بنگاه سفسته یابی

[Philo]

اینا رو شما از کجا در میارید هی اختراع میکنید؟ اگر مطابق با واقع نگه که سفسطه دروغ یا توریه یا همچین چیزهایی کرده! برای اینکه درک کنید که این سفسطه شامل دیالوگ های اخلاقی میشه به مثال ها مراجعه کنید جانم.

ببینید:
مزدک: آیا خامنه ای میتواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر ، نکوهش نماید یا نه!
کورش: آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.

فرض کنیم مزدک گفت "خامنه ای نمی تواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر، نکوهش نماید"، در این صورت بنا بر مدعای شما مزدک مرتکب شخص ستیزی شده، چون مقدمه اش برای موجه نمودن چنین سخنی این است که "خامنه ای خود حقوق بشر را نقض می کند".
اگر "نمیتواند" را "راست نمی گوید" یا "مطابق با واقع نمیگوید" ترجمه کنیم، حق با شما می شود و مزدک شخص ستیزی کرده، چون درستی یا نادرستی سخن خامنه ای ارتباطی به اعمال و شخصیت او ندارد و نمی توانیم بگوییم خامنه ای حرفش راست نیست چون خودش فلان است یا بهمان.
اما اگر "نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد" ترجمه کنیم، سفسطه ای رخ نداده است، چون اینکه روایی یا ناروایی اخلاقی "گقتن یک سخن"، ربطی به راستی یا ناراستی آن سخن پیدا نمی کند. برای درک بهتر فرض کنید گفتن سخن درستی به احتمال زیاد موجب سکته یک نفر می شود و نگفتن آن سخن هم چندان ضرری ندارد، در این حالت گفتن آن سخن اخلاقا نادرست است.

در اینجا تنها میتوان از مزدک خواست استدلال بیاورد، که البته آورده است.

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

ببینید:
مزدک: آیا خامنه ای میتواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر ، نکوهش نماید یا نه!
کورش: آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.

فرض کنیم مزدک گفت "خامنه ای نمی تواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر، نکوهش نماید"، در این صورت بنا بر مدعای شما مزدک مرتکب شخص ستیزی شده، چون مقدمه اش برای موجه نمودن چنین سخنی این است که "خامنه ای خود حقوق بشر را نقض می کند".
اگر "نمیتواند" را "راست نمی گوید" یا "مطابق با واقع نمیگوید" ترجمه کنیم، حق با شما می شود و مزدک شخص ستیزی کرده، چون درستی یا نادرستی سخن خامنه ای ارتباطی به اعمال و شخصیت او ندارد و نمی توانیم بگوییم خامنه ای حرفش راست نیست چون خودش فلان است یا بهمان.
اما اگر "نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد" ترجمه کنیم، سفسطه ای رخ نداده است، چون اینکه روایی یا ناروایی اخلاقی "گقتن یک سخن"، ربطی به راستی یا ناراستی آن سخن پیدا نمی کند. برای درک بهتر فرض کنید گفتن سخن درستی به احتمال زیاد موجب سکته یک نفر می شود و نگفتن آن سخن هم چندان ضرری ندارد، در این حالت گفتن آن سخن اخلاقا نادرست است.

در اینجا تنها میتوان از مزدک خواست استدلال بیاورد، که البته آورده است.

تلاش خوبی بود. در اینصورت دو اشکال پیش میاد:

1. اخلاق چارچوبی مطلق نیست. همونطور که دزدی همیشه بد نیست و به قول مزدک اگر رابین هود دزدی کنه کاری اخلاقیه، و همونطور که قتل همیشه بد نیست و مثلن یک سرباز در نبرد کسیو بکشه کار بدی نیست، به همین منوال هم داوری اخلاقی هم نسبیه. حتمن میدونید که اخلاق از جامعه ای به جامعه ی دیگه بطور نسبی دارای معیارهای متفاوتیه. به همین دلیل جناب مزدک در بیان یک گزاره اخلاقی باید با رعایت احتیاط و آوردن لغت "به نظر من" به ابتدای گزارشون، مثلن نظر اخلاقیشونو اینجوری بنویسند: "مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی‌ به نظر من یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند!". حالا اینجوری شاید حکم اخلاقی رو که از فردی به فرد دیگه متفاوته بشه از کنارش گذشت. چرا که به نظر منم اون عده سرمایه دار حق دارند! اخلاقمه دیگه.

2. فرض کنیم این موضوع درست باشه و در یک چارچوب مطلق اخلاقی، ایرادی به اون نظر مزدک و دار و دستش نتونید بگیرید. خب در این صورت منم میگم عده ای کمونیستِ قاتل حاضری خور که کون خودشون گهی است حق ندارند از سرمایه داران انتقاد کنند. خب اینجا نتیجه چی میشه؟ نتیجه این میشه که برای صدور یک حکم اخلاقی باید بشینیم ذره بین بندازیم در جوامع ببینیم کون کی گهی نیست که بیاد برامون حکم اخلاقی صادر کنه. چرا که بر اساس فرمایشات حضرتعالی، پروانه از سوی منطق شناسان چپی این انجمن صادر شده براش!

[مزدك بامداد]

[undead_knight]

بیجاست، چرا که پرسمان این است که کون چه کسانی گهی تر است!
بر این پایه کسی که هنوز به برده داری باور دارد، نمیتواند از کسی
که به آن باور ندارد، نکوهش نماید که برای نمونه چرا آزادی ندارید!(٢)
فرامنش هم از همبودی به همبود دیگر در هسته ی ان یکسان است
چون همه ی همبود ها با هم در پیوند و داد و ستد فرهنگی هستند. براین
پایه در هیچ همبودی، کشتن یک بچه ی بیگناه در خیابان ، روا نیست!(١)
•
پارسیگر

منتظر بودم که این استدلال رو بکنید:))
سفسطه دوم!
Moral equivalence - RationalWiki
Not as bad as...

Claiming that Nazism wasn't as bad as Communism, by drawing a moral equivalence between the Holocaust, and the mass deaths under Mao's Great Leap Forward, Stalin's purges and gulags, and Pol Pot's killing fields.
Claiming that communism is not so bad compared to Nazism, by insisting that the ends justify the means, and thus drawing a moral equivalence between Nazis who were forthright about their ethnic policies and hypocritical communists.

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

بیجاست، چرا که پرسمان[١] این است که کون چه کسانی گهی تر است!

اینها دیگه استدلال های ملانصرالدینی است. این گه مورد نظر که در موردش حرف میزنیم مجاز از یک سری اعمال غیراخلاقی است. این قبیل اعمال قابل اندازه گیری نیستند خیلی وقتها. مثلن از کجا میشه نتیجه گرفت که کمونیسمِ مائو، استالین، کیم جونگ ایل و سایر آدمکشان "نااخلاقی تر" بوده یا سیستم اقتصادی امریکا در مدت مشابه؟ این حرف ها زیاد منطقی نیستند جانم. البته از شما انتظاری نیست.

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

اینکه چه کسی بالاتر یا پایین تر است در گفت و ستیز روشن میشود که برای نمونه
در نگرستیزی[٣] ما بخوبی روشن شد!! ( خود شما در انجا داشتید "اخلاق" را اندازه گیری میکردید!)

تناقضی ندارد. من در مورد اخلاقی بودن/نبودن این دو سیستم در مقایسه با هم حرف زدم و بطور تئوریک داشتم بحث میکردم. ولی شما همچون همیشه از بیچارگی رو به رویدادهای تاریخی میارید و برای نمونه برده داری روم شرقی در زمان فیثاغورس رو هم با سیریش به کون کاپیتالیسم میچسبونید. خب مشخصه که نمیشه این دو سیستم رو با هم در زمینه تاریخی مقایسه کرد. چرا که از نظر شما خیلی بلاهای به قول خودتون سیاسی و دیپلماتیک منشا ایدئولوژیک سرمایه داری دارند و از نظر من ندارند که البته سرانجام در تبیین حد و مرزی برای شناسایی این رویدادها درماندید.

من گفتم که در یک بحث ایدئولوژیک و روی کاغذ میتونم اثبات کنم که کمونیسم یک سیستم غیراخلاقیه و دلایلش رو هم گفتم در حالیکه کاپیتالیسم اخلاقی(تر) هست. هوش کردید؟