یا اینکه شکستن در جز انگیزه هاش باشه ولی انگیزه مهم تر و اصلی تر همون نجات پیدا کردن هست که میتونه تنها انگیزه باشه.
ما سخنی از "لذت بردن از کشتن" یا "در" شکستن نزدیم. نمونه بسیار روشن بود, ولی میبینیم ناچاری به این بازی‌های زبانی روی بیاوری.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
با نگرش به فرنودسار, از آنجاییکه یک چیز نمیتواند یکزمان هم خوب باشد هم بد, تو نمیتوانی بی طفره رفتن این را بپاسخی:
به گاه ناچاری آیا کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد خوب است؟
برای هرکس کمابیش روشن است که کشتن در بالا, خوب است.
به زبان دیگر, فرنودساری که من اینجا میشناسانم ساده‌تر است و از روی همین, نگرش مرا بر پایه‌یِ تیغ اوکام باید پذیرفت.
نگرش تو
١- انگیزه از کنش جدا است.
٢- کشتن همیشه بد است —> کشتن دیگران هتّا از روی پدافند از جان خود بد است, ولی یک چیز رخ‌دادنی است! (این چه معنی‌ای میدهد, اسپاگتی و اعلم).
...
نگرش من
١- کشتن همیشه بد نیست—>کشتن دیگران در پدافند از جان خود, خوب است.
من اینجا فرایافت پیشانگاشت‌هایِ ایستا و پویا را میان کشیدم.
یک پیشانگاشت, نمونه‌وار «یک» در پایین میتواند بوده و کژفرنود «تو همچنین», در آن اینگونه رخ‌دهد:
١- سیگار بد است.
٢- کیخسرو سیگار میکشد.
٣- کیخسرو به مینا میگوید سیگار نکش, برای تندرستیت بده!
٣- مینا در پاسخ میگوید: اگر بده, پس چرا خودت میکشی؟ پس بد نیست!
این یک «پیشانگاشت ایستا» است. خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد
و از همینرو چه کیخسرو سیگار بکشد چه نه, مایه‌یِ خوبی یا بدیِ سیگار نخواهد شد.
یک پیشانگاشت میتواند پویا باشد:
١- کشتن بد است.
٢- علی میخواهد کیخسرو را بکشد.
٣- کیخسرو در پدافند از جان خود, کشتن علی را خوب دیده و او را میکشد.
آیا در اینجا هم سفسته‌یِ! «تو همچنین» رخ‌داده؟ خیر.
چرا خیر؟ چون پیشانگاشت یک — کشتن بد است — همچون بد بودن سیگار ایستا نبوده و بسته به خود کنشگر, میتواند خوب یا بد بشود.
به زبان دیگر, کشتن دیگران تنها و تنها تا زمانی بد است که آنها نخواهند ما را بکشند —>
پروتکل خودداری از کشتن: کشتن دیگران بد است, تا زمانیکه دیگران نخواهند ما را بکشند.
همه‌یِ پروتکلها‌یِ همبودین و سیاسی و .. از این جنس و پویا میباشند و از
همینرو نیز در آنها اینکه چه کسی نخستین بار پروتکل را میشکند, گناهکار به شمار میرود:
کسیکه نخست میتازد, شایسته‌یِ تازش میشود. کسیکه نخست برای کشتن
پیش میاید, شایسته‌یِ کشته شدن. کسیکه نخست میفریبد, شایسته‌یِ فریب خوردن و جزان.
نکته‌ای که در این جُستار گمشده نیز بباریکی همین است, پیشانگاشت‌هایِ «ایستا» و «پویا» یکسان گرفته شده‌اند.
http://www.daftarche.com/images/imported/2014/04/88.jpg
Puyâ = logical AND
http://www.daftarche.com/images/imported/2014/04/89.jpg
Istâ
پارسیگر
گویا برای نفهمیدن باید به مثال هم گیر بدی:))گفت‌آورد:
ما سخنی از "لذت بردن از کشتن" یا "در" شکستن نزدیم. نمونه بسیار روشن بود, ولی میبینیم ناچاری به این بازی‌های زبانی روی بیاوری.
بسته به دیدگاه اخلاقی:میتونه خوب یا بد یا خنثی باشه،مثلا شخص صد نفر رو کشته و دارند اعدامش میکنند(من نمیگم اعدام خوبه!)بعد برای اینکه اعدام نشه بزنه جلاد رو هم بکشه،این لابد خیلی خوبه:))گفت‌آورد:
به گاه ناچاری آیا کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد خوب است؟
کدوم طفره رفتن!؟من دارم میگم کشتن همواره بد هست.گفت‌آورد:
با نگرش به فرنودسار, از آنجاییکه یک چیز نمیتواند یکزمان هم خوب باشد هم بد, تو نمیتوانی بی طفره رفتن این را بپاسخی:
حرف در دهان بقیه نزار،هرچند اگر همه هم قبول داشته باشند توسل به باور همگانی باز سفسطه هست.گفت‌آورد:
برای هرکس کمابیش روشن است که کشتن در بالا, خوب است.
در هر حال اگر فکر میکنی همه این گزاره رو در همه سناریو ها قبول دارند این مثال شخص اعدامی رو بزن تا اختلاف رو ببینی.
استدلال تو مغالطه آمیز هست،بنابراین ساده تر بودنش دلیل بر درستیش نیست.زمانی ساده تر بودن میتونه برتری باشه که این ساده تر بودن شواهد رو نادیده نگیره.گفت‌آورد:
به زبان دیگر, فرنودساری که من اینجا میشناسانم ساده‌تر است و از روی همین, نگرش مرا بر پایه‌یِ تیغ اوکام باید پذیرفت.
Occam's Razor is not considered an irrefutable principle of logic or a scientific result;
چطور این رو نمیفهمی؟!مثل تلفات ناخواسته جنگی که بد هستند ولی رخ میدند!چرا چون ناخواسته هستند.یک چیز میتونه بد باشه و رخ دادن هم پذیرفتنی باشه،تا زمانی که ناخواسته باشه.گفت‌آورد:
نگرش تو١- انگیزه از کنش جدا است.
٢- کشتن همیشه بد است —> کشتن دیگران هتّا از روی پدافند از جان خود بد است, ولی یک چیز رخ‌دادنی است! (این چه معنی‌ای میدهد, اسپاگتی و اعلم).
...
مثلا اینکه شما کسی رو ناخواسته بکشید(مثلا در اثر تصادف) همچنان چیز خوبی نیست! ولی رخ دادنش پذیرفتنیه.
امیدوارم که لینکی ویکی برات کافی باشه و بخونی مگرنه زحمت اضافی بهم میده تا نمونه های نادرست استفاده از تیغ اوکام رو بهت نشون بدم.گفت‌آورد:
نگرش من
١- کشتن همیشه بد نیست—>کشتن دیگران در پدافند از جان خود, خوب است.
سر این باهات اختلافی ندارم،سر نمونه ای که میزنی اختلاف دارم.گفت‌آورد:
یک پیشانگاشت, نمونه‌وار «یک» در پایین میتواند بوده و کژفرنود «تو همچنین», در آن اینگونه رخ‌دهد:
این یک «پیشانگاشت ایستا» است. خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد
و از همینرو چه کیخسرو سیگار بکشد چه نه, مایه‌یِ خوبی یا بدیِ سیگار نخواهد شد.
یک پیشانگاشت میتواند پویا باشد
سفسطه که من میگم فقط در شرایطی "تو هم همینطور" هست و گسترده تره.سفسطه مورد نظر این نیست که "چون من کاری ر وانجام میدم پس همون کار از سوی تو درسته" بلکه این هست"اگر من کار اشتباهی میکنم،باعث درست بودن کار اشتباه(چه همین و چه کار اشتباه دیگه ای) از سوی تو نمیشه"گفت‌آورد:
آیا در اینجا هم سفسته‌یِ! «تو همچنین» رخ‌داده؟ خیر.
مهربد در این مورد فرض تو "بدیهی" نیست.گفت‌آورد:
چرا خیر؟ چون پیشانگاشت یک — کشتن بد است — همچون بد بودن سیگار ایستا نبوده و بسته به خود کنشگر, میتواند خوب یا بد بشود.
به زبان دیگر, کشتن دیگران تنها و تنها تا زمانی بد است که آنها نخواهند ما را بکشند —>
نکته اینجاست که ما سر فرض اولیه اختلاف داریم،بنابراین تو نمیتونی حرفت رو جای یک فکت جا بزنی،اول فرضت رو اثبات کن،بعد نتیجه گیریت پذیرفتنی میشه.
گفت‌آورد:
پروتکل خودداری از کشتن: کشتن دیگران بد است, تا زمانیکه دیگران نخواهند ما را بکشند.
همه‌یِ پروتکلها‌یِ همبودین و سیاسی و .. از این جنس و پویا میباشند و از
همینرو نیز در آنها اینکه چه کسی نخستین بار پروتکل را میشکند, گناهکار به شمار میرود:
اخلاقیات میتونند در قالب پروتکل دربیاند ولی همه پروتکل ها لزوما اخلافی نیستند.
بنابراین وقتی داریم سر اخلاقی بودن یا نبودن چیزی بحث میکنیم هیچ اهمیتی نداره که آیا کار مورد نظر یک پروتکل پذیرفته شده هست یا نه.
گفت‌آورد:
کسیکه نخست میتازد, شایسته‌یِ تازش میشود. کسیکه نخست برای کشتن
پیش میاید, شایسته‌یِ کشته شدن. کسیکه نخست میفریبد, شایسته‌یِ فریب خوردن و جزان.
آه همیشه باید یادم باشه که در بعضی از موارد"خداناباوران ما انسان هایی عمیقا مذهبی هستند"
Just-world hypothesis - WiKi
شایسته؟!
حالا خوب بود که خودت هم در مبحث مجازات به "دفع خطر" رضایت دادی،شایستگی رو از کجا آوردی:))
نکته گمشده این هست که سر اصل توافق داریم سر نمونه،خیر.گفت‌آورد:
نکته‌ای که در این جُستار گمشده نیز بباریکی همین است, پیشانگاشت‌هایِ «ایستا» و «پویا» یکسان گرفته شده‌اند.
روشنه که خوبه, ولی برای کی خوبه؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
گرفتاری همینجاست که همین را داری میگویی!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
روشن نیست چرا کشتن مرغ و سرخ کردن او بد نیست, ولی کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد!
نمونه برای روشن شدن.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
دسته‌ای آدمخوار به تیره‌ای نخستینی تاخته‌اند و میخواهند آنان را در دیگ پخته و بزمی آدمخوارانه راه بیاندازند.
تیره‌یِ نامبرده میداند که برخی هستند میان آدمخواران که گرایش‌هایِ هومنگرایانه یافته و امروزین یافته‌اند و
نمیخواهند پیروی روش‌هایِ نیاکان آدمخوار خود باشند, ولی از روی ناچاری تنها دارند آنجا همراهی میکنند.
پرسش,
١- آیا اینکه هموندان تیره برای خودداری از کشته شدن بیگناهانی از پدافندِ خود دست کشیده و جان ببازند, خوب است؟
٢- آیا اینکه هموندان تیره برای پیشگیری از مردن و با دانش به اینکه با پدافند از خود
برخی بیگناه نیز در آن میان خواه ناخواه کشته خواهند شد به ایستادگی و کشتن روی بیاورند, خوب است؟
اگر پرسش به پاسخ یکم ات نه است و پاسخ به دومی آری, پس گرفتاری تنها در بخشی خواهد بود که میگوید
برخی آن میان گویا ناخواسته دارند کشته میشوند. هنگامیکه, این ناخواستگی گرچه به تنهایی و جدا از بافتار بد و ناخواسته است, ولی در برآیند
کنش در اینجا, ارزش کمتری از خوبی‌هایِ آن (پدافند از خود و کشتن دیگران) میگیرد و پس همه‌یِ کنش رویهمرفته, خواستنی و خوب است.
روشنه, اگر آنجا راهی در دست داشتیم که میشد شمار کشتگان خوانده-شده ناخواسته را کاهانید, آنگاه گزینه‌یِ خوبتری هم
داشتیم, ولی خوبتر بودن یک گزینه‌یِ نباشنده از بدی یک کنش باشنده نمیگوید و این درست همان فرجام سفسته‌آمیزی است که آنجا داری میگیری.
پارسیگر
یک بابایی رو به جرم قتل 52 نفر میگیرند، ازش می‌پرسند:
- چرا کُشتی؟
- من پشت فرمون بودم، یکهو دیدم ترمز نمیگیره؛ جلو رو نگا کردم دیدم یه طرف خیابون 2 نفر واستاد، یه طرف 50 نفر؛ گفتم به 2 نفر بزنم بهتره تا 50 نفر.
- خب این توضیح برای کشتن 2 نفر شد که؟!
- آخه این 2 نفر من رو دیدم دارم میام دویدن میون اون 50 نفر
True Story !!
این حکایت بالا بگمانم به شفاف سازی بعضی چیزها کمک کنه !!
آمده کسی روزی پرسش ساده‌ای به میان کشید:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
ولی یک بابایی که نه به دار بود نه به بار آمد و اندر میان به بازگوییِ امثال و حکم بپرداخت.
true strory!
یک بابای هم بود که این تاپیک را راه انداخته بود:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
داستان کوتاه
یک بابای دیگری هم بود که به حکایت تعریف کردن دیگران گیر میداد و لودگی هم میکرد:
فایل پیوست 3952
Benito Mussolini - WiKi
True story !!
این بابای ما ولی روشن بود دل اش ناجور پره و بجای پاسخ به پرسش‌هایِ ساده, به لودگی و ریشخند میپرداخت.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
sad, but true!
just out of curiosityگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
لقب این بابا سرور نبود؟!!
آیا جوابی برای این جمله معروف (سفسطه) هست؟
چیزی که عوض داره گله نداره
دنبال جوابی دندانشکن تر هستم
شما اول نشون بده کجای این جمله سفسطه هست!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربـد
پر واضحه که سفسطه ست و وسط یک بحث جدی فردی که این جمله رو میگه قصد داره یک مرتبه خودشو بالا بکشهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
به نظر من همه ضربالمثلها سفسطه هستند
چیزی که عوض داره گله نداره
شاید اگر در یک کیس خاص بررسی بشه راحت تر سفسطه بودن/نبودنش رو میشه نتیجه گرفت.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربـد
ممکنه در یک کیسی، عوض نتیجه ی اجتناب ناپذیرِ چیزی باشه. ولی در کیس دیگر عوض، یک اقدام تلافی جویانه. به نظر من دومی ممکنه سفسطه باشه ولی اولی قطعن نیست.
توضیحتون بیشتر به توجیه میماند تا اثبات سفسطه بودن!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربـد
شما باید نشون بدید چرا این حرف سفسطه هست.
همون طوری که کوروش هم گفت وقتی اشاره به نتیجه اجتناب ناپذیر چیزی باشه سفسطه نیست.
شما دستت میخ بگیری بدون محافظ و بکنی توی پریز برق برق میگیرتت! پس اونجا جای گلگی وجود نداره که آی این برقِ نامرد من رو گرفت!