بنگاه سفسته یابی

[Mehrbod]

[Dariush]

چرخ میزند!

Circular reasoning - WiKi

اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:

هنگامیکه اگر خدا جهان را نمی‌آفرید, پس محمد هم نمیبود!

بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.

البته این را می‌توان اینطور هم بیان کرد که خدا قصدش از آفرینش جهان، آفرینش محمد بوده، اینطور چندان ربطی به توان خدا ندارد.
مثلا من اگرچه میتوانم هر خانه‌ای را بسازم، اما فقط به این خاطر در شمال خانه‌ای می‌سازم که سقفش شیروانی باشد وگرنه اصلا نمیسازم.

[Russell]

ولی این برای سرمایه است که میتواند به چند راه گردآید, هنگامیکه آفرینش (نیست را هست) یک راه بیشتر ندارد,
پس چگونه میشود خدا بخواهد جهان را برای محمد بیافریند, هنگامیکه محمد خودش در همین فرایند آفریده میشود؟

خب خدا میتوان در ذهنش(؟) تصور کند،ایشان دانای مطلق هستند و میتواند پیش از خلق کردن/ساختن بداند هر دنیایی چطور خواهد بود،گویا خدا عقیده دارد دنیای ما هم اگر صحرای حجاز را از آن برداریم 99% ارزش خود را از دست میداده.
برای مثال، در آینده‌یِ بسیار نزدیک (و تا حدی حتی همین امروز) هم ما میتوانیم در مهندسی ژنتیک و خلق حیات مصنوعی پیش از خلق موجودی جدید خواص آنرا حدس بزنیم بدون آنکه آنرا بشکل مادی خلق کرده باشیم.

[Mehrbod]

[Russell]

بخش دوم سخن پیرامون[١] همین پندار[٢] خدا بود:
بنگاه سفسته یابی

نیک بنگرید, خود همین اندیشه را هم باید آفریدگار آفریده باشد, پس اگر ما بخواهیم جهانی را بیانگاریم که در آن خدا ذهن دارد و میتواند اندیشه اش به برخی چیزها برسد
و به برخی چیزها هم نه, در فرهود[٣] یک گُسترا[٤] به جهان ایزدین افزوده‌ایم و آفریدگار جهان ما, خود در جهانی خواهد بود که ذهن‌ اش میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد هم نرسد.

به دیگر زبان, اگر «اندیشه» را خدا آفریده:

پس چگونه با اندیشه‌ای[٥] که خود اش آفریده میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد نرسد و پس جهان را نیافریند؟

اگر اندیشه را خدا نیافریده:

پس آفریدگار جهان کامگار[٦] نیست و خود در جهانی‌ میباشد که اندیشیدن در آن روا ست (مانند خود ما که میتوانیم با رایانه یک جهان باشنُما[٧] "بیافرینیم").

خدا که خودش ذهن و ایده و اینهاست؛ هر چه هست، فرای زمان است و مادی نیست و خودش خودش را نیافریده.و البته اندیشه‌یِ جهان‌هایِ دیگر (بدون محمد و رفقا) بدهنش رسیده ولی از میان آنها بهترین را خلق کرده.اینچیزی هم که میگویی تضاد بین جبر و اختیار خدا بیشتر بنظر میرسد نه اینکه خدا قبل از خلق محمد لازم بوده آنرا خلق کند و پارادوکس مرغ و تخم مرغ.میدانیم خدا همیشه بهترین را خلق میکند ولی این بری از نقص بودن خودش با اختیار خدا متضاد بنظر میرسد (نمیتوانسته دنیایی جز این (مثلا بدون محمد) خلق کند چراکه آنوقت عملش بی‌نقص نبوده).

[Mehrbod]

[Russell]

ساختن: دگراندن[١] ماده‌یِ هستومند[٢] به چهره‌یِ دلخواه
آفریدن: از نیستی پدید‌آوردن[٣] هستی.


یک نویسنده نسکی[٤] را مینویسد, چون یکی از کاراکترهایِ داستان را بسیار می‌دوسد[٥] = سازش
یک آفریدگار جهانی را میآفریند, چون یکی از جاندارانِ جهان اش را بسیار می‌دوسد = همچنان, سازش

برای نویسنده, بود و نبود اندیشه‌یِ یک کاراکتر از بیرون است کاراکتر از خود اش, ولی
برای آفریدگار بود و نبود جاندار و بود و نبود اندیشه‌یِ جاندار, هر دو از خود اش.

اگر آفریدگار جهان را آفریده چون محمد را دوست داشته, پس دیگر آفریدگار
نیست, چون اندیشه‌یِ محمد (که دیرتر شده باشنده‌یِ[٦] محمد) را خودش نیافریده.

این تفاوت آفرینش و ساختن باز هم بنظرم ربطی به مساله‌یِ محمد و جهان پیدا نمیکند.این اگر ایرادی باشد ایرادیست به خود آفریدگاری خدا.
در مورد نویسنده هم کل خلق ساخت یا... اثر از خودش است ولی اینکه کدام را Materialize میکند (چاپ میکند) یا نه هست که مهم است، مثلا نویسنده چند نسخه از داستان را در مینویسد ولی تنها آنکه را که بهتر از همه میداند (درش کارکتر محمد دارد مثلن) را منتشر میکند یا مثلا به روی صحنه میرود یا هرچه.

[Russell]

خلق کردن = آفریدن
ایده = یک چیز
کائنات = هر آن چه که هست: آفریدگان. تمام چیزهائی که وجود دارند. بودنی ها | کاینات | لغت نامه دهخدا

چجوری ایده (اندیشه, انگاره, پنداره) را از کائنات بیرون کشیدید؟ اگر ایده یک چیز نیست, پس چیست؟

بودن چرندهای دیگر در قران هم مایه‌یِ ناچرندیِ و نافرنودینیِ این یک رهگذر, نمیشود.

ما در اینجا درگیرِ یک دور هستیم. آنچه مهربد می‌گوید درست است اما اگر خدا و قضیه‌ی آفرینش و تناقضی که در تقدم تصمیمِ آفریدن بر آفریدن هست حل شوند، این چالش هم خود به خود حل خواهد شد.

من اندکی دوباره اندیشیدم و متوجه شدم اساسا بحث به اشتباه رفته و پاسخ هم بسیار ساده است.

متن اصلی این بود:
حضرت محمد (ص)، که مسلمانان مذهبی معتقدند به اینکه: اگر ایشان نبود خداوند کائنات را خلق نمیکرد،

چرخ میزند!

Circular reasoning - WiKi

اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:

هنگامیکه اگر خدا جهان را نمی‌آفرید, پس محمد هم نمیبود!

بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.

این گزاره مغالطه‌یِ منطقی ندارد از جمله Circular reasoning.

همانطور که غیر مستقیم به آن رسیدیم این نوع گزاره تماما پیرامون فرآیند تصمیمگیری و دانش است.مثلا وقتی کسی میگوید:
من اگر میدانستم تو اخلاق x را‌ داری من تصمیم y را نمیگرفتم(جور دیگری تصمیم میگرفتم).
این گزاره‌یِ مطرح شده هم اندکی بهم ریخته ولی از لحاظ ساختاری منفی همان ساختار بالاست.

خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.
این هیچ ایراد منطقی ندارد.چند مثال دیگر:

من اگر بخاطر هوای آفتابی فردا نبود، سفر نمیرفتم.
من اگر بخاطر سقف شیروانی خانه نبود، آن خانه را نمیساختم.

اینجا باور تصمیم گیرنده درباره‌یِ آینده اهمیتی ندارد، میتواند مثل هوای آفتابی آنرا از نگاه به آسمان یا گوش دادن به اخبار هواشناسی دانسته باشد، میتواند علم غیب داشته باشد یا هرچه.

ایراد به دانایی و خالق (همه چیز) بودن و آزادی خدا و قادر بودن او و اینها هم اگر هست(همانهایی که بدرستی مهربد درباره تحوه‌یِ آفرینش ایده(مُثل) و خارج بودن یا نبودن آنها از خدا مطرح کرد)، بحث دیگریست که میتواند برهانی باشد برای اثبات نبود خدا و به هیچ وجه نیاز به مچگیری از مسلمین در گزاره‌یِ بالا ندارد، هر چه پیش فرض برای آن هم هست، خود خداباوران علنا قبول دارند.

پیرامون بجث "چیز" بودن یا نبودن ایده‌ها هم بگمانم ما باید نخست برویم یکی از دشواری‌هایِ قدیمی در متافیزیک را حل کنیم، ولی پیرامون ناسازگاری (بطور خاص) Platonism و الاهیات سنتی خداباوری بحث وجود دارد (باور آن به خالق مطلقا همه چیز بودن خدا که آن هم میراث توماس اکواینس است)، زیرا مُثل افلاطونی بدون علت پیشین و واجب الوجود هستند و این در تضاد با خالق مطلق بودن خدا بنظر میرسد؛ اینجا بخشی از مشکلات و پاسخ‌هایِ خداباوران به آنها آمده.

[Mehrbod]

[Russell]

اینها سنجش[١] نابرابر هستند و شما تا زمانیکه به دگرسانی[٢] جایگاه آفریدگار و "ساختگار" ننگرید, از این چرخه بیرون نمیروید.

نمونه از جایگاه آفریدگار:

اگر پیشتر میاندیشیدم[٣], هرگز اندیشه را نمی‌آفریدم.

این گزاره‌یِ بالا بوضوح تناقض دارد، چراکه وجود و نبود اندیشه همزمان تناقض دارد (مغالطه هم نیست، تناقض واضح منطقی ست) ، آنچیزی که شما آوردید چند طومار فرض درباره‌یِ ملزومات اندیشه‌یِ خدا و متافیزیک و شناخت و تصمیم فرض دارد، نمیشود آنرا تناقض نامید، من گزاره‌یِ مورد نظر را بشیوه‌ای گویاتر بیان کردم در اصلاح این سخن:

برگفت سامیک (conditional statement):

اگر محمد نبود, خداوند جهان را نمیآفرید.

پرسش: آیا بود و نبود محمد از خدا میاید؟


اگر آری,

پس محمد چگونه میتوانسته نباشد؟

اگر نه,

پس از کجا میاید؟

پارسیگر

نسخه‌یِ ویرایش شده و روشن شده‌یِ من:

خدا:اگر بخاطر محمد نبود (میدانستم جهان بدون محمد است)، جهان (و محمد) را نمی‌آفریدم.

چه ایرادی به این هست؟
سخن من این است که ابتدا ساختار و بیان درست گزاره‌یِ شرطی را (معنی و برداشت درست و مورد توافق را) مشخص باید کرد، سپس درباره‌یِ ملزومات اندیشیدن خدا و خلقت و اندیشه و متافیزیک و... سخن بگوییم.

این ولی درست وارونه‌یِ فرجامهایی[٤] بود که من آوردم; ما گفتیم:

١- جهان میتواند آفریدگار داشته باشد.
٢- جهان نمیتواند آفریدگاری که اگر "ایده‌یِ محمد نبود" آنرا نمی‌آفرید, داشته باشد.

اینها نمیدانم چیست، من درباره‌یِ این سخن گفتم:

خدا به دو شیوه میتواند هروَسپ‌دانا[٣] باشد, یک خود همه‌یِ آگاهی‌ها را بیافریند و به آنها دانا باشد, دو همه‌یِ آگاهی‌هایِ هستنده‌یِ[٤] بیرون از خود را بداند (این دومی دیگر آفریدگار نیست).

.....

از آنجاییکه دین نه برای فلسفه و اندیشه بساکه برای فریب و مفتخوری آخوند برساخته[١٣] شده, از همینرو دینی که
بیاید تنها بگوید جهان آفریدگار دارد ولی درباره‌یِ آن چیز دیگری نمیدانیم و نمیتوانیم هم بدانیم نیامده, بجایش هر دین کوشیده
با بخشیدن چهره‌ای همزادپندارانه به آفریدگار آنرا به دیندار آسانتر بیاندازد, نه اینکه گرهی از پرسمان‌هایِ[١٤] فلسفیک گشوده باشد.