کافه دومگو [بایگانی] - برگ 7

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : کافه دومگو

Dariush

03-24-2014, 01:48 AM

مشخصه که از نظر قانونهای بین المللی نمی گم دیگه... و البته اونها هم می تونن درست نباشند. این خودمختار بودن کریمه و اینکه در گذشته نزدیک بخشی از روسیه بوده ( 60 سال پیش بخشی از روسیه و بعد از اون هم تحت الحمایه روسیه و تازه 23 سال هست که بخشی از کشور مستقل اوکراین هست ) همه در صورت مساله تغییر میده به نظر من. چون علاوه بر اینکه بیشتر مردمش خودشون رو روس می دونن واقعا هم روس هستند! و پیشینه تاریخی و فرهنگی شون متصل به روسیه هست.
خب اینطور باید ببینیم آیا این مشروع است که استان یا منطقه‌ای از کشوری مستقل از دیگر بخش‌‌های کشور در مورد جدایی یا الحاق به کشوری دیگر تصمیم‌گیری کند؟ به نظر من نه! اولین دلیل هم پیوستگی‌های فرهنگی و اجتماعی است. کشور هم بین تمام شهروندان‌اش مشاء است.
خودمختار بودنِ کریمه از این جهت بی‌تاثیر است که به هر رو کریمه جزو خاک اوکراین بوده و این در جغرافیای سیاسی و حقوق بین‌الملل معنایی دارد مشخص. یعنی اینکه به اوکراین و کریمه به عنوانِ یک کشور نگاه می‌شود؛ کریمه تنها می‌تواند قوانین محلی وضع کند و پارلمانِ خودش را داشته باشد.
با تمامِ این تفاسیر اما حق با شماست، در این موردِ خاص موضوع قدری پیچیده است و نمی‌توان به یک پاسخِ سرراست رسید. یک چیز دیگر که این مساله را پیچیده‌تر می‌کند، انگیزه‌ی روسیه است، که خیلی بعید به نظر می‌رسد که انگیزه‌ی خوبی باشد.

و البته کنجکاوم بدونم 50 سال پیش مراجع بین المللی چه موضعی در برابر اعلام استقلال بحرین - قبل از این که ایران اون رو به رسمیت بشناسه- اتخاذ کردند؟
بک کشور واسطه شد (انگلیس به گمانم)، دولتِ ایران رضایت داد که جدایی بحرین را به همه‌پرسی در همان بحرین بگزارد. همه‌پرسی برگزار شد، مردم‌اش به استقلال رای دادند و سازمانِ ملل هم بحرین را به عنوانِ کشوری مستقل به رسمیت شناخت.

undead_knight

03-25-2014, 09:34 AM

Angela

03-25-2014, 07:37 PM

sonixax

03-25-2014, 11:25 PM

مسئله اصلی که من در مورد جدا شدن کریمه از اکراین به عنوان یک "ایراد" میبینم نه نقض قوانین بین المللی که "روند" این جدایی هست.
اینکه شما اول نیروی نظامیتون رو وارد یک کشور بکنید و بعد هم در مدت کوتاه چند هفته ای دست به یک همه پرسی بزنید مشخصا عملی نمایشی هست که داره زیر فشار نظامی انجام میشه.
این عمل در واقع همه نظام های بین المللی رو خدشه دار میکنه چون همونطور که قبلا گفتم امثال کشورهایی مثل امریکا به راحتی اقلیت های زبانی/نژادی در دنیا پیدا کنند که خواهان پیوستن به اونها باشه و چون انگلیسی زبان های دینا خیلی بیشتر از روس زبان ها هستند به نظرم امپراطوری آمریکا میتونه تبدیل به بزرگترین امپراطوری تاریخ بشه:))
البته آمریکا عاقل تر از روسیه هست و سیاست "اشغال سرزمین" رو به ندرت اجرا میکنه و اون هم معمولا به طور کوتاه مدت.

در ضمن از نقطه نظر تاریخی کیِف هست که اولین امپراطوری اسلاوهای شرقی اروپا در اونجا تشکیل شده(روسیه و بلاروس و اکراین) و اگر بخوایم تاریخی نگاه کنیم این اکراینه که باید روی خاک روسیه ادعای مالکیت بکنه و نه بعکس

البته آمریکا هم اگر مردم یک کشوری درخواست پیوستن بهش رو بکنند نه نخواهد گفت. مثلن هاوایی.
گیر آمریکا و اروپا اصلن اوکراین نیست!
یکی این مساله هستش که نظر خودشون رو تحمیل کنند و بقیه رو از انجام کارهایی که خودشون میکنند منع کنند.
یکی اینکه غرب دوست نداره در مرزهاش با روسیه تشنج وجود داشته باشه و این رو خطری برای خودش میدونه.
روسیه هم جایی رو اشغال نکرده! یک منطقه که پارلمان مستقل و قوانین خودش رو داشته درخواست پیوستن به روسیه رو داده! یک همه پرسی برگزار شده! مردم رای به جدایی دادند روسیه قبول کرده.
حالا غرب داره خودش رو پاره میکنه که اینها خلاف قانون اساسی اوکراین بوده! پس باید ماتحت روسیه گذاشت!
خوب تمام کارهای خود غرب از بیخ خلاف قوانین اساسی کشورهاست! مثل جاسوسی از کشورهای دوست و دشمن ، تحریم کشورهای مختلف ، ترور افراد مختلف در کشورهای مختلف و .... قانون اساسی اوکراین فقط یک بهانه هستش.
البته اینهایی که من نوشتم به این معنی نیست که دارم مهر تائید میزنم روی تجزیه اوکراین! من کلن با تجزیه هر کشوری مخالفم چون با تجزیه کشور خودم مخالفم.
فقط دارم رفتار غرب رو استدلال میکنم.
در این بازی هم نظر من رو بخواید بازنده اصلی اول و آخر غربه! چون هر چی بیشتر همش بزنه بوی گندش بیشتر توی دماغ خودش میره.
روسیه کشوری نیست که بشه با چهار تا تحریم چسکی و تحدید های الکی از پا درش آورد! اقدام نظامی علیهش هم عملن دنیا رو وارد یک جنگ جدی دیگه میکنه.
دو تا از متحدهای روسیه (چین و کره شمالی) در عین حال که دشمن غرب هستند قدرت اتمی هم هستند این وسط یکی مثل کره شمالی یا حتا ایران از خداشونه که روسیه و غرب بزنند به تیپ و تاپ هم یک جنگ سرد یا گرمی بینشون راه بیوفته اینها این وسط به یک نون و نوایی در تکنولوژیهای نظامی و ... برسند.

Soheil

03-26-2014, 08:00 PM

دوستان آیا کتابی در مورد انقلاب آنارشیستی اسپانیا در ایران پیدا میشه؟ گویا در ایران همچین کتابی به چاپ نرسیده.:e421: البته قبلا کتاب Anarchism: from theory to practice که @Ouroboros (http://www.daftarche.com/members/ouroboros-66/) گرامی برای مطالعه درباره آنارشیسم پیشنهاد کرده بود رو خوندم که خب بخشی از آن درباره همین انقلاب بود. ولی گویا برای من خوندن این متنها به زبان انگلیسی هنوز زود بود!

خب قدری در اینترنت سرک کشیدم، یک کتاب جالب پیدا کردم از جرج اورول. نمیدونستم که ایشان به عنوان داوطلب برای کمک به انقلاب اسپانیا عازم اسپانیا شده و هتا یک کتاب بر اساس مشاهدات خودش نوشته است. بسیار مشتاق خوندن این کتابم. کتاب در دهه 60 به فارسی ترزبانیده و چاپ شده است و در اینترنت هم موجود است. کسی اینجا هست که آن را خوانده باشد؟

Homage to Catalonia - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Homage_to_Catalonia)

این کتاب در ایران با فرنام "درود بر کاتالونیا (گزارشی از جنگ داخلی اسپانیا - 1937)" توسط تورج آرامش ترزبانیده و چاپ شده است.

Dariush

03-26-2014, 08:40 PM

خب قدری در اینترنت سرک کشیدم، یک کتاب جالب پیدا کردم از جرج اورول. نمیدونستم که ایشان به عنوان داوطلب برای کمک به انقلاب اسپانیا به عنوان داوطلب عازم اسپانیا شده و هتا یک کتاب بر اساس مشاهدات خودش نوشته است. بسیار مشتاق خوندن این کتابم. کتاب در دهه 60 به فارسی ترزبانیده و چاپ شده است و در اینترنت هم موجود است. کسی اینجا هست که آن را خوانده باشد؟

Homage to Catalonia - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Homage_to_Catalonia)

این کتاب در ایران با فرنام "درود بر کاتالونیا (گزارشی از جنگ داخلی اسپانیا - 1937)" توسط تورج آرامش ترزبانیده و چاپ شده است.
در موردِ انقلابِ اسپانیا دو کتاب از رودولف راکر وجود دارد که بسیار ارزشمندند. این کتابها اگرچه چندان بی‌طرفانه نیستند و همچون تاریخ‌نگاری تروتسکی از انقلابِ کمونیستیِ روسیه هستند، اما به سبب تحلیل‌های آنارشیستی‌ای که راکر از انقلاب اسپانیا و واقعِ درون‌اش دارد، برای هر آنارشیستی واجب است که آن را بخواند، به ویژه دومی:
The truth about Spain - Rudolf Rocker - Google Books (http://books.google.com/books/about/The_truth_about_Spain.html?id=KiVpAAAAMAAJ)

The tragedy of Spain - Rudolf Rocker (https://libcom.org/library/the-tragedy-of-spain-rudolf-rocker)

علاوه بر این راکر اثری بسیار معروف دارد پیرامون آنارشیسم به نامِ آنارکوسندیکالیسم که گویا به فارسی نیز برگردانده شده:

Anarchism and Anarcho-Syndicalism (Rudolf Rocker) | The Anarchist Library (http://theanarchistlibrary.org/library/rudolf-rocker-anarchism-and-anarcho-syndicalism)

این هم نسخه‌ی فارسی‌اش:
آدینه بوک: آنارکوسندیکالیسم ~رودلف روکر، محمودرضا عبداللهی (مترجم)، نوآم چامسکی (مقدمه) (http://www.adinehbook.com/gp/product/9642280971/ref=sr_1_1000_1/742-7694376-9948016)

این کتابی‌ست کلاسیک در حوزه‌ی آنارشیسم که مختصر اما بسیار مفید. من نسخه‌ی فارسی‌اش را ندیده‌ام اما دوستانم راضی بوده و از آن تعریف می‌کردند.

Soheil

03-27-2014, 11:20 AM

ویکی پدیا اجازه ثبت نام و ویرایش از طریق تور را نمیدهد! گویا یه عده احمق با سوءاستفاده از تور یک گندهایی زده اند و بقیه باید چوبش رو بخورند:

نشانی آی‌پی شما، به صورت خودکار به‌عنوان یک گرهٔ خروجی تور شناسایی شد. ویرایش از طریق تور به دلیل جلوگیری از سوءاستفاده بسته‌شده‌است. برای اطلاعات اضافی و راهنمایی کاربران قانونی، سیاست سراسری هیچ پراکسی باز (https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/No_open_proxies) را ببینید.

Mehrbod

03-27-2014, 01:36 PM

Anarchy

03-28-2014, 10:10 PM

چند وقت پیش به طور اتفاقی داشتم ماجرای محمد بیجه و قتل های پاک دشت رو میخوندم که به یه اسم آشنا برخورد کردم که اون زمان قبل از شهرت ، وکیل خانواده های بچه ها بوده ... نسرین ستوده !!

حالا چیزی که برای من باورنکردنی بود و من رو به این نتیجه رسوند که این همه جار و جنجال سر دستگیری ایشون و چهره حقوق بشری از ایشون نشون دادن ، همون پروپاگاندای رسانه های غربی و اپوزیسیون بوده ، این بود که ایشون به حکم متهم ردیف دوم پرونده اعتراض کردن و گفتن خانواده ها راضی نشدن ...

یعنی ایشون نظرشون این بوده که متهم ردیف دوم هم باید مثل محمد بیجه اعدام میشده ... من موندم کسی که انقدر روش مانور (البته بیشتر فمینیستی) دادن و یکی از موسسین "کانون مدافعین حقوق بشر" تو ایران بوده ، چطور میتونه معترض به این باشه که چرا یکی رو اعدام نکردن ... ما رو باش که دلمون به کیا خوش بود !!

روزنامهء هموطن سلام - بیجه و شهلا در اوین به خبرنگاران چه گفتند (http://www.hamvatansalam.com/news22097.html)

وكیل یكی از خانواده‌های قربانیان جنایات پاكدشت نیز روز گذشته در میزگرد مطبوعاتی انجمن حمایت از حقوق كودك، از تایید حكم متهمان جنایت پاكدشت و حكم صادره علیه متهم ردیف دوم انتقاد كرد و ان را باعث نارضایتی خانواده‌های قربانیان دانست.
فریده غیرت و نسرین ستوده، دو نفر از فعالان حقوق كودك در میزگرد انجمن دفاع از حقوق كودك درباره‌ پرونده پاكدشت، نسبت به حكم صادره برای متهم ردیف دوم این پرونده ابراز نارضایتی كردند و نارضایتی خانواده‌های مقتولان را نیز اعلام كردند.
فریده غیرت، وكیل دادگستری در این میزگرد، نسبت به احكام صادره در پرونده‌ جنایات پاكدشت به خصوص حكمی كه درباره‌ متهم ردیف دوم - علی باغی - صادر شده است، اعتراض كرد.
وی در سخنان خود،‌ با بیان سیری از پرونده،‌ به اقرارهای متناقض محمد بیجه، متهم ردیف اول و سایر متهمان اشاره و انتقاد كرد كه چرا اقرارهای افرادی چون بیجه مبنای استناد در صدور حكم برای متهم ردیف دوم بوده است.
غیرت با اشاره به سوابق كیفری علی باغی، این سوال را مطرح كرد كه‌ ایا دستگاه قضائی به سوابق كیفری این فرد رسیدگی كرده است یا نه؟ و چرا با وجود این سوابق تنها به 15 سال زندان محكوم شده است؟
غیرت همچنین اظهار داشت كه خانواده‌ها و وكلای پرونده نسبت به صدور این حكم نگرانی و اعتراض دارند و این حكم جز این كه خشم خانواده‌های قربانیان را برانگیزد نتیجه‌ دیگری نداشته است.
غیرت با نامناسب توصیف كردن شرایط مالی ، اقتصادی و اجتماعی داغدیدگان این حادثه گفت: این خانواده‌ها در فقر شدید مادی هستند و این عاملی شده است كه نتوانند احساسات و عواطف خود را به خوبی بروز دهند.
نسرین ستوده، وكیل یكی از خانواده‌های قربانبان نیز در سخنانی، روند احكام صادره درباره‌ پرونده‌ قربانیان جنایت پاكدشت را یاداور شد و گفت: این احكام، خانواده‌ها و وكلای قربانیان را راضی نكرد و چون دیدیم راه دیگری نداریم، خواستیم ان را به قضاوت افكار عمومی بگذاریم.
وی هم در سخنان خود نسبت به حكم صادره برای علی غلامپور - متهم ردیف دوم - اعتراض كرد و با یاداوری سوابق كیفری این فرد و اقاریر سایر متهمان در مورد وی، گفت:‌ ایا فردی مثل بیجه صلاحیت این را دارد كه اقرارهایش مورد استناد قاضی قرار گیرد؟
ستوده در بخش دیگری از سخنان خود، به سیر پرونده در دادگاه غیرعلنی اشاره كرد و با اعتراض به عدم اجازه‌ حضور وكلا و شاكیان در دادگاه غیرعلنی، اجازه‌ حضورشان در دادگاه را خواستار شد و گفت: ما می‌خواهیم در دادگاه انقلاب حضور یافته و پرونده‌ تشكیل شده در انجا را مطالعه‌ كنیم.
به گفته‌ وی، اخرین قربانیان این جنایت 5 كودكی بودند كه دو كودك از مهلكه فرار كرده و در ابتدا علی غلامپور را شناسایی كردند، ولی در دادگاه از شهادت علیه وی خودداری كردند كه به گفته‌ دادستان پرونده، انها از سوی خانواده‌ غلامپور تهدید شده بودند و 3 كودك دیگر پس از این‏که مكرر مورد تعدی قرار گرفتند، به قتل رسیده‌اند.

چند تا نکته دیگه هم تو این پرونده جالب بود . یکی اینکه اسم قاتل بچه ها "محمد بسیجه" هست که به "بیجه" معروف بوده ... لابد برای خراب نشدن وجهه "بسیج" ، اسم اصلیش رو زیاد تو رسانه ها نگفتن !!

نکته بعدی هم صحبت های بیجه هست ... با اینکه شاید بگیم همه اینها برای توجیه خودش بوده ، اما حرف هاش منطقی و تاثیر گذار هستن !!

بیجه نیز در این گفت‏وگو گفت: من استحقاق حكم اعدام را ندارم و از گناهی كه مرتكب شده‌‏ام، توبه كرده‌‏ام.
عامل اصلی جنایت پاكدشت، من به خانواده‌‏های مقتولان حق می‌‏دهم، انان صدمات بسیار زیادی را متحمل شده‌‏اند، اما من در صورت بازگشت به جامعه، گناهان خود را تكرار نمی‌‏كنم.
وی افزود: من در جریان جنایات پاكدشت، 26 مورد جنایت انجام داده‌‏ام كه 20 نفر از كودكان فوت كرده‌‏اند.
بیجه تصریح كرد: من عقده‌‏های روانی نداشته‌‏ام، اما وقتی كه در جریان پخش برنامه‌‏های تلویزیونی، زندگی خود را با انچه در تلویزیون نشان داده می‌‏شد، مقایسه می‏كردم، به این اقدامات دست زدم.
وی افزود: بخش مهمی از تقصیرات جنایت پاكدشت بر عهده مسئولان است و در این مورد تنها من مقصر نیستم.
بیجه، در خصوص پرداخت دیه به خانواده‌‏های مقتولان، گفت: من حتی هزار تومان هم ندارم و كل دارایی خانواده من كمتر از یك میلیون تومان است.
عامل اصلی جنایت پاكدشت كه حكم اعدام وی تایید شده، گفت: من برای بدست اوردن پول، این قتل‌‏ها را انجام داده‌‏ و از این طریق تنها عقده‌‏های خود را تخلیه كرده‌‏ام.
بیجه گفت: در ابتدای انجام جنایتم قصد كشتن كودكان و فرزندان مسئولان جامعه را داشتم، ولی از انجایی كه احتمال می‌‏دادم، سریع به چنگ قانون بیافتم از این كار منصرف شدم و به قتل فرزندان خانواده‌‏های كم بضاعت جامعه روی اوردم.
وی افزود: اگر با قصاص من تمام جرم‏ها از بین می‏رود این کار را انجام دهند. من به دلیل فقراین کارها را کردم وامیدوارم که اعدام نشوم.
عامل اصلی قتل‏های پاکدشت همچنین گفت: من درارتکاب 20 مورد قتل تنهانبودم، شرایط نیز در این مسئله نقش داشت.
وی در توضیح این امر گفت: در منطقه‌ای كه من زندگی می‌كردم، افراد زیادی معتاد و دزد بودند.
بیجه در پاسخ به این سوال كه در حال حاضر با توجه به تایید حكم از سوی دیوان عالی كشور، چه درخواستی داری؟ گفت: اگر به من موقعیت بدهند دوست دارم از این‌جا بروم.
خبرنگاری از بیجه پرسید چه ضمانتی وجود دارد كه شما مجددا مرتكب این قتل‌ها نشوید؟ كه بیجه پاسخ داد: من همچنان روی توبه‌ام هستم.
بیجه افزود: من از ته دل به همه‌ خانواده‌ها تسلیت می‌گویم و برای همه‌ انها از وضعی كه به وجود امده متاسفم.
بیجه درباره‌ انگیزه‌ اصلی‌اش برای ارتكاب قتل گفت: من از بچگی تحت ظلم بودم و وقتی زندگی‌ام را با دیگران مقایسه می‌كردم، ناچار دست به چنین اعمالی زدم.

Soheil

03-29-2014, 10:25 AM

Anarchy

03-29-2014, 10:57 AM

یه نفر

03-29-2014, 11:00 AM

راه رها شدن از دیکتاتوری خانواده چیست؟ الان که فکرشو میکنم اونقدر که خانواده دست و پامو بسته حکومت نبسته. کوچکترینش اینه که با ناباوری من بعنوان یک انحراف موقتی(ناشی از مغزشویی!) نگاه میشه و به رسمیت هم شناخته نمیشه. هتا اجازه ی مشروب خوردن هم ندارم. نمیخوام با نافرمانی ناراحتشون کنم اما فک کنم آخرش مجبور بشم... خواهرم که اندکی دید معقولانه تری داره منو تندرو و افراطی میدونه و تعجب میکنه که همچین عقایدی دارم. ولی بعید میدونم آدم افراطی ای باشم...
ببین اکثر تجربه های مثل تو به اینجا کشیده شده که فرد مذکور با پشیمانی دوباره به کانون خانواده برگشته..
من چیزی از خانواده شما نمیدونم. و تنها با همین مثال مشروب خوردنت راهنماییت میکنم.
هنجارهای خانواده با هنجار های اجتماع فرق میکنه. ممکنه رفتاری در خانواده انجام بدی که در مورد تایید همه قرار بگیره و همون رفتار در اجتماع ایران جرم محسوب میشه..
بهترین رفتار اینه که سعی کنی گوششون رو به کارهای که میخواهی انجام بدی، باز کنی. ولی در خفا انجام بدی..
اینکه به تفکراتت و اعتقاداتت اهمیت نمیدهند ، عیب از جانب خودته. شاید شخصیتی داری که تورو کودک فرض میکنن! :-)
سعی نکن به زور باور های خودتو بهشون تحمیل کنی که مشروب خوبه! سعی کن کار خودتو انجام بدی و از رفتارت لذت ببری..

مزاحمت واسه کسی ایجاد نکن تا به باورهات احترام بگذارند..

یه نفر

04-10-2014, 01:18 PM

آخه خنگول الان فکر کردی من اذیت شدم؟ من و مهسا انقدر با هم صمیمی هستیم که اصن این حرفارو نداریم.. لب دادن و یا بوسیدن که چیزی نیست.

ما همدیگر رو ببوسیم؟؟ :-)

Alice

04-10-2014, 01:22 PM

ما همدیگر رو ببوسیم؟؟ :-)

آره.. من فکر می کنم ما همدیگه رو ببوسیم تمام اعضای اینجا می رن روی هوا از فرط لذت دوسی! و اتفاقا به نوعی حالگیری هم میشه که دیگه منو تو رو دعوا نندازن! :*

یه نفر

04-10-2014, 01:31 PM

آره.. من فکر می کنم ما همدیگه رو ببوسیم تمام اعضای اینجا می رن روی هوا از فرط لذت دوسی! و اتفاقا به نوعی حالگیری هم میشه که دیگه منو تو رو دعوا نندازن! :*
بوووووووووس :-)

کور بشه چشم حسوووود

Alice

04-10-2014, 01:35 PM

بوووووووووس :-)

کور بشه چشم حسوووود

بوووس بوووس لــــبـــ... لـــــبـــ... ! :)

undead_knight

04-10-2014, 01:37 PM

:))))
تر زدید به کافه دومگو رفت:))
این مثلا برای بحث های جدی بودا.
در ضمن لب گرفن مجازی که کار نداره،مهم عملیشه:))

Alice

04-10-2014, 01:40 PM

:))))
تر زدید به کافه دومگو رفت:))
این مثلا برای بحث های جدی بودا.
در ضمن لب گرفن مجازی که کار نداره،مهم عملیشه:))

عملیشم من به مهسا لب می دمــــ...!

بـــه تــو هـــم هـــیــچ ربطی نــدارهــــــ...! :)

یه نفر

04-10-2014, 01:43 PM

عملیشم من به مهسا لب می دمــــ...!

بـــه تــو هـــم هـــیــچ ربطی نــدارهــــــ...! :)

اوووف :-)

خدایش ما دو تا اینجا رو به گند کشیدیمااا :-)

بوووس بوووس

kourosh_bikhoda

04-11-2014, 12:23 PM

کافه دومگو جای این حرفاست واقعن؟
من از شما میپرسم.

Nevermore

04-11-2014, 12:28 PM

عملیشم من به مهسا لب می دمــــ...!

بـــه تــو هـــم هـــیــچ ربطی نــدارهــــــ...! :)

عکس فراموش نشود جانم.:e303:

undead_knight

04-13-2014, 04:46 AM

چند وقتی هست ایده یک تاپیک توی ذهنمه که توش به شرایط اولیه انقلاب تا اواخر دهه شصت پرداخته بشه،دوستان اگر کمک میکنند بگن استارتش کنیم.
منظورم شرایط جامعه و رفتارهای حکومتی هست که واقعا با معیارهای فعلی ج.ا هم گاهی افراطی یا خنده دار به نظر میاد.

یه نفر

04-22-2014, 12:41 PM

دوست عزیزم آلیس؛
بخاطر تمام محبت های صمیمانه و حمایت های مقتدرانه ات بسیار ممنونم..
امیدوارم به دفترچه برگردی و کمافی سابق ( :-) ) از حضورت به فیض برسیم.
:e032::e032::e032:

Theodor Herzl

04-30-2014, 08:28 AM

این نوشته نوریزاد خیلی‌ باحال بود امروز حاضر نشده بود مرگ بر اسرائیل بگه!

سکه ها را پرتاب کرد طرفِ من و گفت: برش دار و نوکری نکن. گفتم: من تا زمانی اینها نقاب به صورتشان بود فریبشان را خوردم اما به محض این که دانستم دستشان خونی است کشیدم کنار. گفت: نه، به محض این که دیدی آدمت حساب نمی کنند کشیدی کنار. و گفت: بدبخت، این روزها بدجوری تنها مانده ای. آن اوایل یک چند نفری حلوا حلوایت کردند اما وقتی دیدند نوکر بی مواجبی ولت کردند به امان خدا. برگرد بدبخت هنوز دیر نشده. گفتم: برگردم کجا؟ بین آدم کش ها؟ گفت: اینها آدمکش اند یا اسراییل یا آمریکا؟ و بر افروخته داد کشید: اگر مردی بنویس مرگ بر اسراییل مرگ بر آمریکا مرگ برسلطنت طلب. گفتم: چرا مرگ؟ در اسراییل در آمریکا در میان سلطنت طلبها زن و کودک و پیر و بیمار هستند. چرا مرگشان را آرزو کنم؟ خود شما چرا این مرگ را برای شیخ علی فلاحیان و شیخ روح الله حسینیان و شیخ مصطفی پور محمدی نمی خواهی که گوش تا گوش سر بریدند و آدم کشتند و کسی از گل بالاتر به آنها نگفته تا کنون؟

:e00e:

kourosh_bikhoda

04-30-2014, 11:55 AM

این نوشته نوریزاد خیلی‌ باحال بود امروز حاضر نشده بود مرگ بر اسرائیل بگه!
من مقاله ای از نوریزاد در کیهان خوندم که به مصباح یزدی میگفت چراغ هدایت! حالا به شاگردان و همفکران همون مصباح می تازه.

Anarchy

05-13-2014, 05:33 AM

دوستان نظرتون چیه ؟

درباب دانشگاه

آیا ممکن است کسی حرفی برای گفتن داشته باشد اما نتواند آنرا بنویسد؟ اگر پاسخ خیر است، پس ما به دانشگاه چه نیازی داریم؟ این یک راز مخفی است، تمامی دانشگاه، این دکان مدرک فروشی را می توان با یک چوب جادویی به یک قفسه کتاب تبدیل کرد.
اما اگر مدرک و دانشگاهی نباشد مردم چگونه به متخصصین اعتماد کنند؟ به قول آنتونی گیدنز چرخ جامعه مدرن براساس همین اعتماد به متخصصین می چرخد. اما من به همین اعتماد بی اعتمادم. از آنچه متخصصین می گویند تا آنچه حاکمین می خواهند شنیده شود، یک قدم فاصله است و هر وعده ای این فاصله را براحتی طی خواهد کرد. بدتر اینکه ردای علم بهتر از هر کسی بر تن حاکم می نشیند. از همین روست که حتی آخوندها و آخوندک ها این گونه های مرموز جانوری که برای شناخت شان دکترا لازم هست، براحتی همین عنوان دکترا را به اسم منحوس خود می چسبانند.
و اما در نهایت دکتر چه کسی است؟ موجودی که هفت سال در دانشگاه مشق نوشته است. اینکه بگوییم یک متخصص بهتر از ما دنیا را می شناسد مانند این است که بگوییم چشم بند اسب به او کمک می کند تا جلوی پایش را بهتر ببیند. دانشجویی که برای تبدیل شدن به متخصص سر در آخور درس و مشق فرو می کند، الاغی است که آنقدر در طویله مانده که هنگام بارکشیدن از او در بازار آزاد، تصور می کند برای هواخوری بیرون آمده است.
یک سرباز خوب کسی است که هیچ تصوری از جنگ نداشته باشد و گرنه کدام احمقی به قتلگاه خود می رود، یک دانشجوی خوب کسی است که هیچ تصور درستی از آینده خود نداشته باشد و گرنه کدام احمقی نحوه استثمار شدن خویش را می آموزد. درست به همین خاطر سربازها و دانشجوها هجده ساله اند یعنی درست سنی که قد از قد عقل پیشی گرفته است.
در ساختار دانشگاه یک دیکتاتوری مطلق حاکم است. دانشجویانی که برای آموختن آمده اند چگونه می توانند کسی را به استادی برگزینند. این ادعای مستبدانه بر این پیش فرض بنا گشته که علم بر چرخه آموزاندن و آموختن استوار است. آیا بهتر نیست به جای این چرخه شوم و یکجانبه از استاد به شاگرد، دانش را یک چرخه دیالکتیکی بدانیم یعنی آنچه که باید شنیده شود، قضاوت شود و این قضاوت ها دوباره شنیده و قضاوت شود؟ معلومه که بهتر است. علم در دانشگاه چیزی جز این نصیحت سخیف نیست: قضاوت نکن، بشنو و تکرار کن. ببلع و قی کن

Russell

05-13-2014, 09:13 AM

دوستان نظرتون چیه ؟
نویسندش کیه آنارشی جان؟

Anarchy

05-13-2014, 09:25 AM

نویسندش کیه آنارشی جان؟

امین قضایی

kourosh_bikhoda

05-13-2014, 10:14 AM

یاد این حرف مزدک و عده ای از مجاهدین افتادم که میگفتند زندان برای ما تبدیل شده بود به دانشگاه!

ولی ما نفهمیدیم در این نوشتار که چرا تحصیل در دانشگاه برابر شده با استثمار؟

sonixax

05-13-2014, 02:33 PM

ولی ما نفهمیدیم در این نوشتار که چرا تحصیل در دانشگاه برابر شده با استثمار؟

خاطرت باشه پیشتر مهربد و مزدک هم همین رو گفته بودند که پسرم برو خوب درس بخون که بعدن برای سرمایه دار مثل خر کار کنی!!!!
البته لابد دوستان عقیده دارند درس نخون که بعدن رهبران کمونیست بتونند سه سوت خرت کنند سروات شدن!!!

undead_knight

05-13-2014, 04:09 PM

سیستم علمی و به تبع اون دانشگاه ها "دموکراتیک" نیست و نباید باشه! حالا سیستم داغون آموزشی ایران به کنار(کهر هرچند با وجود داغون بودن باز یک سری معیار های علمی رو داره)
کسی که با سیتستم دانشگاهی مشکل داره میتونه دانشگاه نره!مثل سربازی اجباری که نیست!

یه نفر

05-16-2014, 07:00 AM

با دیدن این کلیپ نظرم در مورد خیلی از رفتار های بشر دوستانه عوض شد..
https://www.facebook.com/photo.php?v=691665987573886

یه نفر

05-16-2014, 07:11 AM

اینم یکی دیگه که نظرمو در مورد سگ ها خیلی کم عوض کرد
https://www.facebook.com/Aryodgh/posts/10153453667283532

Rationalist

05-18-2014, 07:00 PM

گفتگوهای فلسفی چه شد؟!...:e045:
...

Dariush

05-18-2014, 07:10 PM

گفتگوهای فلسفی چه شد؟!...
بیا دوست گرامی؛ ما روانِ سپوخته‌مان از این ملتِ همیشه در صحنه برایمان مانده؛ بیا اندکی به علایق خویش بپردازیم «دور همی» حداقل. از همان جستارِ چیستی عرفان شروع کنیم چطور است؟

Rationalist

05-18-2014, 07:43 PM

بیا دوست گرامی؛ ما روانِ سپوخته‌مان از این ملتِ همیشه در صحنه برایمان مانده؛ بیا اندکی به علایق خویش بپردازیم «دور همی» حداقل. از همان جستارِ چیستی عرفان شروع کنیم چطور است؟
بسی شادمانم از اینکه شما همچنان در این انجمن حضور دارید! :e303:
پیش تر برایتان نگاشته بودم که در هر جستار و کلام فلسفی ام، خرسند خواهم شد به نقد و بررسی اندیشه هایم و گفتگو پیرامون آنها بپردازیم.
اکنون نیز به گمانم آغازیدن چنین جستاری (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-1557/#post69596)می تواند در فلسفیدن مان مفید و سودمند باشد.

Dariush

05-18-2014, 07:50 PM

بسی شادمانم از اینکه شما همچنان در این انجمن حضور دارید!
پیش تر برایتان نگاشته بودم که در هر جستار و کلام فلسفی ام، خرسند خواهم شد به نقد و بررسی اندیشه هایم و گفتگو پیرامون آنها بپردازیم.
اکنون نیز به گمانم آغازیدن چنین جستاری می تواند در فلسفیدن مان مفید و سودمند باشد.
:e032:
اینجا چندی‌ست که گفتگوهای فلسفی به حاشیه رفته است. من هم چندی پیش جستاری آغاز کردم پیرامون فلسفه‌ی ویتگنشتاین و الان دو هفته‌ای هست که روی یک پست (که نامِ بهترش مقاله است) کار می‌کنم ولی نتایجِ تلاش‌های اینچنینی در اثر قلیل بودنِ تعدادِ کاربرانِ علاقمند به درِ بسته خورده. بهر رو جستار نیکی را آغازیده‌اید، ببینم چه برای آنجا دارم.

Crusader

05-18-2014, 07:56 PM

اینجا چندی‌ست که گفتگوهای فلسفی به حاشیه رفته است.
مگر دختربازی کم فلسفی است؟ :e410:

Dariush

05-18-2014, 08:12 PM

مگر دختربازی کم فلسفی است؟
نه، به هیچ وجه! شاید از فلسفی‌ترین موضوعات باشد:e412:. من هیچ دختری از نزدیک ندیده‌ام که حقیقتا فلسفه دوست داشته باشد و از آنطرف هم هیچ فیلسوفی نبوده که بی‌کسی را توانسته باشد تاب بیاورد:e415:.

Crusader

05-18-2014, 08:39 PM

کسی که تمام آرزوی و فکر و ذکرش شوئری با اسب سفید باشد که فلسفه و ... نمی‌داند چیست. واقعا من دختری ندیده‌ام که دغدغه‌ای فراتر از شوئر داشته باشد، بدون استثنا همگی یک هدف مشترک دارند و آن همین مهم است. اما همین مسئله را سخت می‌کند، آنها از میان کثیر مردان فقط یک گزینه را می‌خواهند برای همیشه، آنهم بهترین و نایاب‌ترین گزینه! استاندارد هایپرگمی زنان هم که شما بهتر می‌دانید از طریق رسانه‌ها و سریال‌ها و ... پیوسته بطور کهکشانی افزایش می‌یابد و حلقه‌ی مردان خواستنی تنگ‌تر و تنگ‌تر می‌شود. بنابراین اگر شما فقط یک زن را به عنوان شریک جنسی داشته باشید شوخی نیست، یعنی از تمام مردان ممکنه سرتر بوده‌اید و باید به خود ببالید. (اگر دختر زشت نباشد و به شوئر دست پایین رضایت ندهد) اگر تاکنون در هر برشی از زمان شرکای جنسی‌تان همواره از پنج دختر زیباروی تجاوز می‌کرده آگاه باشید که ابرآلفایی هستید به صلابت و اقتدار چنگیزخان مغول.

undead_knight

05-19-2014, 04:53 AM

Rationalist

05-19-2014, 03:56 PM

ولی نتایجِ تلاش‌های اینچنینی در اثر قلیل بودنِ تعدادِ کاربرانِ علاقمند به درِ بسته خورده
نمی فهمم!
کمیت علاقمندان چه اهمییتی دارد در برابر کیفیت؟

Dariush

05-19-2014, 03:59 PM

نمی فهمم!
کمیت علاقمندان چه اهمییتی دارد در برابر کیفیت؟
اهمیت و شاید هتا ربط هم نداشته باشد ولی من برای آنکه با خودم حرف بزنم الزاما نیازی به جایی مثل دفترچه نخواهم داشت.

Rationalist

05-19-2014, 04:02 PM

و از آنطرف هم هیچ فیلسوفی نبوده که بی‌کسی را توانسته باشد تاب بیاورد.:e415:
امیدوارم که این جمله، چنانچه با خنده بیان شده است؛ صرفا برای همان خندیدن نگاشته شده باشد!

Dariush

05-19-2014, 04:08 PM

امیدوارم که این جمله، چنانچه با خنده بیان شده است؛ صرفا برای همان خندیدن نگاشته شده باشد!
یعنی قبول ندارید که بی‌کُسی درد عظمایی‌ست؟!
نه شوخی بود دوست عزیز؛ جدی‌اش این است که فلاسفه‌‌ی بزرگی چون کانت و اسپینوزا آنقدر مثالِ نقض عظیمی هستند که آن گزاره را از شوخی هم شوخی‌تر می‌کنند.

Rationalist

05-19-2014, 04:09 PM

اگر شما فقط یک زن را به عنوان شریک جنسی داشته باشید شوخی نیست، یعنی از تمام مردان ممکنه سرتر بوده‌اید و باید به خود ببالید. (اگر دختر زشت نباشد و به شوئر دست پایین رضایت ندهد) اگر تاکنون در هر برشی از زمان شرکای جنسی‌تان همواره از پنج دختر زیباروی تجاوز می‌کرده آگاه باشید که ابرآلفایی هستید به صلابت و اقتدار چنگیزخان مغول.
این سنجش و ارزشیابی بر اساس چه سنجه ای انجام می شود؟ و آن سنجه چه ارزش و اعتباری دارد؟

Rationalist

05-19-2014, 04:29 PM

اهمیت و شاید هتا ربط هم نداشته باشد ولی من برای آنکه با خودم حرف بزنم الزاما نیازی به جایی مثل دفترچه نخواهم داشت.
:e40a:

Rationalist

05-19-2014, 04:46 PM

یعنی قبول ندارید که بی‌کُسی درد عظمایی‌ست؟!
برای مردانی که در بردگی غریزه جنسی شان هستند و توان رهایی از آن را ندارند؛ چرا! درد بزرگیست. آنچنان بزرگ که ارضای آن، بردگی موجوداتی پست را می طلبد.
اما برای ابرمردانی که لذتی فراتر از سکس یافته اند۱؛ خیر! قبول ندارم!
امید است شما نیز همچون بیشینه افراد؛ دچار گژفهمی در سخنم نشوید که من مخالف سکس و ارتباط بجا با آن موجودات پست هستم.

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــ
۱. الهام از سخن زیبای آلدوس هاکسلی

Dariush

05-19-2014, 05:09 PM

امید است شما نیز همچون بیشینه افراد؛ دچار گژفهمی در سخنم نشوید که من مخالف سکس و ارتباط بجا با آن موجودات پست هستم.
بیشینه؟! ترجیح می‌دهم در تنهایی و تاریکی جسدم بپوسد ولی در گله‌ی گوسفندها پروار نشوم!
حالا که اینجا هستید، کم درباره‌ی امضاء‌تان توضیح بدهید؛ با این پرسشِ نیچه بیاغازید: مگر جهان عقلانی‌ست که می‌خواهیم با عقلِ خویش در آن زندگی کنیم؟

Nevermore

05-19-2014, 06:32 PM

موضوع جالبی است،به گمانم بحث پیرامون امضا "خردگرا" بسیار آموزنده خواهد بود،به نظر من این نبرد فراتر از مبارزه با غریزه ی جنسی و اینها است،چنانکه می دانیم هورمون های ما بر اکثر رفتار های ما و حتی نوع نگرش و طرز تفکر ما هم تاثیر گذار است،من این را به عینه تجربه کرده ام،پرسش من این است که در واقع "من" واقعی و راستین کدام است؟آنکه تحت فشار هورمون ها می اندیشد و عمل می کند یا آن دیگری؟

Rationalist

05-20-2014, 08:27 PM

حالا که اینجا هستید، کم درباره‌ی امضاء‌تان توضیح بدهید؛ با این پرسشِ نیچه بیاغازید: مگر جهان عقلانی‌ست که می‌خواهیم با عقلِ خویش در آن زندگی کنیم؟
خیر عقلانی نیست... عقلانیت در جهان به زنجیر می باشد!
اما می توان زنجیر را شکسته و زندگی پوچ و جهان سیاه را، با معنا و روشن نمود.
چگونگی این رهایی و پیروزی در این مسیر را نیز، به مقتضای گفتمان های گوناگون در نوشتارهای پیشینم بیان داشته ام.

Rationalist

05-20-2014, 09:29 PM

به نظر من این نبرد فراتر از مبارزه با غریزه ی جنسی و اینها است،چنانکه می دانیم هورمون های ما بر اکثر رفتار های ما و حتی نوع نگرش و طرز تفکر ما هم تاثیر گذار است،من این را به عینه تجربه کرده ام،پرسش من این است که در واقع "من" واقعی و راستین کدام است؟آنکه تحت فشار هورمون ها می اندیشد و عمل می کند یا آن دیگری؟
شهریار جان، به نکته ظریفی اشاره کردید!
در اینجا باید به طور شفاف به تشریح و بیان تمایز یک اندیشه و در پی آن، رفتار خردگرایانه؛ با یک اندیشه و رفتاری که حاصل آن فشار هورمون ها( از دید روان شناختی همان غریزه های ناخودآگاه) می باشد؛ بپردازیم.
چنانچه در گذشته نیز به چکیده ی تعریف خردگرایی پرداخته ام:

درک هر چه بیشتر از فربودهای جهان و چشیدن برترین لذت ها در گرو فربودها
می توان به گونه ای واضح تر تفاوتِ میان زیستن خردگرایانه و زیستنی متفاوت از آن را دریافت.
برای نمونه: شما در فرهود می دانید که زنان موجوداتی پست،دروغ ستا و احمق اند! و در این میان با دختر زیبا و جذابی آشنا می شوید.
هورمون های جنسی شما، افکار و رفتارهایتان را در گرو جلب نظر آن دختر و ارتباط با او سوق می دهند. اگر همچون بیشینه مردان، خردتان نیز در بردگی غرایزتان باشد، آن را نیز در جهت ارتباط بیشتر با آن دختر به کار می گیرد.
در حالیکه اگر بخواهید خردگرایانه عمل کنید و اجازه دهید خردتان به طور آزادانه و در بلند مدت، لذت و رنج حاصل از جلب نظر و ارتباط با آن دختر را بسنجد و آنچنان خردگرایی را بر وجود خود حاکم کرده باشید که رفتارهایتان هم، هم جهت با آن باشند؛ گمان نمی برم که چندان مایل به ستایش و ارتباط بی محابا با آن دختر باشید!
اشتباه می کنم؟!:e402:

Dariush

05-20-2014, 11:00 PM

خیر عقلانی نیست... عقلانیت در جهان به زنجیر می باشد!
اما می توان زنجیر را شکسته و زندگی پوچ و جهان سیاه را، با معنا و روشن نمود.
چگونگی این رهایی و پیروزی در این مسیر را نیز، به مقتضای گفتمان های گوناگون در نوشتارهای پیشینم بیان داشته ام.
عقلِ مجرد و منفک از هستی هم آیا امکانِ وجود دارد؟ آیا چیزی جز یک توهم نیست؟ به بیانی دیگر آیا من می‌توانم با دستانِ خودم خودم را خفه کنم؟
من در یک لحظه و در موردِ یک پدیده‌ی خاص با بی‌شمار پرسش مواجه خواهم بود؛ بر خلافِ آنچه عموما اندیشه می‌شود، نه پاسخ‌های ما، بلکه این گزینشِ خودِ پرسش‌هاست که به اندیشه‌ی ما جهت می‌دهد؛ منشا این پرسشها چیست‌اند؟ جز طبیعت است؟

Rationalist

05-21-2014, 06:43 PM

عقلِ مجرد و منفک از هستی هم آیا امکانِ وجود دارد؟ آیا چیزی جز یک توهم نیست؟ به بیانی دیگر آیا من می‌توانم با دستانِ خودم خودم را خفه کنم؟

هستی و هر آنچه در آن است، همه به واسطه ی "خودآگاهی" ما ادراک می شوند. و خودآگاهی ریشه ی همه ی ادراکات ماست. از این رو، جهان هستی به واسطه ی هستی ماست که وجودش معنا می یابد.
حال با این دیدگاه فلسفی، "خودآگاهی" مفهومی اساسی،بدیهی و همان ذاتِ هستی است که آن را عقل ناب می نامم. هر نوع دریافت و تجربه ای که بر ما(خودآگاهی مان) وارد می شود،اعتبارش(توهم بودن یا نبودنش) با آن سنجیده می شود.

اگر به راستی مشکلی با توصیفات بالا ندارید؛ می توانم در ادامه، به پاسخ دیگر پرسشتان بر مبنای توصیفات بالا بپردازم.

undead_knight

05-22-2014, 02:34 PM

Crusader

05-23-2014, 11:18 AM

این سنجش و ارزشیابی بر اساس چه سنجه ای انجام می شود؟ و آن سنجه چه ارزش و اعتباری دارد؟
این رقم را دست بالا نوشتم که اعتراضی نباشد. اگر در جوانی و میانسالی چنین رقمی واقعیت داشته باشد شمار شرکای جنسی شما عدد حیرت‌آوری می‌شود. برای همین نیازی به تشکیک در موضوع نمی‌رود. مگر اینکه مخالف باشید فردی که شرکای جنسی سه رقمی دارد آلفایی هم‌طراز چنگیزخان بزرگ نیست؟

Crusader

05-23-2014, 11:21 AM

Dariush

05-24-2014, 01:55 AM

هستی و هر آنچه در آن است، همه به واسطه ی "خودآگاهی" ما ادراک می شوند. و خودآگاهی ریشه ی همه ی ادراکات ماست. از این رو، جهان هستی به واسطه ی هستی ماست که وجودش معنا می یابد.
حال با این دیدگاه فلسفی، "خودآگاهی" مفهومی اساسی،بدیهی و همان ذاتِ هستی است که آن را عقل ناب می نامم. هر نوع دریافت و تجربه ای که بر ما(خودآگاهی مان) وارد می شود،اعتبارش(توهم بودن یا نبودنش) با آن سنجیده می شود.

اگر به راستی مشکلی با توصیفات بالا ندارید؛ می توانم در ادامه، به پاسخ دیگر پرسشتان بر مبنای توصیفات بالا بپردازم.
اگرچه من با رئالیسمِ کلاسیک درگیری‌هایی دارم، اما از آنجا که در این نوشته‌های شما بخشی بدیهی از این تفکر نقض شده، ناچار به یادآوری هستم که خیر! آگاهی در نهایت تماما معنایی طبیعی می‌یابد؛ خودآگاهی، در واقع نوعی از آگاهی‌ست و از آنجا که آگاهی می‌تواند ناشی از اراده‌ی مدرک باشد یا آنکه بدونِ اختیارِ یا انگیزه قبلی او باشد (مثلا من برای آنکه بدانم حافظه دارم، تنها کاری که باید بکنم یادآوری نهاری‌ست که دیروز خورده‌ام یا به یادآوری ناخودآگاهِ اسمِ دوستم، وقتی که با او مواجه می‌شوم است و البته که این خود نوعی یا بخشی از خودآگاهی خواهد بود)، و از آنجا که درک هر پدیده‌ی طبیعی (شامل خودم) الزاما از فیلتر طبیعی می‌گذرد، نتیجتا من در نهایت چه راهی دارم جز آنکه به همین پرده‌ی طبیعی حاضر و عیان اعتماد کرده و بر اساس‌اش زندگی کنم؟ بر این اساس چرا من این حق را نداشته باشم که هر نوعِ دیگر نگاهِ غیر از این نگرشِ ابتدایی رئالیستی را خرافه و توهم بشمارم از جمله ایده‌آلیسم شما را؟ عقلِ نابِ شما آیا چیزی جز یک انتزاع ذهنی از خرده‌آگاهی‌هایی از جهانِ بسیط بیرونی‌ست که کاملا مختص به محیط اندیشه‌ی شماست؟

از این منظر همانطور که گفتم من با دستانِ خودم نمی‌توانم خودم را خفه کنم (یا در ضرب‌المثلی ساده‌تر، چاقو دسته‌اش را نمی‌برد) اگر قبول داریم که ما پدیده‌هایی طبیعی هستیم، اگر می‌پذیرید که کنشِ آگاهانه‌ی مطلق و ناب ابدا وجود ندارد (هر کنشی جنبه‌هایی از خودآگاهی و ناخودآگاهی را در نسبت‌های مختلف دارد) و اگر می‌پذیرید آگاهی نیز خود می‌تواند ناخودآگاهانه باشد، پس باید بپذیرید که آگاهی نیز پدیده‌ایست تماما طبیعی و با پذیرفتنِ این نتیجه، با این اصل که طبیعت هرگز ضدِ خوش عمل نمی‌کند، نتیجتا به این می‌رسیم که خودآگاهی و عقلِ ناب هرگز توانِ تبدیل شدن به یک پدیده‌ی ضدطبیعی (شامل خودمان و البته خودش، یعنی خودآگاهی) را ندارد. برای نمونه، آیا خودآگاهی می‌تواند با استدلالِ فرضا درستِ خویش، حکم به نابودیِ خود بدهد؟

Anarchy

05-24-2014, 08:11 AM

دوستان کمی در مورد Euthyphro dilemma - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma) و پاسخ هایی که بهش داده شده ، روشنگری میکنن :e414: ؟

Crusader

05-24-2014, 12:01 PM

رفقا یک جایی در این فاروم خوانده بودم که مردان فرانسوی بیشتر از نیمی از زندگی خود را در تنهایی عمر می‌کنند و از هر سه ازدواج یکی مختوم به طلاق می‌شود. کسی لینک این نوشته را به خاطر دارد؟ می‌خواهم ببینم قسمت اولی چه مقدار سندیت دارد.

Russell

05-24-2014, 12:27 PM

دوستان کمی در مورد Euthyphro dilemma - WiKi و پاسخ هایی که بهش داده شده ، روشنگری میکنن ؟
من یادم هست قبلا یک بحثکی دراینباره کرده بودم. بیا این لینک (http://www.iep.utm.edu/divine-c/#H3) بهتری هست.

Rationalist

05-25-2014, 04:05 PM

آیا این خودآگاهی خودش برخواسته از عوامل بیولوژیک و طبیعتا اجبارا تحت تاثیر اونها نیست؟!
اهمییتی ندارد!
مهم وجود آن و درک آن به عنوان ریشه هستی می باشد.
برای مثال؛ خواب، الکل و یا روانگردان ها به روی آن اثر می گذارند، ولی تا هنگامی که ما خودآگاهیم، به واسطه آن نسبت به جهان هم "آگاهیدن" قابل حصول است.

Rationalist

05-25-2014, 04:14 PM

این رقم را دست بالا نوشتم که اعتراضی نباشد. اگر در جوانی و میانسالی چنین رقمی واقعیت داشته باشد شمار شرکای جنسی شما عدد حیرت‌آوری می‌شود. برای همین نیازی به تشکیک در موضوع نمی‌رود. مگر اینکه مخالف باشید فردی که شرکای جنسی سه رقمی دارد آلفایی هم‌طراز چنگیزخان بزرگ نیست؟
خیر!
پرسش مرا درنیافتید!
منظورم چنین بود که بر چه اساسی داشتن شرکای جنسی متعدد را ارزش پنداشته اید؟صرفا از منظر معیار زنان در انتخاب شریک جنسی شان؟

Rationalist

05-25-2014, 04:51 PM

مقصود شما از «خودآگاهی» چیست که تمام هستی بر این اساس تجزیه و تحلیل می‌شود؟ چرا خودآگاهی اساسی‌ترین مفهوم ذات هستی است؟
پیش تر توضیح داده ام!
"خودآگاهی" صرفا به معنای آگاهی از وجود خویش است. نه چیزی بیشتر. مفهومی ریشه ای، بسیط و بدون هیچ گونه صفت.

Ouroboros

05-25-2014, 04:54 PM

خیر!
پرسش مرا درنیافتید!
منظورم چنین بود که بر چه اساسی داشتن شرکای جنسی متعدد را ارزش پنداشته اید؟صرفا از منظر معیار زنان در انتخاب شریک جنسی شان؟

موضع ما چندان قوی نیست، راستش الان که می‌کوشم آنرا مکتوب بکنم می‌بینم کمی هم مبتذل است!
«احساس خوبی می‌کنم» کُل گفتمان ماست، وقتی یک زن منرا انتخاب می‌کند احساس خوبی بهم دست می‌دهد، وقتی او را به رخت‌خواب می‌برم خوشی دارد، خنداندن او، احساس مفید واقع شدن برای او را در من بوجود می‌آورد و لذت‌بخش است، به رخت‌خواب کشاندن او مرحله‌ی نهایی تسلیم است و در من احساس قدرت پدید می‌آورد و...

اما جالبتر از این گفتمان، میزان نامتناسب نفرت و مخالفت و بیزاری‌ست که برمی‌انگیزد، برای ما دشوار است پذیرفتن اینکه حقیقتا آنچه احساس می‌کنیم تنها منحصر به طبع فرومایه‌ی حقیر ِ حیوانی خود ماست و دیگران حقیقتا فراتر از این حرفها هستند وقتی سبک زندگی بی‌آزار ما این چنین نابجا تازیانه‌ی تحقیر و پتک ویرانی می‌خورد.

Crusader

05-25-2014, 05:09 PM

هستی و هر آنچه در آن است، همه به واسطه ی "خودآگاهی" ما ادراک می شوند. و خودآگاهی ریشه ی همه ی ادراکات ماست.
ریشه‌ی ادراکات به self-awareness مربوط نمی‌شود. پس جانورانی که خودآگاهی ندارند چگونه محیط خویش را شناسایی و ادراک می‌کنند؟

Rationalist

05-26-2014, 09:47 PM

اگرچه من با رئالیسمِ کلاسیک درگیری‌هایی دارم، اما از آنجا که در این نوشته‌های شما بخشی بدیهی از این تفکر نقض شده، ناچار به یادآوری هستم که خیر! آگاهی در نهایت تماما معنایی طبیعی می‌یابد؛ خودآگاهی، در واقع نوعی از آگاهی‌ست و از آنجا که آگاهی می‌تواند ناشی از اراده‌ی مدرک باشد یا آنکه بدونِ اختیارِ یا انگیزه قبلی او باشد (مثلا من برای آنکه بدانم حافظه دارم، تنها کاری که باید بکنم یادآوری نهاری‌ست که دیروز خورده‌ام یا به یادآوری ناخودآگاهِ اسمِ دوستم، وقتی که با او مواجه می‌شوم است و البته که این خود نوعی یا بخشی از خودآگاهی خواهد بود)
من "خودآگاهی" را به عنوان یک مفهومِ ماوراء الطبیعه و مستقل از آگاهی های دیگر در نظر نگرفته ام. بلکه تاکید من به آن در نقش اساسِ این دستگاهِ فلسفی، ریشه ای بودن و بنیادی بودن آن در گرو آگاهی یافتن از جهان اطراف است. به این گونه باید مفهوم آن را درک نمود؛ که نقش هسته مرکزی ادراکات آگاهانه ما را دارد. بدون وجود این هسته مرکزی، هیچ درک آگاهانه ای وجود نخواهد داشت. تجربیات و دریافت های ما بر خودآگاهی وارد می شوند که آگاهیدن ما نسبت به آنها صورت می پذیرد. آگاهیدن، بدون وجود یک موجود خودآگاه محال است. چه بسا در مثال خودتان نیز، این آگاهیدن می تواند به طور ناخودآگاه و یا بدون اراده ی ما صورت پذیرد.

از آنجا که درک هر پدیده‌ی طبیعی (شامل خودم) الزاما از فیلتر طبیعی می‌گذرد، نتیجتا من در نهایت چه راهی دارم جز آنکه به همین پرده‌ی طبیعی حاضر و عیان اعتماد کرده و بر اساس‌اش زندگی کنم؟ بر این اساس چرا من این حق را نداشته باشم که هر نوعِ دیگر نگاهِ غیر از این نگرشِ ابتدایی رئالیستی را خرافه و توهم بشمارم از جمله ایده‌آلیسم شما را؟ عقلِ نابِ شما آیا چیزی جز یک انتزاع ذهنی از خرده‌آگاهی‌هایی از جهانِ بسیط بیرونی‌ست که کاملا مختص به محیط اندیشه‌ی شماست؟

از این منظر همانطور که گفتم من با دستانِ خودم نمی‌توانم خودم را خفه کنم (یا در ضرب‌المثلی ساده‌تر، چاقو دسته‌اش را نمی‌برد) اگر قبول داریم که ما پدیده‌هایی طبیعی هستیم، اگر می‌پذیرید که کنشِ آگاهانه‌ی مطلق و ناب ابدا وجود ندارد (هر کنشی جنبه‌هایی از خودآگاهی و ناخودآگاهی را در نسبت‌های مختلف دارد) و اگر می‌پذیرید آگاهی نیز خود می‌تواند ناخودآگاهانه باشد، پس باید بپذیرید که آگاهی نیز پدیده‌ایست تماما طبیعی و با پذیرفتنِ این نتیجه، با این اصل که طبیعت هرگز ضدِ خوش عمل نمی‌کند، نتیجتا به این می‌رسیم که خودآگاهی و عقلِ ناب هرگز توانِ تبدیل شدن به یک پدیده‌ی ضدطبیعی (شامل خودمان و البته خودش، یعنی خودآگاهی) را ندارد. برای نمونه، آیا خودآگاهی می‌تواند با استدلالِ فرضا درستِ خویش، حکم به نابودیِ خود بدهد؟
سخن من پیرامون طبیعی بودن یا نبودن خودآگاهی(عقل ناب) نیست، بلکه در ترازِ بنیادینِ شناخت شناسی به بیان آن می پردازم. در این مورد روش شک های هدف دار دکارت و در نهایت رسیدن به "من شک کننده" و غیر قابل شک را، بیانی دیگر در تبیین خودآگاهی(به عنوان ذات هستی) می دانم.

Rationalist

05-28-2014, 04:14 PM

موضع ما چندان قوی نیست، راستش الان که می‌کوشم آنرا مکتوب بکنم می‌بینم کمی هم مبتذل است! «احساس خوبی می‌کنم» کُل گفتمان ماست، وقتی یک زن منرا انتخاب می‌کند احساس خوبی بهم دست می‌دهد، وقتی او را به رخت‌خواب می‌برم خوشی دارد، خنداندن او، احساس مفید واقع شدن برای او را در من بوجود می‌آورد و لذت‌بخش است، به رخت‌خواب کشاندن او مرحله‌ی نهایی تسلیم است و در من احساس قدرت پدید می‌آورد و... اما جالبتر از این گفتمان، میزان نامتناسب نفرت و مخالفت و بیزاری‌ست که برمی‌انگیزد، برای ما دشوار است پذیرفتن اینکه حقیقتا آنچه احساس می‌کنیم تنها منحصر به طبع فرومایه‌ی حقیر ِ حیوانی خود ماست و دیگران حقیقتا فراتر از این حرفها هستند وقتی سبک زندگی بی‌آزار ما این چنین نابجا تازیانه‌ی تحقیر و پتک ویرانی می‌خورد.
هِه...!
...!!!
روند بردگی را به خوبی توصیف نمودید!
شدتِ این بردگی هنگامی آشکار می شود که خود را با اوج احساسات و دلبستگی ها در برابر یک موجود پست درمی یابیم. و یا تنها دمی پس از ارگاسم، به حالت روانی خود در لحظه پیش از آن تامل می کنیم...

و افسوس که این بردگی آنچنان مهلک است که انسان ها را وادار به خود فریبی می کند!

Ouroboros

05-28-2014, 04:32 PM

هِه...! ...!!! روند بردگی را به خوبی توصیف نمودید! شدتِ این بردگی هنگامی آشکار می شود که خود را با اوج احساسات و دلبستگی ها در برابر یک موجود پست درمی یابیم. و یا تنها دمی پس از ارگاسم، به حالت روانی خود در لحظه پیش از آن تامل می کنیم... و افسوس که این بردگی آنچنان مهلک است که انسان ها را وادار به خود فریبی می کند! خیر این خبرها نیست، کلا تامل کردن و دل بستن و اندیشیدن و ... فراموش‌تان می‌شود! یک خروجی موقت مثل این انجمن پیدا می‌کنید برای مواقعی که می‌خواهید یاد روزگار دیگری بیافتید و همین. خوش‌بختی بهای بس گرانی دارد، حماقت تنها پیش‌قسط اول است.

Rationalist

05-30-2014, 07:55 AM

ریشه‌ی ادراکات به self-awareness مربوط نمی‌شود. پس جانورانی که خودآگاهی ندارند چگونه محیط خویش را شناسایی و ادراک می‌کنند؟
به طور ناخودآگاه!
چنان که حسگر یک روبات محیط خود را شناسایی می کند. آگاهی برای این ها وجود ندارد.

Ouroboros

05-30-2014, 09:08 AM

به طور ناخودآگاه!
چنان که حسگر یک روبات محیط خود را شناسایی می کند. آگاهی برای این ها وجود ندارد.

Primary consciousness - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Primary_consciousness)
Hard problem of consciousness - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness)
Animal consciousness - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness)
Mirror test - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test)
Pigeons Beat Humans at Solving 'Monty Hall' Problem (http://www.livescience.com/6150-pigeons-beat-humans-solving-monty-hall-problem.html)

ما معیار مشخصی برای سنجیدن میزان آگاهی نداریم، ما می‌توانیم ۱، برای وجود نوع مشخصی از «حس» یا «حواس» در جانداران جستجو بکنیم و از علائم فیزیولوژیک نتایج «منطقی» بگیریم، مثلا اگر یک جانور نوسی‌سپتور داشت نتیجه بگیریم که «می‌تواند درد را حس بکند». ۲، به برخی جانداران مسئولیت‌هایی از قبیل شمارش را بیاموزیم و سپس نوع استفاده از آنرا برسی بکنیم، مثلا میمون‌ها یکبار که شمردن را بیاموزند می‌توانند مفاهیمی مثل «بزرگ‌تر» و «کوچک‌تر» را تشخیص بدهند که سطح بالایی از «آگاهی» می‌طلبد. ۳، می‌توانیم برای فاکتورهایی که نشان دهنده‌ی «آگاهی اجتماعی» هستند جستجو بکنیم، مفاهیمی مثل همکاری و نوع‌دوستی و ... که فراتر از سطوح ضروری و قابل توضیح از طریق غرایز کور محصول فرگشت صرفا بیولوژیک هستند. ۴، می‌توانیم حافظه‌ی جانداران را بیازماییم که چه نوع داده‌هایی را به چه نحوی و برای چه مدتی ذخیره می‌کنند و چه میزان به آن دسترسی دارند. که خود می‌تواند باز برای «نتیجه‌گیری منطقی» درباره‌ی زوایای دیگر توانایی ایشان برای «شناخت» چیزها مورد استفاده قرار بگیرد.

خلاصه: ما نمی‌دانیم جانداران چه حس می‌کنند و چگونه جهان را درک می‌کنند.

undead_knight

05-30-2014, 04:21 PM

Primary consciousness - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Primary_consciousness)
Hard problem of consciousness - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness)
Animal consciousness - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness)
Mirror test - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test)
Pigeons Beat Humans at Solving 'Monty Hall' Problem (http://www.livescience.com/6150-pigeons-beat-humans-solving-monty-hall-problem.html)

ما معیار مشخصی برای سنجیدن میزان آگاهی نداریم، ما می‌توانیم ۱، برای وجود نوع مشخصی از «حس» یا «حواس» در جانداران جستجو بکنیم و از علائم فیزیولوژیک نتایج «منطقی» بگیریم، مثلا اگر یک جانور نوسی‌سپتور داشت نتیجه بگیریم که «می‌تواند درد را حس بکند». ۲، به برخی جانداران مسئولیت‌هایی از قبیل شمارش را بیاموزیم و سپس نوع استفاده از آنرا برسی بکنیم، مثلا میمون‌ها یکبار که شمردن را بیاموزند می‌توانند مفاهیمی مثل «بزرگ‌تر» و «کوچک‌تر» را تشخیص بدهند که سطح بالایی از «آگاهی» می‌طلبد. ۳، می‌توانیم برای فاکتورهایی که نشان دهنده‌ی «آگاهی اجتماعی» هستند جستجو بکنیم، مفاهیمی مثل همکاری و نوع‌دوستی و ... که فراتر از سطوح ضروری و قابل توضیح از طریق غرایز کور محصول فرگشت صرفا بیولوژیک هستند. ۴، می‌توانیم حافظه‌ی جانداران را بیازماییم که چه نوع داده‌هایی را به چه نحوی و برای چه مدتی ذخیره می‌کنند و چه میزان به آن دسترسی دارند. که خود می‌تواند باز برای «نتیجه‌گیری منطقی» درباره‌ی زوایای دیگر توانایی ایشان برای «شناخت» چیزها مورد استفاده قرار بگیرد.

خلاصه: ما نمی‌دانیم جانداران چه حس می‌کنند و چگونه جهان را درک می‌کنند.
آیا نمیتونیم به طور قطع بگیم هیچ جاندار شناخته شده ای جز انسان توانایی "اندیشیدن نمادین" رو نداره؟!

Ouroboros

05-30-2014, 04:34 PM

آیا نمیتونیم به طور قطع بگیم هیچ جاندار شناخته شده ای جز انسان توانایی "اندیشیدن نمادین" رو نداره؟!
منظورت از اندیشیدن نمادین چیست؟ اندیشیدن به چیزهایی که وجود ندارد یا آنچه پیاژه استفاده از نمادها برای توضیح طبیعت نامیده بود؟ اگر اولی‌ست، نمی‌دانیم. اگر منظورت دومی‌ست، خب امروز توانسته‌ایم به شماپانزه‌ها مفهوم «صفر» را که در واقع نمادی‌ست برای درک پدیده‌ای که در چینش خام طبیعت معنایی نمی‌تواند داشته باشد را بیاموزیم. اگر البته بپذیریم که صفر یک نماد است.

undead_knight

05-30-2014, 05:15 PM

منظورت از اندیشیدن نمادین چیست؟ اندیشیدن به چیزهایی که وجود ندارد یا آنچه پیاژه استفاده از نمادها برای توضیح طبیعت نامیده بود؟ اگر اولی‌ست، نمی‌دانیم. اگر منظورت دومی‌ست، خب امروز توانسته‌ایم به شماپانزه‌ها مفهوم «صفر» را که در واقع نمادی‌ست برای درک پدیده‌ای که در چینش خام طبیعت معنایی نمی‌تواند داشته باشد را بیاموزیم. اگر البته بپذیریم که صفر یک نماد است.
Human uniqueness, learned symbols and recursive thought. (http://www.lel.ed.ac.uk/~jim/europeanreview.html)
اینکه مثلا با دیدن یا شنیدن "انسان" یا دیدن یک نماد متوجه مفهومی به نام انسان میشی.
The Symbolic Species - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Symbolic_Species)
اینکه یک طوطی یا نه حتی یک شامپانزه استفاده از نمادها رو یاد بگیره به این معنا نیست که اونها رو "میفهمه" چون ما میدونیم میشه برنامه ای کامپیوتری داشت که به نماد های خاصی پاسخ مشخصی بده بدون اینکه هیچ نیازی به "فهمیدن" نمادها داشته باشه.

Ouroboros

05-30-2014, 05:26 PM

Human uniqueness, learned symbols and recursive thought.
اینکه مثلا با دیدن یا شنیدن "انسان" یا دیدن یک نماد متوجه مفهومی به نام انسان میشی.
The Symbolic Species - WiKi
اینکه یک طوطی یا نه حتی یک شامپانزه استفاده از نمادها رو یاد بگیره به این معنا نیست که اونها رو "میفهمه" چون ما میدونیم میشه برنامه ای کامپیوتری داشت که به نماد های خاصی پاسخ مشخصی بده بدون اینکه هیچ نیازی به "فهمیدن" نمادها داشته باشه.

همم، چه بسی. یک چیزی هست به مانند «نماد»، مثلا نژادهایی از پرندگان زمانی که مورد حمله قرار می‌گیرند شروع می‌کنند به سیگنال فرستادن از طریق پشتک‌زدن یا چرخیدن یا نوع به خصوصی از جیغ زدن و ... پشتک‌زدن «نماد» مهاجم است، آیا این برای پذیرفتن وجود نوعی «درک نمادین» از جنس ِ همان ِ زبان انسان کافی‌ست؟ مسئله اینست که ما واقعا چه راهی داریم برای آنکه بفهمیم آیا پرندگان دیگری که این نماد را می‌بینند و می‌گریزند چرا چنان می‌کنند؟ اینکه موجودات زنده‌ی دیگر توان بیان دلایل رفتارهای خود را ندارد باعث می‌شود ما هرگز نتوانیم درباره‌ی انگیزه‌های آنها با دقت قطعی اظهار نظر بکنیم.

این مورد از «استثنایی» بودن درک انسانی را یک نگاهی بیاندازید: Shared Intentionality (http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Publications_2007_PDF/Shared_intentionality_07.pdf). اما خب هیچکدام از آنها واقعا «معنی» آنچنانی نمی‌دهند. مثلا شما می‌خواهید بگویید چون ما در درک سوژه‌ی انسانی منحصربفرد هستیم باید اینرا در قالب هدفی والا در زندگی انتخاب بکنیم که این خودآگاهی را به حداکثر متصور برسانیم؟ چون استدلال دوستمان «خردگرا» چنین چیزی بنظر می‌رسد.

undead_knight

05-30-2014, 05:58 PM

همم، چه بسی. یک چیزی هست به مانند «نماد»، مثلا نژادهایی از پرندگان زمانی که مورد حمله قرار می‌گیرند شروع می‌کنند به سیگنال فرستادن از طریق پشتک‌زدن یا چرخیدن یا نوع به خصوصی از جیغ زدن و ... پشتک‌زدن «نماد» مهاجم است، آیا این برای پذیرفتن وجود نوعی «درک نمادین» از جنس ِ همان ِ زبان انسان کافی‌ست؟ مسئله اینست که ما واقعا چه راهی داریم برای آنکه بفهمیم آیا پرندگان دیگری که این نماد را می‌بینند و می‌گریزند چرا چنان می‌کنند؟ اینکه موجودات زنده‌ی دیگر توان بیان دلایل رفتارهای خود را ندارد باعث می‌شود ما هرگز نتوانیم درباره‌ی انگیزه‌های آنها با دقت قطعی اظهار نظر بکنیم.

این مورد از «استثنایی» بودن درک انسانی را یک نگاهی بیاندازید: Shared Intentionality (http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Publications_2007_PDF/Shared_intentionality_07.pdf). اما خب هیچکدام از آنها واقعا «معنی» آنچنانی نمی‌دهند. مثلا شما می‌خواهید بگویید چون ما در درک سوژه‌ی انسانی منحصربفرد هستیم باید اینرا در قالب هدفی والا در زندگی انتخاب بکنیم که این خودآگاهی را به حداکثر متصور برسانیم؟ چون استدلال دوستمان «خردگرا» چنین چیزی بنظر می‌رسد.
امیر جان به هر حال از دید علمی که بخوایم به ماحرا نگاه کنیم نیاز به شواهد علمی داریم،تا به حال که تمام شواهد رای به این میدن که حیوانات دیگه چنین توانایی ای رو ندارند یا حداقلی در سطحی هست که قابل مقایسه با انسان نیست،اگر روزی شواهد جدیدی دیدیم دیدگاهمون رو عوض میکنیم.

آه نه نه من اصلا همچین ادعاهایی ندارم،از دید من هدف گذاری برای زندگی هیچ معیار "درست" ذهنی یا عینی نداره و خودآگاهی یا حتی این اندیشیدن نمادین به صورت مستقل از محیط هیچ "کارکرد" یا حتی معنایی ندارند.

Ouroboros

05-30-2014, 06:10 PM

امیر جان به هر حال از دید علمی که بخوایم به ماحرا نگاه کنیم نیاز به شواهد علمی داریم،تا به حال که تمام شواهد رای به این میدن که حیوانات دیگه چنین توانایی ای رو ندارند یا حداقلی در سطحی هست که قابل مقایسه با انسان نیست،اگر روزی شواهد جدیدی دیدیم دیدگاهمون رو عوض میکنیم.
راستش واقعیت اینست که ما هرجا قادر بوده‌ایم روشی جدید برای شناخت و سنجش «میزان آگاهی» در جانوران کشف بکنیم آنها ما را سورپرایز کرده‌اند، پس فعلا نبود سند بیشتر طبق معمول ِ بیولوژی برآمده از کمبود روشهای تحقیقاتی‌ست و فقط نشانگر اینکه ما نیاز به پژوهش بسیار بیشتری برای صدور حکم داریم. ولی با داده‌ی موجود بله، قطعا، آگاهی نمادین در سطح انسان دیده نشده.

آه نه نه من اصلا همچین ادعاهایی ندارم،از دید من هدف گذاری برای زندگی هیچ معیار "درست" ذهنی یا عینی نداره و خودآگاهی یا حتی این اندیشیدن نمادین به صورت مستقل از محیط هیچ "کارکرد" یا حتی معنایی ندارند.
خب پس نظر شما راجع به بحث اصلی چیست؟ ما می‌گوییم «هدف والای بشری» معنا ندارد و هدفی برای نوع بشر متصور نیست، از جمله تعالی خرد و تربیت ذهن و تجربه‌ی خودآگاهی متسجد و ... تنها اهداف معتبر اهدافی هستند که ما برای زندگی شخصی خودمان انتخاب می‌کنیم، که آنها هم در مقیاس بزرگ چیزها بی‌اهمیت هستند. رفیق بدخلقمان ولی می‌گوید خردگرایی و رهایی از «بند» هرچه بخردانه نیست هدف غایی انسان والاست و تنها آن شمار اندکی که به روش او قادر به آن خواهند شد رستگار می‌شوند. حداقل این چیزی‌ست که من از حرفهای او فهمیدم.

کلا اگر او واقعا چنان عقاید ایده‌آلیسی دارد که در صفحه‌ی پیش بیان کرده، به نظر می‌رسد که بعید نیست ما را هم پروژکت‌هایی از (نا)خودآگاهی خویش ببیند که می‌کوشیم او را از هدف غایی و نهایی وی باز بداریم، من مثلا هدانیست مبتذل درون او هستم، شما آن کلبی‌مسلک خبیث، داریوش آن شکاک رذل.. موانعی که باید به آنها چیره شد تا به «بزرگی راستین» رسید..

Rationalist

05-30-2014, 06:21 PM

خیر این خبرها نیست، کلا تامل کردن و دل بستن و اندیشیدن و ... فراموش‌تان می‌شود! یک خروجی موقت مثل این انجمن پیدا می‌کنید برای مواقعی که می‌خواهید یاد روزگار دیگری بیافتید و همین. خوش‌بختی بهای بس گرانی دارد، حماقت تنها پیش‌قسط اول است.
؟!

Rationalist

05-30-2014, 06:44 PM

اینکه گفتم از ارزشمندی این اندیشه‌ها بی‌خبرم شکسته‌نفسی کاذب نبود، صادقانه به این موضوع مشکوکم، و اظهار نظر خواننده‌ی جستار تنها راه اثبات یا ابطال این شک. شاید حالت مکتوب این افکار حالت «گزین‌گویه» پیدا بکند، بدانید که چنین نیست و این تنها روش موجود است برای بیان موضوعی که ذهنم را درگیر کرده اما تا اطلاع ثانوی چیز بیشتری برای گفتن درباره‌ی آن نداشته‌ام، دلیل من برای امتناع از گفتگو نیز همینست.
برای احترام و حفظ نظم آن جستار مربوطه، پاسخ را در اینجا می نگارم.
این فرنودها درست نیستند! فرض کنید من یا هر کاربر دیگری در هر کدام از آن اندیشه ها اظهار موافقت یا مخالفتی با آنها داشته باشیم؛ خوب؟! آیا شما صرفا به همین ابراز موافقت یا مخالفت بسنده می کنید؟ یا در گرو استحکام بخشیدن بیشتر به شکل گیری باورتان نسبت به آن اندیشه ها، به بررسی استدلال ها و مدارک لازم برای آن اظهار نظرها مشغول می شوید؟ و اگر چنین است، آیا این خود موجب گفتگوهایی جدی جهت پختن آن اندیشه هایی که در ابتدا برایتان خام بودند نمی شود؟ به هر روی آن اندیشه ها نیز همه به طور ناگهانی برای شما پدیدار نشده اند، بلکه بر اساس باورها و تجربیاتی که تاکنون داشته اید؛ اکنون از ذهنتان تراوش شده اند.

Ouroboros

05-30-2014, 07:03 PM

این فرنودها درست نیستند! فرض کنید من یا هر کاربر دیگری در هر کدام از آن اندیشه ها اظهار موافقت یا مخالفتی با آنها داشته باشیم؛ خوب؟! آیا شما صرفا به همین ابراز موافقت یا مخالفت بسنده می کنید؟ یا در گرو استحکام بخشیدن بیشتر به شکل گیری باورتان نسبت به آن اندیشه ها، به بررسی استدلال ها و مدارک لازم برای آن اظهار نظرها مشغول می شوید؟ و اگر چنین است، آیا این خود موجب گفتگوهایی جدی جهت پختن آن اندیشه هایی که در ابتدا برایتان خام بودند نمی شود؟ به هر روی آن اندیشه ها نیز همه به طور ناگهانی برای شما پدیدار نشده اند، بلکه بر اساس باورها و تجربیاتی که تاکنون داشته اید؛ اکنون از ذهنتان تراوش شده اند.

همم. شما هرچه راجع به آن «اندیشه»ها دارید بگویید، من اگر پاسخی داشتم می‌گویم، چطور است؟ واقعیت اینست که من طی چند ماه گذشته به تحول فکری بسیار وسیعی دچار شده‌ام. آن جستار روش من برای «بیان» این تحول برای اولین بار با صدای بلند است. چیزهایی که آنجا نوشته می‌شوند را من آرام‌آرام «بیرون می‌ریزم» و این شهامت بسیار زیادی در سمت من می‌طلبیده چراکه همه‌ی این باورهای تازه در تضاد مستقیم با باورهایی هستند که در تمام زندگی نگاه می‌داشته‌ام. دلیل اصلی من برای امتناع از گفتگو اینست که میزان «اعتقاد» من به این عقاید جدید آنقدر نیست که بتوانم از آنها به نحوی شایسته دفاع بکنم: مساله عمق اندیشه نیست، یا توانایی آن برای بیرون آمدن از زیر پتک نقد، مسئله اینست که این اندیشه‌ها آنقدر برایم بیگانه و ممنوعه هستند که «دفاع» از ایشان به هر نحوی به معنی میزانی از تسلیم در برابر آنها خواهد بود که من هرگز آمادگی پذیرفتنش را ندارم. آیا تا به حال در موقعیتی قرار گرفته‌اید که آرزو می‌کردید بر خطا بودید ، افکار خود را مذموم و چندش‌آور تلقی می‌کردید و از اینکه آنها را اندیشیده‌اید احساس شرم و بیزاری می‌کردید؟ من برای اولین بار در زندگی احساس «کفرگویی» حقیقی را تجربه می‌کنمِ، منظورم یک حمله‌ی سطحی به مقدسات دیری تقدس زدایی شده‌ی دیروز نیست، منظورم خدشه‌دار کردن امر مقدسی‌ست که به تقدس آن صادقانه باور داشته‌اید.

؟!
پوف... آخر شبی علاقه‌ام را به این بحث از دست دادم..
فقط همینقدر بگویم که به نظر من شما اگر هنوز به نیروی رهایی‌بخش بخردانگی مومن‌اید، «آنقدر» باهوش نیستید که همه‌ی ابعاد هولناک واقعه را درک بکنید.

Rationalist

05-30-2014, 07:08 PM

ما معیار مشخصی برای سنجیدن میزان آگاهی نداریم، ما می‌توانیم ۱، برای وجود نوع مشخصی از «حس» یا «حواس» در جانداران جستجو بکنیم و از علائم فیزیولوژیک نتایج «منطقی» بگیریم، مثلا اگر یک جانور نوسی‌سپتور داشت نتیجه بگیریم که «می‌تواند درد را حس بکند». ۲، به برخی جانداران مسئولیت‌هایی از قبیل شمارش را بیاموزیم و سپس نوع استفاده از آنرا برسی بکنیم، مثلا میمون‌ها یکبار که شمردن را بیاموزند می‌توانند مفاهیمی مثل «بزرگ‌تر» و «کوچک‌تر» را تشخیص بدهند که سطح بالایی از «آگاهی» می‌طلبد. ۳، می‌توانیم برای فاکتورهایی که نشان دهنده‌ی «آگاهی اجتماعی» هستند جستجو بکنیم، مفاهیمی مثل همکاری و نوع‌دوستی و ... که فراتر از سطوح ضروری و قابل توضیح از طریق غرایز کور محصول فرگشت صرفا بیولوژیک هستند. ۴، می‌توانیم حافظه‌ی جانداران را بیازماییم که چه نوع داده‌هایی را به چه نحوی و برای چه مدتی ذخیره می‌کنند و چه میزان به آن دسترسی دارند. که خود می‌تواند باز برای «نتیجه‌گیری منطقی» درباره‌ی زوایای دیگر توانایی ایشان برای «شناخت» چیزها مورد استفاده قرار بگیرد.

خلاصه: ما نمی‌دانیم جانداران چه حس می‌کنند و چگونه جهان را درک می‌کنند.
:e303:
توصیف زیبایی بود! اما در پرسش ایشان فرض شده بود جانورانی که خودآگاهی ندارند.
و بله، ما نیز خودآگاهی را بر اساس شواهد و تجربیات یکسان خودمان به عنوان یک موجود خودآگاه، در مقایسه با سایر جاندران و البته انسان ها، می توانیم به شکلی تجربی دریابیم.
پیشتر در زمینه هوش مصنوعی، کنفرانسی در دانشگاه ارایه داده بودم که محور اصلی بحث آن پیرامون توانایی بشر در به وجود آوردن خودآگاهی بوده و ادعاهایی که برخی دانشمندان این حوزه نسبت به خلق روباتی خودآگاه به نام "گک" مطرح کرده بودند! اگر شما نیز در این رابطه مطالعاتی داشته اید، مایه کامیابی من است که از آنها آگاه شوم.

Rationalist

05-30-2014, 07:42 PM

از دید من هدف گذاری برای زندگی هیچ معیار "درست" ذهنی یا عینی نداره و خودآگاهی یا حتی این اندیشیدن نمادین به صورت مستقل از محیط هیچ "کارکرد" یا حتی معنایی ندارند.
معیار درست را ما خودمان می سازیم! به یاد دارم که شما پیرامون فلسفه آبزوردیسم مطالعاتی داشتید؛ پس گمان می کنم در این بحث مشابه،قادر به درک سخنم باشید.
ما(در ریشه خویشتن مان خودآگاهی) هنگامی که از دید خودمان به جهانی که ادراک می کنیم می نگریم، هیچ هدف و معنایی برای هستی خود نمی یابیم و در عین حال خود را اسیر جبر هستی و در میان رنج ها و اندک لذت هایی می بینم! چه به هست بودن خود ادامه دهیم و چه بخواهیم نیست شویم؛ همه ی این اندیشه های آگاهانه، در گرو هستی ما و رنج ها و لذت هایش معنا می یابند.
خوب! به گمانم مشخص شد معیار زیستن،چگونه زیستن یا عدم زیستنمان چه می شود.

Rationalist

05-30-2014, 09:42 PM

ما می‌گوییم «هدف والای بشری» معنا ندارد و هدفی برای نوع بشر متصور نیست، از جمله تعالی خرد و تربیت ذهن و تجربه‌ی خودآگاهی متسجد و ... تنها اهداف معتبر اهدافی هستند که ما برای زندگی شخصی خودمان انتخاب می‌کنیم، که آنها هم در مقیاس بزرگ چیزها بی‌اهمیت هستند. رفیق بدخلقمان ولی می‌گوید خردگرایی و رهایی از «بند» هرچه بخردانه نیست هدف غایی انسان والاست و تنها آن شمار اندکی که به روش او قادر به آن خواهند شد رستگار می‌شوند. حداقل این چیزی‌ست که من از حرفهای او فهمیدم.

بسیار عالی!!!
نیکو تر می نماید که این پست در ادامه پاسخ قبلی ام به دوستمان شوالیه خوانده شود.

پس هنگامی که ما خود را در جبر هستی و در پی آن رنج ها و لذت های ناشی از آن درمی یابیم، جبراً این رنج ها و لذت ها، به چگونه زیستن ما جهت می دهند. در اثر فرگشت و انتقال ژن ها، ما در درون خود نیازهایی را به طور غریزی و جبری احساس می کنیم که با ابزار رنج و لذت بر ما فشار می آورند تا به ارضای آنها بپردازیم. خودآگاهی، خرد، اراده و اساسا (چنانچه در امضایم نگاشته ام) هستی ما در طبیعت و طی فرایند کورکورانه ی فرگشت شکل گرفته و البته به واسطه ی همین اتفاق مهند(یعنی به وجود آمدن خودآگاهی و معنا یافتن هستی برای ما)، داشتن اراده و خردقابل پیشرفت؛ چنین امکانیبرای ما فراهم شده که بتوانیم نسبت به طبیعت جبار، آگاهی هایی بدست آوریم و به معنای ساده تر، بتوانیم آگاهانه و ارادی بیاندیشیم.
و خردگرایی هنگامی ظهور می کند که ما خود را به عنوان یک برده درمی یابیم! در می یابیم که برای تنازع بقا و تولید مثل، باید همواره سگدو بزنیم و کوشش کنیم و لذت حاصل از آن حکم تکه نانی خشک را دارد که برای ترغیبمان به ادامه بردگی، طبیعت در فرایند فرگشت به عنوان پاداش وا نهاده است.
خردگرایی به زیستن ما هدف می دهد، به طوری که در پی لذت های برتر، به دنبال رهایی از بردگی های غرایز شویم؛ و دانایی های حاصل از آن، روزمرگی و زندگی پوچ را، با معنا و جذاب می سازد.

کلا اگر او واقعا چنان عقاید ایده‌آلیسی دارد که در صفحه‌ی پیش بیان کرده، به نظر می‌رسد که بعید نیست ما را هم پروژکت‌هایی از (نا)خودآگاهی خویش ببیند که می‌کوشیم او را از هدف غایی و نهایی وی باز بداریم، من مثلا هدانیست مبتذل درون او هستم، شما آن کلبی‌مسلک خبیث، داریوش آن شکاک رذل.. موانعی که باید به آنها چیره شد تا به «بزرگی راستین» رسید..
:e415::e057::e415:
نکته خیلی خوبی را اشاره کردید.:e402:
همین طوره! هر آنچه در گرو خردگرایی لذتی برتر و پایدار شمرده شود؛ سودمند، باارزش،گیرا و زیباست.
و البته انسان ها هم در این راستا نقش پدیدارهایی را دارند که زیستنشان هر چه بیشتر در گرو خردگرایی باشد؛ گرانقدر تر، گرامی تر و قابل احترام بیشتری هستند.

اکنون می توانید جایگاه خود را میان دوستانی چون بن لادن و برادران مسلمان، در ناخودآگاه من بیابید!:e405:

Ouroboros

05-31-2014, 08:17 AM

پس هنگامی که ما خود را در جبر هستی و در پی آن رنج ها و لذت های ناشی از آن درمی یابیم، جبراً این رنج ها و لذت ها، به چگونه زیستن ما جهت می دهند. در اثر فرگشت و انتقال ژن ها، ما در درون خود نیازهایی را به طور غریزی و جبری احساس می کنیم که با ابزار رنج و لذت بر ما فشار می آورند تا به ارضای آنها بپردازیم. خودآگاهی، خرد، اراده و اساسا (چنانچه در امضایم نگاشته ام) هستی ما در طبیعت و طی فرایند کورکورانه ی فرگشت شکل گرفته و البته به واسطه ی همین اتفاق مهند(یعنی به وجود آمدن خودآگاهی و معنا یافتن هستی برای ما)، داشتن اراده و خردقابل پیشرفت؛ چنین امکانیبرای ما فراهم شده که بتوانیم نسبت به طبیعت جبار، آگاهی هایی بدست آوریم و به معنای ساده تر، بتوانیم آگاهانه و ارادی بیاندیشیم.

به نظر می‌رسد کُل گفتمان شما بر این برنهاده بنیان شده که «غریزه» بیولوژیکی سرنوشت بشری را تعیین می‌کند و نه گفتن به آن راهی‌ست برای پی‌ریزی سرنوشتی جدید و منتخب و اصیل، در برابر سرنوشتی کور و تحمیلی و سطحی. غریزه، اگر بخواهیم از تعبیر مبتذل فلسفی بهره بگیریم، صرفاً اشاره به تمنای باطنی و ذاتی شما در پیروی از الگویی مشخص است، نه اینکه قادر نیستید از آن «فراتر» بروید، پس غلبه بر آن آنقدرها هم که گمان می‌کنید، حداقل در خود و بطور مستقل از عواقب عینی، عمل چندان شایسته‌ی تقدیری نیست. نگاهی بیاندازید به گله‌ی بی‌شکل و حالت زنان بازنده‌ای که توسط مردان محبوبشان رها شده‌اند و اکنون در آستانه‌ی سی سالگی همه شعار می‌دهند «شوهر می‌خواهم چه کار» و «ازدواج بردگی‌ست». شما هم مثل اینها باورپذیر نیستید زیرا راهی برای نابودی میل پیدا نکرده‌اید، صرفاً تصمیم گرفته‌اید به آن نه بگویید، اینست که کُل این پروژه از دور چیزی بجز فریضه‌سازی از وا دادن به نظر نمی‌رسد.

بیولوژی مسئول طراحی میل در شماست نه کنترل رفتارتان، شما می‌توانید در برابر عمل مبتنی بر آن میل مقاومت بکنید اما در برابر اصل میل بی‌دفاع هستید.

برخلاف تصورات شما کنترل به خودی‌خود و بطور ذاتی چیزی ارزش آفرین نیست، چنانکه خردگرایی بطور خودانگیخته ارزشی ندارد و قرار بود در آغاز تنها ابزاری باشد برای رسیدن انسان به سعادت نه بتی جدید برای پرستش. صرف نه گفتن به میل هم برای کسی رهایی نمی‌آورد بلکه بدتر، او را برده‌ی هویتی می‌کند که بایستگی وجودی خود را مشروط به نه گفتن به میل کرده و از این طریق سرمایه‌گذاری شخصی بسیار هنگفتی به روی حقیقتی کرده که پذیرفتن نادرستی آن برابر است با پذیرفتن اینکه همه‌ی زندگی خود را به پای وهمی بیمارگون هدر داده‌اید.

خردگرایی به زیستن ما هدف می دهد، به طوری که در پی لذت های برتر، به دنبال رهایی از بردگی های غرایز شویم؛ و دانایی های حاصل از آن، روزمرگی و زندگی پوچ را، با معنا و جذاب می سازد.

اگر شما کُنشگری خود را محدود به امر بخردانه می‌کنید دیگر «آزاد» نیستید، بلکه توسط آنچه «خردمندانه» است کنترل می‌شوید(یا به تعبیر خودتان «برده» آن هستید). اگر به خودتان پروانه‌ی تخطی از آنرا می‌دهید دیگر خردگرا نیستید.

من کم‌کم به این نتیجه می‌رسم که گویا برای نوع انسان هیچ لذتی در این جهان فراتر از بردگی، یا تسلیم کامل و همه جانبه‌ی عنصری بیرون از خودتان شدن نیست. شما برده‌ی خرد هستید و اختیار خود را در چهارچوب تعیین‌شده توسط آن محدود می‌کنید، من برده‌ی تذلذ هستم و هرچه به من خوشی لحظه‌ای و بیوشیمیایی بدهد را دنبال می‌کنم و فلان کس برده‌ی چیز دیگری... اما شما هم مثل باقی گله‌ای که از آن ابراز بیزاری می‌کنید نه آنقدر خودآگاهی دارید و نه آنقدر هوشمند هستید که بردگی خود را ببینید و بپذیرید.

همین طوره! هر آنچه در گرو خردگرایی لذتی برتر و پایدار شمرده شود؛ سودمند، باارزش،گیرا و زیباست.

بله، راسیونالیست ِ تیپیک: اهمیتی نمی‌دهد که سرزمین مهد روشنگری به آشوئیتس رسید، علم ِ رهایی‌بخش به هیروشیما ختم شد، سعادت دنیوی به گولاگ رسید، «مهد دموکراسی مدرن» و «تجلی حکومت قانون» تبدیل به دولتی پلیسی-اورولی شد و آن سوژه‌ی خردمدار مدرن او که اینهمه پیرامون آزادگی‌اش روده‌درازی کرده بود سر هر پیچ که رسید بندگی و نوکری این‌جهانی را ترجیح داد. این‌ها مهم نیست وقتی در ادراک ایدئولوژیک شما هرچیز خوب خردمندانه است و هرچیز بد جاهلانه.

بن‌لادن هم بیش از آنکه محصول فرمان‌برداری کور ما خردستیزان از مرجعی بیرونی باشد، محصول طغیان‌باوری شما خردگرایان برپاد آن مراجع بیرونی‌ست. اگرنه او که هجمه‌ی لیبرال‌دموکراسی غربی به سبک زندگی و وجودی جامعه‌ی خود را می‌بیند و همزمان اراده‌ی الهی را هم به رسمیت می‌شناسد، مصیبت را هم آزمایشی آسمانی تلقی می‌کند که باید با صبر و استقامت از سر گذراند. آنکه می‌اندیشد اصالت انتخاب او بایستگی وجودی اوست و بدون آن از هستی ساقط می‌شود ولی هواپیما را می‌فرستد به درون برج!

undead_knight

06-01-2014, 03:04 PM

معیار درست را ما خودمان می سازیم! به یاد دارم که شما پیرامون فلسفه آبزوردیسم مطالعاتی داشتید؛ پس گمان می کنم در این بحث مشابه،قادر به درک سخنم باشید.
ما(در ریشه خویشتن مان خودآگاهی) هنگامی که از دید خودمان به جهانی که ادراک می کنیم می نگریم، هیچ هدف و معنایی برای هستی خود نمی یابیم و در عین حال خود را اسیر جبر هستی و در میان رنج ها و اندک لذت هایی می بینم! چه به هست بودن خود ادامه دهیم و چه بخواهیم نیست شویم؛ همه ی این اندیشه های آگاهانه، در گرو هستی ما و رنج ها و لذت هایش معنا می یابند.
خوب! به گمانم مشخص شد معیار زیستن،چگونه زیستن یا عدم زیستنمان چه می شود.
البته که ما میسازیم!و من هم از دید خودم گفتم.چون جهان در نظر من معنا دار و هدف دار نیست بنابراین معیار"درستی" هم برای هدف گذاری وجود نداره و همه اهداف کاملا سلیقه ای و شخصیند.
خودآگاهی انسان در آبزردیسم ارزش هست(البته نه به ذات خودش،به خاطر آبزرد) ولی هیچ مبنایی برای هدف گذاری نیست و اصلا شاه بیت ابزردیسم تفاوت مهم بین هدف و ارزش هست.

Rationalist

06-01-2014, 03:49 PM

به نظر می‌رسد کُل گفتمان شما بر این برنهاده بنیان شده که «غریزه» بیولوژیکی سرنوشت بشری را تعیین می‌کند و نه گفتن به آن راهی‌ست برای پی‌ریزی سرنوشتی جدید و منتخب و اصیل، در برابر سرنوشتی کور و تحمیلی و سطحی. غریزه، اگر بخواهیم از تعبیر مبتذل فلسفی بهره بگیریم، صرفاً اشاره به تمنای باطنی و ذاتی شما در پیروی از الگویی مشخص است، نه اینکه قادر نیستید از آن «فراتر» بروید، پس غلبه بر آن آنقدرها هم که گمان می‌کنید، حداقل در خود و بطور مستقل از عواقب عینی، عمل چندان شایسته‌ی تقدیری نیست. نگاهی بیاندازید به گله‌ی بی‌شکل و حالت زنان بازنده‌ای که توسط مردان محبوبشان رها شده‌اند و اکنون در آستانه‌ی سی سالگی همه شعار می‌دهند «شوهر می‌خواهم چه کار» و «ازدواج بردگی‌ست». شما هم مثل اینها باورپذیر نیستید زیرا راهی برای نابودی میل پیدا نکرده‌اید، صرفاً تصمیم گرفته‌اید به آن نه بگویید، اینست که کُل این پروژه از دور چیزی بجز فریضه‌سازی از وا دادن به نظر نمی‌رسد.

بیولوژی مسئول طراحی میل در شماست نه کنترل رفتارتان، شما می‌توانید در برابر عمل مبتنی بر آن میل مقاومت بکنید اما در برابر اصل میل بی‌دفاع هستید.

برخلاف تصورات شما کنترل به خودی‌خود و بطور ذاتی چیزی ارزش آفرین نیست، چنانکه خردگرایی بطور خودانگیخته ارزشی ندارد و قرار بود در آغاز تنها ابزاری باشد برای رسیدن انسان به سعادت نه بتی جدید برای پرستش. صرف نه گفتن به میل هم برای کسی رهایی نمی‌آورد بلکه بدتر، او را برده‌ی هویتی می‌کند که بایستگی وجودی خود را مشروط به نه گفتن به میل کرده و از این طریق سرمایه‌گذاری شخصی بسیار هنگفتی به روی حقیقتی کرده که پذیرفتن نادرستی آن برابر است با پذیرفتن اینکه همه‌ی زندگی خود را به پای وهمی بیمارگون هدر داده‌اید.

اگر شما کُنشگری خود را محدود به امر بخردانه می‌کنید دیگر «آزاد» نیستید، بلکه توسط آنچه «خردمندانه» است کنترل می‌شوید(یا به تعبیر خودتان «برده» آن هستید). اگر به خودتان پروانه‌ی تخطی از آنرا می‌دهید دیگر خردگرا نیستید.

من کم‌کم به این نتیجه می‌رسم که گویا برای نوع انسان هیچ لذتی در این جهان فراتر از بردگی، یا تسلیم کامل و همه جانبه‌ی عنصری بیرون از خودتان شدن نیست. شما برده‌ی خرد هستید و اختیار خود را در چهارچوب تعیین‌شده توسط آن محدود می‌کنید، من برده‌ی تذلذ هستم و هرچه به من خوشی لحظه‌ای و بیوشیمیایی بدهد را دنبال می‌کنم و فلان کس برده‌ی چیز دیگری... اما شما هم مثل باقی گله‌ای که از آن ابراز بیزاری می‌کنید نه آنقدر خودآگاهی دارید و نه آنقدر هوشمند هستید که بردگی خود را ببینید و بپذیرید.

بله، راسیونالیست ِ تیپیک: اهمیتی نمی‌دهد که سرزمین مهد روشنگری به آشوئیتس رسید، علم ِ رهایی‌بخش به هیروشیما ختم شد، سعادت دنیوی به گولاگ رسید، «مهد دموکراسی مدرن» و «تجلی حکومت قانون» تبدیل به دولتی پلیسی-اورولی شد و آن سوژه‌ی خردمدار مدرن او که اینهمه پیرامون آزادگی‌اش روده‌درازی کرده بود سر هر پیچ که رسید بندگی و نوکری این‌جهانی را ترجیح داد. این‌ها مهم نیست وقتی در ادراک ایدئولوژیک شما هرچیز خوب خردمندانه است و هرچیز بد جاهلانه.

بن‌لادن هم بیش از آنکه محصول فرمان‌برداری کور ما خردستیزان از مرجعی بیرونی باشد، محصول طغیان‌باوری شما خردگرایان برپاد آن مراجع بیرونی‌ست. اگرنه او که هجمه‌ی لیبرال‌دموکراسی غربی به سبک زندگی و وجودی جامعه‌ی خود را می‌بیند و همزمان اراده‌ی الهی را هم به رسمیت می‌شناسد، مصیبت را هم آزمایشی آسمانی تلقی می‌کند که باید با صبر و استقامت از سر گذراند. آنکه می‌اندیشد اصالت انتخاب او بایستگی وجودی اوست و بدون آن از هستی ساقط می‌شود ولی هواپیما را می‌فرستد به درون برج!
سپاس از نقدی که بیان نمودید!:e303:
مایه تاسف است که همچون گذشته در جستار "نگرشی پیرامون جنس زن"، بیشتر توجه شما به نقش ظاهری "واژگان" در نوشتار من معطوف شده و بر اساس آنها به داوری پیرامون عمق سخن نیز پرداخته اید.
و براستی برایم چندش آور است بخواهم توضیح دهم که چرا چنین عملکردی از سوی مخاطبم، موجب تاسفم می شود. خردگرایی، ایدئولوژی و...و...
لطفا حساسیت و پیش زمینه ذهنی تان را از این واژگان رها کنید! و توصیه دارم به طور تحلیلی به عمق مفهوم سخنم توجه کنید.
از آنجاییکه به مفاهیمِ مقدمات اساسیِ فلسفی که پیش تر بیان نمودم، دقت و تعمق کافی نداشته و به طبع آن این جهانبینی را با سطحی نگری، به اشتباه دریافته اید؛ بدبختانه مجبورم دوباره یاد آوری کنم که ما انسان ها در ابتدای امر به واسطه ی خودآگاهی، خود را اسیر در جبر "هست بودن" و به طبع آن گستره ی رنج ها و لذت های آن در می یابیم.زیرا اداراک ذاتِ هستی(خودآگاهی) به طور غیر قابل امتناعی جبری می باشد. حال برای ملموس تر شدن مقصودم، به یاد بیاورید هنگامی را که همراه با غرایز ذاتی تان، در خانواده ای خاص،در جامعه و فرهنگی خاص و در نقطه ی جغرافیایی خاصی متولد شدید. هیچ قدرت انتخاب آگاهانه ای از سوی ما نسبت به انتخاب این جهان و به طور کلی ادراکات ناشی از آن که جبرا رنج آور یا لذت بخش هستند، وجود نداشت. خلاصه ی سخن اینکه ما در هستی مان و گستره ی درک رنج ها و لذت های شامل آن، کاملا محصوریم. نمی توانیم نسبت به این رنج ها یا لذت ها بی تفاوت باشیم، زیرا همین بی تفاوتی، خود موجب رنج یا لذت بیشتر ما می شود.دقت کنید که ما هیچ قدرت انتخابی نسبت به غرایز،خانواده،جامعه و فرهنگی که در آن متولد شدیم نداشتیم و تجاوز آنها را نسبت به چگونه زیستن خود همواره احساس می کنیم.اگر هم با اراده آگاهانه بخواهیم خلاف میل آنها عمل کنیم با فشار و مجازات شدیدی مواجه می شویم. اینها دلالت بر بردگی ما نسبت به آزادیمان در گرو جبر هستی دارند!
ولی آنچه برایمان قابل دگرگونیست، تغییر در میزان تجربه ی این رنج ها و لذت های تحمیلیست.اکنون که این فربود ها را به واسطه ی خرد خود دریافته ایم؛ طغیان معنا می دهد!
طغیانی که به واسطه آن لذت های بیشتر را به خاطر ذاتِ خودِ "لذت بخش بودن شان" انتخاب می کنیم و از آنجاییکه تنها در گرو فربودها و شناخت بیشتر خود و جهان اطراف می توانیم لذت های بیشتر را تجربه کنیم، در پی دانش و آگاهی های بیشتر می رویم.اکنون می توان برای زندگی و رفتار های خود؛ هدف،معنا و به طور کلی یک جهانبینی منسجم ساخت. این جهانبینی را من "خردگرایی" می نامم. اکنون می شود تبیین نمود که چرا اصیل دانستن خرد و زندگی بر اساس آن، آرمان و ارزش تلقی می شود.انتخاب خردگرایی برای ما آگاهانه،ارادی و البته با قدرت انتخاب در گرو جبری بنیادین چون گستره رنج ها و لذت های ناشی از هستیمان بود.به طوری که ما هرگز نمی توانیم از دامنه ی فربودهای جهان که جبرا توسط خردمان ادراک می شوند گامی فراتر نهیم. اما می توانیم در این جبر هستی، خودمان را تا حد امکان آزاد کنیم.با توصیفاتی که بیان شد اکنون می توان زیستن در گرو غرایز و هدف فرگشت چه رنج و لذتی را برایمان به همراه دارد و زیستن خردگرایانه چه طور؟ در چنین موقعیتی است که خردگرایی را ارج می نهیم، زیرا بهترین راه نجات ما برای آزادی از بند زیستن در رنج هایی فراوان و لذت هایی ناچیز است.
دقت کنید که تنها، انتخابِ آگاهانه یِ لذت های بیشتر در گرو فربود ها؛ می تواند به کلی زیستن ما را با زیستن دیگر حیوانات و انسان ها متمایز سازد.اینجاست که "نه" گفتن به زندگی در بند غرایز معنا می دهد. جایی که نه صرفا با هدف
"نه گفتن و جنگیدن"، بلکه با هدف رهایی از نیاز، و چشیدن لذت بیشتر در بی نیازی از نیروی لذت بخش کنترل شده ی درونمان که دیگر نمی توان آن را غریزه نامید.

در ادامه اما برداشت سطحی تان از واژه "خردگرایی" موجب شد که مواردی را مطرح کنید که سنخیتی با جهانبینی ای که من بدان باورمندم ندارند. اینکه بیان می کنم خردگرایی یعنی" لذت های بیشتر در گرو فربود های بیشتر"، شاید جملاتی ساده باشند؛ اما در پَسِ این جملات معانی ای ژرف نهفته که زیستن ما را کاملا متفاوت می سازد.
با افزایش کلیت دانایی ما(نه صرفا دانش های تجربی)، در می یابیم که همدردی و دیدن لذت انسان ها، لذت بخش تر است تا تصور لذت ناشی از شکنجه و کشتن آنها. عدالت خواهی و آزادی خواهی، لذت بخش تر است تا دیکتاتوری و ستمگری.
و سقراط چه زیبا گفته که، شرارت انسان ها ریشه در جهالتشان دارد.

کلام آخر اینکه من ادعا نمی کنم خردگرایی همچون یک جهانبینی الهی، به عالی ترین و مطلق ترین شکل، می تواند بشریت را به سعادت برساند، اما باور دارم که بهترین راه نجات ماست و تنها با افزایش داناییمان و عمل بر طبق آن دانایی، می توانیم در تکامل آن قدم بگذاریم.

Rationalist

06-01-2014, 03:58 PM

آیا می توانم منتظر نقد ها و دیدگاه های دیگر دوستان نیز باشم؟ :e045:
@Dariush (http://www.daftarche.com/member.php?u=299) ؟
@Nevermore (http://www.daftarche.com/member.php?u=251) ؟

Dariush

06-01-2014, 10:54 PM

آیا می توانم منتظر نقد ها و دیدگاه های دیگر دوستان نیز باشم؟
نخست اینکه سپاس از شهامتتان برای بیانی جامع از اندیشه‌های فلسفی‌تان.

تا آنجا که من فهمیدم بحثِ شما با امیر گرامی حولِ این می‌گردد که شما می‌گویید هدفِ غائی باید «لذتِ خردمندانه» یا خردمندانه لذت بردن باشد، امیر اما می‌گویند که لذت به خودیِ خود هم می‌تواند معنا داشته باشد، فقط کافی‌ست با خردمان ستیز نداشته باشد. خب راست‌اش من گمان می‌کنم از این جهت حق با امیر باشد، چرا که «یقین» بسیار پیشتر از این بحث‌ها رسوا شده؛ پس از این بحث بر روی خودِ ماهیتِ لذت است؛ من گمان می‌کنم شما تعاریفی متفاوت از لذت دارید و به آن از زوایایی متفاوت نگاه می‌کنید. امیر احتمالا لذت را همان «اجساسِ خوب»ی می‌بینند که پیشتر بدان اشاره کردند ولی شما وقتی از لذت سخن می‌گوئید، بازهم گوئی از امری والا حرف می‌زنید مثلِ لذت بردن از «اندیشیدن» و... در حالیکه امیر هر لذتِ ساده و پست و هتا حیوانی را هم می‌توانند اصیل و جذاب بشمارند. خب در اینجا شما دچار یک مخمصه‌ی جدی خواهید شد: امیر از شما خواهند پرسید که چرا وقتی که یک امرِ لذت‌بخش هیچ علت و معنایی جز خودِ لذت ندارد، باید از آن پرهیز کنم؟ پاسخ شما چیست؟

دوم آنکه، با همه‌ی توضیحاتی که دادید بازهم خردگرایی شما بیشتر به نوعی از «خردباوری» می‌گراید و هنوز به این نرسیده‌اید که خردباوری ِ رادیکال ِ مُتِسَری در همه‌ی امور خودش در واقع ضدخرد است. خردگرایی وقتی اثربخشی و معنا دارد که شما آن را جایی که کثرتی دارای حداقلی از باور به خردگرایی وجود دارد استفاده بکنید وگرنه خیلی ساده خودِ خردگرایی تبدیل به ضدخردگرایی خواهد شد! پس در نهایت می‌رسیم به اینکه واقعا چیزی هست که می‌تواند نه خردگرایانه باشد و نه ناخردگرایانه. اگر شما چنین گزاره‌ای را معتبر می‌شمارید، پس دیگر بحثی نمی‌ماند و گره گشوده شده ولی اگر آن را نامعتبر می‌شمارید، پس به جمع متحجرهای سده‌ی 1800 خوش پیوستید!

سوم: برای آنکه قدری ابعاد و دامنه‌ی خردگرایی‌تان روشن شود، به این پرسش پاسخ دهید: فرض بکنید که ما موجودی را پیدا کرده‌ایم که خرد کل است و از همه چیز با خبر است؛ فرض کنید در خرد و هوشِ کامل و جامع ِ او شکی نداریم و مطمئن هستیم که هر حکمی که می‌دهد تماما بر پایه‌ی خرد است. یک روز او اعلام می‌کند که بر اساس آنچه او اندیشیده، انسانها باید بطور کامل از بین بروند. نظر شما چیست؟ آیا عمل به یک حکمِ خردگرایانه همیشه خردگرایانه است؟

فعلا تا همین سه مورد کافی‌ست تا در ادامه ببینیم به کجا خواهیم رسید...

Ouroboros

06-02-2014, 07:18 AM

سپاس از نقدی که بیان نمودید!
من پاسخی جامع به پست شما نوشتم اما از ارسال آن پرهیز می‌کنم زیرا به احتمال قوی دوباره اتهام «بدفهمی» و «کژفهمی» و «نفهمی» خواهد خورد، آدمهای مثل شما باور نمی‌کنند کسی ممکن است حقیقتا مخالفشان باشد و با خود می‌گویند «چگونه کسی می‌تواند مخالف اندیشه‌های من باشد؟ مشکل از بدفهمی اوست.. اگر آن‌ها را به درستی فهمیده بود مگر جای مخالفت وجود دارد؟». آن پاسخ را تکه‌تکه می‌کنم و در همان جستار پراکنده‌نویسی پُست می‌کنم، اگر هنوز کنکجاوی پیرامون اینکه من چه مرگم است وجود دارد آنجا را بخوانید...

Dariush

06-03-2014, 04:14 AM

عقلانیت در جهان به زنجیر می باشد!
اما می توان زنجیر را شکسته و زندگی پوچ و جهان سیاه را، با معنا و روشن نمود.
یکبار دیگر به این چیزی که نوشته‌اید بطور جدی فکر بکنید...
من پرسشهایی در این مورد مطرح کردم، اول اینکه اساسا چیزی که عقلانی نیست را چطور می‌توان با عقل تحلیل و قابلِ دریافت کرد؟ در اینجا لازم است که هر دوی ما میانِ دو چیز تفکیک قائل شویم: عقلِ طبیعی که همان مغز منفرِ هر یک از ماست و خرد که یک امر جهانی‌ست شامل مجموعه‌ای از دانش، فلسفه، آگاهی و منطق که شاخه‌های گوناگون و درهم‌تنیده‌ای دارد. عقل طبیعی مشخصا برای این جهان ساخته شده، نه برای درکِ آن و نه هتا برای اندیشیدن، تنها و تنها برای زنده ماندن و بقای نوع. اینکه ما از پستانداران بودیم و شانس دریافتِ پروتئینی فراوان داشتیم که به رشد مغز ما بسیار کمک کرد، اینکه ما از درختان پائین آمدیم و دیگرِ خویشاوندانِ ما آن همان بالا ماندند، اینکه شکارچیانی قهار و بی‌رحم شدیم و ... همگی نشان می‌دهند که ما موجوداتی خوش‌شانس بودیم که طبیعت به ما بهترین ابزار را برای زنده ماندن داده، اما آیا برای طبیعت مهم بوده که ما بتوانیم نسبت به او یا هتا خودمان شناخت و آگاهی کسب بکنیم؟ ابدا! میلیون‌ها گونه‌ی جانوری بودند و هستند که از خودآگاهی فقط همین بهره داشتند که بدانند کی گرسنه‌‌اند، کی تشنه ، کی خسته و ... در این میان تنها یک گونه هست که «تصور» و «توانِ اندیشیدن» دارد. پرسش همین جا است؛ پرسشی که من چند باری پرسیدم: جایگاهِ عقل در این هستی کجاست دقیقا؟ چقدر شناختِ عقلانیِ جهان می‌تواند معتبر شمرده شود؟ مگر برای سنجیدنِ عیارِ درستیِ شناخت و دریافتِ عقلانی، سنجه‌ای غیر از خودِ عقل هم هست؟

اینها پرسشهایی هستند پس از یک عصر پرستشِ عقل در غرب پدید آمدند و بعدها پس از دو/سه قرن که شکل دیگری از آن عقل‌باوری تحتِ عناوینی چون پوزیستیویسم دوباره متولد شد، همچنان بی‌پاسخ باقی ماندند. پیرامونِ همین موضوع جمله‌ای از شوپنهاور هست : آنها که بیشتر فکر می‌کنند بیشتر در زندگی دچار اشتباه می‌شوند؛ این را اصلا نمی‌توان انکار کرد و من کاملا به آن باور دارم؛ یکجا اگر قرار باشد به موضوعی به طور جدی فکر بکنیم و تکلیفِ خودمان را با عقل و هستی روشن بکنیم همین جاست؛ واقعا عقل چه جایگاهی میانِ ما و هستی باید داشته باشد؟ چرا کسی چون همسایه‌ی من که قوه‌ی تعقل‌اش در اکثر مواقع تعطیل است و اندیشیدن به امورِ روزانه‌ و کارهای جاری‌ نهایتِ استفاده از عقل‌اش است و هیچ به اینکه کانت پیش از هیوم بوده یا برعکس و یا در چهار میلیون سال نوری آنورتر که نه، چهار کیلومتر آنطرفتر چه می‌گذرد کاری ندارد، در نهایتِ شادی، سلامت، نظم و هارمونی در کنارِ خانواده‌ای گرم زندگی می‌کند و احتمالا بیش از 80 سال به راحتی و سلامت خواهد زیست و نیچه در چهل سالگی راهی دیوانه‌خانه شد، شوپنهاور چهل سال در تنهایی و تاریکی و خشم/نفرت/کینه از همه زیست، اسپینوزا توسط هم‌کیشانِ خویش تکفیر شد و نزدیک بود سوزانده بشود، لاک همه‌ی عمر در گمنامی و تبعید و آوارگی بود، برونو در آتش زنده زنده سوزانده شد و ... ؟ چرا وضعِ خردگرایانی به این عظمت اینقدر بد و هتا تراژیک است؟ موضوع چیست؟ آیا ما دچارِ نوعی سوءتفاهم نشده‌ایم؟ آیا ما دچارِ خودفریبی نیستیم؟ یکبارِ دیگر: آیا جهان پدیده‌ای عقلانی‌ست که بخواهیم با عقل با آن مواجه بشویم؟

شاید بگویید همینکه امروز ما از اثراتِ ازخودگذشتگی‌های آنها بهره می‌بریم خودش مهمترین اتفاقی‌ست که می‌تواند در موردِ کسی بیافتد. این اشتباه است؛ آنچه هرگز و هرگز علارغم تمامِ شعارها و لیبرال‌بازی‌هایی که جهانِ امروز برای مترسکِ آزادی بیان ساخته، ناشناخته مانده و برسمیت شناخته نشده، خودِ آزاداندیشی‌ست! کافی‌ست شما برخلافِ همه فکر بکنید، آنوقت ببینید چه اتفاقی برایتان رخ می‌دهد... این واقعا شبیه به هجومِ سلولها سفید به عاملِ ناشناخته است و از طرفی شاید حقیقتا درست هم همین باشد؛ شاید «حقیقت» واقعا امر خطیری باشد! شاید واقعا باید مثل زرتشتِ نیچه زندگی بکنیم که می‌گفت: «با حقایقِ همیشه پنهان‌داشته، با دستِ دیوانه و دلِ شیدا، و توانگر از دروغ‌هایِ کوچکِ رحم: من در میانِ آدمیان همیشه چنین زیسته‌ام.».

و اما یک پرسش دیگر: لذتِ غیرکورکورانه و اندیشیده شده هم آیا مگر وجود دارد؟!

Ouroboros

06-03-2014, 12:08 PM

آیا جهان پدیده‌ای عقلانی‌ست که بخواهیم با عقل با آن مواجه بشویم؟
به نظرم او نمی‌گوید «عینیت منطقی‌ست» او می‌گوید «هر آنچه منطقی‌ست عینیت است». یا دستکم اینکه تنها درک معتبر از عینیت درکی‌ست که ابتدا از صافی «خرد» گذشته. بیاندیشید شیلر، یا فیشته.

Dariush

06-03-2014, 09:57 PM

فردیت ستیز از این منظر که تمدن بشری مدیون عبور از فردیت میلیاردها انسان از من شجاع‌تر، باهوش‌تر و برجسته‌تر است. فردیت جایگاه خود را دارد: خانواده>جامعه>فرد.
من امیدوارم به زودی بتوانیم روی این چیزهایی که آنجا می‌نویسید بحث بکنیم، چرا که شدیدا وسوسه‌برانگیزند.
گاهی ایجاز در واقع گونه‌ای از ابتذالِ فکری‌ست.
اما من از آنجا که به پرسیدن و تردیدِ سقراطی علاقه‌‌ای بیمارگونه‌ دارم یکی دو پرسش در موردِ این موضوع به خصوص مطرح می‌کنم. نخست آنکه استدلالِ شما یک اشکال در ذاتِ خویش دارد که احتمالا با این پرسش شفاف می‌شود: اینکه امروز ما شاهدِ تمدنِ درخشانِ بشری هستیم، اگر به اعترافِ شما حاصلِ فدا شدنِ فردیتِ افرادِ بسیار باهوش‌تر، شجاع‌تر و برجسته‌تر از شما نمی‌بود چطور می‌بود؟
دوم؛ اخلاقِ فایده‌گرایانه؟
سوم؛ هدانیسم/نیهلیسم + ضدفردیت‌گرایی؟!

undead_knight

06-04-2014, 04:55 PM

من پاسخی جامع به پست شما نوشتم اما از ارسال آن پرهیز می‌کنم زیرا به احتمال قوی دوباره اتهام «بدفهمی» و «کژفهمی» و «نفهمی» خواهد خورد، آدمهای مثل شما باور نمی‌کنند کسی ممکن است حقیقتا مخالفشان باشد و با خود می‌گویند «چگونه کسی می‌تواند مخالف اندیشه‌های من باشد؟ مشکل از بدفهمی اوست.. اگر آن‌ها را به درستی فهمیده بود مگر جای مخالفت وجود دارد؟». آن پاسخ را تکه‌تکه می‌کنم و در همان جستار پراکنده‌نویسی پُست می‌کنم، اگر هنوز کنکجاوی پیرامون اینکه من چه مرگم است وجود دارد آنجا را بخوانید...
کامو مشابه این حرف رو در مورد"روشنفکران" میزنه،میگه کسی مثل مارکس میتونه سرمایه دارها رو هم ببخشه چون اونها رو ناتوان از درک حرفاش میبینه ولی یکی مثل باکونین رو نمیتونه ببخشه چون اون رو یک انسان دانا ولی خائن میبینه،کسی که میتونه حرفاش رو بفهمه ولی با اون ها مخالفت میکنه.
حالا اینجا هم یا شخص تو رو خائن ممکنه ببینه یا نفهم! :))

Rationalist

06-04-2014, 07:09 PM

تا آنجا که من فهمیدم بحثِ شما با امیر گرامی حولِ این می‌گردد که شما می‌گویید هدفِ غائی باید «لذتِ خردمندانه» یا خردمندانه لذت بردن باشد، امیر اما می‌گویند که لذت به خودیِ خود هم می‌تواند معنا داشته باشد، فقط کافی‌ست با خردمان ستیز نداشته باشد. خب راست‌اش من گمان می‌کنم از این جهت حق با امیر باشد، چرا که «یقین» بسیار پیشتر از این بحث‌ها رسوا شده؛ پس از این بحث بر روی خودِ ماهیتِ لذت است؛ من گمان می‌کنم شما تعاریفی متفاوت از لذت دارید و به آن از زوایایی متفاوت نگاه می‌کنید. امیر احتمالا لذت را همان «اجساسِ خوب»ی می‌بینند که پیشتر بدان اشاره کردند ولی شما وقتی از لذت سخن می‌گوئید، بازهم گوئی از امری والا حرف می‌زنید مثلِ لذت بردن از «اندیشیدن» و... در حالیکه امیر هر لذتِ ساده و پست و هتا حیوانی را هم می‌توانند اصیل و جذاب بشمارند. خب در اینجا شما دچار یک مخمصه‌ی جدی خواهید شد: امیر از شما خواهند پرسید که چرا وقتی که یک امرِ لذت‌بخش هیچ علت و معنایی جز خودِ لذت ندارد، باید از آن پرهیز کنم؟ پاسخ شما چیست؟
من از "لذت" به عنوان مفهومی مستقل و ماورای آنچه در اموری روزمره نیز ممکن است برایمان احساس شود سخن نمی گویم.
تاکید من بر خردمندانه بودن لذت، تفاوتِ حاصل در کمیت و کیفیت آن است. بحث از یقینی بودن ارزش لذت ها هم نیست.
اینکه لذت های ما در گرو خردمان انتخاب می شوند، موجب افزایش احتمال برای تجربه لذت هایی با گستره زمانی بیشتر و کیفیتی بهتر است.
برای اینکه ساده تر مقصودم را از لذت خردگرایانه دریابید در مورد همان نیروی جنسی مثالی بیان می نمایم:
به عنوان یک مرد عادی ممکن است در مواجهه با یک دختر زیبا و جذاب، به واسطه غریزه جنسیمان به وی دلبسته شویم و چنین می پنداریم
بهترین لذت دنیا و زندگیمان در او معنا می یابد؛ به سمت او کشیده می شویم و بردگی جنسی او را می کنیم.
در خردگرایی اما هدف تجربه همان لذت جنسی/عاطفی اما در ترازی دیگر است. در خردگرایی همه ی فرهودهای(آنچه فربود می پنداریم) مرتبط به
این مساله را می سنجیم و سپس طوری نیروی جنسی و در پی آن رفتار با جنس مخالف را دگرگون می کنیم تا بتوانیم به بیشترین لذتِ حاصل از نیروی جنسی برسیم.
از این رو چنین رویکردی معنا می یابد که ما برای رسیدن به لذتی بیشتر، از لذتی کوتاه تر پرهیز کنیم.
از آنجاییکه بیشینه آگاهی های ما نیز تجربی،ابطال پذیر و اعتباری هستند؛ در خردگرایی نیز ارزش های یقینی و جزمی وجود ندارد
ولی همچنان به خاطر شناسایی و سنجش خردمندانه آن در ارزیابی لذت ها، گرایند بیشینه برای تجربه ی بهترین و بیشترین لذت ها را دارا می باشد.

دوم آنکه، با همه‌ی توضیحاتی که دادید بازهم خردگرایی شما بیشتر به نوعی از «خردباوری» می‌گراید و هنوز به این نرسیده‌اید که خردباوری ِ رادیکال ِ مُتِسَری در همه‌ی امور خودش در واقع ضدخرد است. خردگرایی وقتی اثربخشی و معنا دارد که شما آن را جایی که کثرتی دارای حداقلی از باور به خردگرایی وجود دارد استفاده بکنید وگرنه خیلی ساده خودِ خردگرایی تبدیل به ضدخردگرایی خواهد شد! پس در نهایت می‌رسیم به اینکه واقعا چیزی هست که می‌تواند نه خردگرایانه باشد و نه ناخردگرایانه. اگر شما چنین گزاره‌ای را معتبر می‌شمارید، پس دیگر بحثی نمی‌ماند و گره گشوده شده ولی اگر آن را نامعتبر می‌شمارید، پس به جمع متحجرهای سده‌ی 1800 خوش پیوستید!
اینجا به روشنی مقصودتان را درنیافتم! اما اگر مقصودتان جزمیت داشتن احتمالی باور من نسبت به خردگرایی و آرمان های آن باشد، پس باید پرسید دلیلم برای به نقد گذاشتن آن چیست؟

سوم: برای آنکه قدری ابعاد و دامنه‌ی خردگرایی‌تان روشن شود، به این پرسش پاسخ دهید: فرض بکنید که ما موجودی را پیدا کرده‌ایم که خرد کل است و از همه چیز با خبر است؛ فرض کنید در خرد و هوشِ کامل و جامع ِ او شکی نداریم و مطمئن هستیم که هر حکمی که می‌دهد تماما بر پایه‌ی خرد است. یک روز او اعلام می‌کند که بر اساس آنچه او اندیشیده، انسانها باید بطور کامل از بین بروند. نظر شما چیست؟ آیا عمل به یک حکمِ خردگرایانه همیشه خردگرایانه است؟
اگر ما براستی به چنین جزمیتی(برابر با جزمیت حاصل از خودآگاهی مان) در مورد درستی و مطلق بودن حکم او رسیده باشیم؛ بله باید از بین بروند.
لطفا دقت داشته باشید که من چگونه "خرد" را تعریف کردم.

Rationalist

06-04-2014, 07:15 PM

من پاسخی جامع به پست شما نوشتم اما از ارسال آن پرهیز می‌کنم زیرا به احتمال قوی دوباره اتهام «بدفهمی» و «کژفهمی» و «نفهمی» خواهد خورد، آدمهای مثل شما باور نمی‌کنند کسی ممکن است حقیقتا مخالفشان باشد و با خود می‌گویند «چگونه کسی می‌تواند مخالف اندیشه‌های من باشد؟ مشکل از بدفهمی اوست.. اگر آن‌ها را به درستی فهمیده بود مگر جای مخالفت وجود دارد؟». آن پاسخ را تکه‌تکه می‌کنم و در همان جستار پراکنده‌نویسی پُست می‌کنم، اگر هنوز کنکجاوی پیرامون اینکه من چه مرگم است وجود دارد آنجا را بخوانید...
من همه ی تلاش خود را به کار بستم تا برایتان بیان کنم که چرا در برداشت "خردگرایی" دچار سطحی نگری و کژفهمی شده اید.بر فرض اینکه باور من اشتباه باشد نیز، نیک تر بود به جای تعمیم باورتان و نتیجه گیری کلی از آن، نسبت به اشتباه بودن باورم همین جا روشنگری می کردید. جدای از اینکه من همچنان بر آن شیوه ی بیان و ارزیابی اندیشه های جدیدتان بحث دارم، شوربختانه در حال حاضر آنچنان در تنگنای زمانی هستم که به سختی همین گفتمان مهند و اساسی را هم ادامه می دهم. امیدوارم دستکم این گفته ام را صادقانه برداشت کنید و از آن نتیجه گیری دیگری نکنید!

Rationalist

06-04-2014, 07:29 PM

یکبار دیگر به این چیزی که نوشته‌اید بطور جدی فکر بکنید...
من پرسشهایی در این مورد مطرح کردم، اول اینکه اساسا چیزی که عقلانی نیست را چطور می‌توان با عقل تحلیل و قابلِ دریافت کرد؟ در اینجا لازم است که هر دوی ما میانِ دو چیز تفکیک قائل شویم: عقلِ طبیعی که همان مغز منفرِ هر یک از ماست و خرد که یک امر جهانی‌ست شامل مجموعه‌ای از دانش، فلسفه، آگاهی و منطق که شاخه‌های گوناگون و درهم‌تنیده‌ای دارد. عقل طبیعی مشخصا برای این جهان ساخته شده، نه برای درکِ آن و نه هتا برای اندیشیدن، تنها و تنها برای زنده ماندن و بقای نوع. اینکه ما از پستانداران بودیم و شانس دریافتِ پروتئینی فراوان داشتیم که به رشد مغز ما بسیار کمک کرد، اینکه ما از درختان پائین آمدیم و دیگرِ خویشاوندانِ ما آن همان بالا ماندند، اینکه شکارچیانی قهار و بی‌رحم شدیم و ... همگی نشان می‌دهند که ما موجوداتی خوش‌شانس بودیم که طبیعت به ما بهترین ابزار را برای زنده ماندن داده، اما آیا برای طبیعت مهم بوده که ما بتوانیم نسبت به او یا هتا خودمان شناخت و آگاهی کسب بکنیم؟ ابدا! میلیون‌ها گونه‌ی جانوری بودند و هستند که از خودآگاهی فقط همین بهره داشتند که بدانند کی گرسنه‌‌اند، کی تشنه ، کی خسته و ... در این میان تنها یک گونه هست که «تصور» و «توانِ اندیشیدن» دارد. پرسش همین جا است؛ پرسشی که من چند باری پرسیدم: جایگاهِ عقل در این هستی کجاست دقیقا؟ چقدر شناختِ عقلانیِ جهان می‌تواند معتبر شمرده شود؟ مگر برای سنجیدنِ عیارِ درستیِ شناخت و دریافتِ عقلانی، سنجه‌ای غیر از خودِ عقل هم هست؟

اینها پرسشهایی هستند پس از یک عصر پرستشِ عقل در غرب پدید آمدند و بعدها پس از دو/سه قرن که شکل دیگری از آن عقل‌باوری تحتِ عناوینی چون پوزیستیویسم دوباره متولد شد، همچنان بی‌پاسخ باقی ماندند. پیرامونِ همین موضوع جمله‌ای از شوپنهاور هست : آنها که بیشتر فکر می‌کنند بیشتر در زندگی دچار اشتباه می‌شوند؛ این را اصلا نمی‌توان انکار کرد و من کاملا به آن باور دارم؛ یکجا اگر قرار باشد به موضوعی به طور جدی فکر بکنیم و تکلیفِ خودمان را با عقل و هستی روشن بکنیم همین جاست؛ واقعا عقل چه جایگاهی میانِ ما و هستی باید داشته باشد؟ چرا کسی چون همسایه‌ی من که قوه‌ی تعقل‌اش در اکثر مواقع تعطیل است و اندیشیدن به امورِ روزانه‌ و کارهای جاری‌ نهایتِ استفاده از عقل‌اش است و هیچ به اینکه کانت پیش از هیوم بوده یا برعکس و یا در چهار میلیون سال نوری آنورتر که نه، چهار کیلومتر آنطرفتر چه می‌گذرد کاری ندارد، در نهایتِ شادی، سلامت، نظم و هارمونی در کنارِ خانواده‌ای گرم زندگی می‌کند و احتمالا بیش از 80 سال به راحتی و سلامت خواهد زیست و نیچه در چهل سالگی راهی دیوانه‌خانه شد، شوپنهاور چهل سال در تنهایی و تاریکی و خشم/نفرت/کینه از همه زیست، اسپینوزا توسط هم‌کیشانِ خویش تکفیر شد و نزدیک بود سوزانده بشود، لاک همه‌ی عمر در گمنامی و تبعید و آوارگی بود، برونو در آتش زنده زنده سوزانده شد و ... ؟ چرا وضعِ خردگرایانی به این عظمت اینقدر بد و هتا تراژیک است؟ موضوع چیست؟ آیا ما دچارِ نوعی سوءتفاهم نشده‌ایم؟ آیا ما دچارِ خودفریبی نیستیم؟ یکبارِ دیگر: آیا جهان پدیده‌ای عقلانی‌ست که بخواهیم با عقل با آن مواجه بشویم؟

شاید بگویید همینکه امروز ما از اثراتِ ازخودگذشتگی‌های آنها بهره می‌بریم خودش مهمترین اتفاقی‌ست که می‌تواند در موردِ کسی بیافتد. این اشتباه است؛ آنچه هرگز و هرگز علارغم تمامِ شعارها و لیبرال‌بازی‌هایی که جهانِ امروز برای مترسکِ آزادی بیان ساخته، ناشناخته مانده و برسمیت شناخته نشده، خودِ آزاداندیشی‌ست! کافی‌ست شما برخلافِ همه فکر بکنید، آنوقت ببینید چه اتفاقی برایتان رخ می‌دهد... این واقعا شبیه به هجومِ سلولها سفید به عاملِ ناشناخته است و از طرفی شاید حقیقتا درست هم همین باشد؛ شاید «حقیقت» واقعا امر خطیری باشد! شاید واقعا باید مثل زرتشتِ نیچه زندگی بکنیم که می‌گفت: «با حقایقِ همیشه پنهان‌داشته، با دستِ دیوانه و دلِ شیدا، و توانگر از دروغ‌هایِ کوچکِ رحم: من در میانِ آدمیان همیشه چنین زیسته‌ام.».

و اما یک پرسش دیگر: لذتِ غیرکورکورانه و اندیشیده شده هم آیا مگر وجود دارد؟!
من در پاسخ به دوستمان امیر نیز نگاشتم که اساسا ما هستی خود را در چه شرایطی درمی یابیم. از لحاظ شناخت شناسی نیز به خودتان پاسخ دادم که چرا "خودآگاهی" را اصل و اساس این سیستم فلسفی و خردناب نامیدم. آنچه شما خرد خواندید و شامل فلسفه و منطق و دانش دانستید همه به اتکای هسته مرکزی وجودمان یعنی خودآگاهی معنا می یابند و اعتبارشان را از آن می گیرند.یعنی مرکز جهان خودآگاهیست و هر آنچه بر آن آگاه می شویم با فرایند آگاهیدن بر خودآگاهی صورت می گیرد. تنها مزیتِ دردناکی(!) که ما نسبت به سایر جانوران ظاهرا خودآگاه داریم، در این است که اراده و تواناییِ درک و شناخت مان در ترازی بوده که بتوانیم این چنین نسبت به شناخت خویش و جهان اطرافمان آگاهی بدست آوریم. از آنجاییکه اساسا هستی مان در گستره رنج ها و لذت ها معنا می دهد، لذت های بیشتر را در گرو فربودهای جهان به عنوان خردگرایی برمی گزینیم و اکنون اینجا و در این تراز است که پرسش شما پیرامون عقلانی بودن و نبودن جهان معنا می یابد. هنگامی که وجود ما،ویژگی های وجودیمان و تراز دانایی هایمان برای لذت بردن نبوده و جهانی که ادراک می کنیم در گرو نظم و هدف لذت های مطبوع ما نیستند؛ پس جهان را غیر عقلانی در می یابیم.از این رو بود که وقتی من خرد را در بردگی غرایز و فرگشت دریافتم، آن را در زنجیر توصیف نمودم.

در ادامه نیز سخنتان برایم قابل تبیین است. بله کسی که خردگرایانه زیستن را انتخاب می کند، به طبیعت و فرگشت دهن کجی کرده و به نوعی خواسته بر خلاف جهت رودخانه شنا کند. اینکه چرا یک فرد باید این چنین یاغی شود، به نگرم پاسخ در همان مصیبت درک این پوچی و بی معنایی زندگی و امید برای تلاش بر طغیان بر این زندگی پوچ و بیهوده است. حداقل برای شخص من چنین بوده که مرگ را اصیل تر از زندگی و غرق شدن در روزمره گی آن می دانم.همین موجب شده در برابر کسانی که گویا درکشان از فلسفه/جهانبینی خردگرایی همچون یک نظریه دانشیک جالب و پرداختن به آن نمادی از روشنفکری(؟!) است؛ به سختی تندخو و خشن باشم.گو اینکه برده ای که از بردگی اش لذت می برد و آن را پذیرفته، از برده ای دیگر که از آن به شدت رنج می برد و تا پای مرگ در پی آزادیست، به عنوان یک سرگرمی جالب راه آزادی را می پرسد!
هدفم از این گفتمان به نقد گذاشتن خردگرایی برای ویرانی آن است، که شاید دچار خودفریبی هستم و البته که اگر ویران نشود؛ پایدارتر خواهد شد! و واقعا باید این رنج را تجربه کنید تا درک کنید از چه سخن می گویم. اگر دچار این رنج نیستید و به نظرتان زندگی آن همسایه دلپذیر و در نهایتِ شادی و نظم می باشد، توصیه می کنم بیخود خودتان را با مسایل فلسفی و عقلانی بودن یا نبودن جهان درگیر نکنید، و در پی زندگیتان بروید!

Dariush

06-06-2014, 07:35 PM

واقعا باید این رنج را تجربه کنید تا درک کنید از چه سخن می گویم. اگر دچار این رنج نیستید و به نظرتان زندگی آن همسایه دلپذیر و در نهایتِ شادی و نظم می باشد، توصیه می کنم بیخود خودتان را با مسایل فلسفی و عقلانی بودن یا نبودن جهان درگیر نکنید، و در پی زندگیتان بروید!
من اگر مطلع باشید از انجمن چند ماهی خداحافظی کرده‌ام و اصلا وقت پیدا نمی‌کنم به این گفتگو ادامه بدهم فعلا. اما شما با این حرف‌تان سطح یان گفتگو را به شدت تقلیل داده و آن را تبدیل به یک جدلِ ایدئولوژیک شخصی کردید، شایسته بود در کمترین حالت مرا به عنوانِ وکیل مدافع شیطان ببینید نه اینکه طلویحا بگویید «تو که دردش را نکشیده‌ای چه می‌فهمی من چه می‌گویم؟!» . . . اینها همه در حالی‌ست که من چند ماه پیش توی صندلی داغ خودم چنین نوشتم :

بله؛ همین الان هم آدمی نسبتا منزوی هستم و کمتر در جمع ظاهر می‌شوم. من زمانی استهاله‌ای طولانی را تجربه کردم و در مرزی بس باریک میانِ مرگ و زندگی گام برمی‌داشتم. آن زمانی بود که در ژرفای فقدانِ فلسفی دست و پا می‌زدم. مدتها بود که در دین و ایده‌ئولوژی خود احساس تناقض با خویشتنِ خویش را داشتم اما چون شهامت نداشتم آنها را نادیده می‌گرفتم، تا اینکه در نهایت به تاریکی فرصت دادم که خود را به من نشان دهد؛ در تاریکی بلعیده شدم اما می‌دانستم که تاریکی راستین بسیار اصیل‌تر از روشنایی دروغین است. پس از این تا سالها من یک سوپرنیهیلیست بودم و این کاملا طبیعی و منطقی بود؛ این سیری‌ست که باید از آن می‌گذشتم. در این چندسال گاه می‌شد خود را در جایی میافتم که هیچ نمی‌دانستم کجاست، گاه می‌شد چند روز بی‌غذا بودم، بی‌خوابی‌های طولانی‌مدت داشتم و...؛ من هیچ نمی‌دانستم کیستم و چرا چنین و چنان می‌کنم، شدیدا منزوی بودم. کم کم اما دانستم که من نمی‌خواهم همیشه اینطور باشم و این روندی نیست که قرار باشد تا آخر بر آن ثابت‌قدم باشم. این بود که شروع کردم به مطالعه پیرامون خردگرایی و فلسفه. اینبار اما می‌اندیشم که نوری راستین را یافته‌ام که اگرچه نوسان دارد اما همیشه هست و واقعی‌ست.
:e402:
پیشنهادِ من به شما این است که بجای نگاه به جایگاهی که شخص از آن سخن می‌گوید، به خودِ بحث بپردازید...

Ouroboros

06-07-2014, 12:37 PM

Ouroboros

06-07-2014, 01:12 PM

هدفم از این گفتمان به نقد گذاشتن خردگرایی برای ویرانی آن است، که شاید دچار خودفریبی هستم و البته که اگر ویران نشود؛ پایدارتر خواهد شد!

:e032:

شما قطعا دچار خودفریبی هستید، اما خودفریبی‌تان از خردگرایی شروع نمی‌شود، با آن به پایان می‌رسد. اولین نشانه‌ی خودفریبی شما همینست که گمان می‌کنید صرف به گفتمان گذاشتن یک ایده و عبور دادنش از صافی ِ دیالکتیک اثری در صحت و سلامت آن خواهد داشت، همینکه گمان می‌کنید برای تثبیت مرجعیت خرد باید به خود خرد رجوع کرد یعنی در همان دور باطلی افتاده‌اید که سر از قرن بیستم، با تمام هیولاها و عفریت‌های خود درآورد. دلیل اینکه کمکی از دست ما برای شما برنمی‌آید اما، اینست که حاضر نیستید تحت هیچ شرایطی این حرفهایی که می‌زنید را به حداکثر منطقی خودشان برسانید. مهمترین ویژگی یک مُدل و دستگاه فلسفی «برتر» و «غایی» توان آن برای بازگرداندن «اصول» خود به «روشمندی» آن، و همچنان باقی ماندن است.

شما همچنین توقع دارید که «پاسخ سر راست» بشنوید، همچو اتفاقی نخواهد افتاد. من یک اشاره‌ی دورادور به مسیر می‌کنم، اینکه آیا آنقدر باهوش هستید که در آن قدم بردارید یا نه به خودتان بستگی دارد. سوالی که باید امروز به عنوان یک خردگرا مزاحم همیشگی ذهنتان باشند اینست که «چرا»، محوریت خرد به عنوان چراغ راهنمای بشر همواره محکوم است به نیهیلیسم؟ من سالها با این پرسش کلنجار رفتم.. اینکه می‌بینید رغبتی به گفتگو با شما نشان نمی‌دهم و بجای آن احکام کلی صادر می‌کنم، اینست که شما هنوز به آنجا نرسیده‌اید که این پرسش محوری را بپرسید. شما هنوز از خودتان نپرسیده‌اید که چرا در آن واپسین قرن «معصومیت»، که حتی کسی در حد و اندازه‌های مارکس چنان به «متد علمی» مومن بود و رمانی مثل «شرلوک هلمز» با آن نگاه امیدوار به تعقل نوشته می‌شد، در آن دورانی که همچون امروز خودآگاهی توسط این و آن حتی تا سرحد مرجعیت برای جهان عینی برکشیده می‌شد، این تنها نیچه بود که فریاد می‌زد «هیچ‌انگاری‌ست که بر در می‌کوبد» و «نیهیلیسم است که بر درگاه ایستاده». اما سوال حتی مهمتر که پس از این به ذهن می‌رسد اینست که آیا نیچه خود آنچنان، هوشمند که نه، «بینا» بود که «دلیل» این تقدیر گریزناپذیر را بداند؟

کمی با این پرسش‌ها پرسه بزنید، چند ماه دیگر که من از «بندگی» و «بردگی» برگشتم و شما هم احتمالا وقت ازداتان بیشتر شد، دوباره گفتگو می‌کنیم..

shirin

06-07-2014, 01:21 PM

Anarchy

06-07-2014, 02:03 PM

من مقالاتی از این دست (http://www.salon.com/2014/06/05/forget_christopher_hitchens_atheism_in_america_is_ undergoing_a_radical_change_partner/) که می‌بینم احساس خوشبختی می‌کنم که دیگر «آته‌ایست» نیستم.

اتفاقا این مقاله رو دیروز دیدم و میخواستم اینجا بذارمش که یادم رفت !! میشه بیشتر توضیح بدی امیر جان ؟ مخصوصا اینکه میگی دیگه آته ایست نیستی ...

Ouroboros

06-07-2014, 03:02 PM

اتفاقا این مقاله رو دیروز دیدم و میخواستم اینجا بذارمش که یادم رفت !! میشه بیشتر توضیح بدی امیر جان ؟ مخصوصا اینکه میگی دیگه آته ایست نیستی ...

مقاله جالب است... در آن گفته می‌شود که چگونه چهره‌های مطرح جنبش آته‌ایسم جدید نمی‌باید چهره‌های مطرحی باشند چون «مرد» هستند و «سفیدپوست» هستند... به نظر من این مقاله خط پایان یک «دوران» است، که شما در آن دیگر نمی‌توانید امیدوار باشید که «بی‌خدایی» و «دین‌ستیزی» (دستکم در غرب) برایتان امتیاز اجتماعی جذب بکند و جایگاه‌تان را در نظر مخاطب احتمالی ارتقاء بدهد. باور ساختن از ناباوری از آغاز محکوم بود به شکست.

دوستان چه علاقه‌ای دارند به دانستن عقاید من؟ :e40b:
عقاید من چه اهمیتی دارند؟...

Anarchy

06-07-2014, 03:43 PM

دوستان چه علاقه‌ای دارند به دانستن عقاید من؟ :e40b:
عقاید من چه اهمیتی دارند؟...

خب وقتی خودت نصفه نیمه مطرحش میکنی ، یعنی دلیلی هم برای مخفی کردنش نداری امیر جان :e414: !!

البته تو یکی از نوشته هات در جستار "پراکنده نویسی" اشاره کرده بودی...

خب به هر حال تغییر عقاید دوستانی که چندین سال هست میشناسمشون برام جالبه ...

shirin

06-07-2014, 05:45 PM

البته من فکر نمیکنم تغییر عقیده ای در کار باشه.

Ouroboros

06-07-2014, 06:01 PM

خب وقتی خودت نصفه نیمه مطرحش میکنی ، یعنی دلیلی هم برای مخفی کردنش نداری امیر جان !!

البته تو یکی از نوشته هات در جستار "پراکنده نویسی" اشاره کرده بودی...

خب به هر حال تغییر عقاید دوستانی که چندین سال هست میشناسمشون برام جالبه ...

من در علاقمندی شما تردید ندارم.. صادقانه می‌خواهم بدانم عقیده‌های ما چه ارزشی می‌توانند داشته باشند؟ ماکس وبر به درستی می‌گفت ما بر مبنی اندیشه‌ها سخن می‌گوییم و بر مبنی غرایز رفتار می‌کنیم. این عقیده‌ها هم هیچ تاثیر معناداری در زندگی هیچکدام از ما ندارند، مهم میزان پایبندی به یک عقیده است و من از تجربه‌ی تغییرات گذشته دریافته‌ام که ایمان کور به یک دگم فرهنگی که اثربخشی آن اثبات شده بسیار بهتر است از آزمایش اجتماعی با ایده‌های خطرناکی که فقط تمرینشان ما را به این روز انداخته.

خب این چند جمله‌ی بالا عملا هیچ معنی ندارند و روش من هستند برای پاسخ ندادن به سوال شما. :e40a:
اما چون شما را، و فقط شخص شما را احترام می‌گذارم و بابت اعتماد و عنایتی که به من داشتید احساس دین می‌کنم، پاسخ سر راست و با معنی به سوالتان می‌دهم: من به «ایده»ی خدا باور دارم. یعنی معتقدم ۹۰٪ پائینی گله‌ی از هم پراکنده‌ای که بشریت نامیده‌ایم نه فقط برای کنش اخلاقی، که برای کنش غیراخلاقی هم نیاز به خدا دارند. معتقدم که در غیاب یک مرجع همه چیز دان ِ بیرونی انسان بُت‌های کاذب و بسیار خطرناکی را به جای آن می‌نشانند(از قبیل علم!)که شایستگی نشستن بر چنان جایگاه رفیعی را ندارند. معتقدم که «ایمان» نیازی‌ست بیو-نورولوژیک در انسان که به چالش کشیدن آن برابر است با به چالش کشیدن خود زندگی. معتقدم که ایده‌ی خدا، زیباترین، شاعرانه‌ترین و مقدس‌ترین آفریده‌ی بشر است و دوری از آن به ابتذال مطلق طبع و اندیشه و عمل انسان چه در قالب یک گونه و چه در قالب افراد انجامیده. معتقدم در غیاب خدا، انسان‌ها یا آنقدر باهوش نیستند که درست را از غلط تشخیص بدهند، یا آنقدر باهوش هستند که انجام کار غلط را به نحوی توجیه بکنند و باقی همه رتوریک است. معتقدم بعد از یک فاجعه‌ی اتمی یا واقعه‌ی آخرالزمانی، حذف خدا از زندگی فردی و اجتماعی سریع‌ترین راه متصور برای تخریب تمدن بشری‌ست. معتقدم که انزوای روانی و اجتماعی بشر مدرن، و احساس فلاکت مطلق او به رغم زندگی در مرفه‌ترین و آزادترین و برابرترین و برترین چیزی نیست بجز احساس از دست دادن آن دیگری بزرگ که شالوده‌ی شخصیتی او را در جا نگاه می‌داشت. معتقدم خود میل و «تمایل» غیرممکن است اگر خدایی نیست تا شما را از بابت آن منع بکند و ...

اینکه خدا وجود ندارد یک امر جزئی نامربوط است. عمو نوروز هم وجود ندارد، اما آیا شما به هنگامه‌ی نوروز به فروشگاه‌های مختلف می‌دوید و بر سر کودکان فریاد می‌زنید که «اینها همه توهم است» و «اینها همه خیال است»؟ من خواستار بازگشت بشریت به همان معصومیت کودکانه هستم، زیرا هرچند افراد انسانی یک بار که حقیقت را دانستند دیگر توان «نادانستن» آنرا ندارند، بشریت با هر نسل جدیدی نو می‌شود و می‌توان سرنوشت بهتری برای نسل بعدی رقم زد.

اما این اعتقادات هیچ ارزشی ندارد، زیرا من بر مبنی آنها «عمل» نمی‌کنم و با آنها فاصله‌ای مبتذل و شرم‌آور و «مدرنیستی» دارم. آنها را همچون کالایی لوکس و یادمانی از دورانی بهتر بر سر طاقچه گذاشته‌ام. چاره‌ی دیگری نیست بجز ایمان کور. این عقایدی که امروز Rationalist مطرح می‌کند را من سالها پیش مزه‌مزه می‌کردم، شاید ده سال پیش یا بیشتر. فائق آمدن بر طبیعت، فائق آمدن بر بردگی، در پایان چیزی بجز فائق آمدن بر زندگی و ترجیح عقلانی مرگ بر آن نیست. ترجیح زندگی به مرگ چیزی بجز یک عقیده‌ی افراطی ِ جانب‌دارانه‌ی خردستیز ِ کور و ابلهانه نیست. جالب است که بیشتر «خردگرایان» در مواجه با مرگ بلافاصله عقلانیت را کنار می‌گذارند و به روشی برای من ِ امروز دلربا بلاهت و نادانی و جهل را انتخاب می‌کنند. بیایید همه چیز مقدس را به چالش بکشیم، بجز اصل زندگی را. زیرا می‌دانند که زندگی هرگز از زیر نقدی به راستی منطقی، آراسته از پیش‌داوری‌های بیولوژیک ما به سود آن، سربلند بیرون نخواهد آمد. می‌دانند که گزینه‌ی منتخب خرد ناب، مرگ است.

من دیگر تاب این ریاکاری را نداشتم. مرگ یکبار و شیون هم یکبار... سوژه‌ی خردمحور دکارت سر از تنورهای آدم‌سوزی درآورد، پس چاره‌ای نمانده بجز خودکشی دسته‌جمعی، یا بازگشتن به بارگاه پاپ و زانو زدن پیش پای او. :e530:

shirin

06-07-2014, 06:22 PM

چند وقت بعد دفترچه ایها یکی یکی تغییر عقیده خواهند داد و خداباور خواهند شد. هر چند که من شک دارم که امیر هیچوقت خداناباور بوده باشه. هر چند که هیچکدوم هیچ اهمیتی ندارند. :e415:

Anarchy

06-07-2014, 06:27 PM

چند وقت بعد دفترچه ایها یکی یکی تغییر عقیده خواهند داد و خداباور خواهند شد. هر چند که من شک دارم که امیر هیچوقت خداناباور بوده باشه. هر چند که هیچکدوم هیچ اهمیتی ندارند. :e415:

ظاهرا خوب متوجه منظور امیر نشدی !!

من به «ایده»ی خدا باور دارم.

sonixax

06-07-2014, 06:31 PM

چون عاقبت کار جهان نیستی است ، انگار که نیستی چو هستی خوش باش

به عقاید دیگران هم کار نداشته باش مادامی که عقایدشون بهت کاری نداره :e00e:

Anarchy

06-07-2014, 06:39 PM

معتقدم خود میل و «تمایل» غیرممکن است اگر خدایی نیست تا شما را از بابت آن منع بکند و ...

امیر جان من دقیقا متوجه معنی این جمله نشدم ... میشه بیشتر توضیح بدی ؟

اولین بار بود که از یک نوشته در مورد موجودی به نام خدا لذت بردم :e41f: ...

Ouroboros

06-07-2014, 06:51 PM

امیر جان من دقیقا متوجه معنی این جمله نشدم ... میشه بیشتر توضیح بدی ؟

دادم در پراکنده‌نویسی:

«میل را نمی‌توان ارضاء کرد، چراکه خود میل ارضاء نشدن را انتخاب می‌کند. میل را تنها می‌توان نابود کرد».
ژک لکان

چه بسی بهترین انتقاد وارده به هدانیسم باشد!

[اما] مشکل آن اینست که طبق معمول زیادی خوش‌باورانه است. میل را نه می‌توان ارضاء کرد و نه می‌توان نابود کرد، و نه حتی می‌توان به طرزی معنادار آنرا تحت کنترل درآورد، میل را تنها می‌توان از صورتی به صورت دیگری بدل کرد. قدمای ما به این می‌گفتند «نفس سرکش» و «طمع سیری‌ناپذیر»... روانکاوی کاشف رانه‌ای در انسان بود که تحریک میل تا سرحد بدل شدن آن به درد را «ژویی‌سانس» نام‌گذاری کرد.

مسأله حداکثری کردن تذلذ نیست، مسأله حداقلی کردن ژویی‌سانس است، مسأله پُر کردن لیوان نیست، جلوگیری از لبریز شدن آنست. و برای این منظور ما دو راه داریم: رها کردن تمام افسارهای پابند ِ میل و آزادی مطلق آن(=خودویرانگری)، هزار بند جدید و «انتزاعی» و غیرضروری به پای آن بستن و نبش قبر خدا و پرهیزگاری مطلق(«دگرویرانگری»؟). اولی از طریق حرکت مداوم ابژه‌ی میل(دادن حق انتخاب به آن برای ارضاء نشدن)آنرا زنده نگه می‌دارد و دومی از طریق سلب اجازه‌ی تکان خوردن از میل ابژه‌ی واحد آن را «مقدس» و تا قدری دست‌نیافتنی می‌کند که شما تلاش برای بدست آوردن آنرا رها نمی‌کنید، اما در عین حال هرگز هم حقیقتا به آن نمی‌رسید.

این استدلال هدانیستی که سرکوب مایه‌ی افراط است امروز بی‌نهایت درست به نظر می‌رسد، ولی نه آنچنان که هدانیست دلش می‌خواست. سرکوب مایه‌ی پیدایش میل است، سرکوب زیادی مایه‌ی افراط در آن، عدم سرکوب و «آزادی» اما باعث محو شدن اشتیاق می‌شود.

وقتی نُرم ِ اجتماعی اینست که «لذت ببر»، لذت بردن غیرممکن می‌شود.

«به این چیز دست نزن»،
تاکنون جمله‌ای از این زورمندتر برای تشویق سوژه به دست زدن به آن چیز آفریده نشده!

و اینکه :

برخلاف تصور ایوان کارامازوف، امروز چنان به نظر می‌رسد که گویا در نبود خدا، هیچ چیز مجاز نیست!

ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــــــــ

اولین بار بود که از یک نوشته در مورد موجودی به نام خدا لذت بردم ...

سپاس از شما ای گرامی. :e303:

shirin

06-07-2014, 07:45 PM

ظاهرا خوب متوجه منظور امیر نشدی !!
آنارشی من دقیقا متوجه منظور امیر شدم و برام تازگی هم نداشت.

Philo

06-08-2014, 12:02 AM

اول:
لب کلام جناب امیر، آن طور که من می فهمم، استدلال زیر است:
1. الان اوضاع بشریت خیلی بد شده و قبلا بهتر بوده.
2. علت بد شدن اوضاع، کشته شدن خدا به دست انسان ها بوده.
3. اگر خدا نباشد هر کاری مجاز/قابل توجیه است.
4. پس باید خدا را دوباره زنده کنیم تا اوضاع دوباره بهتر شود، و بشرِ قاتلِ خدا با مجاز شمردن هر کاری و عمل به آن، بشریت را نابود نکند.

من نمی دانم چرا باید 1 را پذیرفت، فلاکت و وحشی گری و جنگ و نژادپرستی و شکنجه و قتل و ... در هر زمانی وجود داشته است. از شیوه های شکنجه در قرون باستان و وسطا خبر دارید. بیندیشید که به طراحان وسایل شکنجه قرون وسطا تکنولوژی امروز را هم بدهید، بعید نیست ذهن مریض آن خداباوران با این تکنولوژی ابزارهای شکنجه ای تولید کند که مغز انسان مدرن سوت بکشد.
علاوه بر این امروزه آسایش و بهداشت و امنیت و رفاه بیشتری نسبت به دوران های گذشته وجود دارد.

همچنین من نمی دانم چرا باید 2 را پذیرفت، این به غایت ساده انگارانه است که کل فجایع دوران مدرن را به گردنِ خردگرایی و مردنِ خدا بیندازیم. به جای این تبیین های کلی و بی فایده چون "سوژه‌ی خردمحور دکارت سر از تنورهای آدم‌سوزی درآورد"، که نه ارزش فلسفی دارد و نه ارزش علمی، باید نگاه تک علتی را کنار گذاشت و به ارائه تبیین های اقتصادی، جامعه شناختی، روان شناختی، تاریخی و ... پرداخت، همچنان که پرداخته اند و میلیون صفحه برای تبیین جنگ های جهانی و کوره های آدم سوزی و بمب اتم و ... سیاه کرده اند.

و چرا باید 3 را پذیرفت؟ این که انسانی حاضر باشد هر کاری را انجام دهد، لزوما به زنده یا مرده بودن خدا ارتباط ندارد، مگر کلیسا و پاپ و ولایت مطلقه و ...، این جانشینان خدا بر روی زمین، هر کاری را مجاز نمی شمردند و نمی شمارند؟ انسان، این جانورِ قدرت طلبِ آزمند، اگر بخواهد به هر قیمتی به هدفش دست یابد، هر چیز دم دستی را وسیله قرار می دهد، چه آن چیز دم دست خدا باشد چه علم.

بنا بر موارد بالا، استدلال شما فاسد است و ما را به تالیِ شماره 4 رهنمون نمی کند.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
دوم:
جناب امیر ابتدا گفتند آتئیست نیستند و بعد که از ایشان توضیح خواسته شد، فواید آتئیست نبودن را بیان کرده و در بخشی هم، تلویحا گفتند که آتئیست هستند:

اینکه خدا وجود ندارد یک امر جزئی نامربوط است. عمو نوروز هم وجود ندارد، اما آیا شما به هنگامه‌ی نوروز به فروشگاه‌های مختلف می‌دوید و بر سر کودکان فریاد می‌زنید که «اینها همه توهم است» و «اینها همه خیال است»؟ من خواستار بازگشت بشریت به همان معصومیت کودکانه هستم، زیرا هرچند افراد انسانی یک بار که حقیقت را دانستند دیگر توان «نادانستن» آنرا ندارند، بشریت با هر نسل جدیدی نو می‌شود و می‌توان سرنوشت بهتری برای نسل بعدی رقم زد.
توجه کنید که آتئیست بودن یا نبودن بر می گردد به یک داوری معرفت شناسانه، و اشاره به تبعات احتمالی چنین داوری ای نامربوط است.
اگر باور دارید که "خدا وجود ندارد" آتئیست هستید و کار تمام است، اینکه خوب است چنین باوری داشته باشید/نداشته باشید، و اینکه این باور منجر به فاجعه می شود/نمی شود، در آتئیست بودنِ شما تغییری ایجاد نمی کند.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
سوم:
چگونه می شود برای نسل های بعدی خدا را زنده کرد و آن ها را از به کارگیری خردشان درباره خدا برحذر داشت و به آنها آموخت که همین روند را برای نسل های بعدی نیز ادامه دهند؟
پاسخ عقلایی این است که نمی شود، خدا مرده است، کاریش هم نمی شود کرد. شما که مرگ خدا را یک معضل بزرگ و چه بسا سرچشمه ی همه معضل ها می دانید، بهتر است به دنبال راه حلی واقعی باشید.

Theodor Herzl

06-08-2014, 01:49 AM

امروز ماشینم خراب شد مجبور شدم سوار تاکسی بشم راننده تاکسی پرسید کجایی هستی‌ گفتم ایرانی‌ فکر کرد مسلما شیعه هستم تمام مسیر از کرامات و خوبی‌‌های عمر و عثمان گفت:e409: ، منم ۲ تا کوچه بالاتر پیاده شدم یک وقت خونه منو یاد نگیره اصلا ، اینها خطرناکند ، هرچه مسلمان کمتر شما را بشناسد بهتر است!

Russell

06-08-2014, 02:03 AM

من دیگر تاب این ریاکاری را نداشتم. مرگ یکبار و شیون هم یکبار... سوژه‌ی خردمحور دکارت سر از تنورهای آدم‌سوزی درآورد، پس چاره‌ای نمانده بجز خودکشی دسته‌جمعی، یا بازگشتن به بارگاه پاپ و زانو زدن پیش پای او.
مطلب بسیار جالبی‌ست و حقیقتش این است که من هم چندی‌ست که دین‌ستیزی سابق را در خودم احساس نمی‌کنم.
در این میان ولی جایگاه تکنولوژی چه می‌شود؟
شاید بشود ناآموختن شک و زنده شدن خدا را تصور کرد، ولی آیا با وجود ادامه‌یِ پیشرفت تکنولوژی فایده‌ای هم دارد؟ بقول فیلو نتیجه‌اش غیر از همچنان ساخته شدن ابزار آلات شکنجه‌یِ محیر العقول یا پایان تمدن بشری خواهد بود؟

و سوال دیگر اینکه در این میان شاید با هوش مصنوعی و مهندسی ژنتیک و چه میدانم جاودانگی... راه سومی بتوان در این میان باز کرد؟ آیا این‌ها تنها خیالات خام است؟

Ouroboros

06-08-2014, 06:35 AM

شاید بشود ناآموختن شک و زنده شدن خدا را تصور کرد، ولی آیا با وجود ادامه‌یِ پیشرفت تکنولوژی فایده‌ای هم دارد؟ بقول فیلو نتیجه‌اش غیر از همچنان ساخته شدن ابزار آلات شکنجه‌یِ محیر العقول یا پایان تمدن بشری خواهد بود؟

وقتی می‌گویم باید خدا را بیافرینیم، منظورم آنست که باید به معنای تحت‌الفظی کلمه ایده‌ی خدا را تجسد ببخشیم! ابررایانه‌ای را تصور بکنید که میلیاردها میلیارد بار سریع‌تر از انسان می‌اندیشد، و در باقی توانایی‌های بشری نیز هزاران مرتبه «تواناتر» است. در تناسب با ما او همان قادر مطلق و عالم مطلق الهی‌ست. الان که به جهتمندی تکنولوژی می‌نگریم این آفرینش به نظر اجتناب‌ناپذیر می‌رسد. شاید صد سال دیگر اتفاق بیافتد، شاید ده سال دیگر، شاید هزار سال دیگر اما به هر حال روزی می‌توان دید که موجودی را می‌سازیم نه فقط از هر جهت برتر از خودمان است، بلکه شاید حتی برترین موجود قابل تصور است!

غلبه‌ی تکنولوژی به بیولوژی و رهایی محصول آن تکنولوژی از کنترل ما چیزی بجز آفرینش موجودی که برای ما و در تناسب با ما «خدا»ست نمی‌تواند باشد. «راه سوم» همینست، این نیاز انسان به ایمان، بیماری او در جهان بخردانه‌ی مرفهی که مرد مدرن به عنوان «جهان بهتر» آنرا جعل می‌کند و نیاز ذاتی ما به فراتر رفتن از خودمان سرانجام مسیری را خواهد گشود که در آن دیگر خودفریبی با رجوع به عقلانیت میسر نخواهد بود. نیاز ما به یک مرجع مطلق بیرونی برای جهت‌دهی و کنترل آنچه می‌کنیم و می‌گوییم و می‌خواهیم و می‌اندیشیم، از آن اولین لحظه‌ای که بر پاد «طبیعت» خود آشوبیدیم ما را در این مسیر به پیش رانده. هر پیشرفتی که کرده‌ایم، هر شکی که داشته‌ایم، هر یقینی که به آن مومن شده‌ایم، هر «کشفی» که کرده‌ایم و هر جنایتی که مرتکب شده‌ایم ما را یک قدم به این هدف نهایی نزدیک‌تر کرده.

آن «خدا» با ما چه خواهد کرد؟ من روزی را می‌بینم که پیشتازترین ِ دانشمندان زانو زده‌اند و به درگاه والاترین و واپسین آفرینش بشری، برای آمرزش و رحمت دعا می‌کنند، و دروغ چرا، یک جورهایی قند توی دلم آب می‌شود. :e414:

Ouroboros

06-08-2014, 06:50 AM

توجه کنید که آتئیست بودن یا نبودن بر می گردد به یک داوری معرفت شناسانه، و اشاره به تبعات احتمالی چنین داوری ای نامربوط است.

اوه به نظرم بعید است بتوانید اینها را در بطری‌های از پیش تعیین‌شده‌ی آرامش بخشتان بسته‌بندی بکنید و مهر بزنید و بروید به باقی روزتان بپردازید.
ماجرا کمی پیچیده‌تر از اینهاست:

> آیا خدا وجود دارد؟ خیر.
> آیا من به هر حال به او ایمان دارم؟ بله.
> آیا حاضرم بخاطر رضای خدا آدم بکشم؟ صد البته!

«وجود» داشتن یا نداشتن خدا یک مسئله فرعی و بی‌اهمیت است، اساسا پرسش اشتباهی‌ست، مسئله اینست که آیا ما به او نیاز داریم یا نه.

علاوه بر این امروزه آسایش و بهداشت و امنیت و رفاه بیشتری نسبت به دوران های گذشته وجود دارد.
:e411:
بله، بشر مدرن کیفیت زندگی را هم با میزان دسترسی به مادیات می‌سنجد، و جالبتر اینکه بلافاصله شعار مرگ ایدئولوژی هم سر می‌دهد.
هیچکدام از اینها مهم نیستند اگر شما در جهانی نیهیلیستی و از منظر اخلاقی ورشکسته زندگی می‌کنید. «پیشرفت» روش مرد مدرن است برای پنهان کردن زوال و فساد اجتماعی.

من نمی دانم چرا باید 1 را پذیرفت، فلاکت و وحشی گری و جنگ و نژادپرستی و شکنجه و قتل و ... در هر زمانی وجود داشته است. از شیوه های شکنجه در قرون باستان و وسطا خبر دارید.
مسئله وجود شکنجه نیست، مسئله شکل و شمایل و گستردگی و شدت آنهم نیست، مسئله اینست که آیا شکنجه به عنوان شر واجب به انجام می‌رسد یا به عنوان «راه تعالی خلق» و «مسیر رسیدن به سعادت» و «جاده‌ی صلح» و «بهبود وضع جامعه» و ..؟ مسئله اینست که اساسا آیا هرگز در تاریخ پیش از مدرنیته ما کوچکترین سندی جهت اثبات وجود ِ پدیده‌ی تعذیب برای خاطر تعذیب یا از آنهم فاجعه‌آمیزتر و باورنکردنی‌تر، تعذیب برای تذلذ داریم؟ یا سادیسم پدیده‌ای کاملا مدرن است؟ حتی اگر هم وجود داشته، تجلی آن در مقیاس کنونی را چگونه می‌فهمید؟

3اگر خدا نباشد هر کاری مجاز/قابل توجیه است.
اینرا از کجا درآوردید؟! اتفاقا شاید قدرتمندترین و محوری‌ترین بخش استدلال من اینست که اگر خدا نباشد «هیچ» چیز مجاز و قابل توجیه نیست.
حتی خود اصل زندگی.

Ouroboros

06-08-2014, 07:26 AM

1. الان اوضاع بشریت خیلی بد شده و قبلا بهتر بوده.

نه «بهتر»، «مناسب‌تر».
در تناسب با طبیعتی که ما هر روز گوشه‌ای تازه از آنرا کشف می‌کنیم. آدم مطلع از تازه‌ترین یافته‌های نورولوژی، زیست شناسی، روانشناسی و ژنتیک، یا هر رشته‌ی دیگری که به نحوی با ذات بشر سر و کار دارد چاره‌ای بجز انگشت حیرت به دندان گزیدن از بابت نبوغ آفریننده‌گان تورات ندارد... موسی به طور اخص... سه هزار سال سرگردانی و حیرانی در بیابان و صدها گوساله‌ی زرین پرستیدن لازم بود تا ما به عظمت او پی ببریم!

اشاره به صراط مستقیم:
یک دلیلی دارد که نخاله‌ی آزادی‌طلب ِ برابری‌طلب ِ خردگرای ِ پیشرفت‌دوست به نحوی بیمارگون و دیوانه‌وار «طبیعت» و «غریزه» را در انسان منکر می‌شود.

Ouroboros

06-08-2014, 07:37 AM

لب کلام جناب امیر، آن طور که من می فهمم، استدلال زیر است:

جالب است که شما تفاوت میان «استدلال» و «جوش و خروش» را نمی‌شناسید.
جالب نه اینطور که‌ واقعا جالب باشد، فقط تا اندازه‌ای Ironic است. ما اینور می‌گوییم خرد سوژه‌ی خردگرا را نسبت به امر نابخردانه کور می‌کند و او را وا می‌دارد برای تطابق عینیت با ذهنیت اقدام به سلاخی سیستماتیک و «درک‌پذیر» کردن عینیت بکند، شما آنور آنرا اثبات می‌کنید. :e10c::e140:

Rationalist

06-08-2014, 03:49 PM

من اگر مطلع باشید از انجمن چند ماهی خداحافظی کرده‌ام و اصلا وقت پیدا نمی‌کنم به این گفتگو ادامه بدهم فعلا. اما شما با این حرف‌تان سطح یان گفتگو را به شدت تقلیل داده و آن را تبدیل به یک جدلِ ایدئولوژیک شخصی کردید، شایسته بود در کمترین حالت مرا به عنوانِ وکیل مدافع شیطان ببینید نه اینکه طلویحا بگویید «تو که دردش را نکشیده‌ای چه می‌فهمی من چه می‌گویم؟!» . . . اینها همه در حالی‌ست که من چند ماه پیش توی صندلی داغ خودم چنین نوشتم :

:e402:
پیشنهادِ من به شما این است که بجای نگاه به جایگاهی که شخص از آن سخن می‌گوید، به خودِ بحث بپردازید...
@Dariush (http://www.daftarche.com/members/dariush-299/) گرامی؛ اینکه به ناگهان این فروم را ترک گفته و اصلا فرصت ندارید گفتمان را ادامه دهید به جای خود، و امیدوارم به زودی بازگردید و
اگر خودتان تمایل داشتید به ادامه گفتمان بپردازید.
اما آنچه بیشتر توجه مرا جلب کرد این بود که صرفابه سخن واپسینم پرداختید و آن را مذموم دانستید.
در ابتدا شاید لازم است بدانید که من به شدت نسبت به انسانها و اجتماع آنها از جمله این فروم بدبین و در بهترین حالت آن بی تفاوت هستم و این باور خود را هم منطقی و واقعگرایانه می پندارم.
بیشینه ی شناختم از کاربران اینجا نیز صرفا در اثر گفتمان و خواندن آن جستارهای اندکی که برایم ارزشمند بوده صورت گرفته. حال با چنین توصیفی به جای من در برابر آن سخن سبکی که بیان
داشتید داوری کنید. آیا من حق نداشتم از آن سخن خشمگین شده و چنین واکنشی هم تراز و مناسب همان سخن از خود نشان دهم؟ و اگر آن سخنتان را سبک و خشم برانگیز نمی دانید، چه شد که پنداشتید بیان آن برای من در برابر سخنانم پاسخی درخور است؟!!! آیا تاکنون برای من شیوه ی زیستن افرادی چون همسایه ی شما ناشناخته بوده؟ ! و یا نمی دانم چه رنج هایی تاکنون بر خردگرایان تاریخ گذشته است؟ و لابد هر آنچه تاکنون از خردگرایی گفته ام، صرفا داستان هایی از روی بیکاری و شکم سیری بوده...! به هر روی من در این گفتمان همه ی دقت و تفکر خود را به کار بسته ام که سخن مخاطبم را در قدم نخست به خوبی بجوم،هضم کنم و در واکنش به سخن او، با ظریف ترین و دقیق ترین شکل ممکن پاسخ را بنگارم. با همه ی این حرف ها همچنان هدفم از نگاشتن این مطالب و گفتگو پیرامون باورهایم، در نظر گرفتن احتمال خطا بودن و نقد آنهاست؛ و از این رو دستکم چشمداشت این را دارم کسی که در این گفتمانِ مهند و اساسی در برابرم قرار گرفته، جدیت و دقتی کمتر از من، در آنچه می نگارد نداشته باشد. پس اگر براستی در توهم درستی باورهایم و این سخنان هستم، امید است هر گاه که فرصت داشتید، بتوانید با پاسخی درخور، مرا از این توهم آگاه سازید تا به ناچار برداشتی دیگر نکنم!

Rationalist

06-08-2014, 04:18 PM

نخست اینکه من هیچ گاه باور نداشته ام:

گمان می‌کنید صرف به گفتمان گذاشتن یک ایده و عبور دادنش از صافی ِ دیالکتیک اثری در صحت و سلامت آن خواهد داشت
بلکه باور دارم موضوعاتی که شک برانگیز، نقد پذیر و ابطال پذیر هستند؛ در صورتی که در گفتمان و دیالکتیک به آنها پرداخته شود، احتمال بیشتری برای صحت و درستی آنها و استواری شان وجود خواهد داشت. خصوصا اگر در این راستا بخواهید نظرات دیگران را هم جویا شوید؛ آگاهی یافتن شفاف و کامل تر بر نظریات دیگران به واسطه دیالکتیک قابل حصول است. حال اینکه شما سخنان مرا به دقت و درستی برداشت می کنید یا خیر، بحثی دیگر است...

همینکه گمان می‌کنید برای تثبیت مرجعیت خرد باید به خود خرد رجوع کرد یعنی در همان دور باطلی افتاده‌اید که سر از قرن بیستم، با تمام هیولاها و عفریت‌های خود درآورد. دلیل اینکه کمکی از دست ما برای شما برنمی‌آید اما، اینست که حاضر نیستید تحت هیچ شرایطی این حرفهایی که می‌زنید را به حداکثر منطقی خودشان برسانید.
دوم آنکه اگر همچنان به نوشتارهای پیشین من در تعریفم از واژه های "خرد" و "خردگرایی" دقت کرده بودید؛ در می یافتید که صرفا می توان با رجوع به سلسله های بالاتر خرد و در ریشه ی آنها خردناب(خودآگاهی) به سنجش دیدگاه ها پرداخت و راه دیگری وجود ندارد. و اساسا هر نوع درک ما از فربود نیز در راستای آن صورت می پذیرد. یعنی تمام این گفتمان و فربود بودن یا نبودن سخنان شما نیز در راستای سنجش مرتبه بنیادی تر از باورهای فربود پنداشته شده ی خرد انجام می شود و معیار نهایی سنجش تمام تجربیات و دیدگاه های ما و خود خردگرایی هم، در نهایت به سنجش خوداگاهی به عنوان اساسی ترین سنجه ی تشخیص فربود خواهد انجامید. چندش آور است که بخواهم بیشتر توضیح دهم و شما نیز...

شما همچنین توقع دارید که «پاسخ سر راست» بشنوید، همچو اتفاقی نخواهد افتاد. من یک اشاره‌ی دورادور به مسیر می‌کنم، اینکه آیا آنقدر باهوش هستید که در آن قدم بردارید یا نه به خودتان بستگی دارد. سوالی که باید امروز به عنوان یک خردگرا مزاحم همیشگی ذهنتان باشند اینست که «چرا»، محوریت خرد به عنوان چراغ راهنمای بشر همواره محکوم است به نیهیلیسم؟ من سالها با این پرسش کلنجار رفتم.. اینکه می‌بینید رغبتی به گفتگو با شما نشان نمی‌دهم و بجای آن احکام کلی صادر می‌کنم، اینست که شما هنوز به آنجا نرسیده‌اید که این پرسش محوری را بپرسید. شما هنوز از خودتان نپرسیده‌اید که چرا در آن واپسین قرن «معصومیت»، که حتی کسی در حد و اندازه‌های مارکس چنان به «متد علمی» مومن بود و رمانی مثل «شرلوک هلمز» با آن نگاه امیدوار به تعقل نوشته می‌شد، در آن دورانی که همچون امروز خودآگاهی توسط این و آن حتی تا سرحد مرجعیت برای جهان عینی برکشیده می‌شد، این تنها نیچه بود که فریاد می‌زد «هیچ‌انگاری‌ست که بر در می‌کوبد» و «نیهیلیسم است که بر درگاه ایستاده». اما سوال حتی مهمتر که پس از این به ذهن می‌رسد اینست که آیا نیچه خود آنچنان، هوشمند که نه، «بینا» بود که «دلیل» این تقدیر گریزناپذیر را بداند؟

کمی با این پرسش‌ها پرسه بزنید، چند ماه دیگر که من از «بندگی» و «بردگی» برگشتم و شما هم احتمالا وقت ازداتان بیشتر شد، دوباره گفتگو می‌کنیم..
سوم آنکه نیهیلیسم نه تنها با تعریفی که من از خردگرایی ارایه دادم؛ در تضاد نیست، بلکه در درون خردگرایی قابل تبیین نیز می باشد. چگونه؟ زیرا آغاز خردگرایی می تواند با نیهیلیسم باشد، چنانچه در نوشتارهای پیشین خود نیز بدان اشاراتی کرده ام، اما در گذر از آن تلاش می شود برای زندگی تا جای ممکن معنا و هدف و به طور کلی لذت هایی اصیل یافت. تا ابد برای نیستی و مرگ فرصت هست؛ ولی این زندگیست که شکننده و قابل رنگ آمیزیست! در حالیکه مرگ تنها سیاهیست! نیهیلیسم و گرایش به مرگ در خردگرایی، معنای آخرین راه نجات را می یابد. زمانی که در معنا، هدف و حصول لذت های والاتر نافرجام مانده ایم و منطقا(به حکم خرد) امیدی بر ادامه ی زندگی(لذت بردن از آن) نیست، مرگ می تواند آخرین را ه نجات باشد. حال اینکه شما چه مشکلی در این دیدگاه و تبیین مرگ در خردگرایی می بینید، برایم پرسش برانگیز است.

Ouroboros

06-08-2014, 05:26 PM

خردگرا جان بحث ما دیگر بسیار ملال‌آور شده فقط من یک نکته‌ی دیگر را بگویم و یکطرفه از ادامه‌ی آن انصراف بدهم:

سوم آنکه نیهیلیسم نه تنها با تعریفی که من از خردگرایی ارایه دادم؛ در تضاد نیست، بلکه در درون خردگرایی قابل تبیین نیز می باشد. چگونه؟ زیرا آغاز خردگرایی می تواند با نیهیلیسم باشد، چنانچه در نوشتارهای پیشین خود نیز بدان اشاراتی کرده ام، اما در گذر از آن تلاش می شود برای زندگی تا جای ممکن معنا و هدف و به طور کلی لذت هایی اصیل یافت. تا ابد برای نیستی و مرگ فرصت هست؛ ولی این زندگیست که شکننده و قابل رنگ آمیزیست! در حالیکه مرگ تنها سیاهیست! نیهیلیسم و گرایش به مرگ در خردگرایی، معنای آخرین راه نجات را می یابد. زمانی که در معنا، هدف و حصول لذت های والاتر نافرجام مانده ایم و منطقا(به حکم خرد) امیدی بر ادامه ی زندگی(لذت بردن از آن) نیست، مرگ می تواند آخرین را ه نجات باشد. حال اینکه شما چه مشکلی در این دیدگاه و تبیین مرگ در خردگرایی می بینید، برایم پرسش برانگیز است.

معنا، هدف و لذت‌های «والایی» وجود ندارد!
این بازی‌ها، چیزی بجز پیروی از فرمول همان «فریب» ادیان ابراهیمی برای تحریک سوژه به تداوم زندگی بیولوژیکی کور و بی‌معنا و بی‌هدف نیست، با این تفاوت که برخلاف آنها چندان موثر هم نیست زیرا ابزار بدی را برای رسیدن به مقصد یکسان انتخاب کرده. خردگرایی ذاتا محکوم است به نیهیلیسم چون آن حقیقت غایی یا حتی نسبتا والاتری که در جستجوی آن هستید، یا به زبان ساده‌تر، هیچ حقیقی، نمی‌تواند وجود داشته باشد، شما در حصول معانی و اهداف و لذایذ والاتر نافرجام به دنیا آمده‌اید!

حقیقت را ما برپا می‌داریم. این جستجو برای این والاتر و آن والاتر یک جستجوی ذاتا مذهبی‌ست، و با منطق در بند ایمان باید به انجام برسد نه با منطق افسارگسیخته. اگر خدایی نیست انسان در قالب چیزی انتزاعی معیار غایی اهمیت و ارزش اشیاست، و از منظری عینی همه چیز «برابر» خواهد بود. خود تجربه‌ها به نحو منفرد و مستقل و متعدد اصیل و یکسان و همسان هستند. شما به معنای تحت‌الفظی کلمه، به مبتذل‌ترین شکل متصور، خرد را به جای خدا نشانده‌اید و می‌گویید هم ابزار است و هم هدف و هم معیار سنجش و هم چیز در حال سنجیده شدن و ... «هرچه بخردانه‌تر ، والاتر»..

این مسیر را بروید و ما را دورادور از پیشرفت‌های خودتان باخبر نگاه بدارید. من آرزوی موفقیت شما در جایی را دارم که خودم شکست خوردم. :e303:

Rationalist

06-08-2014, 07:06 PM

خردگرا جان بحث ما دیگر بسیار ملال‌آور شده فقط من یک نکته‌ی دیگر را بگویم و یکطرفه از ادامه‌ی آن انصراف بدهم: معنا، هدف و لذت‌های «والایی» وجود ندارد! این بازی‌ها، چیزی بجز پیروی از فرمول همان «فریب» ادیان ابراهیمی برای تحریک سوژه به تداوم زندگی بیولوژیکی کور و بی‌معنا و بی‌هدف نیست، با این تفاوت که برخلاف آنها چندان موثر هم نیست زیرا ابزار بدی را برای رسیدن به مقصد یکسان انتخاب کرده. خردگرایی ذاتا محکوم است به نیهیلیسم چون آن حقیقت غایی یا حتی نسبتا والاتری که در جستجوی آن هستید، یا به زبان ساده‌تر، هیچ حقیقی، نمی‌تواند وجود داشته باشد، شما در حصول معانی و اهداف و لذایذ والاتر نافرجام به دنیا آمده‌اید! حقیقت را ما برپا می‌داریم. این جستجو برای این والاتر و آن والاتر یک جستجوی ذاتا مذهبی‌ست، و با منطق در بند ایمان باید به انجام برسد نه با منطق افسارگسیخته. اگر خدایی نیست انسان در قالب چیزی انتزاعی معیار غایی اهمیت و ارزش اشیاست، و از منظری عینی همه چیز «برابر» خواهد بود. خود تجربه‌ها به نحو منفرد و مستقل و متعدد اصیل و یکسان و همسان هستند. شما به معنای تحت‌الفظی کلمه، به مبتذل‌ترین شکل متصور، خرد را به جای خدا نشانده‌اید و می‌گویید هم ابزار است و هم هدف و هم معیار سنجش و هم چیز در حال سنجیده شدن و ... «هرچه بخردانه‌تر ، والاتر».. این مسیر را بروید و ما را دورادور از پیشرفت‌های خودتان باخبر نگاه بدارید. من آرزوی موفقیت شما در جایی را دارم که خودم شکست خوردم. :e303: هر طور مایلید! اما اگر غرورتان اجازه می دهد و اندکی احتمال اینکه در فهم و درک سخنانم ناموفق بوده اید را می دهید؛ یک بار بدون هیچ پیش انگاشتی و رها از هرگونه ذهنیتی در مطالبی که از ابتدای این گفتمان تا کنون نگاشته ام بازنگری کنید و بر اساس آن مطالب به موضوع بنگرید. آنگاه شاید کارکردهای اجتناب ناپذیر خرد بر شما نیز روشن گردد. که بر آن اساس حتی هدونیست بودن، ساختن خدای ولتر وار و یا حتی زیستن در خودفریبی و توهم نیز، نمی تواند از اثر کارکرد اجتناب نا پذیر آن بر زیستن ما جلوگیری کند. و آخر اینکه من در خردگرایی به چیزی برسم؛ ممکن است شما آن را موفقیت بخوانید؟!

Ouroboros

06-08-2014, 07:41 PM

هر طور مایلید! اما اگر غرورتان اجازه می دهد و اندکی احتمال اینکه در فهم و درک سخنانم ناموفق بوده اید را می دهید؛ یک بار بدون هیچ پیش انگاشتی و رها از هرگونه ذهنیتی در مطالبی که از ابتدای این گفتمان تا کنون نگاشته ام بازنگری کنید و بر اساس آن مطالب به موضوع بنگرید. آنگاه شاید کارکردهای اجتناب ناپذیر خرد بر شما نیز روشن گردد. که بر آن اساس حتی هدونیست بودن، ساختن خدای ولتر وار و یا حتی زیستن در خودفریبی و توهم نیز، نمی تواند از اثر کارکرد اجتناب نا پذیر آن بر زیستن ما جلوگیری کند. و آخر اینکه من در خردگرایی به چیزی برسم؛ ممکن است شما آن را موفقیت بخوانید؟!

البته که احتمال بدفهمی من هست، ولی بسیار بعید می‌دانم،

اینکه شما گمان می‌کنید من دارم درباره‌ی «موضوع دیگری» صحبت می‌کنم و منظورتان را متوجه نشده‌ام احتمالا از عوارض عدم آشنایی شما با همه‌ی جوانب موضعی‌ست که دارید و نیاندیشیدن به «همه»ی آن. من در اصل کارکرد خرد تردیدی وارد نکرده‌ام نقدم از آغاز متوجه خردگرایی یا بکار بستن نظام‌مند خرد به جهت تدقیق شناخت بوده در پاردایم مشخصی که بکار می‌رود(«بخردانگی» و «خردگرایی»).. هی شما دائم فریاد بزنید که «خودآگاهی هم جزئی از خرد است» و «فهم همین حرفهای شما هم جز در پرتوی خرد ممکن نیست» و... من قرار دادن خرد در مقام تنها یا برترین روش معتبر جهت شناخت را در اینجا به نقد کشیده‌ام. نمی‌دانم دیگر چطور می‌توانم به شما نشان بدهم که آن «خردی» که من دارم از آن صحبت می‌کنم نتیجه‌ی منطقی و دنباله‌ی همان «خردی»ست که شما دارید از آن صحبت می‌کنید.

موفقیت شما یعنی به اینجایی که من رسیده‌ام و نرسید و قادر باشید به خودفریبی بپردازید زیرا خودفریبی حد غایت متصور موفقیتی‌ست که هرکدام از ما می‌تواند به آن برسد. یکی با آزادی‌خواهی و ... خودفریبی می‌کند، یکی با خدا و ایمان و ... مسئله‌ی متناقض‌نما ولی اینست که بیمار خردگرا هرچه بیشتر روش‌های خود را کاملتر می‌کند و در مسیر خود جلوتر می‌رود، خودفریبی برای او دشوارتر و دشوارتر می‌شود. البته، اگر قادر به هر نوعی از خودفریبی باشید و مرگ، این تنها سرآمد تمام دیگر گزینه‌های خردمندانه را انتخاب نکنید من قطعا شادمان خواهم بود. به هر حال اگر یک روز به تصمیمی رسیدید، امیدوارم منرا به خاطر نداشته باشید، چون آنوقت یعنی درست می‌گفته‌ام و هیچ چیز در این جهان را بیشتر بر خطا بودن آرزومند نیستم.

Dariush

06-08-2014, 09:17 PM

@Dariush (http://www.daftarche.com/members/dariush-299/) گرامی؛ اینکه به ناگهان این فروم را ترک گفته و اصلا فرصت ندارید گفتمان را ادامه دهید به جای خود، و امیدوارم به زودی بازگردید و
اگر خودتان تمایل داشتید به ادامه گفتمان بپردازید.
اما آنچه بیشتر توجه مرا جلب کرد این بود که صرفابه سخن واپسینم پرداختید و آن را مذموم دانستید.
در ابتدا شاید لازم است بدانید که من به شدت نسبت به انسانها و اجتماع آنها از جمله این فروم بدبین و در بهترین حالت آن بی تفاوت هستم و این باور خود را هم منطقی و واقعگرایانه می پندارم.
بیشینه ی شناختم از کاربران اینجا نیز صرفا در اثر گفتمان و خواندن آن جستارهای اندکی که برایم ارزشمند بوده صورت گرفته. حال با چنین توصیفی به جای من در برابر آن سخن سبکی که بیان
داشتید داوری کنید. آیا من حق نداشتم از آن سخن خشمگین شده و چنین واکنشی هم تراز و مناسب همان سخن از خود نشان دهم؟ و اگر آن سخنتان را سبک و خشم برانگیز نمی دانید، چه شد که پنداشتید بیان آن برای من در برابر سخنانم پاسخی درخور است؟!!! آیا تاکنون برای من شیوه ی زیستن افرادی چون همسایه ی شما ناشناخته بوده؟ ! و یا نمی دانم چه رنج هایی تاکنون بر خردگرایان تاریخ گذشته است؟ و لابد هر آنچه تاکنون از خردگرایی گفته ام، صرفا داستان هایی از روی بیکاری و شکم سیری بوده...! به هر روی من در این گفتمان همه ی دقت و تفکر خود را به کار بسته ام که سخن مخاطبم را در قدم نخست به خوبی بجوم،هضم کنم و در واکنش به سخن او، با ظریف ترین و دقیق ترین شکل ممکن پاسخ را بنگارم. با همه ی این حرف ها همچنان هدفم از نگاشتن این مطالب و گفتگو پیرامون باورهایم، در نظر گرفتن احتمال خطا بودن و نقد آنهاست؛ و از این رو دستکم چشمداشت این را دارم کسی که در این گفتمانِ مهند و اساسی در برابرم قرار گرفته، جدیت و دقتی کمتر از من، در آنچه می نگارد نداشته باشد. پس اگر براستی در توهم درستی باورهایم و این سخنان هستم، امید است هر گاه که فرصت داشتید، بتوانید با پاسخی درخور، مرا از این توهم آگاه سازید تا به ناچار برداشتی دیگر نکنم!
اینکه ما چقدر در موردِ دیگری می‌دانیم یا چه فکر می‌کنیم، کمترین اهمیتی ندارد و دلیلِ اینکه من بدان بخش پرداختم به این خاطر بود که در نطفه جلوی یک کجروی را بگیرم. شما هم از بس که اینجا همه را به نفهمی متهم کرده‌اید اندکی تکراری‌ست اگر بگویم منظور مرا از آن پرسش نگرفتید! پرسش کاملا به جا و درستی‌ست و بر خلاف آنچه شما تصور کرده‌اید، اصلا قرار نبوده که آنها را به شما نشان بدهد، قرار بوده پرسیده شود که واقعا چرا چنین است؟!

من نیز همچون امیر گرامی، برای شما دوستِ مصممِ خودم آرزوی موفقیت می‌کنم و امیدوارم دریچه‌ای راستین رو به پیروزی و رهایی بیابید و پوزش می‌خواهم که این بحث را یک طرفه رها کردم چون من الان در یک برزخ وحشتناک و تاریک هستم و معلوم نیست کی به دفترچه بازگردم(احتمالا هرگز) یک پوزش دیگر هم به شما بدهکار خواهم شد که احتمالا ادامه‌ی این بحث از طرف من هرگز پی گرفته نخواهد شد.

پاینده باشید...:e303:

sonixax

06-09-2014, 12:54 PM

وقتی می‌گویم باید خدا را بیافرینیم، منظورم آنست که باید به معنای تحت‌الفظی کلمه ایده‌ی خدا را تجسد ببخشیم! ابررایانه‌ای را تصور بکنید که میلیاردها میلیارد بار سریع‌تر از انسان می‌اندیشد، و در باقی توانایی‌های بشری نیز هزاران مرتبه «تواناتر» است. در تناسب با ما او همان قادر مطلق و عالم مطلق الهی‌ست. الان که به جهتمندی تکنولوژی می‌نگریم این آفرینش به نظر اجتناب‌ناپذیر می‌رسد. شاید صد سال دیگر اتفاق بیافتد، شاید ده سال دیگر، شاید هزار سال دیگر اما به هر حال روزی می‌توان دید که موجودی را می‌سازیم نه فقط از هر جهت برتر از خودمان است، بلکه شاید حتی برترین موجود قابل تصور است!

غلبه‌ی تکنولوژی به بیولوژی و رهایی محصول آن تکنولوژی از کنترل ما چیزی بجز آفرینش موجودی که برای ما و در تناسب با ما «خدا»ست نمی‌تواند باشد. «راه سوم» همینست، این نیاز انسان به ایمان، بیماری او در جهان بخردانه‌ی مرفهی که مرد مدرن به عنوان «جهان بهتر» آنرا جعل می‌کند و نیاز ذاتی ما به فراتر رفتن از خودمان سرانجام مسیری را خواهد گشود که در آن دیگر خودفریبی با رجوع به عقلانیت میسر نخواهد بود. نیاز ما به یک مرجع مطلق بیرونی برای جهت‌دهی و کنترل آنچه می‌کنیم و می‌گوییم و می‌خواهیم و می‌اندیشیم، از آن اولین لحظه‌ای که بر پاد «طبیعت» خود آشوبیدیم ما را در این مسیر به پیش رانده. هر پیشرفتی که کرده‌ایم، هر شکی که داشته‌ایم، هر یقینی که به آن مومن شده‌ایم، هر «کشفی» که کرده‌ایم و هر جنایتی که مرتکب شده‌ایم ما را یک قدم به این هدف نهایی نزدیک‌تر کرده.

آن «خدا» با ما چه خواهد کرد؟ من روزی را می‌بینم که پیشتازترین ِ دانشمندان زانو زده‌اند و به درگاه والاترین و واپسین آفرینش بشری، برای آمرزش و رحمت دعا می‌کنند، و دروغ چرا، یک جورهایی قند توی دلم آب می‌شود.

امیر جان تا جایی که من خبر دارم تلاش دانشمندان (و نه مهندسین شرکتهای اینتل و ...) در جهتی هستش که به جای ساختن یک ابررایانه خفن پفن! خود انسان را به چنین جایگاهی برسانند . حال میخواهد با دستکاری های ژنتیکی باشد! میخواهد با تولید پردازنده هایی که توانایی ذهنی را بالا میبرند باشد یا ..

به عبارت ساده تر تلاش در جهت ساخت Cyborg هاست نه کامپیوترها.
به همین روی بیشتر به نظر میرسد روزی خواهد رسید که خودمان در جایگاه این قادر مطلق قرار خواهیم گرفت نه یک ماشینِ خشک و خالی.

Fox

06-20-2014, 12:45 AM

به به چه گفتگوهای جالبی اینجا رخ داده! من فکر میکنم این موضوع خیلی مهمی باشه. اندیشیدن به اینکه خردگرایی و خردورزی چه معنایی داره و چه حوزه هایی رو دربر میگیره خودش باید بخشی از فرآیند خردورزی باشه!

undead_knight

06-23-2014, 11:13 AM

امیر جان تا جایی که من خبر دارم تلاش دانشمندان (و نه مهندسین شرکتهای اینتل و ...) در جهتی هستش که به جای ساختن یک ابررایانه خفن پفن! خود انسان را به چنین جایگاهی برسانند . حال میخواهد با دستکاری های ژنتیکی باشد! میخواهد با تولید پردازنده هایی که توانایی ذهنی را بالا میبرند باشد یا ..

به عبارت ساده تر تلاش در جهت ساخت Cyborg هاست نه کامپیوترها.
به همین روی بیشتر به نظر میرسد روزی خواهد رسید که خودمان در جایگاه این قادر مطلق قرار خواهیم گرفت نه یک ماشینِ خشک و خالی.
or a hive mind
Group mind (science fiction) - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Group_mind_%28science_fiction%29)

Rationalist

07-05-2014, 07:59 PM

بزرگترین نتیجه‌ای که می‌توانستم بگیرم: موضوع، حداقل از این جایگاه و شکلی که من بدان می‌اندیشم، بسیار بسیار پیچیده‌تر از آن است که در یک پست، یک جستار یا بحثی در این فروم قابل نتیجه‌گیری باشد. آنچه در آن جستار در ذهن جرقه گرفت، گمان نمی‌کنم کسی تاکنون بدان بطور جدی پرداخته باشد! همه‌ی آنچه کرده‌اند (از قبیل پوپر و دیگران) نهایتا به فرجامِ پرداختن به ماهیتِ خردگرایی رسیده. آنقدر ظاهر ساده‌نمای چنین موضوعی فریبنده‌ است که شخصی در حدِ پوپر نیز به سادگی در دامِ آن افتاد. بنابراین من در تلاش هستم که تا در نهایت دقت و جدیت به این موضوع بپردازم. یک دوست [یا استاد] ِ خردمندِ دیرینِ کهنسال به من توصیه کرده هایدگر بخوانم که او لابلای فلسفه‌‌‌اش پاسخ‌هایی بسیار بدیع برای این پرسشهای من دارد.

اما از آنجا که در این روزها وقتم بسیار پر است و ذهنم سراسر اغتشاش، اجازه می‌دهم که فعلا افکار بصورت پراکنده در این مورد جریان داشته باشند تا روزی که شروع کنم به زدایش خار و خاساک از رودِ روانِ اندیشه‌هایم که آنها را به شکلی مدون و ساختاری ثبت بکنم.
...!
.....
آیا به مسایلی گسترده تر و پیچیده تر از آنچه با من مطرح کردید مواجه شدید؟ شاید لازم باشد بیشتر به بیان پیچیدگی و جدیت موضوع از دیدگاهتان بپردازید.

من درک می کنم که چه طور موضوعات اقتصادی و روزمره می توانند مزاحم فلسفیدنِ با آرامش خاطر شما شوند؛ زیرا خودم نیز تنها چند ماهیست از این دغدغه ها رها شده ام. امیدوارم شما نیز اگر باور دارید
پول و کسب درآمد در خدمت فلسفه و حقیقت است و نه بر عکس، بتوانید به زودی با خیالی آسوده به فلسفیدن بپردازید.

Rationalist

07-19-2014, 05:55 AM

بله اطلاع دارم. ولی نفهمیدم ربطش رو به اشارتون به ماده تاریک!
تا آنجا که من آگاهی دارم؛ تنها چیزی که از آنها(ماده و انرژی تاریک) شناخته شده همین عملکرد متضادشان نسبت به یکدیگر است...
انرژی تاریک هم تنها اثر وجودیش را در منبسط کردن سریع تر جهان، بر خلاف انتظارات از جهانِ شامل ماده،جرم و نیروی گرانش؛ نمایانده است.

Ouroboros

08-07-2014, 06:29 PM

Russell

08-07-2014, 06:43 PM

Dariush

08-07-2014, 06:51 PM

شاید مطالعه‌ی این آثار بی‌نظیر به شما یادآوری بکند که دقیقا چه چیزی را بدست آوردن چه چیزی از دست دادیم. اگر دوستان علاقه داشتند بگویند تا کتابهایی که خوانده‌ام و مفید و زیبا دریافته‌ام را برایشان معرفی بکنم. برخی از آنها بصورت آنلاین شاید پیدا نشود چراکه من به آرشیو فیزیکی دوستی فرهیخته و برجسته دسترسی داشتم، اما به هرحال.
بسیار خوشحال خواهم شد اگر چندی از این آثار و بزرگان را معرفی بکنید و خودتان هم یک یادداشتی بر آنها بنویسید. من پیشتر هم گفته بودم که به آثار عصر روشنگری در آلمان به مراتب بیشتر از آثار همان عصر در فرانسه و انگلیس علاقه‌مند هستم. من از کانت، هگل(با او نتوانستم ارتباط برقرار کنم)، گوته، شیلر، فیخته(آثار او را مستقیم نخوانده‌ام) و شلینگ چیزهایی خوانده‌ام اما آنچه به طور جدی خوانده‌ام کانت، شوپنهاور و صد البته نیچه است. با شما تماما موافقم که پست‌مدرنیسم و تمامِ روشنفکران‌اش تماما آن عصر درخشان را نادیده گرفتند و برای آنکه خود را از تاثیر آنها پنهان نگاه دارند ناچار به مهمل‌گویی‌های بی سر و ته شدند.

demeter

08-07-2014, 07:05 PM

از دوستان آیا کسی آثار ایده‌آلیست‌ها/رمانتیست‌های آلمانی را به نحوی جدی مطالعه کرده؟ من در چند سال گذشته سرگرم مطالعه‌ی جسته و گریخته‌ی آثار هامان، هردر، فردریش هاینریش جاکوبی، یوهان وینکلمان، لسینگ، کریستوف ویلاند، کارل راینهولد، کانت(به خصوص نقد داوری او)، شیلر، گوته، اشلگل، هومبولت، نووالیس، شلینگ، هولدرلین و ... بوده‌ام، و باید بگویم که این آثار نقطه‌ی اوج تمدن فکری بشر محسوب می‌شوند.. من به همه‌ی شما پیشنهاد می‌کنم اگر قصد لذت بردن از ادبیاتی بسیار غنی، افکاری ناب و بی‌نظیر و اندیشه‌هایی بکر، پیشتر از نظر پنهان و گنجینه‌ای غنی از اصالت و نبوغ و عظمت دسترسی پیدا بکنید سری به این نویسندگان بزنید. متفکران مد روز و روشنفکرپسند به طرز ابله‌فریبی وانمود می‌کنند که کانت و شلینگ دیگر حرفی برای شنیدن ندارند، حقیقت آنست که روشنگری به ارسطو پاسخی نداد و مدرنیته با نیچه تسویه حساب نکرد و پست‌مدرنیته هم از کانت عبور نکرد، صرفا تصمیم گرفتند تا اطلاع ثانوی وانمود بکنند آنها وجود خارجی نداشته‌اند!

شاید مطالعه‌ی این آثار بی‌نظیر به شما یادآوری بکند که دقیقا چه چیزی را بدست آوردن چه چیزی از دست دادیم. اگر دوستان علاقه داشتند بگویند تا کتابهایی که خوانده‌ام و مفید و زیبا دریافته‌ام را برایشان معرفی بکنم. برخی از آنها بصورت آنلاین شاید پیدا نشود چراکه من به آرشیو فیزیکی دوستی فرهیخته و برجسته دسترسی داشتم، اما به هرحال.

جناب امیر اگر این آثار را معرفی کنید من هم استفاده خواهم کرد .
مد روزی که شما گفتید هم بلای جدید و تا حدی در ایران واردات روشن فکری فرانسوی که با مد شدن سارتر در ایران همراه شد که هنوز هم محبوب است و دلیلش را من نمی دانم
و ایران هم در علوم انسانی آنقدر عقب است من فکر میکنم تا یک قرن دیگر هم هیچ فهم درستی از این مسائل نخواهد داشت چرا که چیزی در غرب اتفاق افتاده که در ایران اتفاق نیافتاده .
با این حال آلمان ها به طرز عجیبی من را مجذوب خودشان میکنند و ملت عجیبی هستند و به نظر من در متفکران بزرگ هم رده یونان قدیم هستند .
برای علاقه مندان هم پیشنهاد میکنم آرشیو ژورنال های دانشگاه آکسفورد را نگاهی بیاندازند مقالات رایگان خوبی پیدا می شود .

Ouroboros

08-08-2014, 08:06 AM

جناب امیر اگر این آثار را معرفی کنید من هم استفاده خواهم کرد .
مد روزی که شما گفتید هم بلای جدید و تا حدی در ایران واردات روشن فکری فرانسوی که با مد شدن سارتر در ایران همراه شد که هنوز هم محبوب است و دلیلش را من نمی دانم
و ایران هم در علوم انسانی آنقدر عقب است من فکر میکنم تا یک قرن دیگر هم هیچ فهم درستی از این مسائل نخواهد داشت چرا که چیزی در غرب اتفاق افتاده که در ایران اتفاق نیافتاده .
با این حال آلمان ها به طرز عجیبی من را مجذوب خودشان میکنند و ملت عجیبی هستند و به نظر من در متفکران بزرگ هم رده یونان قدیم هستند .
برای علاقه مندان هم پیشنهاد میکنم آرشیو ژورنال های دانشگاه آکسفورد را نگاهی بیاندازند مقالات رایگان خوبی پیدا می شود .

راستش این مشکل مطالعه‌ی فلسفه در همه‌ی دنیاست و چندان ربطی به ترجیحات ایرانیان ندارد، من به این نتیجه رسیده‌ام که یک «مسیر غلط» برای مطالعه‌ی فلسفه در میان روشنفکران امروز جهان وجود دارد که پیش‌داوری‌ها و پیشفرضهای مطلوب آن‌ها تائید می‌کند، و در حقیقت «مهم» تلقی می‌شود چراکه دقیقاً آنچه را ما مهم تلقی می‌کنیم به عنوان امر مهم تثبیت می‌کند، نه به این خاطر که واقعاً مهم است. این مسیر غلط خیلی قبل از قرن بیستم شروع می‌شود: افلاطون، کنت، هیوم، دکارت، کانت، ولتر، هگل، مارکس... همانطورکه می‌بینید این مسیر دستچین شده تا در مخاطبش این تصور را پدید بیاورد که این پرسمان‌ها نه فقط مهمترین چالشهای فلسفی هستند، بلکه بهترین پاسخ‌هایی که به آن‌ها داریم همین گفتمان حاکم کنونی‌ست.

به نظر من یک مسیر آلترناتیو برای مطالعه‌ی فلسفه هست که می‌تواند ما را با وجوهاتی پیشتر ناشناخته یا کمتر شناخته شده آشنا بکند. در آن شما از ارسطو شروع می‌کنید، آکویناس، اسپینوزا، هابز، ماکیاوولی، کانت، تمام ایده‌آلیست‌های آلمانی به‌خصوص شیلر و شلینگ، نیچه، هیدگر …

خیلی زود پی می‌برید که نه فقط پاسخ‌هایی که تاکنون قطعی تلقی می‌کرده‌اید هیچ «قطعی» نیستند، بلکه حتی بخش بسیار بزرگی از پرسمان‌های مهم وجود دارد که اصلاً به کلی توسط این دسته از فلاسفه نادیده گرفته شده. یک پنجره‌ای به این جهان آلترناتیو را نیچه، هیدگر و ویتگنشتاین باز می‌کنند. یعنی این سه فیلسوف نعماتی هستند برای کسانی که از «مسیر غلط» با فلسفه آشنا شده‌اند، اما مشکل این است که نیچه را کمتر کسی می‌فهمد، هیدگر را کمتر کسی می‌خواند و ویتگنشتاین را هم با این ترفند که روش او به بن‌بست می‌رسد آنقدر مهم جلوه می‌دهند که کسی طرفش نمی‌رود زیرا با سنت فکری که این فلاسفه را تولید کرده و پیشینه‌ی نظری آن‌ها آشنایی عمیقی وجود ندارد، و این‌ها مثل گیاهی بی‌ریشه در هوا معلق می‌مانند. نیچه مثلاً با آنهمه قدرتی که در نقد همه‌ی این پیش‌انگاشت‌ها نشان می‌دهید هیچ‌وقت نمی‌تواند چنانکه باید بر مخاطب خود اثر درخوری بگذارد، و بیشتر نیچه‌خوانده‌ها در سیاست می‌روند درپی همان سنت هگلی/مارکسی و یا در متافیزیک درپی کانت روانه می‌شوند و در شناخت‌شناسی هم وضع بهتری ندارند. علاوه بر این شما یک پدیده‌ای هم دارید که در آن مثلاً فوکو با ارائه‌ی خوانشی منطبق با نتایج فکری «مسیر غلط» نیچه را بازنویسی می‌کند و او را با برچیدن وجوهی از افکارش که متناسب با این نتایج نیست برای مخاطب مدرن «بی‌خطر» می‌کند، مشابه این بلا را دریدا بر سر هیدگر می‌آورد و …

سنت فکری آلمان زمانی وارد تصویر می‌شود که ما می‌پذیریم برای داوری عادلانه و درست پیرامون موضوعات مورد بحث دو سو وجود دارد، و برای انتخاب میان یکی از ایندو مدل باید به هرکدام فرصتی برای مطرح کردن استدلالاتشان داد و بحث «پایان گرفته» نیست. درپی رسیدن به لحظه‌ای که هنوز استادان فلسفه یاد نگرفته بودند می‌شود با صحبت نکردن پیرامون یک موضوع وانمود کرد آن موضوع وجود ندارد شما به ایده‌آلیسم آلمانی می‌رسید، واپسین میدانی که این دو سوی فلسفه در زمینی مسطح با هم به نبرد پرداختند. شما «نقد عقل محض» را می‌خوانید، که شاید بزرگترین اثر تاریخ فلسفه است، سپس نگاهی سرسری به «ابرنقد محض‌گرایی در تعقل» هرمان می‌اندازید و می‌بینید که جناح مقابلی برای آن وجود دارد که به همان اندازه منطقی، مستدل و اندیشه‌برانگیز است.

دوستان من شوربختانه وقت کافی برای توضیح اینکه چرا این متفکر بخصوص و این اثر بخصوص از او را لیست کرده‌ام ندارم، چون لیست بسیار بزرگ شد و خیلی مسائل پرشماری هست که در این وقت اندک می‌خواهم مطرح بکنم پس تحقیق و تصمیم‌گیری درباره‌ی اهمیت این آثار را به خودتان وا می‌گذارم. فقط این اندازه می‌گویم که همه‌ی این آثار ارزش هزینه و زمان احتمالی که برایشان متقبل خواهید شد را دارند.

Ouroboros

08-08-2014, 08:15 AM

لیست بخشی از مطالعات من به ترتیب اهمیت و تأثیری که داشتند:

۱. فیشته : من از او دو کتاب خواندم اما مهمترین آنها، و کتابی که حاوی ایده‌های پیشتر نا-اندیشیده برای من بود، این اثر است. Johann Gotlieb Fichte - Science of Knowledge (http://www.scribd.com/doc/42034595/Johann-Gotlieb-Fichte-Science-of-Knowledge)

۲. جاکوبی: نظر من این است که کتاب زیر بطور کامل خوانده بشود:

[Friedrich Heinrich Jacobi (http://www.scribd.com/doc/229018230/Friedrichاما) برای دریافت درون‌مایه‌ی بنیادین اندیشه‌های او بخش Allwill's Collection of Letters می‌تواند بسنده باشد.

۳. وینکلمان : این کتاب را پیدا کردن احتمالاً دشوار باشد، من ترجمه‌ی فرانسه‌ی آنرا بصورت چاپی خواندم و گویا تازه اخیراً به انگلیسی ترجمه شده. History of the Art of Antiquity (Texts & Documents): Johann Winckelmann, Harry Mallgrave, Alex Potts: 9780892366682: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/History-Art-Antiquity-Texts-Documents/dp/0892366680)

۴. هامان: این یکی حتی ناشناخته‌تر است، دوست نزدیک کانت و به گمان من برجسته‌ترین منتقد او. بعید است چیزی از او به انگلیسی پیدا بکنید، این دو کتاب بخش مهمی از اندیشه‌های او را دربر می‌گیرد:
Amazon.com: Hamann: Writings on Philosophy and Language (Cambridge Texts in the History of Philosophy) (9780521520676): Kenneth Haynes: Books (http://www.amazon.com/Hamann-Writings-Philosophy-Language-Cambridge/dp/0521520673/ref=sr_sp-atf_title_1_1?ie=UTF8&qid=1407517591&sr=8-1&keywords=Hamann)
Amazon.com: After Enlightenment: The Post-Secular Vision of J. G. Hamann (9780470674925): John R. Betz: Books (http://www.amazon.com/After-Enlightenment-Post-Secular-Vision-Hamann/dp/047067492X/ref=pd_bxgy_b_text_z)

۵. کانت: دو اثر کمتر خوانده شده‌ی او The Critique of Judgment و از آنهم بسیار مهمتر Prolegomena to Any Future Metaphysics.

۶. یوهان هردر: Ideas for Philosophy of the History of Humanity و This Too a Philosophy of History for the Formation of Humanity و …
مجموعه‌ای از این نوشته‌ها و بهترین آثار او در این دو کتاب وجود دارد:

Amazon.com: Another Philosophy of History and Selected Political Writings (9780872207158): Johann Gottfried Herder, Ioannis D. Evrigenis, Daniel Pellerin: Books (http://www.amazon.com/Another-Philosophy-Selected-Political-Writings/dp/0872207153/ref=pd_bxgy_b_text_y)

http://www.amazon.com/Herder-Philosophical-Writings-Cambridge-Philosophy/dp/0521794099

۷. شیلر: تقریباً تمام آثار او ادبی، تاریخی، فلسفی.. به ترتیب اهمیت برای من:

On The Aesthetic Education of Man

On Naive and Sentimental Poetry

The Wallenstein Trilogy

On Universal History

The Maid of Orleans
The Criminal of Lost Honor
The Apparitionist
A History of the Thirty Years War

۸. گوته: که شوربختانه بجز فاوست او باقی آثار جملگی نادیده گرفته شده‌اند، کسی حتی بخش دوم فاوست را هم نخوانده! گوته هم در میان نویسندگانی‌ست که همه‌ی آثار او ارزش خوانده شدن دارند. او بیش از آنکه فیلسوف یا حتی ادیب باشد «فرزانه» است. اگر مشتاق هستید معنای «مردانگی» را بدانید به گمان من مطالعه‌ی گوته بهترین کاری‌ست که می‌توانید بکنید.
Torquato Tasso
Italian Journey
Egmont
Conversations of German Refugees
Novella
Hermann and Dorothea
Elective Affinities
Wilhelm Meister's Apprenticeship
Wilhelm Meister's Journeyman Years

۹. شلینگ:
Philosophical Inquiries into the Essence of Human Freedom
On Nature's Connection to the Spirit World
System of Transcendental Idealism
Ideas for a Philosophy of Nature

۱۰. اشلگل:
On Incomprehensibility
Fragments
Lucinde
خواندن همینها احتمالاً بین شش ماه تا یک سال طول بکشد. پس از آن یکسری اثر دیگر معرفی خواهم کرد.

demeter

08-08-2014, 09:33 AM

راستش این مشکل مطالعه‌ی فلسفه در همه‌ی دنیاست و چندان ربطی به ترجیحات ایرانیان ندارد، من به این نتیجه رسیده‌ام که یک «مسیر غلط» برای مطالعه‌ی فلسفه در میان روشنفکران امروز جهان وجود دارد که پیش‌داوری‌ها و پیشفرضهای مطلوب آن‌ها تائید می‌کند، و در حقیقت «مهم» تلقی می‌شود چراکه دقیقاً آنچه را ما مهم تلقی می‌کنیم به عنوان امر مهم تثبیت می‌کند، نه به این خاطر که واقعاً مهم است. این مسیر غلط خیلی قبل از قرن بیستم شروع می‌شود: افلاطون، کنت، هیوم، دکارت، کانت، ولتر، هگل، مارکس... همانطورکه می‌بینید این مسیر دستچین شده تا در مخاطبش این تصور را پدید بیاورد که این پرسمان‌ها نه فقط مهمترین چالشهای فلسفی هستند، بلکه بهترین پاسخ‌هایی که به آن‌ها داریم همین گفتمان حاکم کنونی‌ست.

به نظر من یک مسیر آلترناتیو برای مطالعه‌ی فلسفه هست که می‌تواند ما را با وجوهاتی پیشتر ناشناخته یا کمتر شناخته شده آشنا بکند. در آن شما از ارسطو شروع می‌کنید، آکویناس، اسپینوزا، هابز، ماکیاوولی، کانت، تمام ایده‌آلیست‌های آلمانی به‌خصوص شیلر و شلینگ، نیچه، هیدگر …

خیلی زود پی می‌برید که نه فقط پاسخ‌هایی که تاکنون قطعی تلقی می‌کرده‌اید هیچ «قطعی» نیستند، بلکه حتی بخش بسیار بزرگی از پرسمان‌های مهم وجود دارد که اصلاً به کلی توسط این دسته از فلاسفه نادیده گرفته شده. یک پنجره‌ای به این جهان آلترناتیو را نیچه، هیدگر و ویتگنشتاین باز می‌کنند. یعنی این سه فیلسوف نعماتی هستند برای کسانی که از «مسیر غلط» با فلسفه آشنا شده‌اند، اما مشکل این است که نیچه را کمتر کسی می‌فهمد، هیدگر را کمتر کسی می‌خواند و ویتگنشتاین را هم با این ترفند که روش او به بن‌بست می‌رسد آنقدر مهم جلوه می‌دهند که کسی طرفش نمی‌رود زیرا با سنت فکری که این فلاسفه را تولید کرده و پیشینه‌ی نظری آن‌ها آشنایی عمیقی وجود ندارد، و این‌ها مثل گیاهی بی‌ریشه در هوا معلق می‌مانند. نیچه مثلاً با آنهمه قدرتی که در نقد همه‌ی این پیش‌انگاشت‌ها نشان می‌دهید هیچ‌وقت نمی‌تواند چنانکه باید بر مخاطب خود اثر درخوری بگذارد، و بیشتر نیچه‌خوانده‌ها در سیاست می‌روند درپی همان سنت هگلی/مارکسی و یا در متافیزیک درپی کانت روانه می‌شوند و در شناخت‌شناسی هم وضع بهتری ندارند. علاوه بر این شما یک پدیده‌ای هم دارید که در آن مثلاً فوکو با ارائه‌ی خوانشی منطبق با نتایج فکری «مسیر غلط» نیچه را بازنویسی می‌کند و او را با برچیدن وجوهی از افکارش که متناسب با این نتایج نیست برای مخاطب مدرن «بی‌خطر» می‌کند، مشابه این بلا را دریدا بر سر هیدگر می‌آورد و …

سنت فکری آلمان زمانی وارد تصویر می‌شود که ما می‌پذیریم برای داوری عادلانه و درست پیرامون موضوعات مورد بحث دو سو وجود دارد، و برای انتخاب میان یکی از ایندو مدل باید به هرکدام فرصتی برای مطرح کردن استدلالاتشان داد و بحث «پایان گرفته» نیست. درپی رسیدن به لحظه‌ای که هنوز استادان فلسفه یاد نگرفته بودند می‌شود با صحبت نکردن پیرامون یک موضوع وانمود کرد آن موضوع وجود ندارد شما به ایده‌آلیسم آلمانی می‌رسید، واپسین میدانی که این دو سوی فلسفه در زمینی مسطح با هم به نبرد پرداختند. شما «نقد عقل محض» را می‌خوانید، که شاید بزرگترین اثر تاریخ فلسفه است، سپس نگاهی سرسری به «ابرنقد محض‌گرایی در تعقل» هرمان می‌اندازید و می‌بینید که جناح مقابلی برای آن وجود دارد که به همان اندازه منطقی، مستدل و اندیشه‌برانگیز است.

دوستان من شوربختانه وقت کافی برای توضیح اینکه چرا این متفکر بخصوص و این اثر بخصوص از او را لیست کرده‌ام ندارم، چون لیست بسیار بزرگ شد و خیلی مسائل پرشماری هست که در این وقت اندک می‌خواهم مطرح بکنم پس تحقیق و تصمیم‌گیری درباره‌ی اهمیت این آثار را به خودتان وا می‌گذارم. فقط این اندازه می‌گویم که همه‌ی این آثار ارزش هزینه و زمان احتمالی که برایشان متقبل خواهید شد را دارند.

البته من فکر نمیکنم هیچوقت اهمیت این متفکران به دلیل مسیر تعریف شده گفته شده داشته باشد و بیشتر پاسخ های زنجیره وار
است . برای همین هم هست که هر چند وقت یکبار بازگشت به فلان فیلسوف یا متفکر مطرح می شود یا به قول شما آلتراناتیو های
برجسته دیگری دیده میشود . اما در ایران این زنجیره یک جایی پاره شده و در برزخ به سر می برد و به نظر من تمام مشکلات ما از این
جا ناشی می شود .
همچنین همینطور که شما اشاره کردید با این حال می بینیم که هایدگر هم بر میگردد و همان پرسش های افلاطون و ارسطو را مطرح
می کند .
در آخر باید بگم که آیا آثار این متفکران را به دلیل جذابیت و رفع تشنگی کنجکاوی خودمان می خوانیم یا اینکه دردی دوا می کند ؟

باتشکر از تهیه لیست

Ouroboros

08-08-2014, 10:46 AM

در آخر باید بگم که آیا آثار این متفکران را به دلیل جذابیت و رفع تشنگی کنجکاوی خودمان می خوانیم یا اینکه دردی دوا می کند ؟

قطعا دردی را درمان می‌کنند. ترحم به فقرا و همدردی با ضعفا، اشتیاق به سیستمی جامع برای یک تئوری قادر به توصیف جامع پدیده‌ها، بیزاری از سبک زندگی مرده و بی‌روح ِ خرده‌بورژوایی طبقه‌ی متوسط به بالای جوامع صنعتی مدرن، آن روح بابلی که در جهان‌وطنی هست، علاقه به انسانی شرافتمند، آزاده و درست‌اندیش بودن مرا به سمت چپ خطکش فلسفی و سیاسی رهنمون کرد. طی آن چندین سال دست و پا زدن در منجلاب مارکسیسم و آنارشیسم تنها ریسمان پاره‌ای که مرا به بیرون رهنمون شد ایده‌آلیسم آلمانی بود.

اگر میان باورهای شما و زندگی حقیقی‌تان یک فاصله‌ی مصنوعی هست این اندیشمندان چیزهای بسیاری برای آموختن به شما دارند. اینها به شما می‌آموزند که از این اشتیاقات برجسته اما سطحی فروتر بروید و به موضوعاتی بسیار برای خودتان عینی‌تر بپردازید، و تنها زمانی که این موضوعات مهمتر را دریافتید، آن زمان است که قادر خواهید بود به نحوی منسجم بیاندیشید و افکار بکر و تازه تولید بکنید. شاید آن زمان باز هم به همین اشتیاقات برگشتید، اما اینبار قادر خواهید بود که تحت آنها افکاری بکر و تازه تولید بکنید و با اصالت به موضوعات مختلف بیاندیشید، نه از دریچه‌ی رتوریک از قبل آماده‌ای که این روزها نقل و نبات دهان همه شده.

Dariush

08-08-2014, 06:01 PM

Ouroboros

08-08-2014, 06:45 PM

امیر؛
اینهایی که شما اینجا معرفی کردید چنان لیست بلندبالایی هستند و هر کدام از آنها نیز چنان عظمتی دارند که نمی‌توان به سادگی در یک پست و چند جمله در موردِ هتا یکی از آنها معرفی‌نامه‌ای نوشت. من از این آثاری که معرفی کردید تنها The Critique of Judgment و فاوست گوته را به طور مستقیم خوانده‌ام. فاوست را هم از آنجایی که حین مطالعه‌ی شوپنهاور جملات و عباراتِ بسیار درخشانی از او نقل می‌شد شروع به خواندن‌اش کردم و همان زمان دریافتم که چه گنجینه‌ی‌است او!
من از هم‌اکنون مشتاقم که اینها را به مطالعه بنشینم اما یک پرسش: شما اینها را به زبانِ آلمانی می‌خوانید؟ من از آنجا که در آلمانی بسیار مبتدی هستم بعید می‌دانم که بتوانم آنها را بخوانم. متون آلمانی‌ای که به انگلیسی ترجمه شده باشند معمولا بسیار از ارزش‌شان کاسته می‌شود!
نه گرامی من اینها را جملگی به فرانسه خوانده‌ام، ترجمه‌ها همه با قدمتی بیش از صد سال!
بعد که در جستجوی آنها به اینترنت آمدم تا ترجمه‌های انگلیسی را بخوانم دیدم برخی از آنها اصلا هیچگاه به انگلیسی ترجمه نشده‌اند! گروهی به عنوان مجموعه‌های مهجور ترجمه شده‌اند و ... آلمانی بلد نبودن مصیبتی‌ست، بدبختی اینست که من چندان از این زبان خوشم نمی‌آید... :e403:

اما نگران نباشید، ادبیات آلمان برخلاف ادبیات ایران عظیم نیست زیرا زیبایی ظاهری دارد، زیبایی آن زیبایی مفهومی‌ست.

Dariush

08-08-2014, 06:59 PM

نه گرامی من اینها را جملگی به فرانسه خوانده‌ام، ترجمه‌ها همه با قدمتی بیش از صد سال!
بعد که در جستجوی آنها به اینترنت آمدم تا ترجمه‌های انگلیسی را بخوانم دیدم برخی از آنها اصلا هیچگاه به انگلیسی ترجمه نشده‌اند! گروهی به عنوان مجموعه‌های مهجور ترجمه شده‌اند و ... آلمانی بلد نبودن مصیبتی‌ست، بدبختی اینست که من چندان از این زبان خوشم نمی‌آید...

اما نگران نباشید، ادبیات آلمان برخلاف ادبیات ایران عظیم نیست زیرا زیبایی ظاهری دارد، زیبایی آن زیبایی مفهومی‌ست.
امیر جان ما که فرانسه نمیدانیم چه کنیم؟! شما شاید در جریان نباشید، من دیده‌ام و مقایسه کرده‌ام که ترجمه‌های انگلیسی از ادبیات آلمان واقعا در سطح زباله هستند!
من میگردم ببینم از اینها اگر ترجمه‌ی مناسبی به انگلیسی پیدا کردم همین جا معرفی خواهم کرد، شما هم اگر می‌شناسید سپاسگذار خواهم شد اگر معرفی بکنید. خود کتاب یا جایی را اگر میشناسید برای دانلود که خب....

Ouroboros

08-08-2014, 07:18 PM

امیر جان ما که فرانسه نمیدانیم چه کنیم؟! شما شاید در جریان نباشید، من دیده‌ام و مقایسه کرده‌ام که ترجمه‌های انگلیسی از ادبیات آلمان واقعا در سطح زباله هستند!
من میگردم ببینم از اینها اگر ترجمه‌ی مناسبی به انگلیسی پیدا کردم همین جا معرفی خواهم کرد، شما هم اگر می‌شناسید سپاسگذار خواهم شد اگر معرفی بکنید. خود کتاب یا جایی را اگر میشناسید برای دانلود که خب....

چندتایی را که یافتم همینجا معرفی کردم. اگر به موارد جدیدتری برخوردم حتما آنها را همینجا معرفی می‌کنم.

demeter

08-08-2014, 08:06 PM

برای ورود به ایدئالیسم کتاب فارسی بدرد بخوری نیست . ایدئالیسم آلمانی - ذاکرزاده هست که خوندنش بد نیست اما
زیاد نمیشه به تألیف های فارسی اعتماد کرد ولی بهتر از هیچی است .

کانت هم نقد قوه حکم به فارسی ترجمه شده ( رشیدیان ) و به نظر ترجمه خوبی است . برای نقد های کانت ولی براحتی
ترجمه های انگلیسی خوبی است و زیاد به زحمت نخواهید افتاد .

کل کارهای شیلر را آنلاین اینجا (https://archive.org/details/completeworksoff07schi) میتونید بخونید . انگلیسی

چند اثر از فیشته اینجا (https://archive.org/details/popularworksofjo02fich) ، گوته اینجا (https://archive.org/details/completeworksofj05goet)

یکسری از آثار فوئرباخ هم اینجا (https://www.marxists.org/reference/archive/feuerbach/) میتونید بخوانید

در مورد هگل هم فارسی و انگلیسی به راحتی می تونید پیدا کنید ولی کتاب عنایت را طرفش نرید چرا
که بسیار قدیمی و از رده خارج است . من پیشنهاد میکنم در مورد هگل بیشتر مقاله بخوانید تا آثار خودش
چرا که هم آثار خودش سخت است هم اینکه آلمانی پیچیده ای دارد و با کلمات بازی میکند ولی به فارسی
یک فرهنگ فلسفی از کلمات کلیدی هگل است که بدرد بخور میتواند باشد .

Friedrich Schlegel's Lucinde and the Fragments (http://bookfi.org/dl/1299218/39debd)

Dariush

08-08-2014, 09:41 PM

از دوستان کسی هست که تمایل به گفتگو پیرامون لاکان و اسلاف‌اش داشته باشد؟

demeter

08-08-2014, 09:50 PM

از دوستان کسی هست که تمایل به گفتگو پیرامون لاکان و اسلاف‌اش داشته باشد؟

ارزش بحث کردن ندارد http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/7.gif

بعضی مواقع حس میکنم تشخیص چرت پرت های لکان از حرف های خودش سخت است .

Ouroboros

08-09-2014, 10:08 AM

از دوستان کسی هست که تمایل به گفتگو پیرامون لاکان و اسلاف‌اش داشته باشد؟

من نظرم اینست که مشتی رند هستند مطلع به همینکه ما «بازی» نامیده‌ایم، و از آن برای تشکیل باندی کالت‌مانند و بسیار متنفذ در اروپای لاتین استفاده کرده‌اند. دستکم آن بخشی از حرفهایش که معنی می‌دهد، جز از این طریق قابل درک نیست(زن وجود ندارد، زن عارضه‌ی مرد است، سکس وجود ندارد و ...).

ژیژک به نظر کلاش/شارلاتان/نابغه‌ای می‌آید که حقایق جهان را به زبان «چپ‌پسند» بیان می‌کند و به این جماعت مفلوکی که بطور داوطلبانه ارتباط خود را با عینیات پیرامونشان از دست داده‌اند یادآوری می‌کند، و محبوبیت و شهرت او نیز از همین جهت است.

Dariush

08-09-2014, 09:08 PM

ارزش بحث کردن ندارد

بعضی مواقع حس میکنم تشخیص چرت پرت های لکان از حرف های خودش سخت است .

من نظرم اینست که مشتی رند هستند مطلع به همینکه ما «بازی» نامیده‌ایم، و از آن برای تشکیل باندی کالت‌مانند و بسیار متنفذ در اروپای لاتین استفاده کرده‌اند. دستکم آن بخشی از حرفهایش که معنی می‌دهد، جز از این طریق قابل درک نیست(زن وجود ندارد، زن عارضه‌ی مرد است، سکس وجود ندارد و ...).

ژیژک به نظر کلاش/شارلاتان/نابغه‌ای می‌آید که حقایق جهان را به زبان «چپ‌پسند» بیان می‌کند و به این جماعت مفلوکی که بطور داوطلبانه ارتباط خود را با عینیات پیرامونشان از دست داده‌اند یادآوری می‌کند، و محبوبیت و شهرت او نیز از همین جهت است.
:e402:
دوستان گویا استادِ خشکاندنِ یک بحث در نطفه هستند...

Rationalist

09-05-2014, 04:41 PM

در مورد تغییر باور شما
اگر بتوانید خود را از پیش فرضهایی از اسلام که ذهن شما را انباشته اند رها کنید می توانیم با هم صحبت کنیم.
:e402:...
چـــشــــم! من قول می دهم در گفتگو پیرامون اسلام، پیش فرض هایم را کنار بگذارم.

Anarchy

10-04-2014, 02:50 PM

دوستانی که کسی میتونه به من توضیح بده برادران اسلامیست در این لینک دقیقا چی گفتن :e40d: ؟

خلقت ماده اولیه توسط خداوند چگونه می باشد؟ آیا چیزی غیر از خدا و در عرض خدا وجود داشته است. - گنجینه پاسخ‌ها - اسلام کوئست - مرجعی برای پاسخگویی به سوالات دینی، اعتقادی و شرعی (http://islamquest.net/fa/archive/question/fa10838)

sonixax

10-04-2014, 03:38 PM

دوستانی که کسی میتونه به من توضیح بده برادران اسلامیست در این لینک دقیقا چی گفتن ؟

خلقت ماده اولیه توسط خداوند چگونه می باشد؟ آیا چیزی غیر از خدا و در عرض خدا وجود داشته است. - گنجینه پاسخ‌ها - اسلام کوئست - مرجعی برای پاسخگویی به سوالات دینی، اعتقادی و شرعی

این بحث ارتباط نزدیکی با بحث ربط حادث و قدیم دارد. کلید فهم این قضیه در درک مسئله وجود و عدم و بحث تجلی نهفته است. منظور از تجلی خدا آن است که یک وجود در عین حال که خدا نیست ولی خدا نما شده است تجلی خدا یعنی موجودی که از خود نیست شده و به هستی خدا هست شده و در واقع هم هست و هم نیست. با پذیرش بحث «تجلی» نه بحث ترکیب در خدا پیش می آید و نه نیاز به تصور موجودی در عرض خدا خواهد بود. برای توضیح مطلب به پاسخ تفصیلی مراجعه کنید.

با زبون بی زبونی گفته نمیدونیم :)))) چی کار به خدا دارید که هست یا نیست پیغمبرش مهمه که هست :))))

Rationalist

10-04-2014, 06:23 PM

کسی میتونه به من توضیح بده برادران اسلامیست در این لینک دقیقا چی گفتن
این همه اصرار برای پرداختن به اسلام و بحث با مسلمانان برای چیست؟! هنگامی که در جهان موضوعات مهم تر و جذاب تری برای پرداختن وجود دارند. (این پرسش را پیش تر از خودم پرسیده بودم و اکنون از شما)

Anarchy

10-04-2014, 06:57 PM

این همه اصرار برای پرداختن به اسلام و بحث با مسلمانان برای چیست؟! هنگامی که در جهان موضوعات مهم تر و جذاب تری برای پرداختن وجود دارند. (این پرسش را پیش تر از خودم پرسیده بودم و اکنون از شما)

خب این مثل این هست که بپرسیم تو چرا به پینگ پونگ علاقمندی وقتی ورزش جذاب تری مثل فوتبال وجود داره ... البته یه علاقه شخصی هست و موضوعی که ما هر روزه باهاش درگیر هستیم . صرفا هم پرداختن به اسلام نیست ، پرداختن به فلسفه خداباوری و خلقت و این داستان هاست !!

Anarchy

10-04-2014, 07:33 PM

حکم نهایی استیون هاوکینگ: خدایی در کار نیست
(http://www.radiofarda.com/content/f2-world-science-stephen-hawking-no-god-atheist/26616909.html)

استیون هاوکینگ، کیهان‌شناس و فیزیکدان نظری برجسته بریتانیایی، در اظهار نظری جنجالی و جدید با قطعیت و یقین اعلام کرد که «خدایی وجود ندارد».به گزارش وب‌سایت «سی‌نت»، سابق بر این و بر پایه نوشته‌های پیشین هاوکینگ تصور بر این بود که این نابغه جهان معاصر در پهنه اندیشه خود روزنه‌ای هر‌ چند کوچک را برای وجود نوعی الوهیت باقی گذاشته است.

با این همه، این پژوهشگر و نویسنده سرشناس اینک در اظهار نظری تازه، در گفت‌وگو با نشریه «ال‌ موندو» چاپ اسپانیا تصریح کرده است که به باور وی «ال موندو حاصل پدیده‌های علمی قابل توضیح است». توضیح آن که «ال موندو» در زبان اسپانیایی به معنای «جهان» است.آقای هاوکینگ این بار آشکارتر از همیشه در پیشگاه جهانیان می‌گوید که پیدایش جهان هستی نتیجه اعجاز و آفرینش به دست یک وجود برتر نیست.این کیهان‌شناس نابغه در بخشی از مصاحبه فوق با «ال موندو» گفت: «طبیعی است که پیش از درک دانش به خلق هستی به دست یک خداوندگار باور داشته باشیم. اما اکنون و در این عصر، دانش توضیحی مجاب‌کننده‌تر در اختیار ما قرار می‌دهد.»خبرنگار «ال موندو» در ادامه باز از نظریه پیشینِ هاوکینگ در کتاب «تاریخچه مختصر زمان» مبنی بر «کمک دانش به درک اندیشه خداوندگار توسط بشر» پرسیده است.هاوکینگ در پاسخ توضیح داد: «منظور من در آنجا این بود که اگر بر همه چیز عالم شویم، به درک اندیشه خداوند نیز نائل خواهیم آمد،‌ با این قید که اساساً خدایی وجود داشته باشد، که این چنین نیست. من خداناباور هستم.»هاوکینگ در ادامه افزود: «دین به معجزه باور دارد، اما چنین رخدادهایی با علم ناسازگارند.»به‌رغم باور این دانشمند پرآوازه بسیاری در سراسر جهان همچنان به وجود خدا باور دارند. برای نمونه، بسیاری با تدقیق در چشم آدمی به تفکر فرو می‌روند که اگر نبود وجودِ یک خداوند دانا و توانا پدید آمدن «این گلوله چربی» را چگونه می‌توان از دیدگاه علمی توضیح داد.

با این همه هاوکینگ بی‌اعتنا به چنین نظراتی چندی بود که در عالم اندیشه به سوی اعلام حکم قاطع خود در باب نیستی خدا حرکت می‌کرد.هاوکینگ - که مدیر مرکز کیهان‌شناسی نظری دانشگاه کمبریج در بریتانیا نیز هست - طی یک سخنرانی معروف در سال گذشته توضیح داد که جهان هستی چگونه بدون وجود خدا به وجود آمده است: «خدا پیش از این خلقت مقدس چه می‌کرده؟ آیا در تدارک دوزخ برای مردمی بوده که چنین پرسش‌هایی دارند؟»فیزیکدان نظری بریتانیایی همچنین به «ال موندو» گفت: «به نظر من، ورای دسترس ذهن بشر هیچ بُعدی از واقعیت وجود ندارد.»استیون هاوکینگ پیشتر در سال گذشته نیز در حاشیه اکران فیلم مستندی درباره زندگی خود گفته بود که حیات پس از مرگ «افسانه» است؛ وی در عین حال زندگی ابدی بشر را از طریق «کپی کردن مغز بر روی رایانه» ممکن دانسته بود (http://www.radiofarda.com/content/f2-world-science-stephen-hawking-autobiography-documentary-film/25118439.html).

این نخستین بار نیست که هاوکینگ در دنیای رسانه‌ها حضور پیدا می‌کند. پیشتر کتاب او به نام «تاریخچه مختصر زمان» جزء پرفروش‌ترین‌ها شده است و شخص هاوکینگ نیز در سریال‌های تلویزیونی «پیشتازان فضا»، «خانواده سیمپسون» و سریال کمدی «بیگ‌بنگ تئوری» در نقش خود ظاهر شده است.

Rationalist

10-04-2014, 07:43 PM

خب این مثل این هست که بپرسیم تو چرا به پینگ پونگ علاقمندی وقتی ورزش جذاب تری مثل فوتبال وجود داره ... البته یه علاقه شخصی هست و موضوعی که ما هر روزه باهاش درگیر هستیم . صرفا هم پرداختن به اسلام نیست ، پرداختن به فلسفه خداباوری و خلقت و این داستان هاست !!
من هم با درنظر گرفتن این موضوع، چنین پرسشی را مطرح کردم.
پرداختن به اسلام چه از روی سرگرمی باشد و چه به خاطر پرداختن به خدا و خلقت؛ همچنان پرسش باقیست. زیرا برای هر دو آنها جایگزین های خیلی بهتری وجود دارند.(لازم است توضیح بدم؟!:e059:)
اینکه هر روزه به طور ناخواسته با چیزی درگیر باشیم؛ فرنودی منطقی بر این نمی شود که خود ما هم بخواهیم همواره به آن بپردازیم.

Rationalist

10-04-2014, 07:54 PM

فیزیکدان نظری بریتانیایی همچنین به «ال موندو» گفت: «به نظر من، ورای دسترس ذهن بشر هیچ بُعدی از واقعیت وجود ندارد.»
هاوکینگ هم اگر به طور شایسته به چیزی بهتر چون فلسفه پرداخته بود، خیلی زودتر و ساده تر به این نتایج می رسید.

Anarchy

10-04-2014, 08:13 PM

من هم با درنظر گرفتن این موضوع، چنین پرسشی را مطرح کردم.
پرداختن به اسلام چه از روی سرگرمی باشد و چه به خاطر پرداختن به خدا و خلقت؛ همچنان پرسش باقیست. زیرا برای هر دو آنها جایگزین های خیلی بهتری وجود دارند.(لازم است توضیح بدم؟!:e059:)
اینکه هر روزه به طور ناخواسته با چیزی درگیر باشیم؛ فرنودی منطقی بر این نمی شود که خود ما هم بخواهیم همواره به آن بپردازیم.

خب بهترها هم باشن ... به اونها هم اگر فرصت شد ، میپردازیم !! پرداختن به اسلام برای من یه سابقه طولانی داره ... یه حالت نوستالژیک و حس میکنم یه مسوولیتی گردنه منه !!

دوست عزیز ، درگیر هستیم یعنی بخش عمده ای از هستی و نیستی ما در این جامعه وابسته به اونه ... چطور میشه بهش بی تفاوت بود ؟

Russell

10-04-2014, 10:00 PM

خب بهترها هم باشن ... به اونها هم اگر فرصت شد ، میپردازیم !! پرداختن به اسلام برای من یه سابقه طولانی داره ... یه حالت نوستالژیک و حس میکنم یه مسوولیتی گردنه منه !!

دوست عزیز ، درگیر هستیم یعنی بخش عمده ای از هستی و نیستی ما در این جامعه وابسته به اونه ... چطور میشه بهش بی تفاوت بود ؟
من فکر میکنم (حداقل در مورد خودم) بخش اصلی این اسلامستیزی چرند گفتن‌ها و زورگویی‌هایی هست که بر مبنای این‌ها میشه. حالا اینجا برای هر کسی که فکر هر نوع «اکتویست» شدن رو درسرش داره مطرح هست. اول اینکه آیا امکان تغییر هست و واقعا گذاشتن وقتو انرژی خودت و خواستن از دیگران برای گذاشتن وقت و انرژی‌شون به جایی هم میرسه؟ دوم اینکه اصلا بر فرض به نتجه رسیدن چیز خوبی هست یا نه؟ مثلا بجای اسلام یک چیز بدتری بیاد.
من هنوز هم فکر میکنم مبارزه با ج.ا و ایدئولوژی شیعی چیز خوبی هست، ولی در اینکه این‌ها ارزش وقت انرژی و پیشرفت خودت رو دارند شک جدی هست. بنظر من یک کارکرد مهمی که این کار داره (در حد محدود البته) اینه که باعث میشه از تنهایی فکری دربیاد و چیزهایی رو که فکر میکنه درسته ولی نمیتونه راحت و بدون خودسانسوری جای دیگه بگه اینجا هم بگه. من قبلا فکر میکردم این‌ها رو حداقل کسی مثل سال‌هایِ پیش من پیدا میشه و میخونه ولی خب درست یا غلط الان فکر میکنم به اندازه‌یِ کافی مطلب هست و هرکس با یک فیلترشکن و گوگل (که ظاهرا برای دختربازی و پسربازی در فیسبوک الان در دسترس هر ننه قمری هست) میتونه راه خودش رو پیدا کنه.

Anarchy

10-06-2014, 07:10 AM

من فکر میکنم (حداقل در مورد خودم) بخش اصلی این اسلامستیزی چرند گفتن‌ها و زورگویی‌هایی هست که بر مبنای این‌ها میشه. حالا اینجا برای هر کسی که فکر هر نوع «اکتویست» شدن رو درسرش داره مطرح هست. اول اینکه آیا امکان تغییر هست و واقعا گذاشتن وقتو انرژی خودت و خواستن از دیگران برای گذاشتن وقت و انرژی‌شون به جایی هم میرسه؟ دوم اینکه اصلا بر فرض به نتجه رسیدن چیز خوبی هست یا نه؟ مثلا بجای اسلام یک چیز بدتری بیاد.
من هنوز هم فکر میکنم مبارزه با ج.ا و ایدئولوژی شیعی چیز خوبی هست، ولی در اینکه این‌ها ارزش وقت انرژی و پیشرفت خودت رو دارند شک جدی هست. بنظر من یک کارکرد مهمی که این کار داره (در حد محدود البته) اینه که باعث میشه از تنهایی فکری دربیاد و چیزهایی رو که فکر میکنه درسته ولی نمیتونه راحت و بدون خودسانسوری جای دیگه بگه اینجا هم بگه. من قبلا فکر میکردم این‌ها رو حداقل کسی مثل سال‌هایِ پیش من پیدا میشه و میخونه ولی خب درست یا غلط الان فکر میکنم به اندازه‌یِ کافی مطلب هست و هرکس با یک فیلترشکن و گوگل (که ظاهرا برای دختربازی و پسربازی در فیسبوک الان در دسترس هر ننه قمری هست) میتونه راه خودش رو پیدا کنه.

به نظر من اگر به اندازه طرف مقابل وقت ، امکانات ، منابع مالی و انسانی وجود داشت قطعا تاثیر خیلی زیادی داشت . جایگزین بدتر از اسلام هم نمیدونم چی هست ، اما مطمئنا اسلام که 100% از بین نمیره اما با مبارزه موثر ، تاثیر و جایگاه خودش رو از دست میده در جامعه و همین کافیه ...

اما اینکه فکر میکنی بی تاثیر شده این مطالب ، یک دلیل عمده اش رو من این میدونم که منتقدین خودشون رو به روز نکردن ... همه چیز خلاصه شده به چهار تا مقاله سایت زندیق ، اما طرف مقابل از اون زمان ده ها سایت و انجمن برای رفع به اصطلاح این شبهات راه انداخته و تک تک اون مطالب رو به شکلی ، درست یا نادرست نقد کرده و برای خواننده عادی اون پاسخ ها قانع کننده هست تا حد زیادی ...

خلاصه که نیاز به یه حرکت جدید هست در این زمینه ...

Rationalist

10-06-2014, 07:03 PM

خب بهترها هم باشن ... به اونها هم اگر فرصت شد ، میپردازیم !! پرداختن به اسلام برای من یه سابقه طولانی داره ... یه حالت نوستالژیک و حس میکنم یه مسوولیتی گردنه منه !!
فرصت و زمان زیستن اندک است و نمی توان آن را با پرداختن به موضوعات بیهوده هدر داد. از این رو باید با بینشی دقیق و عمیق به مهند ترین و اساسی ترین مسایل پرداخت. برای نمونه یک فیلسوف
نمی نشیند تمامی ادیان را مطالعه کند و یا خود را پرسش هایی اشتباه، روزمره و بی انتها مشغول سازد. بلکه دغدغه اش پرسیدن پرسش هایی درست و پرداختن به پرسش هایی اساسی است.
معیار من هم در گفتمان منطق و خرد است؛ نه حالت نوستالژیکی و نوعی حس مسوولیت!

دوست عزیز ، درگیر هستیم یعنی بخش عمده ای از هستی و نیستی ما در این جامعه وابسته به اونه ... چطور میشه بهش بی تفاوت بود ؟
خودتان را از این جامعه ی واپسمانده رها کنید و برای خودتان زندگی کنید.

Russell

10-06-2014, 09:03 PM

خودتان را از این جامعه ی واپسمانده رها کنید و برای خودتان زندگی کنید.
این بسیار خواستنی‌ست، ولی ممکن بنظر نمی‌رسد. مشکل اصلی این‌ست که، البته تا آنجا که من فهمیده‌ام، جامعه‌یِ غرب با همه‌یِ حرف و حدیث‌ها نابخردی‌هایِ خود را دارد، این‌ست که باید عطای زندگی در جامعه را به لقایش ببخشیم. چیزی که شدنی بنظر نمیرسد و بنظر من باید جامعه‌ای هرچند کوچک از انسان‌های باشند تا با دلبستگی به آن‌ها نیازهای روانیمان را تامین کنیم.

bilche

10-06-2014, 09:13 PM

دوستان یه سوال فلسفی دارم کمکم کنید
خرد گرایی و تجربه گرایی آیا با هم میتوانند سازگار باشند ؟
کدام بهتر و ببرتر است ؟

Rationalist

10-07-2014, 08:08 PM

این بسیار خواستنی‌ست، ولی ممکن بنظر نمی‌رسد. مشکل اصلی این‌ست که، البته تا آنجا که من فهمیده‌ام، جامعه‌یِ غرب با همه‌یِ حرف و حدیث‌ها نابخردی‌هایِ خود را دارد، این‌ست که باید عطای زندگی در جامعه را به لقایش ببخشیم. چیزی که شدنی بنظر نمیرسد
اینکه در منطقه ای خارج از شهر و اجتماع در خانه ای سکونت کنید و تنها در راستای زیستن خردگرایانه ی خود، با اجتماع ارتباط داشته باشید؛ چرا شدنی نیست؟!

و بنظر من باید جامعه‌ای هرچند کوچک از انسان‌های باشند تا با دلبستگی به آن‌ها نیازهای روانیمان را تامین کنیم.
این هم جوک جالبی بود!
با از میان برداشتن نیازهای عاطفی، جنسی و... است که تازه می توان آزادانه طعم و معنای راستینِ احساساتی چون عشق و رابطه ی عاطفی را چشید!
"نیاز" نمی تواند برای ما لذتی راستین فراهم کند، زیرا تنها در پی ارضایِ لحظه ای و کور خودش است. و این همان محدوده ی عملکرد ژن هاست که محدوده ی درک و فهم فرگشت گرایان را نیز تشکیل داده است!

Anarchy

10-08-2014, 05:09 AM

فرصت و زمان زیستن اندک است و نمی توان آن را با پرداختن به موضوعات بیهوده هدر داد. از این رو باید با بینشی دقیق و عمیق به مهند ترین و اساسی ترین مسایل پرداخت. برای نمونه یک فیلسوف نمی نشیند تمامی ادیان را مطالعه کند و یا خود را پرسش هایی اشتباه، روزمره و بی انتها مشغول سازد. بلکه دغدغه اش پرسیدن پرسش هایی درست و پرداختن به پرسش هایی اساسی است.
معیار من هم در گفتمان منطق و خرد است؛ نه حالت نوستالژیکی و نوعی حس مسوولیت

شما این فرصت کوتاه عمر رو میخواید چیکار کنید ؟ در پیله فکری خودتون سیر کنید و بعدشم به سلامتی برگردید به آغوش مادر طبیعت ؟ برای من ، نقد اسلام یه حرکت واقع گرایانه است اما فلسفه صرف ، دست و پا زدن در اوهام خود برتر بینی !!

خودتان را از این جامعه ی واپسمانده رها کنید و برای خودتان زندگی کنید.

اگر بنا به رسیدن به چنین نتایجی هست ، همون زندگی گوسفندی که تازه یه درجه بالاتر از خردگرایی محضه ...

Russell

10-08-2014, 02:27 PM

اینکه در منطقه ای خارج از شهر و اجتماع در خانه ای سکونت کنید و تنها در راستای زیستن خردگرایانه ی خود، با اجتماع ارتباط داشته باشید؛ چرا شدنی نیست؟!

اابته ارتباط خوب یا بد باشه در این روزها نمیشود قطعش کرد. امروزه دیگر جای بکر در جنگل‌هایِ آمازون هم سخت پیدا میشود. ولی تلاش حداکثری برای فاصله گرفتن از جامعه بنظرم نیاز به تکنیک‌هایِ ذهنی خاصی داشته باشد(حداقلش). در جایی که من ایستاده‌ام که برایم قابل تصور نیست.

این هم جوک جالبی بود!
با از میان برداشتن نیازهای عاطفی، جنسی و... است که تازه می توان آزادانه طعم و معنای راستینِ احساساتی چون عشق و رابطه ی عاطفی را چشید!
"نیاز" نمی تواند برای ما لذتی راستین فراهم کند، زیرا تنها در پی ارضایِ لحظه ای و کور خودش است. و این همان محدوده ی عملکرد ژن هاست که محدوده ی درک و فهم فرگشت گرایان را نیز تشکیل داده است!

من حقیقتا در اینباره علاقمندم و دوست دارم درباره‌یِ آن بیشتر بدانم (اگر منبعی باشد). درک من، براساس آنچه تا کنون خوانده‌ام و شنیده‌ام ، این بوده که این‌ها در هر صورت نیاز هستند و فقط در مراتب بالاتری از هرم قرار دارند. البته انتخاب بیشتر در لذتبخش‌تر کردن زندگی موثرست، ولی همچنان اساس همه‌یِ این‌ها بر نیاز استوار هستند.

Rationalist

10-09-2014, 04:17 PM

شما این فرصت کوتاه عمر رو میخواید چیکار کنید ؟ در پیله فکری خودتون سیر کنید و بعدشم به سلامتی برگردید به آغوش مادر طبیعت ؟ برای من ، نقد اسلام یه حرکت واقع گرایانه است اما فلسفه صرف ، دست و پا زدن در اوهام خود برتر بینی !!
می خواهم درک عمیق تری از ماهیت "فربود" بیابم...ارزش دانستن و چگونگی تشخیص آن را از توهم فراگیرم....منطق و تفکر منطقی را وسیع تر درک کنم... چیستی و کاربرد ریاضیات را، اعتبار و ماهیت علوم تجربی را. به تاریکی مرگ لبخندی بزنم تا اینکه برای زندگی معنا و فرنودی درخور بیابم! در زیستن مطلوب خود جایگاه "فرد" و "اجتماع" را تبیین نموده و یک نظام اخلاقی منسجم بنا کنم...
به تکاملِ متد و روش پژوهشی منسجم و یکپارچه کننده در فلسفه، منطق و ریاضیات با دانش های تجربی بپردازم...جهان هستی را توضیح دهم و تبیین نمایم... از نیاز های حیوانی و غریزی رها شوم؛ بر خویشتن خویش چیره شوم،قوای ذهنی منسجم، روحیه ای شاداب و جسمی ورزیده داشته باشم... با انسان ها،حیوانات و گیاهان ارتباطی آگاهانه و تعاملی معنادار بر اساس سیستم اخلاقی مورد نظرم داشته باشم... شغلی هم راستای جهانبینی خود، ثروتی مطلوب با هدفی آگاهانه و لذت هایی دایمی و گسترده تر را تجربه کنم...
تا اینکه دلیلی برای مردن بیابم و یا برای زیستن بیشتر و چگونه زیستن خود همچنان در تکاپو باشم.

از این رو، شک دارم این سخن شما را بتوان ابطالی بر زیستن خردگرایانه تلقی کرد!

اگر بنا به رسیدن به چنین نتایجی هست ، همون زندگی گوسفندی که تازه یه درجه بالاتر از خردگرایی محضه ...

bilche

10-09-2014, 09:15 PM

دوستان دلم را شکستید :e413:
من دوست دارم یک ایدئولوژی داشته باشم . من را با خرد گرایی و تجربه گرایی و یا احیانن فرد گرایی و اگر چیز بهتری هست آشنا کنید . لینک مطالعه میخواهم .
لینکی که از ابتدا عقل و خرد و .... را تعریف کند .
من در مقابل اطلاعات کامل شما چیری نمیدانم

Rationalist

10-09-2014, 09:20 PM

اابته ارتباط خوب یا بد باشه در این روزها نمیشود قطعش کرد. امروزه دیگر جای بکر در جنگل‌هایِ آمازون هم سخت پیدا میشود. ولی تلاش حداکثری برای فاصله گرفتن از جامعه بنظرم نیاز به تکنیک‌هایِ ذهنی خاصی داشته باشد(حداقلش). در جایی که من ایستاده‌ام که برایم قابل تصور نیست. این چه حرفیست؟! یعنی به نظرتان همه ی خشکی های قابل سکونتِ کره زمین مملو از شهر ها هستند؟!

Rationalist

10-09-2014, 09:23 PM

دوستان دلم را شکستید :e413: من دوست دارم یک ایدئولوژی داشته باشم . من را با خرد گرایی و تجربه گرایی و یا احیانن فرد گرایی و اگر چیز بهتری هست آشنا کنید . لینک مطالعه میخواهم . لینکی که از ابتدا عقل و خرد و .... را تعریف کند . من در مقابل اطلاعات کامل شما چیری نمیدانم شما خانم هستید؟ یا آقا؟!

Russell

10-09-2014, 09:32 PM

این چه حرفیست؟! یعنی به نظرتان همه ی خشکی های قابل سکونتِ کره زمین مملو از شهر ها هستند؟!
نه، من برای مثال بحث آمازون را مطرح کردم. منظور این‌ست که حفظ فردیت در این زمانه بسیار سخت شده و هر روز هم عرصه بر آن تنگتر می‌شود و فرار از آن برای طولانی مدت راهکار مناسبی بنظر نمی‌رسد.

bilche

10-09-2014, 09:32 PM

آقا:e057:

Rationalist

10-09-2014, 09:56 PM

نه، من برای مثال بحث آمازون را مطرح کردم. منظور این‌ست که حفظ فردیت در این زمانه بسیار سخت شده و هر روز هم عرصه بر آن تنگتر می‌شود و فرار از آن برای طولانی مدت راهکار مناسبی بنظر نمی‌رسد.
درست است که امروزه حفظ فردیت سخت تر شده؛ اما با کوشش،افزایش توانایی ها و عملکردهای سنجیده و خردمندانه، می توان فردیت خود را از جامعه بیشتر مصون داشت.
حفظ فردیت و زیستن فردگرایانه در برابر جامعه امری نسبیست و منطقی نمی نماید به طور سیاه یا سفید به موضوع بنگریم. از این رو ما می توانیم برای فردیت بیشتر و رفتارهای فردگرایانه همواره تلاش کنیم؛ گرچه جامعه نیز ما را در برگرفته باشد.
برای نمونه: من جهت جدایی بیشتر از جامعه، پروژه های کاری خود را به خانه یا کافه ای که محیطش برایم مطلوب است می برم...به سادگی به انسان ها "نه" می گویم...و اگر مجبور باشم(آن هم برای خردگرایی و هدفی بلند مدت) در اجتماع حضور یابم، چنان در دنیای شخصی خود سیر می کنم که گویا تنها جسمم در آن جمع حضور دارد.
همچنین در تلاشم تا در آینده ای نزدیک، به خارج از شهر و در خانه ای در میان باغی زیبا و ساکت اقامت گزینم.:e402:

Rationalist

10-09-2014, 10:04 PM

آقا
پس چرا همانند دختران می نویسید؟!:e40e:
پیشنهاد می کنم برای شروع کتاب "دنیای سوفی" را بخوانید. در گرو داستانی جذاب و ساده به فلسفه پرداخته است.

Russell

10-09-2014, 10:12 PM

درست است که امروزه حفظ فردیت سخت تر شده؛ اما با کوشش،افزایش توانایی ها و عملکردهای سنجیده و خردمندانه، می توان فردیت خود را از جامعه بیشتر مصون داشت.
حفظ فردیت و زیستن فردگرایانه در برابر جامعه امری نسبیست و منطقی نمی نماید به طور سیاه یا سفید به موضوع بنگریم. از این رو ما می توانیم برای فردیت بیشتر و رفتارهای فردگرایانه همواره تلاش کنیم؛ گرچه جامعه نیز ما را در برگرفته باشد.
برای نمونه: من جهت جدایی بیشتر از جامعه، پروژه های کاری خود را به خانه یا کافه ای که محیطش برایم مطلوب است می برم...به سادگی به انسان ها "نه" می گویم...و اگر مجبور باشم(آن هم برای خردگرایی و هدفی بلند مدت) در اجتماع حضور یابم، چنان در دنیای شخصی خود سیر می کنم که گویا تنها جسمم در آن جمع حضور دارد.
همچنین در تلاشم تا در آینده ای نزدیک، به خارج از شهر و در خانه ای در میان باغی زیبا و ساکت اقامت گزینم.
چه چیز بهتر از زندگی در چنین جایی؟
اما درباره‌یِ نگاهت به جامعه و لذت، بنظر من از لحاظ روانشناسی،و از میان آنچه من خوانده‌ام و شنیده‌ام، دیدگاهت بیشتر از همه به Flow Psychology (http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology)) شبیه می‌آید. بنظرم اگر قدری از شباهت‌ها و تفاوت‌های نگاهت را با آن مکتب بیان کنی(هر زمان و هر مکان که مناسب دانستی)، من هم بهتر بتوانم آنرا درک کنم.

bilche

10-09-2014, 10:54 PM

پس چرا همانند دختران می نویسید؟!:e40e:
پیشنهاد می کنم برای شروع کتاب "دنیای سوفی" را بخوانید. در گرو داستانی جذاب و ساده به فلسفه پرداخته است.
چرا همانند دختران هست ؟
دوست عزیز یه کم کتاب های پر ابهت تر پیشنهاد کنید زیاد هم بی سواد نیستم
نا سلامتی خدا ناباور هستم :e00e:
یک کتابی پیدا کردم به عنوان
" چرا من مسیحی نیستم " از راسل
خوب هست ؟

sonixax

10-10-2014, 01:18 AM

من دوست دارم یک ایدئولوژی داشته باشم .

همین گند میزند به همه چیز!
داشتن ایدئولوژی ای خاص به هیچ عنوان خوب نیست، در بهترین حالتش میشود شوروی کمونیستی!!! بلکه آشنایی با ایدئولوژیهای مختلف خوبه.

bilche

10-10-2014, 08:35 AM

بهش اومانیسم میگن ؟

Russell

10-10-2014, 03:58 PM

دوستان دلم را شکستید
من دوست دارم یک ایدئولوژی داشته باشم . من را با خرد گرایی و تجربه گرایی و یا احیانن فرد گرایی و اگر چیز بهتری هست آشنا کنید . لینک مطالعه میخواهم .
لینکی که از ابتدا عقل و خرد و .... را تعریف کند .
من در مقابل اطلاعات کامل شما چیری نمیدانم
البته من هم صلاحیت چندانی در این زمینه ندارم ولی شما اگر افکارتان پیرامون بی‌خدایی و بی‌دینی شکل گرفته بنظرم همان زندیق برای تعریف ایدئولوژیک آن ها خوب باشد. بعد از آن هم که همانطور که گفته شد فلسفه را از یکجایی بیاغازید.(در همینجا هم جسته و گریخته بازهم منابع دیگر هم معرفی شده و با سرچ سایت میتوانید پیدایشان کنید).

Rationalist

10-10-2014, 06:22 PM

دوست عزیز یه کم کتاب های پر ابهت تر پیشنهاد کنید زیاد هم بی سواد نیستم نا سلامتی خدا ناباور هستم :e00e: یک کتابی پیدا کردم به عنوان " چرا من مسیحی نیستم " از راسل خوب هست ؟ خداناباور بودن فرنودی بر داشتن سواد، درک فلسفی و... نیست!

آن کتابی که از راسل مطرح نمودید، در آن بیشتر به مسایل جامعه شناختی و سیاسی پرداخته شده و فکر نمی کنم برای شما و دغدغه فعلیتان مطالعه اش کارآمد باشد.

نیکوتر می نماید به طور شفاف تر و دقیق تری بیان کنید که در فلسفه و ایدئولوژی به دنبال چه چیزی هستید؟ و اساسا به چه چیزی می گویید فلسفه یا ایدئولوژی؟!
در این صورت راهنمایی دقیق تری هم دریافت خواهید کرد.

Rationalist

10-10-2014, 06:50 PM

من حقیقتا در اینباره علاقمندم و دوست دارم درباره‌یِ آن بیشتر بدانم (اگر منبعی باشد). درک من، براساس آنچه تا کنون خوانده‌ام و شنیده‌ام ، این بوده که این‌ها در هر صورت نیاز هستند و فقط در مراتب بالاتری از هرم قرار دارند. البته انتخاب بیشتر در لذتبخش‌تر کردن زندگی موثرست، ولی همچنان اساس همه‌یِ این‌ها بر نیاز استوار هستند.
راسل جان(هنوز در مورد نام کاربری ات توضیح نداده ای) همان طور که خودت اشاره کردی؛ بحث اساسی هم همان لذت بخش تر کردن زندگی است. آنچه من در اینجا به عنوان "نیاز" مطرح کرده ام؛
میلی شدید، ریشه در ناخودآگاه و غیر ارادی است که برای ارضای کورکورانه ی خود، ما(خودآگاهی) را تحت فشار قرار می دهد و اگر تن به ارضای آن ندهیم با رنجی شدید مواجه می شویم.
پس در اینجا تمایز میانِ برقراری یک رابطه عاطفی از روی فشارِ نیاز غریزی یا غیر غریزی با یک رابطه ی عاطفیِ آگاهانه و از روی سنجش خرد و انتخاب ارادی نمایان می گردد.
به گمانم با اندکی خردورزی می توان دریافت که کدام رابطه عاطفی، استحکام بیشتر و کیفیت بهتری دارد!

Russell

10-10-2014, 07:45 PM

راسل جان(هنوز در مورد نام کاربری ات توضیح نداده ای) همان طور که خودت اشاره کردی؛ بحث اساسی هم همان لذت بخش تر کردن زندگی است. آنچه من در اینجا به عنوان "نیاز" مطرح کرده ام؛
میلی شدید، ریشه در ناخودآگاه و غیر ارادی است که برای ارضای کورکورانه ی خود، ما(خودآگاهی) را تحت فشار قرار می دهد و اگر تن به ارضای آن ندهیم با رنجی شدید مواجه می شویم.
پس در اینجا تمایز میانِ برقراری یک رابطه عاطفی از روی فشارِ نیاز غریزی یا غیر غریزی با یک رابطه ی عاطفیِ آگاهانه و از روی سنجش خرد و انتخاب ارادی نمایان می گردد.
به گمانم با اندکی خردورزی می توان دریافت که کدام رابطه عاطفی، استحکام بیشتر و کیفیت بهتری دارد!
درباره‌یِ مطالبی که گفته بودم حتما تا یادم نرفته در یک پست امروز فردا توضیح میدهم.
اما درباره‌یِ نیاز، من با توجه به ذهنیت فعلی خودم نمی‌توانم قبول کنم که همیشه لذت بیشتر را با فاصله از غریزه و سنت و جامعه... همراه است . یک موضوع دیگر که بنظرم درست میآید اینست که: اگرچه در دوره‌یِ مدرن، چه نیاز‌هایِ درونی و غریزی، و چه نیازهایی که در نتیجه‌یِ شرطی کردن توسط اجتماع بما القا می‌شوند باعث کاهش خوشی ما می‌شوند، ولی به هیچ وجه همواره اینطور نبوده. در دوران پیشامدرن زندگی اجتماعی و لذت‌هایِ آن با لذت بردن اینچنین در تضاد نبوده. برای همین است که احساس خوشبختی در مکان‌هایِ دور افتاده و بکر و سنتی‌تر دنیا بسیار بیشتر از دنیای مدرن و آزادست.
یک مساله‌یِ دیگر که در اینمورد بنظرم می‌رسد و بگمانم تو هم با آن مخالف نباشی لزوم قبول وجود و قدرت غرایز است، بنظرم برای کنترل و خودآگاهی بیشتر تنها راه تمرکز بر عرایز است و البته پیدا کردن کلک‌هایی‌ست برای دور زدن آن‌ها. و البته باز هم بنظر من دست یافتن به کنترل هدفی غیرواقعی بنظر می‌رسد و با تمام این تلاش‌ها شاید بشود اثر آن‌ها را بر خودمان کمی کم کنیم.

اما چیزی که من متوجه نمی‌شوم تاکیدت بر لذت ویژه‌یِ دانش‌آموزی‌ست. بنظرت اینطور نیست که همانطور که دوستان منتقد هم می‌گفتند بعد از جدا کردن خودمان از این نیاز‌ها اساسا لذتی باقی نمی‌ماند، مانند صادق هدایت در س.گ.ل.ل توصیف می‌کند؟

bilche

10-14-2014, 06:32 PM

خداناباور بودن فرنودی بر داشتن سواد، درک فلسفی و... نیست!

آن کتابی که از راسل مطرح نمودید، در آن بیشتر به مسایل جامعه شناختی و سیاسی پرداخته شده و فکر نمی کنم برای شما و دغدغه فعلیتان مطالعه اش کارآمد باشد.

نیکوتر می نماید به طور شفاف تر و دقیق تری بیان کنید که در فلسفه و ایدئولوژی به دنبال چه چیزی هستید؟ و اساسا به چه چیزی می گویید فلسفه یا ایدئولوژی؟!
در این صورت راهنمایی دقیق تری هم دریافت خواهید کرد.

به نظر همون بدون ایدئولوژِی بودن بهتره . البته دارم مطالعاتی انجام میدم .
کتاب فلسفه غرب از راسل رو هم دانلود کردم .
حالا دارم مطالعه میکنم :e056:

Russell

10-14-2014, 08:36 PM

Rationalist
با پوزش برای تاحیر. من متن را یکبار نوشتم که کامپیوتر هنگ کرد و کل نوشته از دست رفت.

حقیقتش نام راسل برای من انتخاب شد، چون بعد از تعداد زیادی درخواست برای عضویت در انجمن گفتگو بالاخره یکی از اون‌ها انتخاب شد. البته خب در اون زمان من علاقه‌یِ خاصی هم به برتراند راسل داشتم ( البته هنوز هم احترام زیادی برای این متفکر بزرگ قائلم) ولی هرگز هدفم مقایسه خودم با او نبوده.
البته از اون زمان مدت زیادی گذشته و هرکسی در این مدت افکارش عوض میشود ولی من ، با وجود اینکه چندبار هم این مساله‌یِ نام راسل برام بقول معروف دست گرفته شده، این نام رو عوض نکنم. دلیل اصلیش هم این هست که اولا راسل یک اسم هست نه لزوما نام فامیل برتراند راسل و از همه مهمتر اینکه این نام اگر بدون پیش‌فرض استفاده بشه بار ایدئولوژیک ندارد.
من اگر قرار باشد نام را تغییر دهم باید نامی برمبنای ایده‌‌ها و عقایدم انتخاب کنم، در حالی که الان بیشتر از هر وقت در تردید بسر هستم. البته خرده‌ای بر اتخاذ موضع ندارم و شجاعت اتخاذ یک ایده و بالا بردن هزینه‌یِ تغییر آن ایده با قرار دادن نام آن بر خود(مجازی) بنظر قابل ستایش است، ولی من حداقل‌هایِ پذیرش هیچ ایده‌‌یِ منسجمی را در خود نمیبینم. هرچه هست در مبنای نفی یکسری ایده‌یِ منحرف است که ارزش آنچنانی ندارد.

این فعلا باشد تا باز این‌ها نپریده...

Rationalist

11-04-2014, 07:57 PM

اما درباره‌یِ نگاهت به جامعه و لذت، بنظر من از لحاظ روانشناسی،و از میان آنچه من خوانده‌ام و شنیده‌ام، دیدگاهت بیشتر از همه به Flow Psychology شبیه می‌آید. بنظرم اگر قدری از شباهت‌ها و تفاوت‌های نگاهت را با آن مکتب بیان کنی(هر زمان و هر مکان که مناسب دانستی)، من هم بهتر بتوانم آنرا درک کنم.
از دیدگاه روانشناسی و خصوصا در ارتباط با موضوع "تمرکز" برای انجام بهینه تر فعالیت ها، می توان به این مبحث پرداخت و از آن سود برد.
اما آنچه پیرامون چگونگی تعامل با جامعه و دستیابی به لذت خردگرایانه در آن راستا بیان داشتم، بسیار مقدماتی تر، کلی تر و از جنبه فلسفی بود.

Rationalist

11-10-2014, 09:08 PM

ما میتونیم "درجات" لذت رو داشته باشیم ولی توهم لذت پارادوکسیال هست،یک چیزی در مایه های 1=0 !
آه... شرمسارم از اینکه مقصودم را خیلی بد بیان کردم!
مقصودم آن انگاشت ذهنی ای است که ما قبل از تجربه ی یک چیز، از میزان لذت بخش بودن آن، در ذهن داریم. در بسیاری از شرایط، ما امیال بسیار قوی و با تصورِ میزان لذتِ بسیاری را از برخی کنش ها در ذهن داریم؛ در حالیکه در فربود ممکن است آن انگاشتِ لذتِ فراوان و میلِ شدید ما، توهمی از آن تراز لذت باشد و حتی رنج آور در بلند مدت.
لطفا اگر به این دیدگاه، نقدی می بینید بیان بفرمایید.:e303:

undead_knight

11-10-2014, 09:37 PM

آه... شرمسارم از اینکه مقصودم را خیلی بد بیان کردم!
مقصودم آن انگاشت ذهنی ای است که ما قبل از تجربه ی یک چیز، از میزان لذت بخش بودن آن، در ذهن داریم. در بسیاری از شرایط، ما امیال بسیار قوی و با تصورِ میزان لذتِ بسیاری را از برخی کنش ها در ذهن داریم؛ در حالیکه در فربود ممکن است آن انگاشتِ لذتِ فراوان و میلِ شدید ما، توهمی از آن تراز لذت باشد و حتی رنج آور در بلند مدت.
لطفا اگر به این دیدگاه، نقدی می بینید بیان بفرمایید.:e303:
اها.این رو من قبول دارم.
البته بحث از دستم در رفته و یادم هم نیست دقیقا سر چی بحث میکردیم:))

sonixax

11-14-2014, 02:18 AM

استیون هاوکینگ و
(http://www.radiofarda.com/content/f3-hawking-and-death-of-philosophy/26689616.html)

انتشار (http://www.radiofarda.com/content/f2-world-science-stephen-hawking-no-god-atheist/26616909.html)مصاحبه های استیون هاوکینگ فیزیکدان و کیهان شناس برجسته بریتانیایی در سایت رادیوفردا با استقبال بسیار زیادی روبرو شده است. رادیوفردا در چند مقاله نظرات هاوکینگ را که به گفته بسیاری مشهورترین دانشمند زنده جهان است بررسی می کند.

اسیتون هاوکینگ معتقد است فلسفه مرده است چرا که نتوانسته پا به پای علم به ویژه فیزیک پیشرفت کند. برای هاوکینگ به همین دلیل فلسفه دیگر قادر نیست به پرسش هایی مانند آیا کائنات احتیاج به خالق دارد، چگونه می توان جهان هستی را درک کرد یا از کجا آمده ایم پاسخ دهد. هاوکینگ فقط دانشمندان را قادر به پاسخگویی به پرسش های پیش از این فلسفی ما می داند.
سخنان هاوکینگ در مورد فلسفه مورد انتقاد شدید بسیاری قرار گرفته است. جان لنوکز (http://johnlennox.org/)، استاد ریاضیات در اکسفورد می گوید برخلاف هاوکینگ، آلبرت اینیشتین معتقد بود که فلسفه علوم باید به فیزیکدانان تدریس شود.
لنوکز در کتاب «استیون هاوکینگ و خدا» می‌نویسد گفته هاوکینگ در مورد فلسفه نظری علمی نیست، بلکه فلسفی است. ریموند تالیس، استاد فلسفه در بریتانیا، می‌گوید (http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/may/27/physics-philosophy-quantum-relativity-einstein) که «فلسفه هنوز نمرده و می تواند به علم که در وضعیت آشفته ای قرار دارد کمک کند.»
رامین جهانبگلو، استاد فلسفه در کانادا، در مورد «مرگ فلسفه» و اندیشه هاوکینگ با رادیوفردا به گفت‌وگو نشست.
آقای جهانبگلو،‌ به نظر استیون هاوکینگ، که به قول بسیاری معروف‌ ترین دانشمند زنده دنیا است و همیشه در رسانه‌ها مطرح است، فلسفه مرده است. او می‌گوید چون فلسفه نتوانسته با پیشرفت‌های امروزی علم مدرن جلو بیاید. آیا شما که استاد فلسفه هستید، فکر می‌کنید الان در کلاس فلسفه وقتی فلسفه درس می‌دهید مثل این است که دارید لاتین یا یک زبان مرده درس می‌دهید؟ و آیا فکر می‌کنید که اظهار نظرها و بحث‌های فلسفی که در دانشگاه صورت می‌گیرد، فراتر از این محدوده دانشگاهی تاثیری دارد؟
من فکر می‌کنم این پرسش که آیا فلسفه مرده است خودش یک پرسش فلسفی است. فلسفه می‌بینیم که سه هزار سال است که زنده است. چون وقتی ما در مورد مرگ فلسفه صحبت می‌کنیم مرگ فلسفه به معنای مرگ اندیشیدن است و مرگ اندیشیدن به معنای مرگ پرسشگری از واقعیت است.
بنابراین تا زمانی انسان قابلیت اندیشیدن را دارد و اندیشه انتقادی بقای خودش را می‌تواند در برابر اندیشه فایده‌ گرا یا اندیشه پوزیتیویستی یا اندیشه شمارش‌گر، اندیشه محاسبه‌گر از دست ندهد، روح فلسفه در تمدن بشر خواهد بود. به ویژه این مرا یاد این جمله پاسکال می‌اندازد که می‌گفت تمسخر فلسفه خودش به معنای فلسفیدن است. یعنی این که شما حتی اگر بخواهید به صورت فلسفی نیاندیشید باید به صورت فلسفی بیاندیشید که به صورت فلسفی نیاندیشید.

این جا چیزی که موجب شده که فلسفه بتواند زنده بماند، بعد از این همه سال، این است که فلسفه اساسا‌‌ً از خطر بزرگی که همیشه ما را در دنیا تهدید کرده یعنی خطر فاناتیسم (افراطی گرایی) برای همیشه جلوگیری کرده است. امروزه هم می‌بینیم که فلسفه از فاناتیسم جلوگیری می‌کند و به نوعی بت‌شکن است. همانطور که ویتگنشتاین هم می‌گفت فلسفه خودش بت‌شکن است. یعنی فلسفه از عقلانی کردن ایمان و ایمان‌ها چه ایمان به خدا باشد و چه ایمان به علم باشد جلوگیری می‌‌کند.
چون اساسا‌ً مسئله‌اش به پرسش گذاشتن ایده‌ها است نه بت‌پرستی. من فکر می‌کنم فلسفه این قابلیت پرسش کردن از ذات خودش را نه تنها دارد بلکه پرسش‌ کردن از ذات علم را هم دارد.
الان در دنیای امروزه رابطه علم وفلسفه را چطور می‌بینید؟
وقتی ما علم و فلسفه را با هم مقایسه می‌کنیم اساسا‌ً‌ می‌بینیم روش علمی،‌ آن چیزی که ما بهش می‌گوییم روش علمی، اساسا‌ً‌ یک روش تجربی است. یعنی نظریه پردازی،‌ آزمایش، مشاهده و نتیجه گیری درباره واقعیت. ولی وقتی به روش فلسفی می‌‌پردازیم روش فلسفی فقط تفکر درباره واقعیت و انسان و جهان نیست. بلکه تفکر درباره موقعی است که واقعیت تبدیل به ارزش هم می‌شود.

فلسفه در مورد ارزش‌ها هم فکر می‌کند. و در میان این ارزش‌ها فلسفه خودش می‌کوشد تا اعتبار مفاهیم اساسی علم را هم معین کند. یعنی حدود معرفت علمی را هم معین کند. چیزی که خود علم اصلا‌ً‌ انجام نمی‌دهد و این که ما می‌بینیم که علم اساسا‌‌ً خودش تبدیل می‌شود به یک فرآیند شناخت واقعیت. ولی خودش را به عنوان یک معیار حقیقت معرفی می‌کند و نمی‌تواند... علمی که امروزه تکنولوژ‌ی شده، از اندیشیدن درباره ذات خودش در عذاب است و نمی‌تواند پاسخی برای چگونگی علم بودن خودش و ماهیت تکنولوژی پیدا کند.
اساسا‌ً این جا است که من فکر می‌کنم دانشمندان باید رو بیاورند به فلسفه و نوعی بتوانند به دو گونه از فلسفه کمک بگیرند به نوعی، برای اینکه بتوانند ذات علم را مشخص کنند و حدود شناخت علم را مشخص کنند.
ولی دقیقا‌ً پرسشی که علم در مورد ذات خودش مطرح نمی‌کند فلسفه آن را مطرح می‌کند و به چالش می‌کشد.
این جمله اینشتین را که درباره علم و دین می‌گفت می‌شود در مورد علم و فلسفه هم گفت. اینشتین می‌گفت علم بدون دین لنگ است و دین بدون علم کور است. این را می‌شود در رابطه علم و فلسفه هم گفت که علم بدون فلسفه لنگ است ولی فلسفه هم به علم احتیاج دارد برای اینکه تبدیل به خرافات نشود.
بسیاری مخصوصا‌ً‌ خداباوران، استیون هاوکینگ را متهم می‌کنند که علم‌گرا است. یعنی علم را تنها طریقی می‌داند که می‌شود به حقیقت نزدیک شود و حقیقت را دریابد. آیا شما هم بر این باورید؟
یک چیزی که من فکر می‌کنم خیلی از هموطنان ما باید بدانند این است که استیون هاوکینگ خودش وقتی که کتاب آخرش یعنی «طرح بزرگ»‌ را نوشت از جانب بسیاری از همکاران خودش و فیزیکدانان دیگر مورد نقد قرار گرفت. از فیزیکدان‌هایی مثل راجر پنروز، مثل جرالد شرودر و حتی همکار خودش مثل جورج الیس. خیلی‌ها ایراد گرفتند و اعتقاد داشتند که او دچار یک نوع علم‌گرایی شده. اساسا‌ً وقتی که می‌آید و می‌گوید فلسفه مرده،‌ دارد به این علم‌گرایی رو می‌آورد.
از یک جهت خیلی جالب است که نباید فراموش کنیم که استیون هاوکینگ خودش در کتاب‌هایش از فلاسفه نقل قول می‌کند. مثلا‌ً‌ در کتاب تاریخ مختصر زمان در آخر کتاب از ویتگنشتاین نقل قول می‌کند. بنابراین اساسا‌ً فلسفه را کنار نگذاشته است. با اینکه می‌آید این جمله را می‌گوید فلسفه را کنار نگذاشته و در همین کتاب آخرش هم در مورد کنجکاو بودن صحبت می‌کند که ما می‌دانیم که این اساسا‌ً‌ یک مسئله‌ای است که فلسفه از دوران باستان داشته.
ولی این که چگونه باید پرهیز کرد از علم‌گرایی و اینکه علم خودش تبدیل به بت نشود برای اینکه فلسفه می‌‌تواند بت‌شکن باشد، و نباید از علم یک بت ساخت و علم صرفا‌ً‌ توصیفات عملا‌ً‌ مفید را ارائه می‌دهد، ولی باید متوجه این باشیم که بین علم و علم‌گرایی یک تفاوت هست. علم‌‌گرایی علم را تبدیل به یک اندیشه محاسبه‌گر و شمارش‌گر می‌کند که فقط به قول هایدیگر به موجودات می‌پردازد و نه کلیت هستی و یا وجود. مسئله اصلی در علم‌گرایی که ما در علم کوانتومی حتی نداریم، این است که از دیدگاه علم‌گرایی علم به منزله یک سوژه شناسا و دانا و آگاه است که خودش را سرچشمه خودبسنده تمام معانی جهان می‌داند و می‌کوشد تا ابژه‌ها و عین‌های جهان را بشناسد.

نمیدونم چرا دانشمندان بزرگ دنیا صبر میکنند من یک چیزی بگم بعد چند سال بعد همون رو بگند :e409::e412::e330::e105: (این گفته من مربوط به گفتگو خدابیامرز میشود! اینجا هم چند باری گفتم :e107:).

سوای شوخی، بنده کاملن با جناب هاوکینگ کبیر موافقم :e00e:

demeter

11-14-2014, 08:13 AM

نمیدونم چرا دانشمندان بزرگ دنیا صبر میکنند من یک چیزی بگم بعد چند سال بعد همون رو بگند :e409::e412::e330::e105: (این گفته من مربوط به گفتگو خدابیامرز میشود! اینجا هم چند باری گفتم :e107:).

سوای شوخی، بنده کاملن با جناب هاوکینگ کبیر موافقم :e00e:

تصور سنتی فلسفه را باید دور بریزید ، فلسفه دیگر تنها در باره جوهر و عرض بحث نمی کند و فلسفه تاریخ ، فلسفه سیاسی ، فلسفه علم که
همه در واقع از بالا به این شاخه ها نگاه می کند . همانطور که می دونید واژه علم قبل از این به همان فلسفه می گفتند که بعد ار گسترش علوم
فلسفه را به معنای جستجو در معنای هستی و مابعدالطبیعه می دانند که درست نیست و در به اصطلاح علوم انسانی همه این مباحث به طور
پیچیده ای به هم وابسته و در آمیخته شدند و اینطور خط کشی سخت بین فلسفه و علم درست نیست هر چند که علم را به معنای پوزیتویستی
پرستش کردن به این دوره تاریخی فقط نیست ولی در این عصر بسیار شدت یافته و انسان را سرکش کرده و همانطور که جهانبگلو گفته برای چنین
تعصب هایی فلسفه که برای فلسفه است و نه چیز دیگری به میدان میاد در حالی که علم ( تکنولوژی ) برای هدفی است .
کسانی هم که منتظر خاموش شدن چراغ فلسفه اند و احساس می کنند به پایان تاریخ رسیده ایم , تعطیل کردن تامل و درون نگری و بازاندیشی
تاریخی را آرزو کردند و چه بسا ممکن است زود هنگام بفهمیم که لیبرالسیم و سرمایه داری هم آنچیزی نبود که می خواستیم .

در مورد هاوکینگ هم جدای از اینکه بسیار فیزیکدان های برجسته دیگری داریم ، من فکر میکنم هاوکینگ در حد یک سلبریتی پایین کشیده شده
و اظهار نظر هایی که می کند گاهی اوقات مانند این بازیگر ها و خواننده هاست و برنامه هایی که دعوت می شود طوری صحبت می کند که راز
جهان را در حال کشف کردن است و من هم عقیده دارم معمولا از چیز های پر سر و صدا اندیشه درستی در نمی آید . همانطور که چیزی از سارتر
در گذشته و از داوکین و ... در حال حاضر به دست نیامده . تاریخ همیشه محکمه خوبی بوده باید ببینیم که چه می شود .

* من حدس می زنم رشته کاری شما مهندسی است ، معمولا مهندس ها جواب کار را سریع و قطعی می خواهند و با فرمول بندی جهان هم
موافق هستند . :e415:

sonixax

11-14-2014, 09:57 PM

* من حدس می زنم رشته کاری شما مهندسی است ، معمولا مهندس ها جواب کار را سریع و قطعی می خواهند و با فرمول بندی جهان هم
موافق هستند .

درست حدس زدید :e00e:

Dariush

01-03-2015, 10:01 PM

Russell

01-03-2015, 10:43 PM

دوستان سخنان اباذری را پیرامون پدیده‌ی مرتضی پاشایی شنیده‌اند؟
برای من موضوع جالبی‌ست. لیبرال خروشان و انقلابی‌ای که اینچنین پر تب و تاب
و فریادزنان سخنرانی بکند خاطره‌ی تیره و تار و مبهمی شده بود در پس تاریخ!
گوش بدهید به نظرم جالب است بسیار.
داریوش جان اباذری کیست؟ یک آدرسی سرنخی طنابی چیزی میدهی؟
کمی هم درباره‌یِ پاشایی اگر دوستان روشنگری کنند بد نیست. من تازه بعد از مرگش و افتادنش بر سر زبان‌ها بود که نامش را شنیدم.

Dariush

01-03-2015, 10:58 PM

داریوش جان اباذری کیست؟ یک آدرسی سرنخی طنابی چیزی میدهی؟
- YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=W0Is3DGcrIo)

کمی هم درباره‌یِ پاشایی اگر دوستان روشنگری کنند بد نیست. من تازه بعد از مرگش و افتادنش بر سر زبان‌ها بود که نامش را شنیدم.
آخ آخ، پاشایی نگو، خار چشم روشنفکران ِ ایرانی بگو راسل جان!
چنان ملت ِ همیشه در صحنه بابت مرگ این جوان ِ مبتذل‌خوان
روشنفکران و فعالین سیاسی-مدنی را به جلز و ولز انداخته‌
که قابل باور نیست. باید دید چند درسدشان آنقدر شعور و هوشمندی
دارد که یک نهیبی به خود بزند!
مرتضی پاشایی یکی مثل تمام ِ این خاننده‌های دوزاری قارچی تهوع‌آور دیگر بود.
از همین‌ها که باعث شده‌اند داریوش و ابی و هایده تبدیل به موسیقی فاخر و
روشنفکری ایرانی شوند!:e412:

کافر_مقدس

01-04-2015, 02:41 AM

مرتضا پاشایی تقریبن به سبک شادمهر عقیلی می خاند و نمونه ی زنده ی دیگرش هم محسن یگانه است. از این موسیقی های دختر پسند!

آن سخنرانی اباذری گویا نیم ساعت است، ولی من فقط چند ثانیه ی آن را گوش دادم.

البته که بیشتر مردم نادان هستند، ولی او خودش هم سوای این مردم نیست و به نظر می رسد از آن دسته ای افرادی است که خار را در چشم دیگران می بینند ولی دسته بیل را به کون خود نمی بیند!

آنطور هم که شنیده ام این جناب اباذری نه فقط با سبک موسیقی مرتضا پاشایی، بلکه به کل با موسیقی مخالف هستند!

sonixax

01-04-2015, 03:01 AM

Russell

01-04-2015, 03:35 PM

آخ آخ، پاشایی نگو، خار چشم روشنفکران ِ ایرانی بگو راسل جان!
چنان ملت ِ همیشه در صحنه بابت مرگ این جوان ِ مبتذل‌خوان
روشنفکران و فعالین سیاسی-مدنی را به جلز و ولز انداخته‌
که قابل باور نیست. باید دید چند درسدشان آنقدر شعور و هوشمندی
دارد که یک نهیبی به خود بزند!
مرتضی پاشایی یکی مثل تمام ِ این خاننده‌های دوزاری قارچی تهوع‌آور دیگر بود.
از همین‌ها که باعث شده‌اند داریوش و ابی و هایده تبدیل به موسیقی فاخر و
روشنفکری ایرانی شوند!
من برخی وقت‌ها چند روزی اخبار را دنبال نمیکنم و سوی منفی آن چنین میشود که
از چنین بمب خبری غافل بمانم. حقیقتا مطلب مهم و در خور گفتگویی‌ست.

پیش از هر چیز بنظرم بد نیست خودت به عنوان کسی که دستی در
موسیقی فاخر‌‌ داری و داشته‌ای قدری دراینباره بنویسی. من اتفاقا پیش در پی شنیدن
برخی چیزها درباره‌یِ وضع موسیقی ایرانی (در همین شوی پرچونه) قصد داشتم
چنین درخواستی کنم.

اما مطلب مهمتر و جالبتر گفتگو درباره‌یِ این آقای اباذری‌ست، من برایم بسیار جالب‌ست
که او اینچنین راحت می‌توان از عقاید خود پیرامون «نظریه‌یِ انتقادی» در جمعی عمومی
سخن بگوید.

من با اینکه از پاسخ او به عزیزان لیبرال دموکرات لذت بردم (دست خودم نیست !!)
ولی از جا انداختن نام واگنر در سخنان ایشان به این گمان رسیدم که
او یا واگنر دوست ندارند و گوش نمی‌دهند، یا شاید هم گوش میدهند
ولی بعدش گوش‌ خود را آب می‌کشد !!
ولی بعدش گوششان را آب می‌کشند

Rationalist

01-05-2015, 06:30 PM

بنده کاملن با جناب هاوکینگ کبیر موافقم
پس امیدوارم بتوانید پرسش ها و نقدهای مرا در جستار "فلسفه چیست؟" در رابطه با این دیدگاه پاسخ داده و مرا روشن کنید، اگر موافقتتان با جناب هاوکینگ کبیر از روی ساده لوحی نیست!

undead_knight

01-05-2015, 06:38 PM

دوستان سخنان اباذری را پیرامون پدیده‌ی مرتضی پاشایی شنیده‌اند؟
برای من موضوع جالبی‌ست. لیبرال خروشان و انقلابی‌ای که اینچنین پر تب و تاب
و فریادزنان سخنرانی بکند خاطره‌ی تیره و تار و مبهمی شده بود در پس تاریخ!
گوش بدهید به نظرم جالب است بسیار.
دوستان هم جدی از ماجرا عقب هستندا:))
والا با توجه به چیزهایی که من ازش دیدم بیشتر به کمونتیست ها شباهت داره:))
حالا جدای از نقدش به موسیقی یک وصل کردن گوز به شقیقه هم داشت که موسیقی پاشایی رو به فاشیسم ربط داد!لابد دلیل شکست فاشیسم آلمان نازی این بودش که به جای موسیقی "مبتذل" موسیقی فاخر رو رواج میداد:))

Reactor

01-05-2015, 11:22 PM

sonixax

01-06-2015, 12:07 AM

پس امیدوارم بتوانید پرسش ها و نقدهای مرا در جستار "فلسفه چیست؟" در رابطه با این دیدگاه پاسخ داده و مرا روشن کنید، اگر موافقتتان با جناب هاوکینگ کبیر از روی ساده لوحی نیست!

چه چیزی رو برای شما باید روشن کرد دقیقن ؟!
اینکه فلسفه ابزاره و نه علم ؟!
فلسفه تنها یک فانکشن هستش که داده ها رو میگیره پردازششون میکنه و نتیجه تحویل میده! اگر داده های اولیه اشتباه باشند خروجی هم دری وری خواهد بود!!!

Anarchy

01-06-2015, 09:52 PM

مردم هم که طبق معمول دیوارشون از همه کوتاه تره و همیشه خر و گاو و نفهم و الاغ و ... هستند.
فقط یک مشت کس مغز که افسرده از مادر زاییده شدن و فکر میکنن خیلی بارشونه منتظرن یک اتفاقی بیوفته و اینا بیان وسط و با اداهای روش عن فکری به مردم تحمیل کنن که هیچی نمیفهمن و فقط اینا میفهمن .

یعنی به نظر شما بخش بزرگی از مردم دقیقا همین خر و گاوی که گفتین نیستن تو جامعه ما ؟؟ مشکل اینجاست که تو مملکت ما همه چی بر اساس جوگیری لحظه ای مردم پیش میره ...

هیچ کس تا قبل مردن پاشایی اونو به تخمشم نمیگرفت ... همین که مرد همه شدن عاشق پاشایی و احساساتی شدن و پاشایی شد اسطوره و ...

Reactor

01-08-2015, 12:41 AM

یعنی به نظر شما بخش بزرگی از مردم دقیقا همین خر و گاوی که گفتین نیستن تو جامعه ما ؟؟ مشکل اینجاست که تو مملکت ما همه چی بر اساس جوگیری لحظه ای مردم پیش میره ...

یعنی مردم خر و گاو هستند چون رفتند تشیع جنازه یک خواننده؟
هنوز که هنوزه در ممفیس آمریکا مردم سالگرد مرگ الویس پریسلی رو جلوی در خونش برگزار میکنند. تازه کلی هم توریست میره اونجا.
اگر مردم نفهم بودن پس چرا تشیع جنازه ی آیت الله مهدوی کنی با این همه تبلیغات تلوزیون اینقدر خلوت بود؟

هیچ کس تا قبل مردن پاشایی اونو به تخمشم نمیگرفت ... همین که مرد همه شدن عاشق پاشایی و احساساتی شدن و پاشایی شد اسطوره و ...

من در پستم توضیح دادم که مرتضی پاشایی بخاطر کارهایی که آخر عمرش انجام داد معروف شد. لطفا مزدک بازی در نیارید.
7خط نوشته رو نمیخونید و 2خط رو سوا میکنید و کوت میکنید.

Reactor

01-08-2015, 12:46 AM

sonixax

01-08-2015, 01:23 AM

این مسائل همه جای دنیا هست.
شرکت مردم در مراسم فوت یک خواننده معیار خر و گاوی هیچ مردمی نبوده.
تا جایی که من میدونم و علمش رو دارم و درسش رو خوندم, معیار خوشبختی و بدبختی هر ملتی فاکتورهای دیگری داره .

مردم ما هم به عقیده ی من به نسبت شرایطشون وضعیت شعوری بدی ندارند.
فقط از جایی ساپورت نمیشن تا پتانسیل هاشون بالفعل بشه.

البته من تا قبل از اینکه بمیره نمیشناختمش! خیلی های دیگه هم مثل من بودند.
انقدر رنگ و وارنگ خواننده توی ایران سبز شده که تا زمانی که به یک شکل خفن پفنی (مثل همین سرطان) در عنفوان جوانی نمیرند معروف نمیشند!!!
این آقای پاشایی هم شرایطِ خاصی مثل همین توضیح بالا داشته. ولی اینکه خوب مردم به خاطرش رفتند چیز بدی نبوده به نظر من. یک جوانی بوده به خاطر سرطان مرده حالا خواننده هم بوده و قطعن یک تعدادی طرفدار داشته. جلال همتی هم در نوع و اندازه خودش طرفدار داشت.
تعجب من از اونهایی هست که اصلن این بابا رو نمیشناختند و به خاطر مرگش جوگیر شدند!!! مثل رضا پهلوی با این پیام تسلیت :

در گذشت مرتضی پاشایی، ستاره جوان آسمان موسیقی ایران، ضایعه بزرگی برای جامعه هنری کشورمان است. این واقعه دردناک را خدمت خانواده گرامی پاشایی، و خانواده بزرگ ایران تسلیت عرض می کنم. اندوه بی پایانمان از این واقعه دردناک قابل وصف نیست.

https://www.facebook.com/pahlavireza/posts/10152500083431235

اندوه بی پایان ؟ :)))) طرف رو اصلان میشناخته ؟! منظور آنارشی این مدل آدمهاست. جوگیری یعنی این. موج سواری یعنی این.
وقتی سیاسیونمون که خیر سرشون اوپوزوسیون هم هستند، تحصیل کرده هم هستند! تا این حد ابلهانه رفتار میکنند از مردم عادی واقعن چه انتظاری میشه داشت ؟!

Anarchy

01-08-2015, 03:03 PM

یعنی مردم خر و گاو هستند چون رفتند تشیع جنازه یک خواننده؟

بخش بزرگی خر و گاو هستن ، البته نه فقط به خاطر اینکه رفتن تشییع جنازه یه نفر ( حالا خواننده یا راننده ) ... به دلیل پتانسیل جو گیری و حرکت گوسفند وارشون !!

هنوز که هنوزه در ممفیس آمریکا مردم سالگرد مرگ الویس پریسلی رو جلوی در خونش برگزار میکنند. تازه کلی هم توریست میره اونجا.

الویس پریسلی کجا و مرتضی پاشایی کجا !! از قیاس مع الفارق هم اونور تر بود ...

اگر مردم نفهم بودن پس چرا تشیع جنازه ی آیت الله مهدوی کنی با این همه تبلیغات تلوزیون اینقدر خلوت بود؟

مگه نفهم بودن بر اساس اینکه کجا رفتن و نرفتن فقط تعیین میشه ؟ شما بگو اون همه که رفتن تشییع جنازه امام رحمت الله یا دو میلیونی که امسال از ایران رفتن کربلا ، ساکنان مریخ بودن ؟

من در پستم توضیح دادم که مرتضی پاشایی بخاطر کارهایی که آخر عمرش انجام داد معروف شد.

به خاطر همونا هم معروف نشد ... دقیقا و فقط و فقط به خاطر مردنش معروف شد و استعداد مردم ایران در جوگیری !! بماند که تب مرتضی پاشایی به همون سرعتی که اومد به همون سرعتم محو شد ...

لطفا مزدک بازی در نیارید.

اگه بتونیم در بیاریم دریغ نمی کنیم :e404: ...

7خط نوشته رو نمیخونید و 2خط رو سوا میکنید و کوت میکنید.

اگر همه رو نخونده بودم که نمیتونستم دو خطشو سوا کنم ....

Russell

01-08-2015, 04:36 PM

اندوه بی پایان ؟ :)))) طرف رو اصلان میشناخته ؟! منظور آنارشی این مدل آدمهاست. جوگیری یعنی این. موج سواری یعنی این.
البته فرق هست بین جوگیر و موج سوار، جوگیر‌ها خود موجند، موج‌سوار هم کسی هست که سعی میکنه سوار اون‌ها بشه، مثل همین عاغا !!

Russell

01-08-2015, 08:17 PM

چند نکته در این سخنرانی مطرح شده و به هم ارتباط داده شده.
یکی وضع سیاسی مملکت هست، سیاست زدگی یا سیاست زدایی مردم.
و اینکه عکس گذاشتن تو فیسبوک فعالیت سیاسی حساب میشه.

دومی وضعیت موسیقی و هنر در ایران هست.

میشه نظرات متفاوتی نسبت بهاین دو مبحث داشت و به شیوه‌هایِ مختلفی هم
اون‌ها رو به هم ربط داد.

من بنظرم از خود بحث موسیقی شروع کنیم بهتر باشه. خود دوستانی هم که دنبال موسیقی
خوب و هنر فاخر هستند معمولا دل پری از وضع موسیقی ایران دارند.
من از برنامه‌یِ بهروز پاکشیر که علاقه به موسیقی داره و در لس‌آنجلس هست حرف‌هایِ جالبی
شنیدم درباره‌یِ افرادی که الان در این حرفه هستند. بقول اون خیلی از این‌ها باید برند تو کار پورن و
حتی گرایشات پدوفیلیایی در این‌ها مشهود هست.

sonixax

01-09-2015, 01:03 AM

البته فرق هست بین جوگیر و موج سوار، جوگیر‌ها خود موجند، موج‌سوار هم کسی هست که سعی میکنه سوار اون‌ها بشه، مثل همین عاغا !!

این که دیگه خیلی تابیل بود! اندوه بی پایان :)))))))))))))))
برای داداشش و خواهرش نگفت اندوه بی پایان !!!!!!

Dariush

01-09-2015, 02:17 PM

و نمیتواند خود را با این واقعیتها هماهنگ کند حقیقتن کوته فکر است نه روشن فکر!!!
اگر نتوانیم خود را با واقعیت هماهنگ سازیم، آنها را با خود هماهنگ خواهیم کرد!
مرحوم عمو استالین!:e405:

من برخی وقت‌ها چند روزی اخبار را دنبال نمیکنم و سوی منفی آن چنین میشود که
از چنین بمب خبری غافل بمانم. حقیقتا مطلب مهم و در خور گفتگویی‌ست.

پیش از هر چیز بنظرم بد نیست خودت به عنوان کسی که دستی در
موسیقی فاخر‌‌ داری و داشته‌ای قدری دراینباره بنویسی. من اتفاقا پیش در پی شنیدن
برخی چیزها درباره‌یِ وضع موسیقی ایرانی (در همین شوی پرچونه) قصد داشتم
چنین درخواستی کنم.

راسل جان موسیقی فاخر ایرانی چیزی‌ست که عملا دیگر وجود ندارد.
پس از نسل نخست موسیقی دستگاهی ایرانی (شامل میرزا عبدالله
سماع‌حضور، آقا حسین‌قلی، درویش‌خان و ... ) نسلی برآمدند شامل
کسانی چون طاهرزاده،حبیب سماعی، عبدالله دوامی، برومند و ... که
اینها پرچم‌دار جریان خاصی از موسیقی ایرانی بودند که بیشتر پایبند به
اصول و معیارهای موسیقی اصیل ایرانی بودند و از طرفی جریان دیگری
هم در این نسل از موسیقی‌دانان بود شامل امثال علینقی وزیری، روح‌الله
خالقی و ابوالحسن صبا که اینها بیشتر به دنبال نوگرایی و تجدد در موسیقی
بودند. در اثر رقابت و خورد و بازخوردهای این دو جریان آثاری ماندگار و
بی‌نظیر در موسیقی ایرانی بر جای ماند. علاوه بر آن هنرمندان و شاگردانی
که در اثرفضای جدی‌ای که به سبب این رقابت پدید آمد از این عرصه بیرون
داده شدند هر یک ستاره‌ای شدند در آسمان موسیقی ایرانی ( امثال محجوبی،
بنان، عبادی و ... ).

این نتیجه‌ی دورانی بسیار درخشان در موسیقی ایرانی، یعنی سالهای میانی
قرن حاضر شمسی بود. پس از آن نسلی از موسیقی‌دانان و آهنگسازان برآمدند
که همچنان هر کدام از آنها تالی اساتید بزرگی بودند که تحت تاثیرشان بودند.
کسانی چون لطفی، شجریان، علیزاده، مشکاتیان که بیشتر تحت تاثیر بزرگانی
چون نورعلی برومند و عبدالله دوامی و سعید هرمزی و بهاری و ... بودند خود
آنچنان موسیقی‌دانان جانداری شدند که براستی شایستگی جانشینی
اساتید خویش را داشتند و توانستند جریان‌ساز بشوند. اینها و امثال مجید کیانی
و پیرنیاکان و ...کسانی بودند که کوشیدند موسیقی ایرانی را مدون‌تر، علمی‌تر و
دانشگاهی‌ کنند آنچنان که باعث زوال ویژگی‌های ذاتی موسیقی اصیل ایرانی
نشود. اما متاسفانه دیگر جدیتی که در این نسل از موسیقی‌دانان بود در نسل
بعدی ابدا مشاهده نشد. خواننده شاخص این عرصه هم‌اکنون علیرضا قربانی است:e408:.

از آن سو نیز جریانی که رهرو علینقی وزیری و روح‌الله خالقی بودند نیز اگرچه آثار
درخشانی را در رادیو و با برنامه‌های گلها بر جای گذاشتند، اما آن جریان نیز تا پایور
و عبادی و.. تمام شد و در این سالهای پس از انقلاب هرگز کسی برنیامد که بتواند
لایق جانشینی کسانی چون بنان یا محجوبی باشد. هنرمند شاخص این جریان نیز
الان این بچه کونیِ خایه‌مال، سالار عقیلی است:e05a:.

موضوع این است که راسل جان با تمام بدبختی‌هایی که در دوران پهلوی ما داشتیم
اما عرصه‌های فرهنگی و هنری بسیار باز و مستعدی ایجاد شد که بعدها در دوران انقلاب
همه‌شان خشکانده شدند و ما به این فلاکتی که می‌بینید رسیده‌ایم! یعنی شما وقتی
نگاه می‌کنید می‌بینید هنرمند آن زمان در کارش جدی بود، به اثرش عشق می‌ورزید،
با سازش زندگی می‌کرد، وجودش بی هویت هنری‌اش به نابودی می‌گرایید، برای هنرش
احترام زیادی قائل بود، به استادش به مثابه پدر می‌نگریست. خاطرات نورعلی برومند
از کلاسهای حبیب سماعی را بخوانید، شگفت‌آور است!

از طرفی چهارتا شاعر حسابی مملکت داشت! الان کجایند تصنیف‌سازانی چون عارف
قزوینی و بهار و فرخی و شاعرانی چون رهی معیری و هوشنگ ابتهاج و اخوان ثالث و
احمد شاملو؟

این است که می‌بینید هنر شده ابزاری اقتصادی و هنرمندی شده ژست! موسیقی ایرانی
شده مجموعه‌ای از تکرار تهوع‌آور نوستالژی دهه‌ی 40 و 50 شمسی به همراه مقادیر زیادی
خنک‌بازی‌های جوجه‌موزیسین‌های خودنابغه‌پندار! از یک سوی دیگر می‌بینید مثلا سنتور را
به پیانو شبیه می‌کنند یا می‌بینید در یک کنسرت 30 تا سنتور همزمان شروع به نواختن می‌کنند
یا با سه تار ادای گیتار درمی‌آورند، با نی ادای فلوت و ... و اسم اینها را هم می‌گذارند ابداع و
خلاقیت اما هنر واقعی را شما به انجام رسانده‌اید اگر بتوانید 10 دقیقه بدون سردرد به این
چیزها گوش بدهید.

ببخشید من قدری تند تند نوشتم! :e414:

Dariush

01-09-2015, 02:32 PM

این مرتضی پاشایی بیچاره یک جورهایی نماد مبارزه با سرطان ایران بود.
با اینکه میدونست سرطان داره و بیماریش غیر قابل درمانه و خیلی زود میمیره اما ماندگارترین آهنگ هاش رو تولید کرد.
در عرض یک سال مانده به مرگش خیلی کنسرت گذاشت و خیلی به محک سر میزد و برای بیماران لاعلاج از امید به زندگی میگفت و انرژی مثبت میفرستاد.
این آدم خودش رو نباخت با اینکه میدونست زیاد زنده نمیمونه.

اما من نمیدونم چرا یک عده ارث پدرشون رو از یک جوان بدشانس میخوان؟
مردم هم که طبق معمول دیوارشون از همه کوتاه تره و همیشه خر و گاو و نفهم و الاغ و ... هستند.
فقط یک مشت کس مغز که افسرده از مادر زاییده شدن و فکر میکنن خیلی بارشونه منتظرن یک اتفاقی بیوفته و اینا بیان وسط و با اداهای روش عن فکری به مردم تحمیل کنن که هیچی نمیفهمن و فقط اینا میفهمن .
البته سخنان ِ اباذری اشتباه نیست، ایراد ِ ما به او از جای دیگری‌ست که من بعدتر حتما مفصل پیرامون‌اش خواهم
گفت. موضوع این است که شما گویا از اینکه می‌گوییم هنر فلانی دوزاری است به این نتیجه رسیده‌اید که میگوییم
او آدم بدی‌ست!

فلسفه تنها یک فانکشن هستش که داده ها رو میگیره پردازششون میکنه و نتیجه تحویل میده! اگر داده های اولیه اشتباه باشند خروجی هم دری وری خواهد بود!!!
:e40f:
آنگاه فرق مثلا منطق با فلسفه چیست؟!

sonixax

01-10-2015, 02:03 AM

اگر نتوانیم خود را با واقعیت هماهنگ سازیم، آنها را با خود هماهنگ خواهیم کرد!
مرحوم عمو استالین!

ای بابا شما هم آره ؟

آنگاه فرق مثلا منطق با فلسفه چیست؟!

راستش رو بخواید من هر دوی اینها رو یکی میدونم و اصولن علم و حتا نزدیک به علم هم نمیدونم!
مصباح یزدی هم فیلسوفه و برای خودش فلسفه و منطق و ... داره!!!

Russell

01-10-2015, 02:34 AM

البته سخنان ِ اباذری اشتباه نیست، ایراد ِ ما به او از جای دیگری‌ست که من بعدتر حتما مفصل پیرامون‌اش خواهم
گفت. موضوع این است که شما گویا از اینکه می‌گوییم هنر فلانی دوزاری است به این نتیجه رسیده‌اید که میگوییم
او آدم بدی‌ست!
خیلی پیشتر یک بحثی با دوستان می‌کردیم درباره‌یِ هنر . هنر فاخر، در آنزمان بحث برخی دوستان (از جمله خود قدیم من) بحث‌شان
برسر این بود که اصلا هنر فاخر نداریم و این‌ها کشک و پشم است و این‌ها،..، چنانچه دختری در بین حاضران سخنرانی هم
از این سخنان می‌گفت.
این‌‌ست که این موضوع خودش یکسر ماجراست داریوش جان.

mbk

01-10-2015, 11:36 AM

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"«و إذ واعدنا موسى أربعین لیلة ثم اتخذتم العجل من بعده و أنتم ظالمون»البقره 51"
"هم هنگامی پیش پیمان گذاشتیم موسئ را چهل شبی پس گذارید گوساله از چندگداری اش هم شما ستمکارید51 ماده گاو"

دنبال کردن آهنگ دست ساز همچنان که گذشته ها از خویشان موسئ درود خداوند برش باد با ساختن گوساله ای که صدا داشت انجام دادند خشم خداوند را در پی داشت هیچ کششی ندارم ,کم است نمایش سازان
بی آهنگ کار کنند هم سادگی را پسند کنند که جز صدای بازیگران نباشد تازه نمایش های گمان بافی شده را هم دوست ندارم می بینیم مردم همه رخداد را با آهنگ خود ساخت همراه کردند هر چند کنار آبشاری باشند که نوای شرشره دل را پاکیزه هم آرام می کند آن را بر می دارند آهنگ جاگزینش می کنند خداوندا آهنگ سازی تو در پیرامون زندگی بهترین است گنجشکها گاوهای نر جنگلی آبشارها و....پاس تو

Dariush

01-10-2015, 03:53 PM

خیلی پیشتر یک بحثی با دوستان می‌کردیم درباره‌یِ هنر . هنر فاخر، در آنزمان بحث برخی دوستان (از جمله خود قدیم من) بحث‌شان
برسر این بود که اصلا هنر فاخر نداریم و این‌ها کشک و پشم است و این‌ها،..، چنانچه دختری در بین حاضران سخنرانی هم
از این سخنان می‌گفت.
این‌‌ست که این موضوع خودش یکسر ماجراست داریوش جان.
:e108:
من هم همچون شمای در جوانی، تحت جو روشنفکری گمان میکردم هنر باید
بی‌هیچ حد و مرزی، و بی هیچ قالب و ساختاری، هر آنچیزی باشد
که برای مخاطب معنادار باشد! در واقع مخاطب بود که هنر را کشف می‌کرد.
امروز اما 180 درجه با این نظر مخالفم! هنر یعنی والاترین نوع تجلی فرهنگی
یک ملت! نقطه‌ی اوج آن! درهم‌آمیختگی جنبه‌های گوناگون فرهنگی و زایش
یک اثر ماندگار.
شوربختانه هنر در حال مرگ است و آخرین نفس‌هایش را می‌کشد. چرا
که دیگر ملل از بین رفته‌اند، فرهنگی وجود ندارد، ذوقی نیست و ... همه
چیز به لجن کشیده شده. ما فکر می‌کردیم هنر می‌تواند هر آنچیزی که مخاطب
جذب می‌کند و اثربخشی زیبایی‌شناختی رویش دارد اطلاق شود. نتیجه‌ی
آن تفکر احمقانه‌ی همه‌گیر این است که امروز با صدای گوز آهنگ ساختن
هم می‌شود یک «هنر». باید مرز‌هایی شفاف باشد میان «سرگرمی»
،« خرده‌کنش فرهنگی» (مثل موسیقی پاپ و رپ) و «هنر». بنابراین
درست است هنر فاخر نداریم، چرا که صفت «فاخر» چیزی را به اسم ِ
«هنر» نمی‌افزاید؛ آن به اندازه‌ی کافی فخر دارد!

Reactor

01-10-2015, 10:22 PM

بخش بزرگی خر و گاو هستن...

من واقعا حوصله ی بحث سر اینکه مرتضی پاشایی کی بود و کی نبود و مردم آیا الاغ هستند یا گاو ندارم.
من فقط نظرم رو گفتم و از دوستان خواستم یک مقدار منطقی تر راجع به موضوعات فکر کنند.
این آقا نه آشنای من بود که وقتم رو بگذارم از خصالش تعریف کنم و نه دشمن خونی شما بود که سعی میکنید دلیل و برهان برای توجیه توهین به طرفدارانش بیارید.
این داستان ها واقعا ارزش بحث و جدل نداره.
یک خواننده ای بوده و حالا مرده. به نظر من آدم خوب و بااستقامتی بوده و خوشم میاد به اینجور آدم ها اهمیت داده بشه.
به نظر من کارهایی شبیه به کارهایی که این آقا کرد احساس انسان بودنو در مردم زنده میکنه.
حالا اگر کسی نظر دیگری داره خوب داشته باشه. دیگه خر و گاو خطاب کردن مردم برای چیه؟
ما دیگه عادت کردیم همینطوری مردم رو الکی متهم کنیم و فحش بارشون کنیم ناغافلیم که خودمون هم جزو مردمیم!

Anarchy

01-10-2015, 11:25 PM

دیگه خر و گاو خطاب کردن مردم برای چیه؟
ما دیگه عادت کردیم همینطوری مردم رو الکی متهم کنیم و فحش بارشون کنیم ناغافلیم که خودمون هم جزو مردمیم!

شما انگار نکته رو نگرفتی ... خر و گاو بودن بخش بزرگی از مردم ( نه همه ) ، اصلا ربطی به مرتضی پاشایی ، آهنگ هاش ، شخصیتش ، مبارزه اش با سرطان و ... نداره !!

الکی هم متهم نکردم . دلیل و شاهد هم زیاد برای این موضوع وجود داره !!

من هم نگفتم همه مردم خر و گاون تا خودمم برم جز خر و گاو ها ... اما گیرم که منم جز دسته خر و گاو ها باشم ، در خر گاو بودن جماعتی که منم جزشونم تفاوتی ایجاد نمیکنه جز اینکه میشه یه اعتراف صادقانه :e404:

undead_knight

01-12-2015, 01:43 AM

:e108:
من هم همچون شمای در جوانی، تحت جو روشنفکری گمان میکردم هنر باید
بی‌هیچ حد و مرزی، و بی هیچ قالب و ساختاری، هر آنچیزی باشد
که برای مخاطب معنادار باشد! در واقع مخاطب بود که هنر را کشف می‌کرد.
امروز اما 180 درجه با این نظر مخالفم! هنر یعنی والاترین نوع تجلی فرهنگی
یک ملت! نقطه‌ی اوج آن! درهم‌آمیختگی جنبه‌های گوناگون فرهنگی و زایش
یک اثر ماندگار.
شوربختانه هنر در حال مرگ است و آخرین نفس‌هایش را می‌کشد. چرا
که دیگر ملل از بین رفته‌اند، فرهنگی وجود ندارد، ذوقی نیست و ... همه
چیز به لجن کشیده شده. ما فکر می‌کردیم هنر می‌تواند هر آنچیزی که مخاطب
جذب می‌کند و اثربخشی زیبایی‌شناختی رویش دارد اطلاق شود. نتیجه‌ی
آن تفکر احمقانه‌ی همه‌گیر این است که امروز با صدای گوز آهنگ ساختن
هم می‌شود یک «هنر». باید مرز‌هایی شفاف باشد میان «سرگرمی»
،« خرده‌کنش فرهنگی» (مثل موسیقی پاپ و رپ) و «هنر». بنابراین
درست است هنر فاخر نداریم، چرا که صفت «فاخر» چیزی را به اسم ِ
«هنر» نمی‌افزاید؛ آن به اندازه‌ی کافی فخر دارد!
داریوش جان تئوریت واسم جالب هست ولی خب من ذاتم عیب جو هست باید ایراد رو بگیرم:))
این ماندگاری از نظر تو بخش "مهمی" از هنر هست؟!و البته مهمتر اینکه ماندگاری رو در چی میبینی

Crusader

01-12-2015, 02:53 PM

داریوش جان تئوریت واسم جالب هست ولی خب من ذاتم عیب جو هست باید ایراد رو بگیرم:))
من فکر می‌کردم شما ادای فمنیست‌ها درمیاوردید و در واقعیت اینطور نیستید. پس مشکل شما ذاتی‌ست؟ :e057:

undead_knight

01-12-2015, 05:50 PM

من فکر می‌کردم شما ادای فمنیست‌ها درمیاوردید و در واقعیت اینطور نیستید. پس مشکل شما ذاتی‌ست؟ :e057:
مشکل همه ادم ها ذاتیه و با مرگ حل میشه:))

Russell

01-14-2015, 03:27 AM

مشکل همه ادم ها ذاتیه و با مرگ حل میشه:))
من تذکر بدهم که آن ":))" به هیچ وجه نشانه‌یِ شوخی بودن جمله نیست،هر چه باشد انواع مختلفی از
خنده داریم؛ ولی بنظرم این جمله را می‌توان بعنوان چکیده‌‌‌یِ انسانگرایی/هومندوستی پذیرفت!

Crusader

01-14-2015, 12:12 PM

مشکل همه ادم ها ذاتیه و با مرگ حل میشه:))
نه ما نمی‌خواهیم شما را بکشیم، همین که توبه کنید و دهانتان را از کُس‌لیسی ایدئولوژیک بشویید و پاکیزه کنید بسنده می‌کند. :e414:

undead_knight

01-14-2015, 06:41 PM

نه ما نمی‌خواهیم شما را بکشیم، همین که توبه کنید و دهانتان را از کُس‌لیسی ایدئولوژیک بشویید و پاکیزه کنید بسنده می‌کند. :e414:
عرضشو ندارید گرامی،این آلفا بازی ها هم در حد دعوا به درد میخوره:e40a: در عوضش یک سایکو حتی اگر فمنیست باشه میتونه سر ملتو گوش تا گوش با فراق بال ببره :))

Crusader

01-16-2015, 07:13 PM

عرضشو ندارید گرامی
آرام باشید شوالیه‌ جان. من فکر می‌کردم حداقل در زمینه‌ی ترول تخصص دارید و اسپمر بی‌رگ و ریشه‌ای هستید. شما که به این زودی عصبانی می‌شوید یعنی ترول خوبی هم نیستید. :e414:

undead_knight

01-16-2015, 07:21 PM

آرام باشید شوالیه‌ جان. من فکر می‌کردم حداقل در زمینه‌ی ترول تخصص دارید و اسپمر بی‌رگ و ریشه‌ای هستید. شما که به این زودی عصبانی می‌شوید یعنی ترول خوبی هم نیستید. :e414:
به هر حال باید زمینه رو برای اماتورها فراهم کنیم،اگر همش بخوام روی اوج باشم منصفانه نیست:))

Dariush

01-19-2015, 08:11 PM

این ماندگاری از نظر تو بخش "مهمی" از هنر هست؟!و البته مهمتر اینکه ماندگاری رو در چی میبینی
چطوری تو آرش جان؟ :e40a:
بله، مهم است! آنجا ماندگاری اثر هنری از منظر شخصی مدنظرم بود. ماندگاری
از این جهت که شخص مخاطب تجربه‌ی مشاهده‌ی (در معنای عام) اثر را به عنوان
حسی ناب از خاطره‌ای خیال‌انگیز همیشه در دل حفظ خواهد نمود و میداند که تا
او هست، آن هم هست.

undead_knight

01-20-2015, 07:04 PM

چطوری تو آرش جان؟ :e40a:
بله، مهم است! آنجا ماندگاری اثر هنری از منظر شخصی مدنظرم بود. ماندگاری
از این جهت که شخص مخاطب تجربه‌ی مشاهده‌ی (در معنای عام) اثر را به عنوان
حسی ناب از خاطره‌ای خیال‌انگیز همیشه در دل حفظ خواهد نمود و میداند که تا
او هست، آن هم هست.
پس این معیار هنری بودن شخصی هست؟!من فکر کردم میخوای یک معیار ابجکتیو بدی.

Dariush

01-22-2015, 09:09 PM

پس این معیار هنری بودن شخصی هست؟!من فکر کردم میخوای یک معیار ابجکتیو بدی.
:e415:
معیار آبجکتیو برای هنر؟
هنر آخرین قلمرویی‌ بکری‌ست که در عین خرابی حال‌اش همچنان نفس‌نفس‌زنان
برای ارتباط دادنِ انسان‌ها به «انسانی»‌ترین* شکل ِ ممکن، به حیات ِ نیم‌بندِ خود
ادامه می‌دهد. برای من دادن ِ هرگونه معیار(!) عینی در مورد هنر دادن در عین
سفاحتِ ذاتی عمل، گشودن ِ پای هر ننه‌قمر ِ نااهل به آن جایی‌ست که اساسی‌ترین
خاصیت‌اش همانا «خاص» بودن‌اش است. چنان که در مورد «علم» چنین شد و آن
را به لجنزاری تبدیل کرده که می‌بینیم.

*من برای نگه‌داشت ِ هر آنچه انسانی‌ست و به جوهر انسانی ِ انسان مربوط
می‌شود بیش از هر چیز دیگری اولویت می‌دهم. این است که می‌توانید
معیار را یکجوری مربوط به همین «اصل» لایزال ِ من پیدا یا اختراع بکنید!

undead_knight

01-23-2015, 08:48 AM

:e415:
معیار آبجکتیو برای هنر؟
هنر آخرین قلمرویی‌ بکری‌ست که در عین خرابی حال‌اش همچنان نفس‌نفس‌زنان
برای ارتباط دادنِ انسان‌ها به «انسانی»‌ترین* شکل ِ ممکن، به حیات ِ نیم‌بندِ خود
ادامه می‌دهد. برای من دادن ِ هرگونه معیار(!) عینی در مورد هنر دادن در عین
سفاحتِ ذاتی عمل، گشودن ِ پای هر ننه‌قمر ِ نااهل به آن جایی‌ست که اساسی‌ترین
خاصیت‌اش همانا «خاص» بودن‌اش است. چنان که در مورد «علم» چنین شد و آن
را به لجنزاری تبدیل کرده که می‌بینیم.

*من برای نگه‌داشت ِ هر آنچه انسانی‌ست و به جوهر انسانی ِ انسان مربوط
می‌شود بیش از هر چیز دیگری اولویت می‌دهم. این است که می‌توانید
معیار را یکجوری مربوط به همین «اصل» لایزال ِ من پیدا یا اختراع بکنید!

در واقع مخاطب بود که هنر را کشف می‌کرد.
نقطه مقابل این حرف این میشه که مخاطب هنر رو کشف نمیکنه.
خب اگر تشخیص هنری بودن یک چیز رو وابسته به تجربه شخصی میدونی چطور میتونی این رو گفته باشی؟

Crusader

01-24-2015, 02:26 PM

چنان که در مورد «علم» چنین شد و آن
را به لجنزاری تبدیل کرده که می‌بینیم.
شما «علم» را با «هنر» مقایسه می‌کنید گرامی؟ قلمروی علم چهارچوب معین و قوانین و قواعد مشخصی دارد. شما در یک سیستم مقدار انرژی هدر رفته/ورودی و... آنرا دقیقا محاسبه می‌کنید، مقدار «هنر» موسیقی ناب ایرانی! را چطور می‌خواهید اندازه بگیرید؟ واژه‌ی مبتذل و جنده‌ی «هنر» را حتی نمی‌توان بدرستی تعریف کرد چه برسد آنکه شما مرز و قاعده برای آن تعیین بکنید.

Dariush

01-25-2015, 05:20 PM

نقطه مقابل این حرف این میشه که مخاطب هنر رو کشف نمیکنه.
خب اگر تشخیص هنری بودن یک چیز رو وابسته به تجربه شخصی میدونی چطور میتونی این رو گفته باشی؟
تناقضی نیست،
به عنوان کسی که قایل به نظریه «بازآفرینی هنر» در برابر «آفرینش هنر»، باور دارم که هنر است که هنرمند
را تعیین و مرزگذاری می‌کند. بنابراین همچنان مخاطب در ارزشگزاری بر اثر بی‌وجه است، آنچه هنرمند در
اثر نوعی «شهود» و لبریز شدن از یک حس ناشی از تجربه‌‌ای شخصی، می‌آفریند می‌شود اثر هنری.
آنچه مخاطب در ارتباط با اثر هنری درک می‌کند یا حس می‌کند می‌تواند به کلی از همان ِ هنرمند منفصل
باشد.

شما «علم» را با «هنر» مقایسه می‌کنید گرامی؟ قلمروی علم چهارچوب معین و قوانین و قواعد مشخصی دارد. شما در یک سیستم مقدار انرژی هدر رفته/ورودی و... آنرا دقیقا محاسبه می‌کنید، مقدار «هنر» موسیقی ناب ایرانی! را چطور می‌خواهید اندازه بگیرید؟ واژه‌ی مبتذل و جنده‌ی «هنر» را حتی نمی‌توان بدرستی تعریف کرد چه برسد آنکه شما مرز و قاعده برای آن تعیین بکنید.
یکبار دیگر این جمله را بخوانید:

برای من دادن ِ هرگونه معیار(!) عینی در مورد هنر دادن در عین
سفاحتِ ذاتی عمل، گشودن ِ پای هر ننه‌قمر ِ نااهل به آن جایی‌ست که اساسی‌ترین
خاصیت‌اش همانا «خاص» بودن‌اش است. چنان که در مورد «علم» چنین شد و آن
را به لجنزاری تبدیل کرده که می‌بینیم.

برای من هنر پدیده‌ای‌ست در قلمروی انسانی و برای انسانها و در مورد آنها!
آنچه در علم پیش آمده این است که هر بی‌سروپایی به آن راه یافته و آن را به
ابزاری برای جعل قدرت خویش تبدیل ساخته. علم با آن همه بدبینی و تردیدها
بسیار رسواتر از آنی‌ست که بتواند نقش ساحتی چون هنر را ایفا کند.

undead_knight

01-25-2015, 07:21 PM

تناقضی نیست،
به عنوان کسی که قایل به نظریه «بازآفرینی هنر» در برابر «آفرینش هنر»، باور دارم که هنر است که هنرمند
را تعیین و مرزگذاری می‌کند. بنابراین همچنان مخاطب در ارزشگزاری بر اثر بی‌وجه است، آنچه هنرمند در
اثر نوعی «شهود» و لبریز شدن از یک حس ناشی از تجربه‌‌ای شخصی، می‌آفریند می‌شود اثر هنری.
آنچه مخاطب در ارتباط با اثر هنری درک می‌کند یا حس می‌کند می‌تواند به کلی از همان ِ هنرمند منفصل
باشد.
اگر مخاطب در ازش گذاری بی وجه هست و معیار بیرونی هم نداریم یعنی اینکه به صرف ادعای هنرمند یک چیز هنری میشه!؟
اگر اشتباه میکنم تصحیحم کن.

Rationalist

04-04-2015, 04:58 PM

آیا کسی از کاربران اینجا پیرامون مکاتب روان شناسی تحلیلی و رفتارگرایی مطالعه ای درخور توجه داشته است؟

undead_knight

04-06-2015, 07:24 AM

آیا کسی از کاربران اینجا پیرامون مکاتب روان شناسی تحلیلی و رفتارگرایی مطالعه ای درخور توجه داشته است؟
Analytical psychology ؟
از فروید به دامن یونگ رفتید؟:e408:

Nikzad Mehrazmanesh

03-03-2016, 05:38 PM

من هم پیشتر از چند تا تارگردان‌هایِ بالاتراز خواسته بودم دسترسی tor را بگشایند, ولی نکردند و من هم ناچار همکاری را کنار گذاشتم.

در ویکیپدیا؟ چرا اصرار داشتی با تور بری؟

Mehrbod

03-03-2016, 07:40 PM

در ویکیپدیا؟ چرا اصرار داشتی با تور بری؟

من با نام Mehrbod از روز یکم با Torبوده‌ام, آنجا هم گفتم با همین بروم.

اینی که بیرون کشیدید مال چند سال پیش بود که من یکی از "فعّالان اجتماعیِ" فریب خورده بودم.

Mehrbod

03-04-2016, 01:20 AM

واقعا دست گلشان درد نکند نیچه و امیر که اینقدر متحمل فشار شده اند و ما را از حیوان بودن انسان آگاه کرده اند! :e412: مشکل اینجاست که ده هزار سالی میشود آدم ها جامعه و تمدن تشکیل داده اند و کسی را که رفتار هایی بر ضد آن بروز میدهد را عنصر نامطلوب تلقی میکنند. تشبیه اینها به گرگ در میان گوسپندان هم بی انصافی هست، حتی درنده ترین گرگ ها هنوز هم موجودات اجتماعی هستند! بیش از این غیبت نکنم، اگر امیر عزیز افتخار حضور دهند با ایشان حرف هایی در این باره دارم.

او بایستی در ریشه دچار "دگردیسی" شده باشد.

جوینده یابنده است.

Nikzad Mehrazmanesh

03-04-2016, 08:52 AM

از روز یکم با Torبوده‌ام

نرفتن با تور مگر چه داده ای از ما به دارنده سایت می دهد؟ و چه خطری دارد؟

Nilftrondheim

03-04-2016, 12:11 PM

او بایستی در ریشه دچار "دگردیسی" شده باشد.

جوینده یابنده است.

شاید هم با زیاده روی در خواندن کس و شعرات pol/ به رکورد های جدیدی از آسپرگر دست یافته است؟:e412:

Rationalist

06-22-2016, 07:49 PM

آیا کسی از کاربران این انجمن پیرامون فلسفه‌ی زبان و زبان شناسی مطالعاتی جدی داشته؟

Rationalist

08-14-2016, 10:08 PM

تعریف سر راست و ساده از عشق و شعر و شاعر و عارف..... بنظرتان این کار شدنی است؟ شما که به دنبال یک گفتگوی فلسفی هستید حتما نیک می دانید که بعضی از مفاهیم را نمی توان با بطور کامل تعریف کرد! افلاطون در رساله هایش مدام می کوشید که همین کار را انجام دهد . وی در رساله ی لاخس کوشید تا تعریف ِ شجاعت را پیدا کند و در رساله ی جمهوری تلاش کرد تا تعریف عدالت را دریابد! در حقیقت افلاطون گمان می کرد که کشف کردن ِ تعاریف نیز جز اهداف ِ اصلی فلسفه است! اما اینجا یک پرسش پیش می آید که آیا تعاریف کشف می شوند یا ساخته می شوند و آیا برای هر مفهومی یک تعریف راستین وجود دارد؟
تعریف و توضیح قرار نیست فقط به واژگان محدود شود. استفاده از زبانِ نوشتار و گفتار تنها یکی از روش ها و ابزارهاست. جهت تعریف یک مفهوم می توان نقاشی آن را کشید...مجسمه اش را تراشید...در قطعه‌ی موسیقی توضیحش داد... شعرش را سرایید...و هر روش دیگری که بتواند بهتر و عمیق تر مفهوم مورد نظر را توضیح دهد.

و خب هنگامی که خواستم همان واژگانی را که از بنده خواسته بودید تا تعریف کنم را تعریف کنم! در همان ابتدا متوقف شدم که چه نوع تعریفی را می توان از این واژگان ارائه داد؟ آیا قراردادی هستند یا نه گزارشی؟!
خیر، متوقف شدن و ابراز چنین پرسش هایی توجیهی ندارند!
ببینید قرار نیست در گفتگو گسی متوقف بشه یا بر دیگری غلبه کنه یا باورش را دگرگون و هدایت کنه! من چرا در ابتدا تاکید می کنم که آمده ام تا در گفتگو بیاموزم؟
به این دلیل که گفتگو مثل یک رود جریان پیدا می کنه... طرفین اگر شهامت به خرج بدهند، به طور راسخ نسبت به گفتگو متعهد باشند و در جریان آن خود را رها کنند، جایگاه آنها و معرفتشان نسبت به موضوع، دایما دگرگون می شود. گفتگو به موضوعات مختلف جریان پیدا می کنه... درجنبه های مختلف زندگی و وجوه مختلف موضوعات جاری می شه...و مشخص هم نیست به کجا ختم میشه!
به همین خاطر فکر می کنم بیش از اینکه موضوع و جایگاه افراد مهم باشه؛ دغدغه،شهامت، تعهد و صداقت در گفتگو مهم هستش. حالا ممکن است در مقابل ما یک رفتگر بی سواد، معتاد، زنی فاحشه یا یک دکتر و پروفسور قرار داشته باشد.

برای نمونه همین "عشق" تعریفش قراردادی هست یا گزارشی؟ وقتی نیک به اطراف بنگریم هر احساس و کشش تند و آتشین و البته مثبت به یک فرد یا یک چیز را عشق می نامند!! و آیا این همان "عشق" است؟ اگر شما بتوانید هستی را تعریف کنید منهم می توانم عشق را برایتان تعریف کنم! چون من هستیِ هستی را در گروی عشق می بینم! و در حقیقت عشق را اصل و اصیل می دانم و هستی را زاده ی عشق.

در نگاه ساده و کلی یا بهتر است بگویم که از دید همگان، عشق از دل بر می خیزد و متولد می شود و هرکس که دل دارد پس توانِ عشق ورزیدن دارد و.... در حالیکه اگر به دنبال ِ عشق و حقیقت عشق برویم می بینیم که ابتدا عشق بوده و بعد دل! بقول ابوسعید ابالخیر:
سر نشتر عشق بر رگِ روح زدند

یک قطره از آن چکید و نامش دل شد

پس عشق آفریننده ی دل است و نه دل !

من حقیقت هستی را همان عشق می دانم
بسیار خوب، پس اینجا مسئولیتتان در مورد توضیح مفهوم "عشق" بیشتر شد! زیرا اساسا معتقدید هستی از عشق به وجود آمده!
پس این پرسش پررنگ تر از قبل مطرح می شود: عشق چیست؟ چگونه هستی را به وجود آورده؟ و ...

Dariush

01-04-2017, 03:05 AM

بخشی از چرخه‌ی بازتولید حماقت و بلاهت از طریق فضای مجازی در ایران چنین است:
از آنجا که بخشی از جذابیت زن امروزی در شیرین‌مغزی‌‌ست و آنچه برای آنها بیش از هر
چه جذاب است، دیده شدن است و همچنین از آنجا که کس‌لیس‌ها بسیارند که در هر حال
زنان را بابت هر کاری تحسین می‌کنند، اعتماد به نفس آنها چنان افزایش می‌یابد که شیرین‌بازی‌های
خود را به فضای عمومی و صفحات اینترنتی نیز می‌کشانند.

تصویر چنین زنانی این باور را در مردان پدید می‌آورد که زنانی آن بیرون هستند که همین اندازه
خنگ و ابله هستند و به سادگی می‌توانند آنها را به تخت‌خواب بکشانند و چنین باوری مشخص
است که برایشان خوشایند است. از همین رو این زنان را دنبال می‌کنند، آنها را لایک می‌کنند و
کس‌لیسی‌های خود را در آنجا نیز ادامه می‌دهند.

با افزایش تصاعدی تعداد دنبال‌کنندگان و لایک‌های صفحات و پست‌ها، الگو تولید می‌شود؛ زنان
دیگر می‌کوشند که از قافله عقب نمانند و از این رو رقابتی آغاز می‌شود: هرچه اعمال احمقانه‌تر
و شگفت‌آمیزتر یعنی بیشتر دیده شدن!

در نهایت از آنجا که نمی‌توان باور کرد که تاثیر اینان بر دنبال‌کنندگان صرفا در حد لایک و دنبال کردن
باقی بماند، دنبال‌کنندگان هم به طمع دیده شدن و بازدید‌کننده داشتن، الگو می‌پذیرند.

و اینچنین است که در نهایت نمایش حماقت و بلاهت، دیگر نه خجالت‌آور، که تبدیل به یک سرگرمی
و حتی گاهی سودآور نیز می‌شود.

*مجموعه‌ای کوچک از اینها را می‌توانید اینجا (https://www.instagram.com/timarestan.ir/)ببینید. برخی از اینها براستی باید قرنطینه شوند!

Rationalist

01-09-2017, 11:24 PM

داریوش زنده هستی؟! یا زندگی می‌کنی؟

Dariush

01-10-2017, 09:18 AM

داریوش زنده هستی؟! یا زندگی می‌کنی؟

کمی از هر دو:e523:.
خانه‌‌ام در این یکی دو سال بر دوشم بود و هر روز جایی بودم،
کوچ نشین و بودم و همسفر باد:e530:.

خودت کدام را میکنی؟ مطلب، کتاب یا پرسشی نو در ذهن نداری؟

Rationalist

01-10-2017, 02:05 PM

کمی از هر دو.
خانه‌‌ام در این یکی دو سال بر دوشم بود و هر روز جایی بودم،
کوچ نشین و بودم و همسفر باد.

خودت کدام را میکنی؟ مطلب، کتاب یا پرسشی نو در ذهن نداری؟
:e402:
اگر ناخواسته به این خانه‌دوشی دچار شده ای، امیدوارم قهرمانانه با آن روبه ‌رو شده باشی!
و اگر «خود»خواسته به استقبال آن رفته‌ای، باید بگم که من هم در تکاپوی نزدیک شدن به نقطه‌ی انفجار خود، دغدغه ها و ایده‌هایم را می‌نویسم. و در پی زیستن فلسفه، گاه به گاه در سفر به استقبال مشقت،ماجرا و خطر می روم.

اگر از شهر خاکستری و شلوغ من هم گذری کردی، سری هم به ما بزن.:e303:

Dariush

01-10-2017, 07:23 PM

:e402:
اگر ناخواسته به این خانه‌دوشی دچار شده ای، امیدوارم قهرمانانه با آن روبه ‌رو شده باشی!
و اگر «خود»خواسته به استقبال آن رفته‌ای، باید بگم که من هم در تکاپوی نزدیک شدن به نقطه‌ی انفجار خود، دغدغه ها و ایده‌هایم را می‌نویسم. و در پی زیستن فلسفه، گاه به گاه در سفر به استقبال مشقت،ماجرا و خطر می روم.

اگر از شهر خاکستری و شلوغ من هم گذری کردی، سری هم به ما بزن.:e303:

همه‌ی ما پیله‌ای داریم که با افکارمان ساختیم‌اش و از زندگی به آن پناه می‌بریم.
چیزی که من همیشه از آن بیزار بوده‌ام، بطالت بوده. زندگی اما گاه چنان است
که شخص را می‌فریبد. گاه موفقیتی بدست می‌آید و آدم دوره‌ای از زمان از شرایط خود
راضی‌ست، مدتی که می‌گذرد، این کابوس شوم کم‌کم به ذهن‌اش سایه می‌اندازد
که زمان زیادی‌ست که دارد صرفا شرایط را حفظ می‌کند. در نهان خویش مدت‌هاست
که با ترس زندگی می‌کند. برای فرار از این وضع، من گاه خود را درون رودخانه‌ای
متلاطم و خروشان رها می‌سازم تا هر آنجا که خواست مرا با خود ببرد؛ اولین
نقطه‌ی سکون من، شروع دوباره‌ام خواهم بود.

خلاصه آنکه زیاد زندگی کردن و درگیرش شدن بیمارم می‌کند.
من فعلا اینجا هستم رشنالیست گرامی و هرگاه حالی خوش
و یا چیزی برای به اشتراک گذاشتن در اینجا داشته باشم، مینویسم.
نوشته‌های شما را هم صدالبته دنبال خواهم کرد.:e032:

Rationalist

03-05-2017, 10:03 PM

Mehrbod

03-10-2017, 01:43 AM

@Mehrbod (https://www.daftarche.com/member.php?u=14)
نکته ی دیگر آنکه بیانم از "مذهب فرگشت گرایی" صرفا یک طعنه ی مزه دار نیست!
جدا از یک شناخت بسیار معیوب که از چنین رویکردی ممکن است منتج شود، و مفاهیم مختلف را با هدف توضیح درست، خراب کند؛
امروزه برای بسیاری به عنوان نوعی مذهب درآمده، و نهاد "دانشگاه" نقش کلیسای قرون وسطا را به روشی دیگر در جهان امروز بازی می کند.

من حتی به خاطر پرداختن مناسب تر و ظریف تر به مفاهیمی از قبیل ایمان، جنون، عشق، مرگ و انفجار از «خردگرایی» که آن را در اینجا (https://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C%D B%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AE%D8%B1%D8%AF%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-1612/)به طور ویژه و متفاوت
تبیین و دفاع می کردم، دست کشیدم!

شک دارم به جز Ouroboros (https://www.daftarche.com/members/ouroboros-66/) کسی از کاربران این انجمن اهمیت موضوع را درک کرده باشد.

چه بسا که این دیدگاه درست باشد, ولی من پیوند آنرا به گفتمان دیگر نمیگیرم. فرگشت یک ابزار پدیده‌شناسی و توضیح‌گر
هستی‌شناسانه است و از چرایی پیدایش زاب‌ها و ویژگی‌ها پرده برمیدارد, اینک اینکه برخی آنرا همچون ابزار دین؟ بکار ببرند
برای من باورپذیر ولی دیرگوار است, زیرا دین ابزاری‌ست که با باور به جهان پس از مرگ و آفریدگار و اینها و سر و کار هنگامیکه
فرگشت تنها با پدیده‌شناسی و زاب‌شناسی. فرگشت میگوید چرا بینی دو سوراخ دارد و چرا مغز دو نیمکره و هتّا تا آنجا هم
میتواند فرا برود که ادّعا کند «آماج جهان بسوی افزایش هوشمندی‌ست» و در قلمروی فلسفه اینگونه پای بگذارد, ولی کمتر
کاری به آفریدگار جهان و بهشت و دوزخ دارد!

من آن گفتگو که پیوند داده‌اید را نگاهی انداختم ولی چیز چندانی دست‌گیرم نشد, به باور من جنبش خردگرایی که امروز میبینیم
کمتر از همه خردورزی دارد و همان «فندگرایی»‌ست که آمیزه‌هایی از خرد را با خود همراه کرده است. برای نمونه امروزه در غرب
این "خردگرایانه" به شمار میرود که هر چه بیشتر دانشمندان در زمینه‌یِ هوشواره‌ها (Artificial Intelligence) بکوشند و بپژوهند
و از دید "خردگرایانه"‌ی غرب اگر کسی هم ستیزی یا نقدی داشت راه درست‌اش این است که بنشیند کتاب بنویسد و مقاله
از خودش در بیاورد - گویی که کتاب میتواند از ساخت پژوهشگاه‌ها جلوگیری کند - که خب ‌همه‌ی اینها رویهم میگویند که آماج
سیستم چیزی بجز گسترش و پیشرفت دادن تکنولوژی نیست, گرنه «خرد» بتنهایی هزار و یک چیز هم میگوید و نمونه‌وار
انقلاب و ستیز و خشونت نیز ابزارهایی هستند که مهر خرد روی آنها میتواند بخورد, ولی سیستم آنها را هرگز
برنمی‌تابد و خردگرایی را تا آنجایی میپسندد که همراستا و همسو با آماج سیستم, گسترش و پیشرفت
همه‌سویه‌ی تکنولوژی باشد و هر چه چیز این باشد "خردستیزی" شمارانده میشود.

Rationalist

03-24-2017, 06:26 PM

چه بسا که این دیدگاه درست باشد, ولی من پیوند آنرا به گفتمان دیگر نمیگیرم. فرگشت یک ابزار پدیده‌شناسی و توضیح‌گر
هستی‌شناسانه است و از چرایی پیدایش زاب‌ها و ویژگی‌ها پرده برمیدارد, اینک اینکه برخی آنرا همچون ابزار دین؟ بکار ببرند
برای من باورپذیر ولی دیرگوار است, زیرا دین ابزاری‌ست که با باور به جهان پس از مرگ و آفریدگار و اینها و سر و کار هنگامیکه
فرگشت تنها با پدیده‌شناسی و زاب‌شناسی. فرگشت میگوید چرا بینی دو سوراخ دارد و چرا مغز دو نیمکره و هتّا تا آنجا هم
میتواند فرا برود که ادّعا کند «آماج جهان بسوی افزایش هوشمندی‌ست» و در قلمروی فلسفه اینگونه پای بگذارد, ولی کمتر
کاری به آفریدگار جهان و بهشت و دوزخ دارد!
مشکل اینجاست که از حدود خود خارج شده و در مباحثی به اظهار نظر می پردازد که نه صلاحیتش را دارد و نه توانایی اش را!

چنانچه شما نیز در جستار شناخت شناسی، از دستاوردهای دانشیک و توصیفات فرگشتیک، جهت توضیح اساسی ترین مقولات شناخت شناسی سود برده اید!
حال دانشمندانی همچون داوکینز که موقعیت خوبی در این راستا بدست اورده اند، همچون کشیشانی به تبلیغ دین فرگشت/علم گرایی می پردازند.
اینکه ابزار دین، جهان پس از مرگ و خداست و ابزار فرگشت مشاهده تجربی و ژن و... دگرسانی ای در فریب و هدایت شدن گله ی عوام ندارد.

Rationalist

03-24-2017, 07:32 PM

من آن گفتگو که پیوند داده‌اید را نگاهی انداختم ولی چیز چندانی دست‌گیرم نشد, به باور من جنبش خردگرایی که امروز میبینیم
کمتر از همه خردورزی دارد و همان «فندگرایی»‌ست که آمیزه‌هایی از خرد را با خود همراه کرده است. برای نمونه امروزه در غرب
این "خردگرایانه" به شمار میرود که هر چه بیشتر دانشمندان در زمینه‌یِ هوشواره‌ها (Artificial Intelligence) بکوشند و بپژوهند
و از دید "خردگرایانه"‌ی غرب اگر کسی هم ستیزی یا نقدی داشت راه درست‌اش این است که بنشیند کتاب بنویسد و مقاله
از خودش در بیاورد - گویی که کتاب میتواند از ساخت پژوهشگاه‌ها جلوگیری کند - که خب ‌همه‌ی اینها رویهم میگویند که آماج
سیستم چیزی بجز گسترش و پیشرفت دادن تکنولوژی نیست, گرنه «خرد» بتنهایی هزار و یک چیز هم میگوید و نمونه‌وار
انقلاب و ستیز و خشونت نیز ابزارهایی هستند که مهر خرد روی آنها میتواند بخورد, ولی سیستم آنها را هرگز
برنمی‌تابد و خردگرایی را تا آنجایی میپسندد که همراستا و همسو با آماج سیستم, گسترش و پیشرفت
همه‌سویه‌ی تکنولوژی باشد و هر چه چیز این باشد "خردستیزی" شمارانده میشود.
تنها چیزی که لازم بود در آن جستار دستگیرتان بشود، آن بود که همچون دیگر دوستان، مفهوم در حال تکامل خردگرایی را به خاطر ابتذال نام آن در تاریخ،
کاربرد مدل عقلانی آن برای عوام و... ابطال نکنیم. چیزی که متاسفانه دریافت نشد.

آن خردگرایی که من در آن جستار به دفاع از آن می پرداختم با آنچه شما نیز بیان می کنید کاملا متفاوت بود.
اما نکته اصلی این بود که من، خردگرایی را نه به خاطر نقدهای تاریخی به آن و نه به خاطر نقدهای بیان شده در آن جستار یا دیدگاه کنونی غرب به آن،
بلکه به خاطر حساسیت بسیار ویژه برخی مفاهیم و پدیده ها جهت فهمیدنشان و امکان شناخت آنها، حتی آن سیستم خردگرایی منحصر شده را کنار گذاشتم.

اما از طرفی دیگر، "خرد" ساختاری لایه وار دارد که در ترازهای هستی شناسی و شناخت شناسی گوناگون، اگر بدرستی و در جایگاه شایسته اش
به کار برده نشود، پیامد آن، شناختی معیوب و در عمل چیزی مشابه جهان امروز می شود.
برای مثال، خرد در قابل لمس ترین لایه ی طبیعی آن، تنها برده ی طبیعت ها و غرایز آدمی در تامین معاش و تولید مثل و... است.
خرد محدود شده به عنوان ابزار دانشیک، تنها در راستای پیشرفت تکنولوژی و دانش تجربی به کار گرفته می شود. چیزی که خودتان هم بدان آگاهید.

Mehrbod

04-06-2017, 11:28 PM

تنها چیزی که لازم بود در آن جستار دستگیرتان بشود، آن بود که همچون دیگر دوستان، مفهوم در حال تکامل خردگرایی را به خاطر ابتذال نام آن در تاریخ،
کاربرد مدل عقلانی آن برای عوام و... ابطال نکنیم. چیزی که متاسفانه دریافت نشد.

آن خردگرایی که من در آن جستار به دفاع از آن می پرداختم با آنچه شما نیز بیان می کنید کاملا متفاوت بود.
اما نکته اصلی این بود که من، خردگرایی را نه به خاطر نقدهای تاریخی به آن و نه به خاطر نقدهای بیان شده در آن جستار یا دیدگاه کنونی غرب به آن،
بلکه به خاطر حساسیت بسیار ویژه برخی مفاهیم و پدیده ها جهت فهمیدنشان و امکان شناخت آنها، حتی آن سیستم خردگرایی منحصر شده را کنار گذاشتم.

اما از طرفی دیگر، "خرد" ساختاری لایه وار دارد که در ترازهای هستی شناسی و شناخت شناسی گوناگون، اگر بدرستی و در جایگاه شایسته اش
به کار برده نشود، پیامد آن، شناختی معیوب و در عمل چیزی مشابه جهان امروز می شود.
برای مثال، خرد در قابل لمس ترین لایه ی طبیعی آن، تنها برده ی طبیعت ها و غرایز آدمی در تامین معاش و تولید مثل و... است.
خرد محدود شده به عنوان ابزار دانشیک، تنها در راستای پیشرفت تکنولوژی و دانش تجربی به کار گرفته می شود. چیزی که خودتان هم بدان آگاهید.

خردگرایی <> خردورزی

خردگرایی نام پدیده‌ای‌ست که دیده میشود و نام آن برآمده‌ی رفتار خردگرایان و چیزهایی‌ست که خردگرایانه نامیده میشوند.
خردورزی یا کاربرد خرد ولی همان است که فرمودید و در ترازهای گوناگون برآیه‌های گوناگون
دارد, که در این نگاه خرد تنها یک ابزار (بهترین ابزار) است, در کنار ابزارهای دیگر همچون احساس.

نکوهش خردگرایی پس هرگز به خردورزی نیست, بساکه به رفتار خردگرایان و اندیشه‌هایی که خردگرایانه نامیده میشوند.