بنگاه سفسته یابی

[sonixax]

رطب خورده منع رطب کی کند

البته پاسختون به این نوشته هر چه باشد را جناب کوروش که نویسنده این مطلب هستند خواهند داد :

خردگرایی و ایمان ستیزی: رطب خورده منع رطب چون نکند

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

بیجاست، چیزی که شما و دوست تان کوروش بیخدا هوش
نکردید این است که: "نکوهش" از سوی کسی که خود به
گناه آلوده[١] است نارواست و سخن بر سر درستی یا
نادرستی چیزی که می نکوهد نیست.

نارواست؟ این دقیقن مد نظر من بود. من میدونستم که منظور شما بحث اخلاقیِ این انتقاد هست نه صحت و درستی اون. ولی خب اینجوری که شخص ستیزی حساب میشه

یک سیگاری هم میتواند از زیان های نیکوتین سخن بگوید
و کسی نمیتواند بگوید که سخن تو، چون سیگاری
هستی, نادرست است ( = سفسته ی تو هم بدی)
ولی یک سیگاری نمیتواند دیگری را, به شوند سیگار
کشیدن نکوهش و ایرازش[٢] نماید!

بیجاست حضرت شیخ العلماء
یک سیگاری هم میتونه موعضه و نصیحت در باب سیگار نکشیدن بکنه. ایرادی به این موضوع وارد نیست. همونطور که یک معتاد میتونه بگه سمت مخدر نرو تا گرفتار نشی. واقعن چه ایرادی در این سخن هست؟

این ها دو رهگذر[٣] هستند که به باریکی از هم جدا میباشند.
دوزاری افتاد؟

خیلی جالب هست که دانش منطقی دو کمونیستِ اصیل این انجمن در هنگامِ نصرفیدن ته میکشه. من بابت این به رخ کشیدن سواد منطقی تان از شما به طور کیلویی و عمده سپاسگزارم

ولی جهت روشن شدن اذهانتان و یادگیری، نظر شما رو به موارد زیر جلب میکنم:

...وقتی به شما ایراد میگیرند که چرا اعدام میکنی چرا شکنجه میکنی چرا توی اقتصاد ادراریدی چرا اینترنت را سانسور میکنی چرا و چرا، بجای پاسخ گو بودن میتونی برگردی بگی خودت هم همینطور

گیر بعدی احمدینژاد به چیه؟ | وبلاگ رسمی آرش بیخدا

مثال هایی از "خودت هم همینطور":

سودابه – وزن اضافه داشتن برای سلامتی تهدید بزرگی به شمار میرود، سعی کن وزن اضافه نداشته باشی.
کاوه – تو خود اضافه وزن داری، بنابر این به من این رو نگو.

کاوه – بنابر تحقیقاتی که من انجام دادم و آنها را ارائه کردم، استفاده از لباسهای چرمی و پشمی به دلیل اینکه کشتار غیر ضروری حیوانات را ترویج میکند غیر اخلاقی است.
سودابه – ولی تو خود کفش چرمی به پا داری، چگونه میتوانی چنین ادعایی کنی؟

کاوه- تو دیروز وقتی در صف اتوبوس ایستاده بودی تقلب کردی و حق دیگران را ضایع کردی، نمیفهمی که اینکارت بده؟
سودابه- تو خودت هم هفته پیش در صف مترو همینکار رو کردی، نکنه یادت رفته؟

خودت هم همینطور | شرح مغالطات منطقی

ولی جنبه "شخص ستیزی" این سخن جناب کسرا خیلی ملموس تر هست:

سودابه- مطهری میگوید که هر آدمی که اهل تفکر باشد به مسئله وجود یا عدم خدا فکر میکند

کاوه – ولی مطهری یک آخوند است، بنابر این سخن او ارزشی ندارد

کاوه- مایکل جکسون معتقد است که سبک موسیقی او انقلابی در موسیقی پاپ بوجود آورد

سودابه – مایکل جکسون یک کودک آزار پلید است، او نمیتواند چنین انقلابی را بوجود آورده باشد.

حمله شخصی | شرح مغالطات منطقی

... زیرا ممکن است یک انسان فاسد الاخلاق، سخن صحیح و مستدلی بگوید و برای آن دلیل و برهان محکمی نیز اقامه کند. چنانچه سلامت اخلاقی یک شخص نیز دلیل صحت و درستی تمام عقاید و سخنان او نیست. بنابر این به هر حال برای نقد یک سخن و عقیده باید صرفا توجه خود را به ارزش منطقی آن معطوف بداریم و از ارزش گزاری و نقد شخصیت سخن گو پرهیز کنیم، زیرا در آن صورت جایی برای بررسی اصل سخن باقی نمی ماند.

مغالطات/ علی اصغر خندان/ چاپ دوم/ ص 200

حالا در مقابل این مغالطه، من هم میتونم بگم از نظر من کمونیست ها و چپی های سرکوبگر و حاضری خور در مقامی نیستند که بخواهند از ارزش انسانی در اقتصاد کاپیتالیستی انتقاد کنند!

والسلام و علیکم.

پ.ن: در مثال های حضرت آرش بیخدا به وارون سریال های ایرانی، فرد مغالطه گر با اسامی عربی ظاهر شده

[مزدك بامداد]

[undead_knight]

گفتم که هنوز واژه ی کلیدی "ایرازش" یا نکوهش را
هوش نکرده اید. به نمونه ای که از سیگاری آوردم
نگاه کنید:
سیگاری میتواند بگوید که سیگار کشیدن بد است.
ولی سیگاری نمیتواند سیگاری دیگر را ایرازش نماید!
برای همین کاپتالیست(=آدم کش ترین ) میتواند زر بزند که آدم کشی بد
است ولی نمیتواند کسی دیگر را که آدم کشته ( درست و نادرستش
به کنار) , ایرازش + نکوهش نماید و جایگاه خود را اینگونه، بالاتر بکشد
= در جایگاه داوری بنشیند!
هوش شد ؟!
•
پارسیگر

The pot calling the kettle black - WiKi
این ضرب المثل انگلیسی هم دقیقا همین مفاهیم رو داره و باز هم سفسطه آمیزه.
مزدک عزیز دقت کنید که وقتی کسی گزاره "سیگار کشیدن بد است" رو بیان میکنه خواه ناخواه داره یک داوری میکنه، این داوری سوگیرانه نیست،به این معنا که کاری نداره کی سیگر میکشه.
حالا اگر یک سیگاری به یکی دیگه بگه "تو چرا سیگار میکشی یا تو نباید سیگار بکشی و..." همچنان داره داوری میکنه،با این تفاوت که داوری سوگیرانه داره یعنی همچنان داره میگه "سیگار کشیدن بد است" با این حال این داوری رو شامل حال خودش نمیدونه.

بنابراین ما میتونیم با نشون دادن "دست های آلوده" این رو اثبات بکنیم که خودش هم چندان درست عمل نکرده ولی این مسئله هیچ ارتباطی به درست بودن ادعاش نداره و درخواست عدم نکوهش سفسطه آمیزه.
is a logical fallacy that attempts to discredit the opponent's position by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with that position; it attempts to show that a criticism or objection applies equally to the person making it
اصلا در تعریف این سفسطه آورده شده که تلاشی هست برای نشون دادن اینکه "نکوهش" رفتار دقیقا شامل خود حال فرد هم میشه.

اینها ادم رو به شدت یاد تاکتیک های پروپاگاندای شوروی سابق میندازه:
And you are lynching Negroes - WiKi
Whataboutism - WiKi

مسئله اصلی تفاوت دیدگاه در دادگاه ها هست،در دادگاه ها انگیزه شخص و اعتبارش اهمیت دارند و به همین خاطر اگر کسی عمل خلافی رو انجام داده باشه روی نتیجه داوری دادگاه تاثیر میزاره ولی در یک بحث منطقی استفاده از این استدلال سفسطه آمیزه.

[مزدك بامداد]

[Russell]

به زبان دیگر، میگوییم:
تو یکی خفه شو، نمیگوییم درست یا نادرست گفتی!

پس چنین نکوهش و ایرازشی[٢] از سوی آمریکا ناروا و باورناپذیر است
که از روی دوستی با حقوق بشر گفته باشد.

بحث پیرامون مغلطه بودن و درستی یا نادرستی که تمام است و گفتنی‌هایِ مرتبط را کوروش و آندد بدرستی اشاره کردند، ولی من گمان میکنم اینها بیش از اینکه مربوط به مغالطه درباره‌یِ درستی سخن کسی باشد درباره‌یِ اخلاق گفتگوی چند نفر با هم است، در میان گفتگو گفتن "تو خفه شو" و "یکی بیاید قنداق آنیکی را عوض کند" گفتن و تازه ادعای اخلاقی در بحث داشته باشد که: "طرف مقابل طرفدار سرمایه داریست پس حق سخن‌گفتن در فلان زمینه را ندارد" با هم جور در نمیآیند.
من گمان میکنم بد نباشد یک بحث جداگانه درباره‌یِ اخلاق گفتگو داشته باشیم، من چند وقت پیش هم دراینباره اندکی نوشتم، گویا در دنیای مجاز اینکه نمیتوان یکسری کارها را کرد نتیجه گرفته میشود که احترام متقابل معنایی ندارد و گویی کسی که آنسو پشت کامپیوتر نشسته اصلا انسان نیست، یکی دنبال راهی برای جواب دادن به او با حداقل انرژی‌ست، یکی دنبال بهترین راه حمله به دیگران است و...

[kourosh_bikhoda]

Whataboutism - WiKi

پس روشن شد دستور از مسکو رسیده.

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

گفتم که هنوز واژه ی کلیدی "ایرازش[١]" یا نکوهش را
هوش نکرده اید. به نمونه ای که از سیگاری آوردم
نگاه کنید:
سیگاری میتواند بگوید که سیگار کشیدن بد است.
ولی سیگاری نمیتواند سیگاری دیگر را ایرازش نماید!
برای همین کاپتالیست(=آدم کش ترین ) میتواند زر بزند که آدم کشی بد
است ولی نمیتواند کسی دیگر را که آدم کشته ( درست و نادرستش
به کنار) , ایرازش + نکوهش نماید و جایگاه خود را اینگونه، بالاتر بکشد
= در جایگاه داوری بنشیند!
هوش شد ؟!

میبینیم که وقتی چنته ی نوکران استالین خالی میشه رو به اختراع مفاهیم در منطق هم میاورند بلکه کم سوادان رو ساکت کنند.


روشنه که هر عمل یا کنش یک عملگر هم داره و نکوهش کنش به صورت مستقیم برابر میشه با نکوهش عملگر. بنا بر این ما چه بگیم آدمکشی بد است و چه بگوییم استالین بد است چون آدمکش است یک حرف زدیم و فرقی ایجاد نمیکنه و اینجا هم شما کوچه را بن بست اومدید.