کافه دومگو

[کافر_مقدس]

یکی شان به من میگفت مگر شما رهبرتان امام!خامنه ای نیست؟پس این چه وضع حجاب است که در ایران رواج دارد!http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/29.gif

[Russell]

نظر دوستان درباره ارزشهای خانوادگی و خانواده در کل چیست؟

[sonixax]

نظر دوستان درباره ارزشهای خانوادگی و خانواده در کل چیست؟

چه ارزشی راسل جان دقیقن ؟
خانواده خوب چیز بدی نیست به هر حال داشتنش بهتر از نداشتنش است :دی

[Russell]

چه ارزشی راسل جان دقیقن ؟
خانواده خوب چیز بدی نیست به هر حال داشتنش بهتر از نداشتنش است :دی
منظور به کل چیزیه که فرنگی ها بهش میگن "family values"

[sonixax]

منظور به کل چیزیه که فرنگی ها بهش میگن "family values"

همی ای که گفتی یعنی چه ؟ :دی

[Russell]

همی ای که گفتی یعنی چه ؟ :دی

Family values - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values)
:e056::e11b:

In the United States

The term is sometimes used by the media to refer to Christian values (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_values).[citation needed (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citation_needed)]
In 1998, a Harris (http://en.wikipedia.org/wiki/Harris_Interactive) survey found that:



[*=left]52% of women and 42% of men thought family values means "loving, taking care of, and supporting each other"
[*=left]38% of women and 35% of men thought family values means "knowing right from wrong and having good values"
[*=left]2% of women and 1% men thought of family values in terms of the "traditional family"


The survey also noted that 93% of all women thought that society should value all types of families (Harris did not publish the responses for men).[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-2)
Conservative definitions

Since 1980, the Republican Party has used the issue of family values to attract socially conservative voters.[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-3) While family values remains an amorphous concept, social conservatives (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_conservatism) usually understand the term to include some combination of the following principles (also referenced in the 2004 Republican Party platform):[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-4)


[*=left]Promotion of traditional marriage and opposition to sex outside of marriage
[*=left]Support for a traditional role for women in the family.
[*=left]Opposition to same-sex marriage (http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage)
[*=left]Support for complementarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Complementarianism)[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-Kendal_P._Mobley-5)[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-Allan_J._Lichtman-6)[8] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-Peter_Heltzel-7)
[*=left]Opposition to legalized induced abortion (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion)
[*=left]Support for abstinence education (http://en.wikipedia.org/wiki/Abstinence-only_sex_education)
[*=left]Support for policies that are said to protect children from obscenity and exploitation


Social and religious conservatives (http://en.wikipedia.org/wiki/American_conservatism) often use the term "family values" to promote conservative ideology that supports traditional morality or Christian values (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_values).[9] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-8) Some American conservative Christians see their religion (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion) as the source of morality and consider the nuclear family (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_family) to be an essential element in society. For example, "The American Family Association (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Family_Association) exists to motivate and equip citizens to change the culture to reflect Biblical truth and traditional family values."[10] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-9) These groups variously oppose abortion (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion), pornography (http://en.wikipedia.org/wiki/Pornography), pre-marital sex (http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-marital_sex), homosexuality (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality), certain aspects of feminism (http://en.wikipedia.org/wiki/Feminism), cohabitation (http://en.wikipedia.org/wiki/Cohabitation), separation of church and state (http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state), and depictions of sexuality (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_sexuality) in the media.
Liberal definitions

Although the term "family values" remains a core issue for the Republican Party, in recent years the Democratic Party (http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Party_%28United_States%29) has also used the term, though differing in its definition. For example, in his acceptance speech at the 2004 Democratic National Convention (http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Democratic_National_Convention), John Kerry (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Kerry) said "it is time for those who talk about family values to start valuing families."[11] (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_values#cite_note-10) The Democratic Party definitions of family values often include items that specifically target working families such as support of:


[*=left]a living wage (http://en.wikipedia.org/wiki/Living_wage)
[*=left]universal health care (http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_health_care)
[*=left]the acceptance of adoption by gays (http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_adoption)
[*=left]the acceptance of the non-traditional family (single parent (http://en.wikipedia.org/wiki/Single_parent) households, same-sex marriages (http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage))
[*=left]social programs and financial aid for families

[Nevermore]

Two young women kissed in front of anti same sex marriage/adoption protesters.

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/1.jpg?7

بی شک اسپاگتی پاداشی بزرگ برای ایشان در نظر می گیرد.

[viviyan]

نظر دوستان درباره ارزشهای خانوادگی و خانواده در کل چیست؟


به نظر من خانواده مزخرف ترین اختراع بشر بوده، تنها کارکرد مفیدش سیر کردن شکم کودک هست. در کل مانع شکوفایی انسان میشه.

[Anarchy]

به نظر من خانواده مزخرف ترین اختراع بشر بوده، تنها کارکرد مفیدش سیر کردن شکم کودک هست. در کل مانع شکوفایی انسان میشه.

چرا همچین فکری میکنی ویوی جان؟ خانواده مگه اصلا اختراع بوده؟

[viviyan]

چرا همچین فکری میکنی ویوی جان؟ خانواده مگه اصلا اختراع بوده؟

آره دیگه. خانواده به این صورتی که در جوامع بشری جریان داره اختراع بشریته که البته طبیعت هم پسندیده و انتخابش کرده برای حفظ شدن، وگرنه کی قرار بوده پدر و مادر دست و پای بچه شون رو ببندن، براش باید و نباید تعریف کنن و تصمیم بگیرن؟

[Anarchy]

آره دیگه. خانواده به این صورتی که در جوامع بشری جریان داره اختراع بشریته که البته طبیعت هم پسندیده و انتخابش کرده برای حفظ شدن، وگرنه کی قرار بوده پدر و مادر دست و پای بچه شون رو ببندن، براش باید و نباید تعریف کنن و تصمیم بگیرن؟

آها این شکل امروزی رو میگی...خب این به مرور همراه با پیشرفت علم و جوامع تغییر کرده!! این باید و نباید هم تو جوامعی مثل ایران هست که خیلی بیش از حد و تا سن بالا ادامه پیدا میکنه وگر نه وقتی 18 سالگی از خونه بری دیگه این بحث ها رو نداریم... حالا شما مدل پیشنهادی و مطلوبت چی هست؟

[viviyan]

آها این شکل امروزی رو میگی...خب این به مرور همراه با پیشرفت علم و جوامع تغییر کرده!! این باید و نباید هم تو جوامعی مثل ایران هست که خیلی بیش از حد و تا سن بالا ادامه پیدا میکنه وگر نه وقتی 18 سالگی از خونه بری دیگه این بحث ها رو نداریم... حالا شما مدل پیشنهادی و مطلوبت چی هست؟


من کلا جامعه آنارشیستی رو میپذیرم، دنیایی بدون مرز و خانواده و ...
ولی چون اون خیلی ایده آل گرایانه اس زندگی تکی رو میپسندم.:e415:

[Russell]

کلا در جوامعی مثل ایران کسانی که دوستدار فردیت و آزادی هستند ولمعطلند،خانواده هم جنس روابط درش یکجور کومونیسم و حل شدن همه در یک گروه هست اینه که کلا با فردگرایی میونه خوبی نداره،در ایران و نوع غالب ایرانیش واقعا روی اعصاب هست :e409:

[Anarchy]

من کلا جامعه آنارشیستی رو میپذیرم، دنیایی بدون مرز و خانواده و ...
ولی چون اون خیلی ایده آل گرایانه اس زندگی تکی رو میپسندم.:e415:

خب بچه اونوقت کجا به عمل بیاد و کجا بزرگ شه:e40d:؟ از کی بدون مرز و خانواده شه؟ از یه ماهگی که نمیتونه ویوی جان:e404:

[shirin]

بچه رو احتمالا باید یه ارگانی باشه وظیفه نگهداری بچه ها به عهدش باشه. :D

[viviyan]

آنارشی میشه سازمانهایی برای پرورش بچه ساخت، در هر صورت اگه همچون چیزی به وجود بیاد یعنی انسانها به حدی رسیدن که تمام کودکان رو فرزند خودشون بدونن.

[Anarchy]

آنارشی میشه سازمانهایی برای پرورش بچه ساخت، در هر صورت اگه همچون چیزی به وجود بیاد یعنی انسانها به حدی رسیدن که تمام کودکان رو فرزند خودشون بدونن.

خب این جوری میشه کارخونه جوجه کشی رسما...اصلا دیگه ازدواج و حتی پارتر و اینها هم نباشه...بیان کلا سیستم لقاح مصنوعی راه بندازن و بعدم یه جا باشه بچه بزرگ شه...فقط به تعداد زیادی پدر و مادر استخدام شده نیاز هست تو این سازمان هایی که میگی...البته چطور میشه به حدی رسید که حس مادر و پدری پیدا کرد بدون اینکه به دنیا آورده باشی بچه رو و با یه نفر دیگه هم زندگی کنی، هم کمی جای سوال هست:e414:!!

یه کم زیادی همه چیز ماشینی میشه...یعنی این جوری اتفاقا بچه ها احتمال بیشتری دارن که از همون آنارشیسم آرمانی دور شن چون به شکل فله ای و مشابه احتمالا تربیت خواهند شد!!

[shirin]

من هیچ دلم نمیخواد بچم بدم دست یه ارگان بزرگش کنه. خودم دلم میخواد بچه بزرگ کنم. احساس میکنم یه چیزی خوندم که در مورد یه آرمانشهر بود که مردم توش آزاد بودن و خانواده ای هم تشکیل نمیشد و بچه ها رو هم سازمانهایی مخصوص بزرگ میکردن آخرش خیلی فاجعه بار بود. یه همچین چیزی تو ذهنم هست ولی یادم نمیاد چی هست.

[viviyan]

شیرین من قبلا هم همچین چیزی رو گفتم ولی فکر کنم اونی که تو میگی رمان "ندیمه" باشه، نیست؟
آنارشی منظورم این نیست که بچه ها اجبارا سپرده بشن به سازمانی، منظورم اینه که اگه بچه ای به دنیا اومد جایی برای حفاظت ازش وجود داشته باشه. برعکس اون چیزی که میگی خانواده های الان اگه خوب دقت کنیم بیشتر کارخونه های جوجه کشی هستن.

[Russell]

این پرورش جمعی اینجور که هست یک چیز باز کاملا کمونیستیه،باید هر فردی که بدنیا میاد حقوقش برسمیت شناخته بشه و تامین بشه و بهش حق انتخاب داده بشه.تا همون زمان 16 سالگی هم یکسری اختیارات فقط بهش داده نمیشه و خانواده مسئول نگهداری از فرد هست و دولت دربرابر چیزهایی مثل سو استفاده از کودکان باید از افراد محافظت کنه،ولی این چیزیه کاملا متفاوت،اون بزرگ شدن اشتراکی یک چیزی میشه وحشتناکتر از خانواده مثل سربازخونه یا مدارس شبانه روزی

[Anarchy]

آنارشی منظورم این نیست که بچه ها اجبارا سپرده بشن به سازمانی، منظورم اینه که اگه بچه ای به دنیا اومد جایی برای حفاظت ازش وجود داشته باشه. برعکس اون چیزی که میگی خانواده های الان اگه خوب دقت کنیم بیشتر کارخونه های جوجه کشی هستن.

جایی برای حفاظت؟مگه الان نداریم؟ دقیق تر بگو...اما چیز دیگه ای داشتیم میگفتیما !! بحث زائد بودن اختراع نهاد خانواده و حذفش بود فکر کنم...

الان هم جوجه کشی هست اما به شکل محدود، در زمانی که خانواده حذف شه و نهادی باشه که مسوول کنترل جمعیت باشه دیگه واقعا به جوجه کشی واقعی میرسیم که در تضاد هست با آنارشیسم...انگار که مغز متفکری برای بودن من و شما هم تصمیم میگیره...

[Russell]

از اساسی تزین تصمیماتی که باید بطور اجتماعی گرفته بشه تعداد داشتن بچه هست و برخلاف اینکه برعکس جلوه داده میشه از معدود تصمیمات اشتراکی واقعی هست.تصمیم مغز متفکر بمراتب بهتر از تصمیم پدر و مادر هست،نمونه حی و حاظرش خود ما هستیم که معلوم نیست دقیقا چه فکری کردند در این خراب شده و دهه 60-70 ما را بدنیا آوردند دقیقا

[viviyan]

جایی برای حفاظت؟مگه الان نداریم؟ دقیق تر بگو...اما چیز دیگه ای داشتیم میگفتیما !! بحث زائد بودن اختراع نهاد خانواده و حذفش بود فکر کنم...

الان هم جوجه کشی هست اما به شکل محدود، در زمانی که خانواده حذف شه و نهادی باشه که مسوول کنترل جمعیت باشه دیگه واقعا به جوجه کشی واقعی میرسیم که در تضاد هست با آنارشیسم...انگار که مغز متفکری برای بودن من و شما هم تصمیم میگیره...


خب ببین برای این چیزی که من میگم اول نیاز هست که انسانها غیر از اینی که هستن بشن، یه جورایی عارف بشن، به سطح آخر هرم نیازهای مازلو رسیده باشن، چه میدونم، یه جورایی دنیای الان ویران شده باشه و روش دنیای نویی ساخته بشه...
نهاد خانواده حذف بشه، انسانها اونقد پیشرفت کرده باشن که زندگی ابتدایی رو انتخاب کرده باشن، جامعه بدون مرز یعنی که کسی نگه این خونه منه، این بچه منه، من حذف بشه کلا... (مالکیت حذف بشه)
خانواده نهادی شکست خورده اس، الان دوستم میگه امروز یه بچه 11 ساله رو آوردن اورژانس بیمارستان که خودشو حلق آویز کرده بود و مرده بود!

[Russell]

خب ببین برای این چیزی که من میگم اول نیاز هست که انسانها غیر از اینی که هستن بشن، یه جورایی عارف بشن، به سطح آخر هرم نیازهای مازلو رسیده باشن، چه میدونم، یه جورایی دنیای الان ویران شده باشه و روش دنیای نویی ساخته بشه...
نهاد خانواده حذف بشه، انسانها اونقد پیشرفت کرده باشن که زندگی ابتدایی رو انتخاب کرده باشن، جامعه بدون مرز یعنی که کسی نگه این خونه منه، این بچه منه، من حذف بشه کلا...
خانواده نهادی شکست خورده اس، الان دوستم میگه امروز یه بچه 11 ساله رو آوردن اورژانس بیمارستان که خودشو حلق آویز کرده بود و مرده بود!
ویوی جان این چیزی که میگی بدتر هست از خانواده،یعنی بجای ارزش دادن به فردیت دربرابر حل شدن در چیزی بنام خانواده اونرو بدتر میکنه بشکل حل شدن در جامعه.اگر شانسی در فرار برای افراد در خانواده امروز هست در این جامعه حق فراری نیست،بقولی تنها را انصراف در بهشت کره شمالی مثلا اینه که بمیریم،این اشتراک در برخی چیزها مثلا غذا و امکانات اولیه زندگی خوبه،ولی در خانه و بچه و اینها فاجعست،خودخواهی و منیت انسانها هم لازم هست و خیلی مهم.

[shirin]

عاطفه اون چیزی که تو ذهن من هست مال زمان طفولیت تو هست من تا حالا همچین چیزی رو از تو نشنیدم. در ضمن رمان ندیمه رو نخوندم. مربوط به یه آرمانشهر خارجی بود نه ایرانی. فکر میکنم افکار فروید هم توش نقش داشت. روابط جنسی هم تو اون شهر کاملا آزاد بود.

البته شایدم یه مقاله تخیلی تو یکی از روزنامه های جمهوری اسلامی بود در تقبیح نظام اجتماعی غرب و تجلیل خانواده. :D

[shirin]

رفتم الان در مورد رمان ندیمه سرچ کردم خارجی بود. قصه کلفت - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%B5%D9%87_%DA%A9%D9%84%D9%81%D8%AA)

[Ouroboros]

خانواده از مصادیق آن جمله‌ی معروف چرچیل است پیرامون دموکراسی، که بدترین سیستم دنیاست، بعد از همه‌ی آنهای دیگر. بجز دولت هیچ نهادی بیش از خانواده همراه با خودزنی و تحمیل و جبر نیست، وانگهی بجز آنهم شدنی نخواهد بود. آینده‌ی خانواده باز می‌گردد به آینده‌ی جهان، که چگونه خواهد بود. من گمان می‌کنم ما در آستانه‌ی دورانی قرار داریم که در آن شاهد رها کردن تلاش مذبوحانه‌ی بشر جهت ارتقای روشهای «آموزش»، و آغاز مسیری انقلابی در جهت دگرگونی روشهای «یادگیری» خواهیم بود. اینکه تمام دانش بشر در فاصله‌ی چند کلیک از ما قرار دارد، پنجاه سال قبل برای هیچکس باورکردنی نبود.. من آرزوی روزی را دارم که با اختراعی، هرکس بی‌کمترین تلاشی بتواند تمام این دانش را با یک اراده بداند و بفهمد.. در چنان جهانی هیچکس قادر به تحمیل هیچ‌چیز بر دیگران نخواهد بود..

تا آنوقت باید نهاد خانواده را بر تمام مدل‌های احتمالی ترجیح داد، زیرا هرچند مهمل و از بنیاد فاسد است، و همواره با «از خودگذشتگی» یکی از طرفین همراه می‌شود، خیلی حساس‌تر از آنست که بتوانیم با آن دست به آزمایش و خطا بزنیم.

[shirin]

چقدر شماها دنبال دنیای آرمانی هستید. من دنیا رو همینطور که هست دوست دارم ( البته نه تو کشورهای بدبخت بیچاره مثل ما). فقط مشکل یه کم بی پولی هست اگر بی پولی و فقر نبود همه چی عالی بود برای همه.
کلا به نظرم تا اینجا خوب پیش رفتیم، در هر زمانی روش زندگی آدمها بهترین روش هست نسبت به قبلش، چون دایم در حال پیشرفت و بهبود هستیم، هر چی جلوتر میریم بهترتر میشیم. (البته بازم نه کشورهای بدبخت بیچاره مثل ما :D ) الان خانواده خوبه. نه چندان موفق ولی بهتر از روشهای امتحان پس نداده و تخیلی هست. شاید زمانی خوبخود جوامع بر اثر بهبود روش زندگی به سمت زندگی انفرادی و بی خانواده برن. چون انسان دایم دنبال بهترین شیوه هست و بهترین شیوه رو هم نمیشه بی تجربه و ناگهانی بهش رسید بلکه به مرور و با کلی امتحان پس دادن و اطمینان از موفقیتش خواه ناخواه بهش میرسیم.
چون مدلهای دیگه رو هنوز ما امتحان نکردیم نمیتونیم به راحتی قضاوت کنیم در مورد خانواده، روشهای بهتر زندگی هم به مرور زمان قابل جایگزینی هستن، نه یکدفعه و ناگهانی.

[sonixax]

بچه رو احتمالا باید یه ارگانی باشه وظیفه نگهداری بچه ها به عهدش باشه. :D

تاثیرات روحی روانی و نبود پدر و مادر و حسهای انسانی مانند حس های مادرانه هم کشک :دی

[sonixax]

من آرزوی روزی را دارم که با اختراعی، هرکس بی‌کمترین تلاشی بتواند تمام این دانش را با یک اراده بداند و بفهمد.

امیر جان چندان دور نیست .
اکنون در حال تحقیق و بررسی روی رمزگشایی داده های مغزی هستند و وقتی بتوانند داده های مغز یک شخص را بخوانند و به صورت داده های کامپیوتری در بیاورند دیر نخواهد بود زمانی که بشود آن داده ها را بر روی مغز دیگری نوشت .

یعنی به فرض مثال شخصی به مرکزی مراجعه میکند و در چشم به هم زدنی استاد زبانی خاص میشود و می آید بیرون . توی فیلم ماتریکس هم به این مساله اشاره داشت و چیز عجیبی هم نیست .

البته باید به آسیبهاش هم توجه داشت .

[Ouroboros]

امیر جان چندان دور نیست .
اکنون در حال تحقیق و بررسی روی رمزگشایی داده های مغزی هستند و وقتی بتوانند داده های مغز یک شخص را بخوانند و به صورت داده های کامپیوتری در بیاورند دیر نخواهد بود زمانی که بشود آن داده ها را بر روی مغز دیگری نوشت .

یعنی به فرض مثال شخصی به مرکزی مراجعه میکند و در چشم به هم زدنی استاد زبانی خاص میشود و می آید بیرون . توی فیلم ماتریکس هم به این مساله اشاره داشت و چیز عجیبی هم نیست .

البته باید به آسیبهاش هم توجه داشت .

من هرچه می‌گردم کتاب خوبی در اینباره پیدا نمی‌کنم.. شما چیزی سراغ ندارید؟
اینکه بتوان تمام دانش را با یک چیپ یا ... به شخص انتقال داد به نحوی که او توان فهم آن‌را هم داشته باشد، به گمان من پایان هرگونه سلطه‌ای خواهد بود. دولت و سرمایه‌داری و پلیس و دانشگاه و ... باید فردای آن‌ روز بروند پی کارشان، نیازی به انقلاب هم نخواهد بود، همه فقدان بایستگی برای آن‌ها را خواهند دید..

[sonixax]

من هرچه می‌گردم کتاب خوبی در اینباره پیدا نمی‌کنم.. شما چیزی سراغ ندارید؟
اینکه بتوان تمام دانش را با یک چیپ یا ... به شخص انتقال داد به نحوی که او توان فهم آن‌را هم داشته باشد، به گمان من پایان هرگونه سلطه‌ای خواهد بود. دولت و سرمایه‌داری و پلیس و دانشگاه و ... باید فردای آن‌ روز بروند پی کارشان، نیازی به انقلاب هم نخواهد بود، همه فقدان بایستگی برای آن‌ها را خواهند دید..

شوربختانه من هم کتاب آنچنانی سراغ ندارم و فقط اخبار تکنولوژی در این باره را دنبال میکنم . پیشنهاد میکنم در صورتی که امکانش هست یک سری به سبیت بزنید .

[shirin]

تاثیرات روحی روانی و نبود پدر و مادر و حسهای انسانی مانند حس های مادرانه هم کشک :دیمیلاد میگن نیاز به پدر و مادر حسی هست که جامعه در آدم ایجاد میکنه. اگه شخصی در جامعه ای قرار بگیره که همه بی پدر مادر باشن و خانواده مفهومی نداشته باشه و همچنین محبت پدر و مادر، کسی هم فکر نمیکنه کمبودی داره. و یه امر طبیعی محسوب میشه. البته اون جمله من به معنی موافقت با همچین سیستمی نیست. فقط راهکار دادم. :D

[Unknown]

امیر جان چندان دور نیست .
اکنون در حال تحقیق و بررسی روی رمزگشایی داده های مغزی هستند و وقتی بتوانند داده های مغز یک شخص را بخوانند و به صورت داده های کامپیوتری در بیاورند دیر نخواهد بود زمانی که بشود آن داده ها را بر روی مغز دیگری نوشت .

یعنی به فرض مثال شخصی به مرکزی مراجعه میکند و در چشم به هم زدنی استاد زبانی خاص میشود و می آید بیرون . توی فیلم ماتریکس هم به این مساله اشاره داشت و چیز عجیبی هم نیست .

البته باید به آسیبهاش هم توجه داشت .

ایجاد تغییرات ناگهانی در حافظه و حذف پیوستگی ذهنی، نوعی خودکشی نیست؟

اینهم برای شوخیست، اما چه حسی دارد وقتی ببینید یک بیسواد کله‌خر یک‌شبه با شمایی که مثلا بیست سال درس خواندید هم‌سطح می‌شود؟

[sonixax]

میلاد میگن نیاز به پدر و مادر حسی هست که جامعه در آدم ایجاد میکنه. اگه شخصی در جامعه ای قرار بگیره که همه بی پدر مادر باشن و خانواده مفهومی نداشته باشه و همچنین محبت پدر و مادر، کسی هم فکر نمیکنه کمبودی داره. و یه امر طبیعی محسوب میشه. البته اون جمله من به معنی موافقت با همچین سیستمی نیست. فقط راهکار دادم. :D

نیاز به پدر و مادر یک نیاز فرگشتیک هست و نه همبودین . حتا حیوانات هم این طوری هستند .

[sonixax]

ایجاد تغییرات ناگهانی در حافظه و حذف پیوستگی ذهنی، نوعی خودکشی نیست؟

اینهم برای شوخیست، اما چه حسی دارد وقتی ببینید یک بیسواد کله‌خر یک‌شبه با شمایی که مثلا بیست سال درس خواندید هم‌سطح می‌شود؟

حس خوبی دارد . چون من باسواد باید ۵۰ سال زور بزنم که بیسوادی را از بین ببرم و با آن تکنولوژی میشود خیلی زود این کار را کرد .
در عین حال امکان پیشرفت بیشتر و سریعتر علم هم وجود دارد .

[Anarchy]

داشتم فکر میکردم اگه قرار باشه مثلا کل دانش روز رو وارد مغز انسان ها کنن اوضاع از امروز خیلی خطرناک تر میشه...یعنی کافی متولیه این کار بخواد سواستفاده کنه و مثلا مطالب خاصی رو وارد کنه و بعضی رو وارد نکنه...یا مثلا دار و دسته اسلامگرا اگه این رو داشته باشن دیگه نونشون تو روغنه...نیازی به مدرسه اسلامی و رادیو تلویزیون و این چیزا ندارن...راحت کلی طرفدار و مرید جمع میکنن!!!

یه چیز دیگه هم هست که اگه به فرض اطلاعات متضاد یا متناقضی وارد مغز شد که این چطوری میخواد کار کنه؟ یعنی اون وقت اصلا شخصیت انسان چی قراره از آب در بیاد؟

[کافر_مقدس]

داشتم فکر میکردم اگه قرار باشه مثلا کل دانش روز رو وارد مغز انسان ها کنن اوضاع از امروز خیلی خطرناک تر میشه... کافی متولیه این کار بخواد سواستفاده کنه یا مثلا دار و دسته اسلامگرا اگه این رو داشته باشن دیگه نونشون تو روغنه...نیازی به مدرسه اسلامی و رادیو تلویزیون و این چیزا ندارن...راحت کلی طرفدار و مرید جمع میکنن!!!اوووه راست میگید ها ، از این زاویه نگاه نکرده بودم ! پس همون بهتر که چنین امکانی هیچوقت به واقعیت تبدیل نشه ! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/25.gif

ولی جدی شاید الان این موضوع برای خیلی ها مضحک به نظر بیاد ، ولی به نظرم دیگه هیچ چیزی بعید و ناممکن نیست . به خصوص برای ما که امکانات سده ی 21 میلادی رو با سده های پیشین با هم دیدیم و خوندیم و مقایسه کردیم

گرچه گمون نکنم این اختراعات و اکتشافات در یک سده ی آینده یا لااقل در زمان حیات ما رخ بده

[shirin]

نیاز به پدر و مادر یک نیاز فرگشتیک هست و نه همبودین . حتا حیوانات هم این طوری هستند .نیاز به حامی الزامی هست نه نیاز به پدر و مادر. چون بچه ضعیف و آسیب پذیر هست به یک حامی نیاز داره تا ازش مراقبت کنه. به هر دوتاشون هم نیاز نداره. فقط یکیش هم باشه کافیه.

[Anarchy]

نیاز به حامی الزامی هست نه نیاز به پدر و مادر. چون بچه ضعیف و آسیب پذیر هست به یک حامی نیاز داره تا ازش مراقبت کنه. به هر دوتاشون هم نیاز نداره. فقط یکیش هم باشه کافیه.

شیرین جان یه دفعه بیا و کل فرگشت و تولید مثل جنسی رو هم رد کن:e107:

[shirin]

خب به من چه؟ تحقیق و تجربه اینو میگه. مگه من از خودم نظریه صادر میکنم؟ :D همین چند وقت پیش بود که ثابت کردن حضور پدر اضافی هست و بچه هایی که فقط توسط مادر بزرگ شدن هیچ کمبود یا فرقی بقیه بچه ها ندارن و پدر نقشی نداره. و در ضمن مادر هم چون نقش حمایتی داره مهم هست. یعنی اگه به جای مادر فقط پدر هم بود بازم فرقی نمیکرد. فقط این وسط مادر ممکنه ضربه بخوره. چون حس مادر بودن فکر کنم غریزی باشه. :D

[Ouroboros]

خب به من چه؟ تحقیق و تجربه اینو میگه. مگه من از خودم نظریه صادر میکنم؟ :D همین چند وقت پیش بود که ثابت کردن حضور پدر اضافی هست

:ExcitedTroll:

«اضافی» است؟

[Anarchy]

یادم به تحقیقی افتاد که میگفت کروموزم y در حال نابودی هست و به سلامتی نسل مردا منقرض میشه!! البته همین اخیرا یه مقاله دیگه خوندم که اون قبلی رو نقض میکرد:e14c:

شیرین جان..ما اضافی هستیم یعنی:e105:؟ اگه هستیم پس چرا زنا رضایت نمیدون و انقدر تو انتخاب شریک سخت گیری میکنن...به جون خودم راضیم که اضافی باشم اما زنا انقدر گیر ندن برای انتخاب:e404:

[Russell]

حرف از اینها شد نمیدونم ذهن من چطور یاد سقط جنین افتاد،از بحثهای اخلاقی همیشگی هست که از دستمون تابحال در رفته،نظر دوستان چیه؟شاید یک تاپیک جدا حتی لازم داشته باشه.
مهمترین سوال اینه که چه کسی باید انتخاب کنه؟
بنظر من کلا تولید مثل از معدود مسائلیه که جامعه درش حق نظر داره

[Ouroboros]

یادم به تحقیقی افتاد که میگفت کروموزم y در حال نابودی هست و به سلامتی نسل مردا منقرض میشه!!

البته اکنون که بشر توانایی کنترل این مسائل را دارد، و خیلی ساده می‌توانیم شمار جنس‌ها را نسبت به یکدیگر کنترل بکنیم..

وانگهی اگر به راستی «جنگ جنسیتی» در بگیرد و قرار به «حذف» طرف ِ «اضافی» باشد، بی‌شک مردان سوی ِ پیروز نبرد خواهند بود. افزون بر توانایی اعمال خشونتی تصورنشدنی که پیدا نیست زنان هم قادر به انجام آن باشند(چه بسی بعید هم هست)، ما به دلایل فرگشتیک نسبت به تهدیدهای بیرونی واکنشی عمیقا مبالغه‌آمیخته نشان می‌دهیم که با سایز حقیقی خطر تناسبی ندارد.. این یعنی قرنها پیش از رسیدن به نقطه‌ی حیاتی که در آن بناست مردان به خودی ِ خود «بروند رد کارشان»، نسل زنان بطور مصنوعی منقرض شده!

به نظر می‌رسد تنها راه زنان برای رها شدن از شر وجود ما تلاش مداوم جهت جعل احساس گناه و تفرقه انداختن میان ما از طریق سکس است.. اگرنه من حتی برای چند میلیارد زن در برابر چند صد مرد شانسی قائل نیستم، چراکه ما طی هزاران سال تمرین، در اعمال خشونت به مرز هنرمندی رسیده‌ایم..

[shirin]

منظورم از اضافی در نیاز کودک بود اینجا ولی در کل مردها نقششون فقط در تولید مثل مهم هست وگرنه کارکرد آنچنانی ندارن. :D

[Ouroboros]

نگرش جالبی‌ست، خصوصا که همه چیز انسان از فرهنگ و مذهب و دانش تا فلسفه و هنر و سیاست توسط مردان ابداع شده و گسترش یافته، به‌جز تولید مثل و ظرف شستن.

[shirin]

امیر اول باید ثابت بشه که عامل اصلی بقا زور بازو و خشونت هست بعد از این که این اثبات شد نظریه شما قابل بررسی هست.

[shirin]

نگرش جالبی‌ست، خصوصا که همه چیز انسان از فرهنگ و مذهب و دانش تا فلسفه و هنر و سیاست توسط مردان ابداع شده و گسترش یافته، به‌جز تولید مثل و ظرف شستن. .چون مردان اون دغدغه رو نداشتن به بقیه مسائل فرعی پرداختن در هر صورت این هم حرف منو کتمان نمیکنه. :D

[Russell]

کلا بانو شیرین نظر جالبی دارند،از نظر اخلاقی نظرشون این است که بقولی اخلاق اینست که قدرت حق قویترهاست،از طرف دیگر میگویند زنان حقوق دارند و مهم هستند ولی اینکه چطور پس زنها در موضع دفاع از حقوقشان هستند و گردش دنیا دست مردان بوده و هست دیگر میماند.اگر به قدرت است که دیگر چه نیازی به نگرانیست چراکه طرف پیروز بنا به تعریف همیشه پیروز است و اخلاق همیشه حاکم،زنان هم که قویتر هستند و نیازی به نگرانی برایشان نیست و مخصوصا اینکه دفاع از حقوق انها نه تنها بیمورد است بلکه بیمعنیست !!

[Anarchy]

چون مردان اون دغدغه رو نداشتن به بقیه مسائل فرعی پرداختن در هر صورت این هم حرف منو کتمان نمیکنه. :D

کدوم دغدغه؟ بیرون رفتن و شکار کردن و با حیوانات وحشی درگیر شدن و جنگ رفتن و تو معدن کار کردن و ....همش میشه کار فرعی شیرین جان:e40d:؟

[Russell]

بنظر شما زن و مرد در تصمیمگیری درباره نگه داشتن یا سقط جنین حق مساوی دارند؟ :e152:

[shirin]

راسل جان این برداشت شماست از حرفهای من و نشون میده که احتمالا یا من در بیانم مشکل دارم یا شما درست پستهای منو نمیخونی. من هیچوقت نگفتم اینکه قدرت دست قویترها هست اخلاقی هست و در مورد اخلاقی یا غیراخلاقی بودنش قضاوت نکردم. همیشه گفتم قدرت دست قویترها هست کاریش هم نمیشه بکنی. (قویتر به معنی زور بازوی بیشتر نیست) اصولا من نظر خاصی در مورد اینکه چی اخلاقی هست یا نه ندارم. هر کسی تعریف خودشو داره و در مورد زنان هم طرفدار حقوقشون هستم چون خودم در درجه اول زن هستم و به نظرم یک جامعه که زنان حقوق مساوی داشته باشن با مردان و زنان به عنوان جنس دوم تعریف نشن به ناحق ، جامعه ای موفقتر و شادتر خواهد بود. و در درجه دوم درسته که من بعضی وقتا نظراتم رو میگم درباره بعضی مسائل و اون نظرات به معنی اینکه معتقد باشم از نظر اخلاقی درست هستن یا نه نیست و صرفا واقعیتی هست که متاسفانه وجود داره. من ایده آلهام با واقعیات اشتباه نمیگیرم. انارشی جان شکار و درگیرشدن با حیوانات وحشی و ... همش برای بقا بوده و از همه اینها مهمتر برای بقا تولیدمثل و بچه داری هست. من منظورم این نیست که علیه مردان جبهه بگیرم اون حرفم هم یه شوخی بود. در کل انسانها از زن و مرد تشکیل شدن و تا اونجایی که ذهن بشر یاری میکنه زن و مرد با هم بودن همیشه. اگر انسانها فقط از زنان تشکیل شده بود و زنان خودشون هم وظیفه نگهداری از فرزند و هم تامین منابع رو برعهده داشتن مطمئنن از پسش برمیومدن.

[shirin]

چون جنین تو بدن زن تشکیل میشه طبیعتا زن حق بیشتری داره که در موردش تصمیم گیری کنه. هر چی باشه بدن اون هست نه مرد.

[Ouroboros]

بنظر شما زن و مرد در تصمیمگیری درباره نگه داشتن یا سقط جنین حق مساوی دارند؟
به نظر من بله.

[sonixax]

نیاز به حامی الزامی هست نه نیاز به پدر و مادر. چون بچه ضعیف و آسیب پذیر هست به یک حامی نیاز داره تا ازش مراقبت کنه. به هر دوتاشون هم نیاز نداره. فقط یکیش هم باشه کافیه.

حامی به کنار ، همبود هم نبود باز یک بچه نیاز به والدین داره بیشتر از همه هم به مادر . از نظر روانی وجودشون لازمه .


خب به من چه؟ تحقیق و تجربه اینو میگه. مگه من از خودم نظریه صادر میکنم؟ :D همین چند وقت پیش بود که ثابت کردن حضور پدر اضافی هست و بچه هایی که فقط توسط مادر بزرگ شدن هیچ کمبود یا فرقی بقیه بچه ها ندارن و پدر نقشی نداره. و در ضمن مادر هم چون نقش حمایتی داره مهم هست. یعنی اگه به جای مادر فقط پدر هم بود بازم فرقی نمیکرد. فقط این وسط مادر ممکنه ضربه بخوره. چون حس مادر بودن فکر کنم غریزی باشه. :Dپ

این همون داستان منقرض شدن نسل مردهاست ! شما جدی نگیر چرندیات است .

[sonixax]

چون جنین تو بدن زن تشکیل میشه طبیعتا زن حق بیشتری داره که در موردش تصمیم گیری کنه. هر چی باشه بدن اون هست نه مرد.

زن میتونه جلوی تشکلی جنین رو بگیره . وقتی که جنین تشکیل شد اینکه حق رو یک طرفه بدیم به زن یا حق بیشتر رو بدیم یک حق اضافی هستش و بیخود میکنه زنی که در این باره حق اضافی میخواد . حق اضافی در این مورد دادن به زن درست مثل حق دادن تجاوز به مرد هستش که بگه چون بدن منه و به آقا دایی بر میخوره باید تجاوز آزاد باشه !!!!!!

بدن زن هست که هست . این تصمیم باید قبل از بسته شدن نطفه گرفته بشه و نه بعدش . بعدش همون قدری که زن حق داره مرد هم حق داره .

جالبه زنها مدام میگن ما حق و حقوق برابر میخوایم ولی تصور زندگی برابر براشون وحشتناکه !

[Russell]

چرا؟یکم توضیح بدین.
بعد نظرتون درباره اینکه باید قانون و اجتماع درباره نگه داشتن یا نداشتن جنین تصمیم بگیره چیه؟اصلا جامعه حق دخالت داره؟ یا خود افراد و زوجها مربوطه.

[shirin]

چرندیات نیست میلاد. وقتی داریم میبینیم تو جوامع. خیلی از کودکان در کودکی به یکی دیگه سپرده میشن و هیچ آماری هم نمیگه که کودکانی که توسط مادر خودشون بزرگ نشدن و هیچوقت هم نفهمیدن که اون مادر خودشون نبوده ناموفقتر و شکست خورده تر هستن. این حس خسران و کمبود از پدر نداشتن و مادر نداشتن وقتی ایجاد میشه که در جایی باشی که ببینی همه دارن و تو نداری وقتی همه مثل هم باشن همچین احساساتی به وجود نمیاد.

[Russell]

میشه از دو اسپرم یا دو تخمک انسان ساخت امروزه؟
مثلا هسته یک تخمک رو گذاشت بجای هسته یک اسپرم و بعد لقاح مطنوعی انجام داد؟

[shirin]

میلاد اولا مسائل رو قاطی همدیگه نکن. تجاوز و سقط جنین هیچ ربطی به هم ندارن. خیلی وقتا ناخواسته یه جنین به وجود میاد. و همه سقط جنین ها (غیر از سقطهایی که تجویز دکتر هستن ) هم به خاطر ناخواسته بودنشون هست کسی که میخواد بچه دار بشه بعد از حاملگی به فکر سقط جنین نمیفته. ثانیا وقتی یه جنین تو بدن زن تشکیل میشه این زن هست که نه ماه باید سختی و درد رو تحمل کنه علاوه بر از دست دادن زیبایی و یا حتی احتمال مرگ در هنگام بارداری یا زایمان. چون یه زن حامله بسیار آسیب پذیرتر هست. علاوه بر اینکه ممکنه اثرات بسیار بدی هم در موقعیت و جایگاه اجتماعی یا شغلی بذاره.

[shirin]

فکر کنم بشه راسل. میشه لقاح مصنوعی انجام داد ولی نمیدونم که میتونن اونو جایی خارج از رحم تو محیط آزمایشگاه نگهداری کنن یا نه. چون جدیدا رایج شده رحم اجاره ای توسط بعضی زن و شوهرهایی که زن خودش مشکل رحم داره.

[sonixax]

چرندیات نیست میلاد. وقتی داریم میبینیم تو جوامع. خیلی از کودکان در کودکی به یکی دیگه سپرده میشن و هیچ آماری هم نمیگه که کودکانی که توسط مادر خودشون بزرگ نشدن و هیچوقت هم نفهمیدن که اون مادر خودشون نبوده ناموفقتر و شکست خورده تر هستن. این حس خسران و کمبود از پدر نداشتن و مادر نداشتن وقتی ایجاد میشه که در جایی باشی که ببینی همه دارن و تو نداری وقتی همه مثل هم باشن همچین احساساتی به وجود نمیاد.

خوب آمار خلاف این گفته شما رو میگه . کودکان یتیمخانه ای یا اونهایی که توسط پدر و مارد واقعی بزرگ نشدند شاید انسانهای موفقی بودند ولی از نظر سلامت روانی آدمهای سالمی نبودند . نمونه اش استیو جابز . یک روانی به تمام معنا بود .

وقتی هم که همه مثل هم باشند باز هم این حس وجود داره . ربطی به جامعه نداره . یک حس فرگشتیک و نه شما و نه هزار تا مثل شما نمیتونند با فرگشت مقابله کنند . یک کودک در جایی بزرگ بشه که همه پدر و مادر ندارند ! سر انجام روی به تولید مثل میاره و اون موقع میشه که دچار مشکل میشه . مگر اینکه شما فکر کنید مثل کارتونها بچه ها رو یک پرنده ای میاره میذاره پشت در خونه !!!!!!

[Russell]

راسل جان این برداشت شماست از حرفهای من و نشون میده که احتمالا یا من در بیانم مشکل دارم یا شما درست پستهای منو نمیخونی. من هیچوقت نگفتم اینکه قدرت دست قویترها هست اخلاقی هست و در مورد اخلاقی یا غیراخلاقی بودنش قضاوت نکردم. همیشه گفتم قدرت دست قویترها هست کاریش هم نمیشه بکنی. (قویتر به معنی زور بازوی بیشتر نیست) اصولا من نظر خاصی در مورد اینکه چی اخلاقی هست یا نه ندارم. هر کسی تعریف خودشو داره و در مورد زنان هم طرفدار حقوقشون هستم چون خودم در درجه اول زن هستم و به نظرم یک جامعه که زنان حقوق مساوی داشته باشن با مردان و زنان به عنوان جنس دوم تعریف نشن به ناحق ، جامعه ای موفقتر و شادتر خواهد بود. و در درجه دوم درسته که من بعضی وقتا نظراتم رو میگم درباره بعضی مسائل و اون نظرات به معنی اینکه معتقد باشم از نظر اخلاقی درست هستن یا نه نیست و صرفا واقعیتی هست که متاسفانه وجود داره. من ایده آلهام با واقعیات اشتباه نمیگیرم
بیشتر از اینکه منظور من این باشه که این نظر خودت هست شیرین جان یا نه (که هست البته !!) ولی در کل این نظر رو من کم ندیدم مخصوصا در بخشی از فمینیستها البته در جاهای دیگه هم پیدا میشه ولی جالبیش بنظر من در بقول فرنگیها Irony قوییه که درش هست.

[shirin]

من قصد با فرگشت مقابله کردن رو ندارم. ولی اون یتیم خونه ایها دایم دارن حس میکنن که چقدر با بقیه بچه ها متفاوت هستن. و دایم از طرف دیگران حس ترحم و بدبختی داره بهشون القاء میشه.

[sonixax]

میلاد اولا مسائل رو قاطی همدیگه نکن. تجاوز و سقط جنین هیچ ربطی به هم ندارن. خیلی وقتا ناخواسته یه جنین به وجود میاد

آها ! یعنی یک خانومی ناخواسته بدون وسایل پیشگیری با یکی میخوابه !!!!! این حرفها رو نزنید شیرین جان .


و همه سقط جنین ها (غیر از سقطهایی که تجویز دکتر هستن ) هم به خاطر ناخواسته بودنشون هست کسی که میخواد بچه دار بشه بعد از حاملگی به فکر سقط جنین نمیفته.

بنده هم گفتم این یک حق بیخودیه و باید بین زن و مرد برابر باشه و بیخود میکنه زنی که در این زمینه حق بیشتری میخواد . اون موقع که داره بدون وسایل پیشگیری سکس میکنه باید به فکر اینها باشه . تنها در صورتی که تجاوز صورت گرفته باشه یا شخص در حالت عادی نبوده باشه باید این حق داده بشه . در غیر این صورت خیر .


ثانیا وقتی یه جنین تو بدن زن تشکیل میشه این زن هست که نه ماه باید سختی و درد رو تحمل کنه علاوه بر از دست دادن زیبایی و یا حتی احتمال مرگ در هنگام بارداری یا زایمان. چون یه زن حامله بسیار آسیب پذیرتر هست.

هست که هست ! مرد هم در مورد اون بچه همون قدر حق و حقوق داره و گفتم زن بیخود میکنه با مردمی میخوابه و بعدش میخواد بچه رو سقط کنه . درد میکشه که بکشه . ۹ ماه بارداره که باشه . مگه موقعی داره با طرف میخوابه اینها رو نمیدونسته ؟ پس همش بهانه و مهملاته .


علاوه بر اینکه ممکنه اثرات بسیار بدی هم در موقعیت و جایگاه اجتماعی یا شغلی بذاره.و مثلا یه مرد که دلش بخواد تجاوز کنه اگه نکنه چه اثرات بدی روش میذاره؟

اینها همش بهانه و مهملات شیرین جان . زنی که به فکر موقعیت اجتماعی و ... اش هست بیخود میکنه با یک مرد بدون وسایل پیشگیری میخوابه . وقتی که این کار رو کرد با کمال پوزش غلط میکنه از این بهانه ها بیاره .
اینها همش یک سری حرفهای صد من یک غازه برای گرفتن حق و حقوق بیشتر . پیشتر هم گفته ام اینکه زنان حق و حقوق برابر میخواهند مزخرفی بیش نیست و زنان حق و حقوق بیشتر میخواهند و خود شما هم بارها در این بحث ها این رو ابراز کرده اید که دنبال حق و حقوق بیشتر از مردان هستید و نه برابر .

برای همینه که این جنبش های فمنیستی (شارلاتانیسم) همگی از نظر من مردود هستند . زن و مرد باید حق و حقوق برابر با هم داشته باشند و قرار نیست به کسی حق و حقوقی بیش از دیگری بدهیم .

[shirin]

راسل متوجه منظورت نشدم که میگی نظر بخشی از فمنیستهاست. کدوم نظرشون هست؟

[Russell]

این جامعه کومونیستهای اسرائیل یک مدت مثل اینکه این بچه داری اشتراکی رو انجام میدادند،نتایج تحقیقات روی اثرات این کار باید باشه و کل قضیه قطعا مطالعه شده.

[sonixax]

من قصد با فرگشت مقابله کردن رو ندارم. ولی اون یتیم خونه ایها دایم دارن حس میکنن که چقدر با بقیه بچه ها متفاوت هستن. و دایم از طرف دیگران حس ترحم و بدبختی داره بهشون القاء میشه.

یعنی شما میفرمایید ما بیاییم و جامعه بشری را کلن به فاک عظما بدهیم به خاطر اینکه بچه یتیم خانه ای ها حس خوبی ندارند ؟

وقتی تمام جامعه و ملت بی پدر و مادر بزرگ بشند شاید این حس بوجود بیاد که همه مثل هم هستند ولی نهایتن در دیرتر مشکلات روانی عجیبی باقی میذاره . من به شما گفتم حتا حیوانات هم اینطوری هستند و نمیشه با این مساله مقابله کرد مگر اینکه بزنیم ژنتیک انسان را به کل دگرگون کنیم که کار اگر نه احمقانه بسکه خنده داریست .

[Russell]

راسل متوجه منظورت نشدم که میگی نظر بخشی از فمنیستهاست. کدوم نظرشون هست؟یعنی نظر کدومشون هست؟
بطور مکتبی منظور اگر هست بعید میدونم در تئوری زیر بار این افراد زیادی بروند ولی در عمل زیاد هستند،یکیش خود شما مثلا :e056:

[sonixax]

این جامعه کومونیستهای اسرائیل یک مدت مثل اینکه این بچه داری اشتراکی رو انجام میدادند،نتایج تحقیقات روی اثرات این کار باید باشه و کل قضیه قطعا مطالعه شده.

راسل جان همینکه دیگه ادامه نمیدند یا به کل منقرض شدند نشان از نتیجه کار داره !

[shirin]

میلاد باید به عرضتون برسونم حاملگی ناخواسته زیاد اتفاق میفته و مقصرش هم تنها زنان نیستند. خیلی وقتا همون وسایل جلوگیری از بارداری دچار مشکل میشن. هیچ کدوم از وسایل جلوگیری از بارداری موفقیت صددرصد ندارن. خیلی وقتا هم روش پیشگیری ممکنه منقطع باشه یعنی مرد موقع انزال باید آلتشو بیرون بکشه که کنترل از دستش میره یا عمداً نمیکشه ویا به دلایل دیگه.

[Russell]

در کل این بچه بزرگ کردن و اینها دردسری هست که این جاودانگی انسان درست بشه دیگه اهمیتش مثل خیلی چیزهای دیگه اگر نگیم از بین میره ولی خیلی کمرنگ میشه

[shirin]

راسل کدوم تئوری و نظریه داری میگی؟

[sonixax]

میلاد باید به عرضتون برسونم حاملگی ناخواسته زیاد اتفاق میفته و مقصرش هم تنها زنان نیستند. خیلی وقتا همون وسایل جلوگیری از بارداری دچار مشکل میشن. هیچ کدوم از وسایل جلوگیری از بارداری موفقیت صددرصد ندارن. خیلی وقتا هم روش پیشگیری ممکنه منقطع باشه یعنی مرد موقع انزال باید آلتشو بیرون بکشه که کنترل از دستش میره یا عمداً نمیکشه ویا به دلایل دیگه.

باز هم زدید توی بهونه و فکر میکنید ما چون مرد هستیم پس هر خالی ببندید قبول میکنیم !!!!
وسایل جلوگیری از بارداری مانند کاندوم و قرص های ضد بارداری (هم برای مردان و هم زنان) در صورتی که استفاده بشند جلوی بارداری رو میگیرند .

زنی که باردار شده مطمئن باشید بدون شک و ۱۰۰% خودش خواسته که باردار بشه و از وسایل پیشگیری استفاده نکرده و بعدش که دیده گندش در اومده به دروغ میگه که ناخواسته بوده و با همین دروغ هم سعی در گرفتن حق و حقوق بیشتره .

[shirin]

من نه کاری به جنبشهای فمنیستی ردارم و نه دل به اونها خوش کردم و اینها هم صرفا نظراتم هستند که به نظرم خیلی هم منطقی و عادلانه هستند. و بهتون یقین میدم هیچکدوم از وسایل جلوگیری از بارداری موفقیت صددرصد ندارن. در ضمن شما که میگی باید حق مساوی داشته باشند میشه توضیح بدی وقتی زن باردار شد و بچه رو نخواست و مرد بچه رو خواست باید بالاخره بچه رو سقط کنن یا نه؟ یه چیز دیگه رو هم توضیح بده زنی که بچه میخواد باردار میشه بعدش چطوری گندش در میاد که دلش میخواد بچه شو سقط کنه؟

[shirin]

در کل نظر میلاد این هست که زن دندش نرم چشمش کور میخواست حامله نشه حالا که شده مرد باید تصمیم بگیره که سقط بشه یا نه.

[Russell]

راسل کدوم تئوری و نظریه داری میگی؟من میگم این توضیحی که من در ابتدا دادم بشکل نظریه وجود نداره ولی این نگاه رو میشه دید در بسیاری از جمله یکسری که خودشون رو فمینیست میدونند،البته این نگاه در کل ربطی در تئوری به فمینیسم نداره و یک نگاه اخلاقی هست که میگه اخلاقیات کلا کشک هست !!

[sonixax]

راستی شیرین جان زیاد به مهملات و چرندیات این جریانهای فمینیستی اتکا نکنید به خصوص از جنس ایرانیش . همه شان از دم یک مشت بیسواد و عقده ای هستند ! مثل شادی صدر که فقط کافیه کسی با نظرش مخالفت کنه و تمام مردان ایرانی رو از دم یک مشت وحشی و ظالم و قلمداد کنه : مردمک - چه فرقی است بین امام‌جمعه تهران و سایر مردان ایرانی؟ (http://www.mardomak.net/story/Shadi_Sadr_On_Boobquake/)

[shirin]

تو ایران هم حتی جدیدا آخوندا رضایت دادن که برای سقط جنین تنها رضایت مادر کافی هست و احتیاج به اجازه پدر نیست. در ضمن شما فکر میکنم معنی حق و حقوق برابر رو نمیدونید. اون در مورد مواردی هست که جامعه به انسانها تحمیل میکنه نه شرایط جسمانی. زن خودبخود این برتری رو داره که جنین در بدن اون تشکیل میشه و خنده دار هست که یه مرد بخواد در موردش بودن یا نبودنش تصمیم بگیره. تنها هزینه مرد یه اسپرم هست. در صورتیکه که وقتی قوانین مدنی و شرایط اجتماعی برابر نباشه هزینه ای زن میده یه عمر زندگی هست. مرد وقتی این حق ازش زایل بشه میتونه بره با زنی که خواهان بچه هست رابطه برقرار کنه مجبورش نکردن با زنی باشه که نمیخواد بچه داشته باشه.

[sonixax]

در کل نظر میلاد این هست که زن دندش نرم چشمش کور میخواست حامله نشه حالا که شده مرد باید تصمیم بگیره که سقط بشه یا نه.

نخیر . شما چون تحت تاثیر مزخرفات فمینیستی هستی فکر میکنی من این رو میگم .
بنده میگم در صورتی که زنی حامله شد (که به طور قطع اگر تجاوز یا مستی یا حالت غیر عادی نبوده باشه به خواست خودش حامله شده) فقط نظر اون برای سقط جنین کافی نیست و باید پدر اون بچه هم رضایت بده و به عکس . یعنی اگر مرد خواستار سقط بود و مادر مخالفت کرد .

به این میگویند حقوق برابر . اینکه چون بدن زنه پس زن حق داره سقط کنه گور پدر مرد میشود حق و حقوق اضافی .
قبلن هم با شما بحث میکردم که شما در اونجا کاری کمتر از منشی پرزیدنت رو در شان زنان نمیدیدید !!!!!!

بنده یک اسم ساده برای این بینش دارم : عقده خود بزرگ بینی .

نمیشه که زنی حق و حقوق برابر بخواد و بعدش در جامعه به صورت برابر حاضر نشه و بله توقعی نیست که یک زن بره معدنکار بشه (البته در غرب همینش هم هست) ولی این تاقچه بالا گذاشتن های حال به هم زن زنهای ایرانی که به شکل عجیبی همه گیر است غیر قابل قبول است .

اگر شما دنبال حق و حقوق برابر برای زنان هستید یا معنی = و برابر رو نمیدونید و یا برای دریاف حق و حقوق بیشتر پشت دروغی به بزگری حق و حقوق برابر پنهان شده اید .

[Russell]

این Psycholinguistics - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Psycholinguistics) هم فیلد جالبی هست ها،من از دید دور و بطور تفننی ازش خوشم میاد :e106::e11b:

[shirin]

میلاد من شادی صدر و بقیه شون رو نمیشناسم و هنوز حتی یه مقاله رو هم ازشون نخوندم من نمیدونم چرا فکر میکنی خودم اینقدر قدرت تشخیص ندارم و چشمم به حرفای اوناست. اگه اونا هم هم نظر من هستن پس درست میگن. راسل من نمیگم اخلاقیات کشک هست میگم نمیشه نظر قاطعی در موردش داد. اخلاقیات مطلقی وجود نداره که بشه به همه چیز تعمیم داد. هر کسی نظر خودشو داره و فکر میکنه حق داره و در مورد اخلاقیات نظر خودش درسته. چیزی که ممکنه به نظر من اخلاقی و درست برسه به نظر شما ممکنه غیراخلاقی باشه.

[Russell]

من میگم بر بابی هندرسون صلوات بفرستن دوستان (میلاد و شیرین و...) :e152::e306:

[shirin]

میلاد اینکه دایم داری به من میگی تحت تاثیر مزخرفات فمنیستی هستی فکر میکنم هدفت جنگ روانی باشه. من تا حالا شیشصد بار گفتم این نظرات خودم هستن تحت تاثیر کسی هم نیستم. حس میکنم عمدا داری به شعورم توهین میکنی و اصولا این مشکل شماست که تحمل و ظرفیت بحث منطقی رو نداری.

[sonixax]

من نه کاری به جنبشهای فمنیستی ردارم و نه دل به اونها خوش کردم و اینها هم صرفا نظراتم هستند که به نظرم خیلی هم منطقی و عادلانه هستند. و بهتون یقین میدم هیچکدوم از وسایل جلوگیری از بارداری موفقیت صددرصد ندارن. در ضمن شما که میگی باید حق مساوی داشته باشند میشه توضیح بدی وقتی زن باردار شد و بچه رو نخواست و مرد بچه رو خواست باید بالاخره بچه رو سقط کنن یا نه؟ یه چیز دیگه رو هم توضیح بده زنی که بچه میخواد باردار میشه بعدش چطوری گندش در میاد که دلش میخواد بچه شو سقط کنه؟

بنده هم با یقین میکم یا شما اطلاعات کافی ندارید یا دارید دروغ میگید . هیچ زنی در صورتی که بهش تجاوز نشده باشه یا در حالت عادی نبوده باشه ناخواسته باردار نمیشه و هر کسی این ادعا رو کرده داره دروغ و مزخرف میگه .

در این موردی هم که شما میگی باید طرفین به رضایت برسند . مثلن مرد میتونه با پرداخت مبلغی و تعهد دادن جهت نگهداری و تامین هزینه ها پس از زایمان سرپرستی بچه رو بگیره .

این شمایید که مدام ادعای مفت و بی منطق میکنید ! میشه بفرمایید اگر زن بچه رو میخواست و مرد نمیخواست تکلیف چیه ؟ لابد باز چون بدن زنه کون لق مرد ؟ بله ؟؟؟؟؟؟


تو ایران هم حتی جدیدا آخوندا رضایت دادن که برای سقط جنین تنها رضایت مادر کافی هست و احتیاج به اجازه پدر نیست.

سفسطه نکنید و اصل مطلب رو به صورت دروغ نقل نکنید . در ایران آخوندها گفته اند در صورتی که مساله پزشکی باشد رضایت مادر کافیست و طبیعی است وقتی مساله جانیست داستان فرق میکند .


در ضمن شما فکر میکنم معنی حق و حقوق برابر رو نمیدونید. اون در مورد مواردی هست که جامعه به انسانها تحمیل میکنه نه شرایط جسمانی. زن خودبخود این برتری رو داره که جنین در بدن اون تشکیل میشه و خنده دار هست که یه مرد بخواد در موردش بودن یا نبودنش تصمیم بگیره.

حرف شما خنده دار و از روی بیسوادی و یحتمل عقاید فمینیستی پوسیده و تاریخ مصرف گرشته و گندیده است . این سخنان شما مهملات و خنده دار است و پاسخش رو هم دادم لازم نمیدونم یک چیز رو دوباره تکرار کنم .
پیشتر گفتم که بارداری ناخواسته یک دروغ بزرگ است و شما دارید در اینجا دروغ میگویید و بارداری ناخواسته در صورت عدم تجاوز یا حالت عادی نداریم . پس انقدر این دروغ را تکرار نکنید لطفن .


تنها هزینه مرد یه اسپرم هست. در صورتیکه که وقتی قوانین مدنی و شرایط اجتماعی برابر نباشه هزینه ای زن میده یه عمر زندگی هست.

و اگر قوانین مدنی و شرایط اجتماعی برابر باشه چی ؟ پس باز مزخرف بافتید . به طور قطع وقتی شرایط مدنی و اجتماعی درست نباشه اون حق و حقوق برابر هم وجود نداره .


مرد وقتی این حق ازش زایل بشه میتونه بره با زنی که خواهان بچه هست رابطه برقرار کنه مجبورش نکردن با زنی باشه که نمیخواد بچه داشته باشه.

بنده نمیخوام بی ادبی کنم ، ولی زنی که بچه نمیخواد غلط زیادی میخوره با مردی که بچه میخواد میخوابه اون هم بدون وسایل پیشگیری . در صورتی که خوابید اون هم بدون وسایل پیشگیری خود به خودی حق نخواستن بچه را به لحظه ای سکس با یک مرد خوشتیپ فروخته .

مشکل شما مثل مشکل باقی زنان ایرانی این عقده خود برتر بینی هست ! و همه چیز رو یک طرفه میبینید . زنی که بچه نمیخواد میره با مردی رابطه برقرار میکنه که بچه نمیخواد . یعنی این بند خنده دار از حرف شما :


مرد وقتی این حق ازش زایل بشه میتونه بره با زنی که خواهان بچه هست رابطه برقرار کنه مجبورش نکردن با زنی باشه که نمیخواد بچه داشته باشه

بر عکس هم هست ! مگه زن رو مجبور کردند بره با مردی که بچه میخواد بخوابه ؟!
پس باز مزخرف به هم بافتید . این حق بچه دار شدن یک حق یکطرفه نیست .

بنده پیشتر هم گفتم در شرایطی که زن از قبل اعلام کرده و مرد از قبل از برقراری رابطه از این موضوع خبر داشته ، یا مورد تجاوز قرار گرفته و یا حالت عادی نداشته باید حق سقط جنین داشته باشد . در غیر این صورت این حق یک حق دو طرفه هست و این مزخرفات بدن خودشه و ... قابل قبول نیست .

حالا شما هی بیا بگو بدن خودشو و ۹ ماه پدرش در میاد و ... بنده اسمش رو میذارم دروغ و رفتار حال به هم زنِ زن ایرانی که شما هم شاملش میشی با کمال پوزش .

[Russell]

میلاد من شادی صدر و بقیه شون رو نمیشناسم و هنوز حتی یه مقاله رو هم ازشون نخوندم من نمیدونم چرا فکر میکنی خودم اینقدر قدرت تشخیص ندارم و چشمم به حرفای اوناست. اگه اونا هم هم نظر من هستن پس درست میگن. راسل من نمیگم اخلاقیات کشک هست میگم نمیشه نظر قاطعی در موردش داد. اخلاقیات مطلقی وجود نداره که بشه به همه چیز تعمیم داد. هر کسی نظر خودشو داره و فکر میکنه حق داره و در مورد اخلاقیات نظر خودش درسته. چیزی که ممکنه به نظر من اخلاقی و درست برسه به نظر شما ممکنه غیراخلاقی باشه.
خوب این همان میشود دیگر،یعنی همانطور که مثلا من بستنی سنتی دوست ممکن است داشته باشم یکی بستنی وانیلی مثلا،یکی هم قتل و تجاوز به دیگران را دوست دارد یا مثلا کشتن حیوانات یا سقط جنین بنظرش خوب است یکی بنظرش خوب نیست،سلیقه شخصیست.

[Ouroboros]

به نظر من مرد حق اظهار نظر دارد چراکه سقط جنین راجع به «زن» و «بدن او» نیست، راجع به «بچه» است، قرار نیست زن برود خالکوبی بکند یا گوشش را سوراخ بکند که بگوییم «بدن اوست، هرچه بخواهد با آن بکند»، بناست مانع به دنیا آمدن بچه‌ای که متعلق به او و شریک اوست بشود.

[shirin]

راسل کسی که قتل و تجاوز دوست داشته باشه آزاد نیست که انجامش بده یه ارگانی به نام قانون وجود داره که مانعش میشه.

[sonixax]

من نمیدونم چرا فکر میکنی خودم اینقدر قدرت تشخیص ندارم و چشمم به حرفای اوناست.

برای اینکه دارید مزخرفات اونها رو بدون استدلال قابل قبول مثل طوطی پشت سر هم میگید !


اگه اونا هم هم نظر من هستن پس درست میگن

نه شما درست میگید و نه اونها و جملگی در حال مهمل بافتن هستید و فکر میکنید از دماغ فیل افتاده اید ! چنین نیست گرامی . تنها فرق بین زن و مرد یک کروموزوم اضافی است و بس . زن و مرد هر دو انسان هستند و باید حق و حقوق برابر با هم داشته باشند و هیچ دسته حق داشتن هیچ گئنه برتری به دیگری رو نداره . چه شما خوشت بیاد چه نیاد .


من تا حالا شیشصد بار گفتم این نظرات خودم هستن تحت تاثیر کسی هم نیستم.

بنده هم میگویم دروغ میگویید ! چون هر کسی اندکی در باره فمینیستها و عقاید مزخرفشون مطالعه داشته باشه میدونه که شما چی دارید میگید . بدون استدلال و فقط از روی یک سری ظلم های تاریخی دارید یک سری سخنان اشتباه رو مرتب تکرار میکنید که اتفاقن همین سخنان رو جنبش های فمنیستی میزنند !!!!!!!! به فرض هم که تحت تاثیر آنها نباشید در این بحث فرقی با آنها ندارید .


حس میکنم عمدا داری به شعورم توهین میکنی و اصولا این مشکل شماست که تحمل و ظرفیت بحث منطقی رو نداری.

من با شعور شما کاری ندارم ، با سخنانتون کار دارم که منطقی و درست نیستند . مثل دروغی به بزرگی بارداری ناخواسته .

این شمایید که تحمل بحث منطقی رو ندارید و دارید بنده رو متهم میکنید . سخن بنده روشن است :

در صورتی که زنی باردار شود و از قبل اعلام نکرده باشد که نمیخواهد بچه دار شود ، یا مورد تجاز قرار نگرفته باشد و یا هنگام سکس حالت عادی داشته باشد (تحت تاثیر مواد روانگردان و الکل و ... نبوده باشد) حق سقط جنین یکطرفه را نباید داشته باشد و این حق دو طرفه هست .

شما استدلالی منطقی دارید که این سخن من رو رد میکنه بیان کنید .

[sonixax]

به نظر من مرد حق اظهار نظر دارد چراکه سقط جنین راجع به «زن» و «بدن او» نیست، راجع به «بچه» است، قرار نیست زن برود خالکوبی بکند یا گوشش را سوراخ بکند که بگوییم «بدن اوست، هرچه بخواهد با آن بکند»، بناست مانع به دنیا آمدن بچه‌ای که متعلق به او و شریک اوست بشود.

دقیقن امیر جان ، داریم در مورد یک زندگی صحبت میکنیم . و مطالبه حق یکطرفه به زن برای سقط جنین در شرایط عادی زیاده خواهی و غیر قابل قبول است .

و حتا به نوعی باجگیری از جنس مرد هم هست .

[Russell]

راسل کسی که قتل و تجاوز دوست داشته باشه آزاد نیست که انجامش بده یه ارگانی به نام قانون وجود داره که مانعش میشه.
قانون هم بر اخلاق سوار است،اگر فقط مساله سلیقه باشد قانون هم بی اساس و بیخود خواهد بود.

[shirin]

مساله سلیقه نیست راسل منافع جمعی هست. قتل و آدمکشی تو یه جامعه باعث فروپاشی اون جامعه میشه اگه جلوش گرفته نشه.

[shirin]

میلاد شما هم جز اون مردهای زن ستیز و حال بهم زن ایرانی هستید با عرض پوزش. اینکه جنابعالی سواد کافی نداری و نمیدونی که هیچکدوم از وسایل جلوگیری از بارداری موفقیت صددرصد ندارن مشکل من نیست. و بیشتر از این هم سر خودمو با مزخرفات تو درد نمیارم. تو برو با توهماتت خوش باش. تو هم یکی از هزاران مرد خودبین و کم خرد و زن ستیز ایرانی. امثال شما اطراف ما زیاد هستن متاسفانه و هرجای دنیا هم که بری همین هستی و هیچ تغییری نمیکنی.

[shirin]

امیر ولی اون بچه تو بدن زن تشکیل شده نه تو بدن مرد. عوارض و اثراتش تو بدن زن هست نه مرد. این بدن زن هست که شدیدا تحت تاثیر قرار میگیره نه مرد. بعد امیر شما میتونی یه جواب قانع کننده بدی که اگه زن بچه رو نخواست و مرد میخواست و زن پول هم نمیخواست فقط نمیخواست که بچه در شکم اون بزرگ نشه حق رو باید به کی داد اگه قرار باشه دو نفری تصمیم بگیرن؟

[Russell]

مساله سلیقه نیست راسل منافع جمعی هست. قتل و آدمکشی تو یه جامعی باعث فروپاشی یک جامعه میشه.
خوب اگر موضوع اخلاق "جلوگیری از فروپاشی جامعه" باشد دیگر یک مساله عینی میشود که نمیشود در آن هرکس نظر خودش را داشته باشد و فکر کند درست است و میشود کاملا چیز دیگری.

[sonixax]

میلاد شما هم جز اون مردهای زن ستیز و حال بهم زن ایرانی هستید با عرض پوزش.

مشکلی نیست این نظر شماست :e405:


اینکه جنابعالی سواد کافی نداری و نمیدونی که هیچکدوم از وسایل جلوگیری از بارداری موفقیت صددرصد ندارن مشکل من نیست.

به جای پیش کشیدن بحث سوادِ بنده یک رفرنس به بنده نشان بدهید و ثابت کنید که هیچکدام از وسایل جلوگیری از بارداری موفق به جلوگیری نمیشند و در اکثر موارد طرف ناخواسته بچه دار میشه !!!!!!!!!

حالا یا کاندومش سوراخ بوده ! یا قرصش مال دکتر مظاهری بوده و تقلبی و یا مرده رستم بوده هیچ کدومش جواب نداده :e415:

در مواردی مثل استفاده از کاندوم فقط و فقط در صورت پاره شدن هست که امکان بارداری وجود داره که میشه با پیشگیری اورژانسی از بارداری جلوگیری کرد .
یا زنی که نمیخواد باردار بشه میتونه از IUD استفاده کنه

احتمال بارداری با IUD هم کمتر از ۱ به ۱۰۰ هست . یعنی استفاده همزمان از کاندوم و IUD شانس بارداری ناخواسته رو به صفر میرسونه .

کلی وسایل ضد بارداری دیگه هم هست مثل نورپلانت یا دیافراگم و یا استفاده از داروهای نانوکسینال .
پس بهتره به جای بحث در مورد سواد بنده بروید یک مقداری مطالعه کنید خوب است :e420:


و بیشتر از این هم سر خودمو با مزخرفات تو درد نمیارم

نتیجه نداشتن استدلال :دی


تو هم یکی از هزاران مرد خودبین و کم خرد و زن ستیز ایرانی

که فرموده بودید شادی صدر را نمیشناسید ؟ :e415:


امثال شما اطراف ما زیاد هستن متاسفانه و هرجای دنیا هم که بری همین هستی و هیچ تغییری نمیکنی.

بله امثال بنده که مقابل شارلاتانیزم می ایستند و دروغ و اراجیف و زیاده خواهی های گروهی خود برتر بین که نام خود را فعال جنبش زنان یا فمنیست گذاشته اند می ایستند زیاد هستند .

بنده هم اینجا هستم ، هر وقت توانستید استدلالی منطقی و نه از نوع شادی صدر که بند خودمه دوست دارم بچه تو بکشم !!!!! بیاورید بفرمایید . مطمئن باشید در صورتی که قابل قبول باشد قبولش میکنیم و اگر باز از همین دست اراجیف باشد با همین لحن با شما سخن میگویم .

بنده به شدت با کسانی که فکر میکنند از بقیه برتر و بهتر هستند و در نتیجه میتوانند به خاطر برتریشان امتیازات بیشتری داشته باشند مشکل دارم . چه شما باشید چه هر شخص دیگری .

[sonixax]

اگه زن بچه رو نخواست و مرد میخواست و زن پول هم نمیخواست فقط نمیخواست که بچه در شکم اون بزرگ نشه حق رو باید به کی داد اگه قرار باشه دو نفری تصمیم بگیرن؟

همین رو شما جواب بده !
اگر مرد بچه رو نمیخواست و زن میخواست حق با کیه ؟

هنوز نتونستی جواب بدی شیرین جان .

[shirin]

راسل اخلاقیات در راستای حفظ منافع بشر و بقاشون به وجود اومدن و بعدا ارگانی با ضمانت اجرایی بالاتر به نام قوانین به وجود اومدند. در ضمن رفتارهایی که برای بقا و جامعه مفید بودن اخلاقی نام گرفتند و رفتارهایی که نامناسب بودن غیر اخلاقی. بعضی رفتارها هستند که با توجه به موقعیت اخلاقی یا غیر اخلاقی تعریف میشن، فرضا آدمکشی تو جنگ اخلاقی هست ولی تو یه جامعه غیر اخلاقی ، بعضی رفتارها هم هستند که تو یک جامعه اخلاقی یا بی اثر و یا درست و تو یک جامعه غیر اخلاقی محسوب میشه مثلا روابط دختر و پسر بدون ازدواج. و بر همین اساس بعضی آدمها بعضی رفتارها رو اخلاقی میدونن و بعضی غیر اخلاقی و زشت و چندش اور مثلا بوسیدن دست و خاک پای خامنه ای توسط هواداراش . علاوه بر همه اینها بعضی رفتارها هستند که ممکنه اخلاقی باشند ولی قانونی نباشند. مثلا فراری دادن یه شخص که بیگناه به انجام رفتاری متهم شده. در هر صورت اینقدر یک بعدی به مسائل ننگرید.

[shirin]

اولا که من نگفتم اکثرا منجر به بارداری ناخواسته منجر میشه. میگه هیچکدومش درصد موفقیتش صددرصد نیست حتی همون قرصهای ضد بارداری. ثانیا فعلا که این کشورهای پیشتاز هستن که بارداری یا سقط جنین رو حق مسلم زن میدونن بدون اجازه مرد مثل سوئد نه ایران. اون که گفتم آخوندها هم به این نتیجه رسیدن خب معلومه که برای وقتی هست که زن مشکلی داره وگرنه تو اسلام کلا سقط جنین خلاف شرع هست. قبلا یه زن دچار مشکل بود حتما باید مرد هم تصمیم میگرفت که زن بچه رو سقط کنه یا نه. که این قانون لغو شد. در مورد اون خصوصیات مردهای ایرانی هم لازم نیست شادی صدر بگه کافیه یکی نظرات امثال شما رو بخونه تا متوجه بشه چطور شخصیتی دارید.

[Ouroboros]

امیر ولی اون بچه تو بدن زن تشکیل شده نه تو بدن مرد. عوارض و اثراتش تو بدن زن هست نه مرد. این بدن زن هست که شدیدا تحت تاثیر قرار میگیره نه مرد. بعد امیر شما میتونی یه جواب قانع کننده بدی که اگه زن بچه رو نخواست و مرد میخواست و زن پول هم نمیخواست فقط نمیخواست که بچه در شکم اون بزرگ بشه حق رو باید به کی داد اگه قرار باشه دو نفری تصمیم بگیرن؟

اثرات جسمی هیچ برتری خاصی بر اثرات روانی ندارند، هر دو به یک اندازه دردناک هستند، و هر دو می‌توانند به مرگ بی‌انجامند.. پس اثرات و عوارض در زندگی هر دو طرف موجود، و به یک اندازه عینی هستند. بله، بدن زن است، اما همینطور بچه‌ی مرد است! شما گویا ارزشی برای بخش دوم این گزاره قائل نیستید، و می‌کوشید به پرسشی بسیار دشوار، پاسخی نیم‌خطی و ایدئولوژیک بدهید.

در نهایت، زن یک امتیاز بیشتر از مرد برای تصمیم نهایی می‌گیرد و تمام شرایط دیگر برابر، رای زن در اینباره به رای مرد می‌چربد. وانگهی شرایط بسیار بیشتر از «گاهی» برابر نیستند، و حد راستین آن‌ نهایت، بسیار فراتر از اراده‌ی صرف زن است. در این چم که اگر زن به راستی دلیلی عینی و عقلانی برای پایان دادن به حاملگی نداشته باشد(و دلیل او صرفا «نمی‌خواهم» باشد)، و مرد افزون بر توانایی و تضمین جهت سرپرستی فرزند خود، مخالف سقط جنین باشد، اخلاق و منطق و واقع‌گرایی هرسه به پشتیبانی جامعه در اینباره از مرد حکم می‌کنند.

ما خیلی اوقات اختیار عینی و انتزاعی و عقلانی و اخلاقی بر بدن خود نداریم، برای مثال: من نمی‌توانم «بدن خودم» را وسط میدان آزادی منفجر بکنم و دویست نفر را نابود بکنم.

[shirin]

من که نظرمو همون اول گفتم. شما معلومه به پستهای من اصلا دقت نمیکنید. فقط صرفا فشار اومده بهتون که چرا جنین تو بدن زن تشکیل میشه و مرد حق نداره که زن رو مجبور کنه بچه شو نگه داره. و برای بار اخر حقوق برابر به حقوقی میگن که جامعه به آدمها تحمیل میکنه. اسمش شرایط اجتماعی و حقوق مدنی برابر هست.

[sonixax]

اولا که من نگفتم اکثرا منجر به بارداری ناخواسته منجر میشه. میگه هیچکدومش درصد موفقیتش صددرصد نیست حتی همون قرصهای ضد بارداری. ثانیا فعلا که این کشورهای پیشتاز هستن که بارداری یا سقط جنین رو حق مسلم زن میدونن بدون اجازه مرد مثل سوئد نه ایران.

خوب عزیز دل که گویا ناراحت هم شدی ، در کشورهای پیشتاز به خاطر خفه کردن صدای جنبشهای برابری خواهی اومدن یک سری حق و حقوق کاذب به زنها دادند و به جاش از حق و حقوق حقیقی محرومشون کردند .

یک سری به بحث های قدیمی تر بندازید متوجه میشید که من یکی از طرفدارهای سرسخت حق و حقوق برابر با مردان برای زنان هستم - ولی برابر و نه بیشتر و کمتر .


اون که گفتم آخوندها هم به این نتیجه رسیدن خب معلومه که برای وقتی هست که زن مشکلی داره وگرنه تو اسلام کلا سقط جنین خلاف شرع هست.

ببخشید که اینطوری میگم ولی شما بشاش توی شرع ! طبیعی هست وقتی مساله سلامت در میون باشه هیچ خدایی نمیتونه بیاد مخالفت کنه یا اصلن نظرش مهم باشه .


در مورد اون خصوصیات مردهای ایرانی هم لازم نیست شادی صدر بگه کافیه یکی نظرات امثال شما رو بخونه تا متوجه بشه چطور شخصیتی دارید.

خاطرتون باشه یکی از دوستان اینجا به طور کلی جنس زن ایرانی رو موجودی ابله و فاقد شعور تعریف کرده بود !
افرادی مثل شادی صدر باعث بوجود آمدن چنین دیدی شدند . مهم هم نیست شادی صدر چی میگه ! باهاتون شرط میبندم اگر به زندگی شخصی اش سری بزنید و البته یک نگاهی هم به ریخت و قیافه اش بندازید میفهمید این همه عقده در وجودش از کجا آمده .
بله بنده زنان فمنیست ایرانی را حال به هم زن و متعفن میدانم و وجودشان به این شکل امروزی را خطرناک برای سلامت جامعه .

[Russell]

راسل اخلاقیات در راستای حفظ منافع بشر و بقاشون به وجود اومدن و بعدا ارگانی با ضمانت اجرایی بالاتر به نام قوانین به وجود اومدند. در ضمن رفتارهایی که برای بقا و جامعه مفید بودن اخلاقی نام گرفتند و رفتارهایی که نامناسب بودن غیر اخلاقی. بعضی رفتارها هستند که با توجه به موقعیت اخلاقی یا غیر اخلاقی تعریف میشن، فرضا آدمکشی تو جنگ اخلاقی هست ولی تو یه جامعه غیر اخلاقی ، بعضی رفتارها هم هستند که تو یک جامعه اخلاقی یا بی اثر و یا درست و تو یک جامعه غیر اخلاقی محسوب میشه مثلا روابط دختر و پسر بدون ازدواج. و بر همین اساس بعضی آدمها بعضی رفتارها رو اخلاقی میدونن و بعضی غیر اخلاقی و زشت و چندش اور مثلا بوسیدن دست و خاک پای خامنه ای توسط هواداراش . علاوه بر همه اینها بعضی رفتارها هستند که ممکنه اخلاقی باشند ولی قانونی نباشند. مثلا فراری دادن یه شخص که بیگناه به انجام رفتاری متهم شده. در هر صورت اینقدر یک بعدی به مسائل ننگرید.
مساله تناقض است نه بعد.یا اخلاق یعنی حفظ جامعه یا نه،اگر این معنی درست است که آنوقت نمیشود سلیقه ای باشد یا بسته به اجتماع باشد،مثلا روابط دختر و پسر بدون ازدواج در جامعه ایران در اینصورت یا به بقای جامعه ضربه میزند یا اینکه روابط سنتی آنها به جامعه ضربه میزند،پس یکی از ایندو اخلاقیتر است و باید همه بان عمل کنند و هر دو نمیشود درست باشدهمینطور است درباره سقط جنین و گوشتخواری،ماچ کردن خاک پای خامنه ای هم جدا از ابتلا به بیماری گمان نکنم ارتباطی به بقا یا نابودی جامعه داشته باشد.
بعد هم بقای جامعه تابحال که با مردسالاری بد نبوده،پس چه مشکلی دارد مردسالاری اگر جامعه بقایش تضمین شده باشد؟

[shirin]

هیچ مردی وابستگی زیاد به جنینی که چند هفته از تشکیلش فقط گذشته نداره که عوارض جسمی رو با روحی مقایسه میکنید. همون یک دلیل زن که آمادگی روحی برای بچه دار شدن نداره کافیه برای حق سقط جنین داشتنش. زنی که از بچه متنفر هست فکر میکنید کمتر از مرد ضربه روحی میخوره که بخواد نه ماه تو شکمش نگه داره علاوه بر عوارض جسانیش؟ یعنی این وسط همون نظر مرد مهم هست؟ در ضمن مرد اگه بچه میخواست راحت میتونه بره با یکی دیگه و بچه دار بشه هیشکی مانعش نیست. چرا زن باید همچین بار سنگین و فشار زیادی رو تحمل کنه چون مرد بچه میخواد. یه شما فکر میکنید زن حتما باید دلیل موجه و پزشکی داشته باشد که بخواد بچه شو سقط کنه ولی مرد کافیه که فقط بچه رو بخواد. هر چند که این زن هست که داره تمام بار و سختی رو تحمل میکنه.

[sonixax]

من که نظرمو همون اول گفتم. شما معلومه به پستهای من اصلا دقت نمیکنید. فقط صرفا فشار اومده بهتون که چرا جنین تو بدن زن تشکیل میشه و مرد حق نداره که زن رو مجبور کنه بچه شو نگه داره. و برای بار اخر حقوق برابر به حقوقی میگن که جامعه به آدمها تحمیل میکنه. اسمش شرایط اجتماعی و حقوق مدنی برابر هست.

ببینید چیزی که شما و به طور کلی فمنیستها میگویند و سعی دارند به صورت قانون هم به دولتها تحمیلش کنند که در برخی کشورها هم موفق شده اند :



زن حق دارد هر زمانی که خواست و در هر شرایطی بدون رضایت مرد بچه را سقط کند .
مرد حق ندارد به زن بگوید بچه را سقط کن و یا نگه دار و در صورتی که زن بخواهد بچه را بدنیا بیاورد مرد باید هزینه نگهداری و رشد بچه را بدهد .


شما اسم این را میگذارید حق و حقوق برابر ؟! مشکل بنده نیست مشکل شماست .

[sonixax]

هیچ مردی وابستگی زیاد به جنینی که چند هفته از تشکیلش فقط گذشته نداره که عوارض جسمی رو با روحی مقایسه میکنید.

این حرف اشتباهه ! حتا مردها هم دچار تغیرات هورمونی هنگام بچه دار شدند میشوند : مردان هم بارداری را تجربه می ‌کنند (http://www.beytoote.com/wedlock/bardari/expectancy-man.html)

یعنی تغییرات فیزیکی و روانی همزمان در بدن مرد هم اتفاق میوفته . همین کافیه که حق یکطرفه به زنان نداد .


زنی که از بچه متنفر هست فکر میکنید کمتر از مرد ضربه روحی میخوره که بخواد نه ماه تو شکمش نگه داره علاوه بر عوارض جسانیش؟

زنی که از بچه متنفره میره انواع و اقسام روشهای پیشگیری رو امتحان میکنه یا اصلن میده لوله های تخمکهاش رو مسدود میکنند . نتیجتن باقیش شعار و حرفه .


یعنی این وسط همون نظر مرد مهم هست؟

خیر - همش یکطرفه نبینید . نظر هر دو به یک اندازه مهم هست و باید یک توافق دو طرفه صورت بگیره . در صورتی که توافقی صورت نگیره دادگاه رو برای همین ساختند .


در ضمن مرد اگه بچه میخواست راحت میتونه بره با یکی دیگه و بچه دار بشه هیشکی مانعش نیست.

زنی که بچه نمیخواد هم میره با مردی که بچه نمیخواد ! پس این حرف شما هم همون طوری که پیشتر گفتم مهمل است . زنی که بچه نمیخواد بره با مردی که بچه میخواد بخوابه مصداق بارز سوء استفاده هستش .


چرا زن باید همچین بار سنگین و فشار زیادی رو تحمل کنه چون مرد بچه میخواد. یه شما فکر میکنید زن حتما باید دلیل موجه و پزشکی داشته باشد که بخواد بچه شو سقط کنه ولی مرد کافیه که فقط بچه رو بخواد. هر چند که این زن هست که داره تمام بار و سختی رو تحمل میکنه.

فکر کنم جوابشو عقب تر دادم و گفتن دوبارشون تکرار مکررات هست .

[shirin]

راسل چرا همه چی رو قاطی میکنه. مگه من گفتم تمام اخلاقیات برای بقا و نفع جمعی هست ؟ گفتم به خاطر این به وجود اومده. تغییر کرده ،متفاوت شده. گسترده شده و الی اخر. چند تا مثال هم زدم که روشنتر بشه. یعنی واقعا اینقدر سخت هست گرفتن مفهوم حرف من؟ الان مگه همه رفتارهای اخلاقی برای بقای جامعه هست؟ یا مگه همشون باید قانونی باشند. اصلا همه حرف من این هست که اخلاقیات بسیار نسبی و گسترده هست. هیچوقت نمیشه در مورد یک موضوع و یا اخلاقی بودنش نظر قاطع داد. هر کسی میتونه نظر قاطع خودشو داشته باشه. و انجامش بده ولی باید تضادش با نظر جمع یا با قوانین و عواقبش رو هم در نظر بگیره. الان اخلاقیات بیشتر مفهوم نفع فردی پیدا کردی تا جمعی. هر کسی هر رفتاری رو طبق میزان به خطر افتادن آسایش روانی و روحی خودش میسنجه و اونو اخلاقی یا غیر اخلاقی میدونه.

[Russell]

بنظر من خود جنین بعنوان یک انسان مستقل بعد از یک مدتی میتونه مطرح باشه که زندگی آیندش بعنوان یک فرد اجتماع مطرح هست.در اینجا هزینه زن و مرد در بوجود اومدن اون باید در نظر گرفته بشه ولی به هیچ عنوان عامل تعیین کننده ای نیست.

[Ouroboros]

یعنی این وسط همون نظر مرد مهم هست؟... یه شما فکر میکنید زن حتما باید دلیل موجه و پزشکی داشته باشد که بخواد بچه شو سقط کنه ولی مرد کافیه که فقط بچه رو بخواد. هر چند که این زن هست که داره تمام بار و سختی رو تحمل میکنه.
حرف مرا تحریف نکنید، من گفتم اگر تنها دلیل زن برای سقط جنین «نمی‌خواهم» باشد، و در مقابل مرد تمام بایستگی‌های عقلانی جهت پدر شدن از منظری فردی، اجتماعی و اقتصادی را ارائه بکند، خواست ِ آن زن در برابر خواست مرد، فاقد وزن ِ اخلاقی و منطقی خواهد بود و حق با مرد است.


هیچ مردی وابستگی زیاد به جنینی که چند هفته از تشکیلش فقط گذشته نداره که عوارض جسمی رو با روحی مقایسه میکنید.
این حکمی‌ست کیلویی و به دور از شأن گفتگو. سنجیدن شدت و میزان وابستگی‌های احتمالی مردان به فرزندشان برعهده‌ی من و شما نیست مگر پای خودمان در میان باشد، چیزی که هست و می‌توانیم بر آن استناد بکنیم: بسیاری از بدو اطلاع از حاملگی همسر/دوست‌دختر/نامزدشان خود را پدر فرض می‌کنند، و ما در اینجا پیرامون همین افراد صحبت می‌کنیم.


در ضمن مرد اگه بچه میخواست راحت میتونه بره با یکی دیگه و بچه دار بشه هیشکی مانعش نیست. چرا زن باید همچین بار سنگین و فشار زیادی رو تحمل کنه چون مرد بچه میخواد.
«اگر می‌خواست» و «می‌تواند برود» و اینها متعلق به شرایطی نیست که آب ریخته و اتفاق افتاده. اگر بنا به برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری‌ از قبل است پس این بحثها بخاطر چیست؟

[shirin]

اولا اون مردها تاثیرش یک ده هزارم زنها هم نیست ثانیا اون مال دوران اخر بارداری هست نه اوایل. به نظر من هر کسی حق داره در مورد بدن خودش تصمیم بگیره و در دادن حق در مورد بدن کسی اولویت با صاحب بدن هست. اگر مردان قدرت حاملگی داشتند من هیچ مشکلی با داشتن حق سقط جنینشون ندارم. من هیچ تعصبی نسبت به هیچ گونه و نژاد انسانی ندارم.

[Russell]

راسل چرا همه چی رو قاطی میکنه. مگه من گفتم تمام اخلاقیات برای بقا و نفع جمعی هست ؟ گفتم به خاطر این به وجود اومده. تغییر کرده ،متفاوت شده. گسترده شده و الی اخر. چند تا مثال هم زدم که روشنتر بشه. یعنی واقعا اینقدر سخت هست گرفتن مفهوم حرف من؟ الان مگه همه رفتارهای اخلاقی برای بقای جامعه هست؟ یا مگه همشون باید قانونی باشند. اصلا همه حرف من این هست که اخلاقیات بسیار نسبی و گسترده هست. هیچوقت نمیشه در مورد یک موضوع و یا اخلاقی بودنش نظر قاطع داد. هر کسی میتونه نظر قاطع خودشو داشته باشه. و انجامش بده ولی باید تضادش با نظر جمع یا با قوانین و عواقبش رو هم در نظر بگیره. الان اخلاقیات بیشتر مفهوم نفع فردی پیدا کردی تا جمعی. هر کسی هر رفتاری رو طبق میزان به خطر افتادن آسایش روانی و روحی خودش میسنجه و اونو اخلاقی یا غیر اخلاقی میدونه.
خوب ما هم از ابتدا گفتیم که شما میگویید اخلاق نسبیست،انچیزی که شما میگویید تغییر کرده اخلاق نیست،نرمهای اجتماعی اخلاقیتر و بهتر شده اند.با حساب شما یک سادیست اگر با آسایش روحی و روانی خودش تجاوز و قتل یک نفر را سنجید و جامعه هم نابود نشد بر اثر عمل او کار خوبی کرده و بسیار هم اخلاقیست،حالا یکی هم دوست ندارد مثلا تجاوز نمیکند به دیگران یکی هم دوست دارد تجاوز میکند؟
تازه تجاوز ربط خاصی به بقای جامعه ندارد،با دوستان بحث شد که حرف این مطرح است که چه بسا ریشه فرگشتی هم داشته باشد.

[sonixax]

اگر مردان قدرت حاملگی داشتند من هیچ مشکلی با داشتن حق سقط جنینشون ندارم. من هیچ تعصبی نسبت به هیچ گونه و نژاد انسانی ندارم.

البته اینها همه حرف است و ادعا ! اگر شما در کشوری آزاد زندگی میکردید و دوست پسر شما بچه میخواست و شما نمیخواستید و به همین دلیل پسر شما را ترک میکرد و میرفت با یکی دیگه در اون صورت واکنش شما به احتمال خیلی زیاد شبیه به واکنش باقی دخترانی خواهد بود که چنین تجربه ای داشته اند .

یعنی جیغ و داد و فحش و بد و بیراه گفتن و ترور شخصیتی و ..... (فرگشت)

[shirin]

امیر حرفهای منو نصفه نیمه جواب میدی؟ اون قسمت که گفتم بحران روحی زن که آمدگی بچه دارشدن نداره علاوه بر درگیر شدن کل بدنش مهم نیست آیا؟ رو بی پاسخ گذاشتی. در ضمن کشورهایی مثل سوئد به خاطر فشار فمنیستها نیست که این حق رو به زنان دادن به این خاطر هست که اونها منطقی تر و انسانی تر قضیه رو در نظر میگرند نه منافع مردسالارنه عده ای.

[sonixax]

بنظر من خود جنین بعنوان یک انسان مستقل بعد از یک مدتی میتونه مطرح باشه که زندگی آیندش بعنوان یک فرد اجتماع مطرح هست.

دقیقن راسل جان ، برای همین باید سقط جنین رو بعد از مدتی مشخص برابر با قتل قرار داد و براش مجازات مشخص کرد .
در صورتی که مادر به هر دلیلی توانایی بزرگ کردن بچه رو نداشته باشه این وظیفه جامعه و دولته که مخارجش رو تامین کنه و در صورتی که باز هم تواناییش رو نداشت یا خواستش نبود باید اون رو بسپره به سازمانهایی که برای این کار در نظر گرفته شده .

پ.ن : ما داریم در شکل یک جامعه مدرن و سکولار حرف میزنیم البته

[shirin]

راسل به نظر من اگه کسی تجاوز کنه به دیگران شایسته مرگ هست و کارش هم بسیار منفور هست. به نظر من به هیچ عنوان کارش اخلاقی نیست. ولی فرضا اگه من یه متجاوز بودم و علاقه شدید به تجاوز کردن داشتم اینکار رو با میل علاقه فراوان انجام میدادم اگه از موانع قانونی و اجتماعی هم واهمه ای نداشتم. من متجاوز، اخلاقیاتم با همین منی که الان هستم متفاوت هست. یک متجاوز با حساب خودش کار خوبی کرده و یه دست مریزاد هم به خودش میگه نه از نظر دیگران یا من. فرضا خامنه ای رفتارهای به نظر خودش و هوادارش خود اخلاق هست یعنی اخلاق کلا با معیار اون تعریف میشه و ماها آدمهای منفور و بیخدا و بی اخلاق و مستحق جهنم. ولی از نظر ما هم خامنه ای یه دیکتاتور بی اخلاق و مفسد فی الارض هست که تنها خودش رو میبینه تو دنیا.

[Ouroboros]

امیر حرفهای منو نصفه نیمه جواب میدی؟ اون قسمت که گفتم بحران روحی زن که آمدگی بچه دارشدن نداره علاوه بر درگیر شدن کل بدنش مهم نیست آیا؟ رو بی پاسخ گذاشتی.
آن بخش به چند دلیل بی‌پاسخ مانده: نخست آنکه شما در حال استناد به مجهول غایب هستید، ما دستگاهی برای اندازه‌گیری اندازه‌ی دقیق آسیب‌های احتمالی به جان و جسم و روان ِ پدر و مادر نداریم که بگوییم کدام گران‌تر است، پس حق با اوست. به خصوص در شرایطی بحرانی و تصورناشدنی همچون وضع مورد تصور ما... دوم آنکه اینهم سفسطه‌ی سخیفی بیش نیست که هرکس بهای بیشتری پرداخته الزاما حق بیشتری هم دارد، و عمیقا وابسته به تعریف شما از «حق» خواهد بود. سوم آنکه فرضا حتی اگرهم زن لطمه‌ی بیشتری از مرد بخورد(که نمی‌دانم)، و اگرهم بپذیریم که این لطمه‌ی احتمالی حق بالاتری برای پدید می‌آورد(که نمی‌آورد)، در نهایت بدلیل موقعیت ِ صفر و صدی «بچه» در جایگاه طرف سوم این معامله(که به دنیا آمدن برای او صد و سقط شدن برای او صفر خواهد بود)وزنه به سود مرد ِ طرفدار ِ حفظ بچه سنگین خواهد شد.. خلاصه که بی‌پاسخ ماندنش بهتر بود.. :e530:

[Ouroboros]

راسل به نظر من اگه کسی تجاوز کنه به دیگران شایسته مرگ هست
:e40f::e410::e108:
مرگ؟ بخاطر تجاوز جنسی؟ گرفتن حق زندگی از یک انسان، فقط بخاطر آنکه نتوانسته خواستارهای جنسی خود را مهار بکند؟

[shirin]

میلاد وقتی منو نمیشناسی در مورد شخصیتم قضاوت نکن. من همیشه افکارم و ایده هام و تمایلاتم کاملا مشخصه و کسی که میخواد با من باشه اگه دوست داشت و میتونست کنار بیاد میمونه باهام وگرنه من هیچ الزامی براش نمیبینم که بخواد با من ادامه بده اون رابطه رو. تنها کسی میتونه رابطه ای رو الزامی کنه که خودش زیر بار خیلی از مسائل بره. دختری هم که پسری رو بخواد اگه اون پسر بچه بخواد قبول میکنه. وگرنه به پسره میگه میتونی بری با یکی دیگه. اگه پسره رفت ممکنه ناراحت بشه چون دوستش داشته و طبیعی هم هست ولی چیزی هست که خودش انتخاب کرده. در آخر باید بگم که من خودم عاشق بچه هستم و اگه زمانی بچه دار بشم به هیچ قیمتی سقطش نمیکنم حتی اگه بابای بچه هم مخالفش بااشه :D

[Russell]

راسل به نظر من اگه کسی تجاوز کنه به دیگران شایسته مرگ هست و کارش هم بسیار منفور هست. به نظر من به هیچ عنوان کارش اخلاقی نیست. ولی فرضا اگه من یه متجاوز بودم و علاقه شدید به تجاوز کردن داشتم اینکار رو با میل علاقه فراوان انجام میدادم اگه از موانع قانونی و اجتماعی هم واهمه ای نداشتم. من متجاوز اخلاقیاتم با همین منی که الان هستم متفاوت هست. یک متجاوز با حساب خودش کار خوبی کرده و یه دست مریزاد هم به خودش میگه نه از نظر دیگران یا من. فرضا خامنه ای رفتارهای به نظر خودش و هوادارش خود اخلاق هست یعنی اخلاق کلا با معیار اون تعریف میشه و ماها آدمهای منفور و بیخدا و بی اخلاق و مستحق جهنم. ولی از نظر ما هم خامنه ای یه دیکتاتور بی اخلاق و مفسد فی الارض هست که تنها خودش رو میبینه تو دنیا.
خوب آنکه خامنه ای فکر میکند دیگر اخلاقیات نمیشود،اینکه هر کس هر چیز فکر کرد خوب است که واقعا آنچیز را خوب نمیکند،همانطور که راننده ای که گمان میکند کنترل ماشین را در دست دارد ولی در سر پیچ در دره سقوز میکند تصوراتش باعث نمیشود که در واقعیت واقعا کنترل ماشین را در دست دارد.

[کافر_مقدس]

منظورم از اضافی در نیاز کودک بود اینجا ولی در کل مردها نقششون فقط در تولید مثل مهم هست وگرنه کارکرد آنچنانی ندارن. :D نخیر اینطوری ها هم که می فرمایید نیست !http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/35.gif

اگه پدر نقشی در پرورش کودک نداره پس هزینه های زندگیش رو کی پرداخت می کنه ؟! حضور پدر هم لازم هست البته نه به اندازه ی مادر ، ولی خب این جمله ی اصلن نیازی به حضور پدر نیست هم درست نیست


استیو جابز یک روانی به تمام معنا بود .http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gif

[sonixax]

میلاد وقتی منو نمیشناسی در مورد شخصیتم قضاوت نکن

نکردم ، اگر کردم ببخشید .


من همیشه افکارم و ایده هام و تمایلاتم کاملا مشخصه و کسی که میخواد با من باشه اگه دوست داشت و میتونست کنار بیاد میمونه باهام وگرنه من هیچ الزامی براش نمیبینم که بخواد با من ادامه بده اون رابطه رو.

من نوشتم به احتمال زیاد ! شاید شما از اقلیت ها باشید !


در آخر باید بگم که من خودم عاشق بچه هستم و اگه زمانی بچه دار بشم به هیچ قیمتی سقطش نمیکنم حتی اگه بابای بچه هم مخالفش بااشه :D

زرشک !!!! یعنی همه این دعوا ها الکی بود :e415:

[shirin]

من نمیگم هر کی هر چی فکر میکنه خوب هست میگم هر کسی اخلاقیات خودشو داره و معیار صددرصدی هم نیست که بخوایم طبق اون بسنجیم کدوم درست میگن. عده ای حقوق بشر رو ملاک اخلاقیات قرار میدن ، عده ای هم دین و مذهبشون و عده ای هم تعریف خاصی ندارن تابع هنجارها و سنتهای جامعه هستن و اونها رو اخلاقی میدونن. هر کسی خودشو کاملا برحق میدونه. کی تعیین کننده هست؟

[Ouroboros]

نخیر اینطوری ها هم که می فرمایید نیست !

البته همینطور است نقش فرگشتیک مرد افزون بر فراهم کردن اسپرم(که امروز می‌توان از بانک وام گرفت)، مراقبت و نگهداری از مادر در دوران بارداری، و سپس از فرزند و مادر تا پایان دوران شیردهی بوده(که امروز برخی زنان به تنهایی قادر به انجام آن شده‌اند).. وانگهی مردها به این سادگی‌ها رفتنی نیستند، و اگرهم رفتنی باشند کل دنیا را با خود به زیر می‌کشند، تا آنکه آرام صحنه را برای نوع اسکشوال یا لزبینی از انسان فردا ترک بکنند..

[shirin]

امیر من بعضی وقتا موافق اعدام هستم ولی بیشتر وقتا مخالفش. وقتی داستان آدمای وحشتناکی رو میخونم که چطور به زنان و یا مخصوصا بچه ها تجاوز میکنن حتی اعدام هم به نظرم براشون کم میرسه از بس روح و روانم بهم میریزه. میلاد مگه داشتیم در مورد سقط جنین بچه من حرف میزدیم که میگی این حرفا همش الکی بود؟ :))

[sonixax]

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gif


استیو جابز در ۲۴ فوریه سال ۱۹۵۵ در سان‌فرانسیسکو از مادری به نام خوان کارول شیبل[واژه‌نامه ۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-4) که یک آلمانی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86)-سوییسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D9%88%DB%8C%DB%8C%D8%B3) بود[۵] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-5)[۶] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-6) و پدری سوری (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D9%88%D8%B1%DB%8C%D9%87)[۷] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-jan-7) و مسلمان (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85)[۷] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-jan-7) به نام عبدالفتاح جان جندلی[واژه‌نامه ۲] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-8) که هردو دانشجو بودند زاده شد.[۸] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-par-9) گاهی از جابز به واسطهٔ سوری‌بودن پدرش به عنوان یک آمریکایی عرب (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D9%85%D8%B1%DB%8C%DA%A9%D8%A7%DB%8C%DB%8C_% D8%B9%D8%B1%D8%A8) یاد می‌شود.[۷] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-jan-7) کارول و عبدالفتاح در آن زمان هنوز با هم ازدواج نکرده‌بودند.[۸] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-par-9) هنگامی که استیو به دنیا آمد جندلی و دوستش خوان شیبل که هر دو ۲۳ ساله بودند نمی‌توانستند فرزندشان را بزرگ کنند. خوان که از یک خانواده مسیحی محافظه‌کار بود، نمی‌توانست خانواده‌اش را متقاعد کند که با یک عرب مسلمان ازدواج کند.[۷] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-jan-7)


پدر و مادر بیولوژیکی جابز، ۱۰ ماه پس از تحویل استیو به پدر و مادر جدیدش، صاحب یک فرزند دیگر به نام مونا شدند. جابز برای اولین بار خواهرش را در سن ۲۷ سالگی ملاقات کرد.

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gifhttp://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gifhttp://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gifhttp://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gifhttp://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gifhttp://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gif

و اما چرا مشکلات روانی داشت :


جابز و دانیل هر دو به ذن (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B0%D9%86)، دیلن (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%A7%D8%A8_%D8%AF%DB%8C%D9%84%D9%86) و ال‌اس‌دی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%E2%80%8C%D8%A7%D8%B3%E2%80%8C%D8%AF%D B%8C) علاقه داشتند.


وی پس از یک سفر معنوی هفت ماهه، با سری تراشیده و جامهٔ سنتی هندی بر تن، به آمریکا بازگشت.[۲۵] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-lsd-33) استیو در طول این مدت از ال‌اس‌دی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%E2%80%8C%D8%A7%D8%B3%E2%80%8C%D8%AF%D B%8C) استفاده می‌کرد[۲۵] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-lsd-33) که به گفتهٔ خودش از بهترین کارهای عمرش و دلیل اصلی موفقیت‌هایش بوده‌است.[۲۶] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-34)


جابز در سال ۱۹۹۵ در پاسخ به این سؤال که می‌خواهد چه چیزهایی را به فرزندانش منتقل کند، چنین گفت: «تنها می‌خواهم برای آنها به همان خوبی باشم که پدرم برای من بود و در تمام مدت زندگی‌ام نیز به این مسئله فکر می‌کنم.»[۱۵] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-18)

فرزند اول جابز «لیزا برنان جابز»[واژه‌نامه ۱۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-38) بود،[۲۹] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-lias_do-39) مادر لیزا، «کریس ان برنان»،[واژه‌نامه ۱۲] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%88_%D8%AC%D8%A7%D8%A8% D8%B2#cite_note-40) نخستین دوست جدی استیو بود. لیزا در حالی در سال ۱۹۷۸ به دنیا آمد که آن‌ها هنوز ازدواج نکرده بودند. جابز تا مدت‌ها پدری لیزا را انکار می‌کرد



البته مشکلات دیگه ای هم داشته که با جستجوی بیشتر پیدا میکنید ! مثل اینکه به یکباره خانواده اش رو رها میکنه و میذاره میره و یا اینکه افسرده بوده و چیزهای دیگه .

به هر حال خُل وضع بوده .

[Russell]

من نمیگم هر کی هر چی فکر میکنه خوب هست میگم هر کسی اخلاقیات خودشو داره و معیار صددرصدی هم نیست که بخوایم طبق اون بسنجیم کدوم درست میگن. عده ای حقوق بشر رو ملاک اخلاقیات قرار میدن ، عده ای هم دین و مذهبشون و عده ای هم تعریف خاصی ندارن تابع هنجارها و سنتهای جامعه هستن و اونها رو اخلاقی میدونن. هر کسی خودشو کاملا برحق میدونه. کی تعیین کننده هست؟
حقوق بشر هم ریشه اش اخلاق قرار است باشد،درباره وجود یا عدم وجود حیات در کرات دیگر یا راهکار مقابله با گرمایش زمین هم اختلاف نظر وجود دارد،این معنیش این نمیشود که سلیقه بشود چرا که هر کس فکر میکند درست میگوید.

[shirin]

بعدم یه حیوون وحشی که نمیتونه تمایلات خودش رو کنترل کنه و به بچه ها تجاوز میکنه زندگیش اصولا ارزشی نداره . چون برای زندگی دیگران ارزشی قائل نیست . هر چند که ممکنه اون بدبخت هم خودش قربانی بوده باشه.

[کافر_مقدس]

ثابت کنید که هیچکدام از وسایل جلوگیری از بارداری موفق به جلوگیری نمیشند

حالا یا کاندومش سوراخ بوده ! یا قرصش مال دکتر مظاهری بوده و تقلبی و یا مرده رستم بوده هیچ کدومش جواب نداده :e415:دلایلت توی حلقم ! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/09/13.gif

[sonixax]

بعدم یه حیوون وحشی که نمیتونه تمایلات خودش رو کنترل کنه و به بچه ها تجاوز میکنه زندگیش اصولا ارزشی نداره . چون برای زندگی دیگران ارزشی قائل نیست . هر چند که ممکنه اون بدبخت هم خودش قربانی بوده باشه.

حالا تجاوز انقدر ها هم که میگید وحشتناک نیست ها !!!!

اغلب قربانیان تجاوز مایه دار و معروف شده اند و یا موقعیت بهتری گیرشان آمده :e415::e415::e415:

[shirin]

راسل نمیگم کدوم درسته یا غلط. میگم هر کسی نظر خودشو داره در مورد اخلاقیات و این به معنی اینکه هر کی هر چی میگه درسته نیست. به معنی هر کی به نظر خودش درست میگه هست. فرضا تو وقتی مامان بابات نیستن دوست دخترتو میاری خونتون. به نظر خودت کاملا درسته. بابا مامانت میان یه دفعه مچتو میگیرن. و به نظر اونها کاملا کارت بی اخلاقی، نادرست و زشت هست. تو میگی اونها غیر منطقی هستن که همچین نظری دارن ولی پدر مادرت فکر میکنن تو آدم سوءاستفاده گری هستی که از غیبتشون سوءاستفاده کردی و مهمون آوردی. من نه در مورد درستی کار تو قضاوت کردم نه در مورد درستی کار پدر مادرت. فقط میگم هر کدومتون نظر متفاوتی در مورد درستی و غلطی دارید.

[Russell]

نمیگم کدوم درسته یا غلط. میگم هر کسی نظر خودشو داره در مورد اخلاقیات و این به معنی اینکه هر کی هر چی میگه درسته نیست. به معنی هر کی به نظر خودش درست میگه هست. فرضا تو وقتی مامان بابات نیستن دوست دخترتو میاری خونتون. به نظر خودت کاملا درسته. بابا مامانت میان یه دفعه مچتو میگیرن. و به نظر اونها کاملا کارت بی اخلاقی، نادرست و زشت هست. تو میگی اونها غیر منطقی هستن که همچین نظری دارن ولی پدر مادرت فکر میکنن تو آدم سوءاستفاده گری هستی که از غیبتشون سوءاستفاده کردی و مهمون آوردی. من نه در مورد درستی کار تو قضاوت کردم نه در مورد درستی کار پدر مادرت. فقط میگم هر کدومتون نظر متفاوتی در مورد درستی و غلطی دارید.
خوب این فقط به این معنیه که پیچیده میتونه بشه مساله مثل مثال راهکار مقابله با گرمایش زمین ولی این اختلاف نظر به معنی این نیست که این مساله نسبی هست و نظر کسی درستتر از نظر کس دیگه ای نیست،در مثال آوردن دختر هم مساله فقط پیجیده میشه وگرنه من یا کار درستی کردم یا کار بدی کردم و درستر بود دختر نمیاوردم.
بقولی وقتی دو تا آدم با هم هستند مثلا آدم و هوا،اینکه با چوب بیافتند همدیگه رو بزنند میدونیم غلط هست حالا حتی اگر اونها فکر کنند کار درستیه،حالا آدمها که بیشتر میشوند و رابطه ها و حالات بیشتر فقط مساله پیچیده تر میشه ولی درست و غلط نسبی نمیشند.

[shirin]

مرد حق ندارد به زن بگوید بچه را سقط کن و یا نگه دار و در صورتی که زن بخواهد بچه را بدنیا بیاورد مرد باید هزینه نگهداری و رشد بچه را بدهد .من این قسمت رو دقت نکرده بودم. مرد میتونه به زن نظرشو بگه ولی نمیتونه زن رو مجبور کنه که بچه شو نگه داره. تونست زن رو راضی کنه که تونسه دیگه نتوست حق نداره به فشار و اجبار روی بیاره. در مورد دوم هم اگه زن بچه رو میخواست مرد نمیخواست، مرد هم مجبور نیست هزینه شو بده یا ازش نگهداری کنه. در این مورد هم زن حق نداره مرد رو مجبور کنه که هزینه های بچه رو بده یا بازم باهاش بمونه وقتی تمایلی به بچه داشتن نداره.

[shirin]

راسل چرا درستتر بود دوست دخترتو نمی اوردی وقتی جایی ندارین با هم تنها باشین و الان موقعیت خوبی به وجود اومده؟ هم تو نیاز داری با دوست دخترت تنها باشی هم اون. خونه ی بابات اینا هم تنها جایی هست که تو داری و زندگی میکنی اونجا. الان به نظر من کار پدر و مادرت نادرست هست که مانع رابطه شما هستن نه کار تو. ولی تو فکر میکنی کار خودت اشتباه هست. یعنی الان اخلاقی اون هست که تو داری میگی؟

[Russell]

راسل چرا درستتر بود دوست دخترتو نمی اوردی وقتی جایی ندارین با هم تنها باشین و الان موقعیت خوبی به وجود اومده؟ هم تو نیاز داری با دوست دخترت تنها باشی هم اون. خونه ی بابات اینا هم تنها جایی هست که تو داری و زندگی میکنی اونجا. الان به نظر من کار پدر و مادرت نادرست هست که مانع رابطه شما هستن نه کار تو. ولی تو فکر میکنی کار خودت اشتباه هست. یعنی الان اخلاقی اون هست که تو داری میگی؟
من نگفتم کار من اشتباه هست،گفتم یا کار من اشتباه بوده یا نبوده(ایراد پدر و مادر اشتباه هست)،بستگی به نظر جمع و نظر سنجی و اتفاق آرا نداره،بنظر من هم کار من درست هست در آوردن دختر،ولی نه فقط بخاطر اینکه اخلاق نسبی هست بلکه بخاطر اینکه کار من ایرادی نداره و بکسی آسیبی نمیزنه و منهم در اون خونه سهمی دارم و حق اظهار نظر و ایراد والدین بیمورد هست.

[shirin]

راسل حس بحث کردنم ته کشید. هر وقت حسم برگشت جوابتو میدم. :e032:

[Anarchy]

راسل به نظر من اگه کسی تجاوز کنه به دیگران شایسته مرگ هست و کارش هم بسیار منفور هست. به نظر من به هیچ عنوان کارش اخلاقی نیست. ولی فرضا اگه من یه متجاوز بودم و علاقه شدید به تجاوز کردن داشتم اینکار رو با میل علاقه فراوان انجام میدادم اگه از موانع قانونی و اجتماعی هم واهمه ای نداشتم. من متجاوز، اخلاقیاتم با همین منی که الان هستم متفاوت هست. یک متجاوز با حساب خودش کار خوبی کرده و یه دست مریزاد هم به خودش میگه نه از نظر دیگران یا من. فرضا خامنه ای رفتارهای به نظر خودش و هوادارش خود اخلاق هست یعنی اخلاق کلا با معیار اون تعریف میشه و ماها آدمهای منفور و بیخدا و بی اخلاق و مستحق جهنم. ولی از نظر ما هم خامنه ای یه دیکتاتور بی اخلاق و مفسد فی الارض هست که تنها خودش رو میبینه تو دنیا.


:e40f::e410::e108:
مرگ؟ بخاطر تجاوز جنسی؟ گرفتن حق زندگی از یک انسان، فقط بخاطر آنکه نتوانسته خواستارهای جنسی خود را مهار بکند؟


امیر من بعضی وقتا موافق اعدام هستم ولی بیشتر وقتا مخالفش. وقتی داستان آدمای وحشتناکی رو میخونم که چطور به زنان و یا مخصوصا بچه ها تجاوز میکنن حتی اعدام هم به نظرم براشون کم میرسه از بس روح و روانم بهم میریزه. میلاد مگه داشتیم در مورد سقط جنین بچه من حرف میزدیم که میگی این حرفا همش الکی بود؟ :))


بعدم یه حیوون وحشی که نمیتونه تمایلات خودش رو کنترل کنه و به بچه ها تجاوز میکنه زندگیش اصولا ارزشی نداره . چون برای زندگی دیگران ارزشی قائل نیست . هر چند که ممکنه اون بدبخت هم خودش قربانی بوده باشه.

شیرین جان هرگز این حرف رو نزن...تو صحنه اعدام رو ندیدی از نزدیک تا به حال...التماس های یه نفر برای اینکه دلش نمیخواد بمیره رو ندیدی!! التماس برای اینکه دلش میخواد بچه اش رو برای آخرین بار ببینه ندیدی!!! گفتن اینکه با تمام وجود از کاری که کرده پشیمون هست رو ندیدی!!! دار زدن پدر جلو بچه اش رو ندیدی!! دست زدن مردم وحشی برای دار زدن یه نفر رو ندیدی!!! 20 دقیقه آویزون بودن و دست و پا زدن و خود رو خیس کردن یه آدم بالای چوبه دار رو ندیدی!! پایین آوردنشون با طنابی که دیگه قابل درآوردن از گردنشون نیست و چپوندنشون تو آمبولانس در حالی که انگار نه انگار اینها 20 دقیقه پیش زنده بودن رو ندیدی!!!

اعدام وحشیانه ترین کاری هست که بشر میتونه آگاهانه و عامدانه و با قصاوت تمام انجام بده...صدها بار از انجام دادن یه قتل بد تره...

میدونم تجاوز عمل خیلی شنیعی هست اما نباید به خاطر خاموش کردن شعله خشم خودمون یه موجود دیگه رو این جوری از بین ببریم...نهایتش باید از جامعه کاملا ایزوله بشه تا به بقیه آسیبی نرسونه اما کشتن نه!!! این انتقام گرفتن ها خودش رو بازتولید میکنه...

به من بگو بچه ای که صحنه دار زدن پدرش رو دیده، آینده اش چی میشه؟ با دار زدن اون فرد خود قربانی یا خانواده اش چه چیزی عایدشون میشه؟

ما دیگه نباید اینجا از اعدام و کشتن آدم ها دفاع کنیم و توجیه بیاریم

:e058:

[shirin]

آنارشی جان من موافق صددرصد اعدام نیستم. بیشتر هم مخالفش هستم. ولی ایراداتی که گفتی برای وقتی هست که یه شخص دار زده میشه در ملا عام. خب اگه فقط مشکلش این باشه میشه روش اعدام یه مدل دیگه باشه مثل آمپول هوا یا سم یا صندلی الکتریکی و به صورت شخصی نه در ملا عام. در ضمن اون شخصی که میگی داره ابراز پشیمونی میکنه و گریه میکنه خب وقتی که داشت به یکی دیگه هم به بی رحمانه ترین روش ممکن تجاوز میکرد اونم گریه میکرد و التماس مگه اهمیتی داد بهش؟ بیشتر این متجاوزا عادت دارن به تجاوز کردن. یعنی کارشون هست. و زندگی افراد زیادی رو نابود میکنن. چون کسی که مورد تجاوز قرار میگیره زندگی آیندش همیشه تحت و الشاع اون تجاوز هست و اثر تجاوز همیشه در زندگیش باقی میمونه. مخصوصا بچه ها.

[shirin]

راسل تو معتقدی اخلاقیات مطلق هستن. یعنی دزدی همیشه بده و یا آدمکشی همیشه و در هر حال بد هست. و هیچ استثنا و تبصره ای هم نداره. و من میگم نسبی هستند حتی آدمکشی و دزدی. فرضا آدمکشی تو جنگ فضیلت هست. کسی که تو جنگ دشمن رو میکشه و هر چه تعداد بیشتری بکشه بهش نشان افتخار هم میدن و تقدیر هم میشه ازش. وقتی از رفتاری تقدیر بشه یعنی یه رفتار اخلاقی و درست هست. چون وقتی جنگ بین دوتا قبیله در میگیره یعنی موجودیت هر کدومشون که نتونن بجنگن تهدید میشه در نتیجه افرادی که بتونن نیروهای بیشتری از حریف رو نابود کنن مدال شجاعت میگیرن و ازشون تقدیر میشه. وقتی یه رفتار واحد که در اینجا آدمکشی هست در دو موقعیت مختلف به دو نحو متضاد تعریف میشه یعنی که خوب یا بد بودن اون رفتار بستگی به موقعیت داره یعنی که نمیتونیم برچسب مطلق بودن بهش بزنیم. یا دزدی. در موقعیتی ممکنه سرزمینی که قبایل مختلف در اون زندگی میکنن دچار قحطی بشه یا از کمبود منابع رنج ببره. در این سرزمین یکی از راههای گذران امور دزدی قبایل از هم هست هر قبیله ای که افراد ماهرتری در دزدی داشته باشه موفقتر هست و افراد قبیله به اون دزد ماهر به دیده احترام نگاه میکنن و براش جایگاه ویژه قائل هستن. شاید فکر کنی من دارم خیابافی میکنم. ولی خیالبافی نیست همه این وقایع در برهه ای از تاریخ واقعیت داشتن. و ممکنه در صورت بروز تغییراتی در آینده هم شکل واقعیت به خودش بگیره. فرضا رابین هود در افسانه ها یه قهرمان محسوب میشه در صورتی که یه دزد بیشتر نیست. ولی دزدی اون عمل غیراخلاقی محسوب نمیشه حتی ازش تمجید هم میشه. یا همون مشکل تو با پدر مادرت بر سر دوست دخترت. تو فکر میکنی حق داری و پدر مادرت اشتباه میکنن تو هیچ کار غیر اخلاقی نکردی ولی پدر مادرت فکر میکنن تو آبروی اونها رو به خطر انداختی و همچنین خلاف شرع هم عمل کردی و هیچ ملاحظه اخلاقی نداری. تو میگی ربطی به اخلاقیات نداره ولی پدر مادرت مثل تو فکر نمیکنن. تو ادعا میکنی خودت داری درست میگی ولی عده ی زیادی مثل پدر مادرت کاملا مطمئن هستن که تو یه کار غیراخلاقی و زشت انجام دادی. خب تو این وسط در مورد نظر خودت مطمئن هستی همونقدر که مخالفان تو مطمئن هستند. معیار کدوم هست؟

[shirin]

از نظر من اخلاقیات چند مرحله داره. اخلاقیات فردی یعنی اخلاقیاتی که فرد بر اساس منافع خودش اونو تعریف میکنه. (منافع از نظر من به معنی رفتارهایی هست که یه شخص با انجامش حس خوبی بهش دست میده) اخلاقیات اجتماعی یعنی رفتارهایی که بر اساس منافع جمع تعریف میشن و اخلاقیات انسانی که فراتر از مرزها و جوامع تعریف میشه. هر شخصی در وهله اول اخلاقیات و باید و نبایدهای تعریف شده خودش براش اهمیت داره و بر اساس اون زندگی میکنه. مثلا من ممکنه از بذل بخشش و ایثار حس خوبی بهم دست بده و با انجام این کارها حس آرامش داشته باشم در نتیجه زندگیم بر این اساس میگذره. یا ممکنه یه شخص مذهبی باشم و تنها رفتارهایی که مذهبم اجازه داده رو مجاز بدونم برای خودم و تنها وقتی حس آرامش داشته باشم که طبق رفتارهای اخلاقی مذهبم عمل کرده باشم. یا یه شخص بی قید و بند باشم و اصولا رفتارهای اخلاقی تعریف شده جامعه رو کاملا بی معنی بدونم. و باید و نبایدهای خاص خودم رو داشته باشم. به نظرم هر کسی طبق اصول اخلاقی خودش زندگی میکنه ولی حواسش به اخلاقیات اجتماعی و قوانین هم هست تا حدودی. یعنی مواظب هست. چون کسی که بسیار بیملاحظه و بیپروا فقط اصول خودش رو ادامه بده ممکنه یا توسط اجتماع یا توسط قانون مشکلاتی براش پیش بیاد.

[Russell]

راسل تو معتقدی اخلاقیات مطلق هستن. یعنی دزدی همیشه بده و یا آدمکشی همیشه و در هر حال بد هست. و هیچ استثنا و تبصره ای هم نداره. و من میگم نسبی هستند حتی آدمکشی و دزدی. فرضا آدمکشی تو جنگ فضیلت هست.

شما میگویید اخلاق نسبیست ولی من نمیگویم که حکم اخلاقی مطلق و بی تبصره است (هر چند که حکم بدون تبصره هم داریم) من میگویم اخلاق عینیست.
برای فهمیدن فرق ایندو در همین مثال رئیس قبیله و قتل:
حکم مطلق "قتل بد است" نتیجه میدهد که جنگ بد است و جنگی نباید انجام شود حالا شرایط هرچه میخواهد باشد.
ولی اینکه اخلاق عینیست نتیجه میدهد که در جنگیدن یا نجنگیدن خوب و بد هست و سلیقه نیست،یعنی من را رئیس قبیله بکنند بگم نجنگید و شما را بگزارند بگویید بجنگید مساله سلیقه من و شما نیست اخلاقی شدن جنگ.



تو فکر میکنی حق داری و پدر مادرت اشتباه میکنن تو هیچ کار غیر اخلاقی نکردی ولی پدر مادرت فکر میکنن تو آبروی اونها رو به خطر انداختی و همچنین خلاف شرع هم عمل کردی و هیچ ملاحظه اخلاقی نداری. تو میگی ربطی به اخلاقیات نداره ولی پدر مادرت مثل تو فکر نمیکنن. تو ادعا میکنی خودت داری درست میگی ولی عده ی زیادی مثل پدر مادرت کاملا مطمئن هستن که تو یه کار غیراخلاقی و زشت انجام دادی. خب تو این وسط در مورد نظر خودت مطمئن هستی همونقدر که مخالفان تو مطمئن هستند. معیار کدوم هست؟
خوب من هم میگویم زمین مسطح است شما میگویی نیست من میگویم آقا محمدخان قاجار بنیانگزار سلسله هخامنشیان بود شما میگویی نبود،معیار کدام است؟

از نظر من اخلاقیات چند مرحله داره. اخلاقیات فردی یعنی اخلاقیاتی که فرد بر اساس منافع خودش اونو تعریف میکنه. (منافع از نظر من به معنی رفتارهایی هست که یه شخص با انجامش حس خوبی بهش دست میده) اخلاقیات اجتماعی یعنی رفتارهایی که بر اساس منافع جمع تعریف میشن و اخلاقیات انسانی که فراتر از مرزها و جوامع تعریف میشه. هر شخصی در وهله اول اخلاقیات و باید و نبایدهای تعریف شده خودش براش اهمیت داره و بر اساس اون زندگی میکنه. مثلا من ممکنه از بذل بخشش و ایثار حس خوبی بهم دست بده و با انجام این کارها حس آرامش داشته باشم در نتیجه زندگیم بر این اساس میگذره. یا ممکنه یه شخص مذهبی باشم و تنها رفتارهایی که مذهبم اجازه داده رو مجاز بدونم برای خودم و تنها وقتی حس آرامش داشته باشم که طبق رفتارهای اخلاقی مذهبم عمل کرده باشم. یا یه شخص بی قید و بند باشم و اصولا رفتارهای اخلاقی تعریف شده جامعه رو کاملا بی معنی بدونم. و باید و نبایدهای خاص خودم رو داشته باشم. به نظرم هر کسی طبق اصول اخلاقی خودش زندگی میکنه ولی حواسش به اخلاقیات اجتماعی و قوانین هم هست تا حدودی. یعنی مواظب هست. چون کسی که بسیار بیملاحظه و بیپروا فقط اصول خودش رو ادامه بده ممکنه یا توسط اجتماع یا توسط قانون مشکلاتی براش پیش بیاد.
کل سخن ما هم اینبود که این طرز فکر همان کشک گرفتن اخلاق است و هر چه حس خوبی بما بدهد اگر بتوانیم از عواقب آن جان خود را در ببریم نیکوست،یعنی خوب بودن و بد بودنپرورش و سربریدن حیوانات برای گوشتشان سلیقه است که شما دوست دارید اشکال ندارد مثلا کسی حق ندارد بشما بگوید چرا اینکار را میکنید،یا مثلا مرد حق نظر درباره جنین را ندارد چون سلیقه زن است.چنین رویکردی در عمل یعنی هر کسی گردن کلفتر و زور بیشتری داشت حرفش را بکرسی نشاند کار درستی هم کرده و من تمام این سخنان را گفتم که بشما بگویم این چیز وحشتناکیست که اینطور شما خونسردانه میگویید.

[shirin]

اینکه زمین مسطح هست و یا محمد خان قاجار بنیانگزار سلسله هخامنشی بود یا نه رو نمیشه با اخلاقیات مقایسه کرد. چون اونها ثابت شده هستند ، یعنی مدارک و شواهدی وجود داره که عکسشو میگه. و نمیشه اون شواهد رو انکار کرد به راحتی. ولی در مورد اخلاقیات اینطور که شما میگی نیست. اخلاقیات اینطور که میگی ثابت شده نیستند فقط مفروضات و نظریات تو هستند و تو نمیتونی اخلاقیات تعریف شده خودت رو مطلق و تنها اخلاقیات درست بدونی. تو میگی جنگ در هر صورت بد هست و غیر اخلاقی ولی در برهه ای نجگیدن در هر صورت بد و غیراخلاقی بوده چون طبیعت بشر دنبال منافع و امکانات بهتر برای زندگی بوده. شاید اگه جنگیدن همیشه غیراخلاقی بود حتی بشر به این نوع امروزی هیچوقت به وجود نمیومد. تو الان داری خوب و بدهای خودت رو مطلق در نظر میگیری و من فکر میکنم یه دیدگاه دیکتاتورمنشانه و تکبعدی دیدن مسائل هست. طرز نگاه من وحشتناک نیست اتفاقا وقتی کسی این دید رو داشته باشه بهتر میتونه مسائل و اطرافیانش و درک کنه و رفتارهای بشری رو مورد تجزیه و تحلیل درست قرار بده. تو میگی یه اخلاقیات تعریف شده ای هستن و کسی که برخلافشون عمل کنه غیراخلاقی رفتار کرده و یه برچسب بد بودن بهش میزنی و این تجزیه تحلیل کسانی هست که مسائل رو سیاه و سفید میبینن.

[Russell]

اینکه زمین مسطح هست و یا محمد خان قاجار بنیانگزار سلسله هخامنشی بود یا نه رو نمیشه با اخلاقیات مقایسه کرد. چون اونها ثابت شده هستند ، یعنی مدارک و شواهدی وجود داره که عکسشو میگه. و نمیشه اون شواهد رو انکار کرد به راحتی. ولی در مورد اخلاقیات اینطور که شما میگی نیست. اخلاقیات اینطور که میگی ثابت شده نیستند فقط مفروضات و نظریات تو هستند و تو نمیتونی اخلاقیات تعریف شده خودت رو مطلق و تنها اخلاقیات درست بدونی. تو میگی جنگ در هر صورت بد هست و غیر اخلاقی ولی در برهه ای نجگیدن در هر صورت بد و غیراخلاقی بوده چون طبیعت بشر دنبال منافع و امکانات بهتر برای زندگی بوده. شاید اگه جنگیدن همیشه غیراخلاقی بود حتی بشر به این نوع امروزی هیچوقت به وجود نمیومد. تو الان داری خوب و بدهای خودت رو مطلق در نظر میگیری و من فکر میکنم یه دیدگاه دیکتاتورمنشانه و تکبعدی دیدن مسائل هست. طرز نگاه من وحشتناک نیست اتفاقا وقتی کسی این دید رو داشته باشه بهتر میتونه مسائل و اطرافیانش و درک کنه و رفتارهای بشری رو مورد تجزیه و تحلیل درست قرار بده. تو میگی یه اخلاقیات تعریف شده ای هستن و کسی که برخلافشون عمل کنه غیراخلاقی رفتار کرده و یه برچسب بد بودن بهش میزنی و این تجزیه تحلیل کسانی هست که مسائل رو سیاه و سفید میبینن.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
پست را درست بخوانید،ما برای شما مثال هم زدیم که اخلاقیات عینی یعنی چه و فرق آن با احکام اخلاقی بی تبصره چیست،برخلاف اعدای شما مثلا موضع من درباره جنگ آمریکا در افغانستان اینست که اخلاقیست.

[Anarchy]

آنارشی جان من موافق صددرصد اعدام نیستم. بیشتر هم مخالفش هستم. ولی ایراداتی که گفتی برای وقتی هست که یه شخص دار زده میشه در ملا عام. خب اگه فقط مشکلش این باشه میشه روش اعدام یه مدل دیگه باشه مثل آمپول هوا یا سم یا صندلی الکتریکی و به صورت شخصی نه در ملا عام. در ضمن اون شخصی که میگی داره ابراز پشیمونی میکنه و گریه میکنه خب وقتی که داشت به یکی دیگه هم به بی رحمانه ترین روش ممکن تجاوز میکرد اونم گریه میکرد و التماس مگه اهمیتی داد بهش؟ بیشتر این متجاوزا عادت دارن به تجاوز کردن. یعنی کارشون هست. و زندگی افراد زیادی رو نابود میکنن. چون کسی که مورد تجاوز قرار میگیره زندگی آیندش همیشه تحت و الشاع اون تجاوز هست و اثر تجاوز همیشه در زندگیش باقی میمونه. مخصوصا بچه ها.

شیرین جان در درجه اول شما اعدام رو از نزدیک ندیدی!! من نمیدونم مامور اجرای کدوم دیگه چه جور حیوونی هست که وظیفه اش گرفتن جون یه آدم دیگه به هر جرمی و با خونسردی هست...نه ایرادات من فقط برای این بود که بهتر تصور کنی چقدر صحنه مشمئز کننده هست...حالا دار این جور مسائل رو داره هر نوع اعدام دیگه ای ولو حتی در خفا هم باشه باز فرد میدونه جونش گرفته میشه و وحشتناک هست و اجرای حکم هم که خودش جنایت بزرگی هست...

ضمنا آمپول هوا کسی رو نمیکشه...این مال فیلمای تخیلیه شیرین جان!! تو آمریکا یا چین روشی هست که 3 ماده بیهوشی،شل کننده عضلات و ایجاد کننده ایست قلبی به فرد تزریق میکنند...حتی همون هم جنابت هست چون طرف میدونه قراره الان بخوابه و دیگه بیدار نشه...

اینکه گفتم فرد ابراز پشیمونی میکنه باز برای این بود که صحنه رو تجسم کنی...دلایل کارهایی مثل تجاوز میتونه مشکلات روحی-روانی فرد باشه.من این سوال رو ازت دارم که الان با کشتن یه فرد متجاوز به فرض چه دردی از فرد مورد تجاوز قرار گرفته دوا میشه؟ دلش خنک میشه؟ آسیب های روحیش بر طرف میشه؟ اینا دو تا مساله جدا هستن...

فردی که خطای بزرگی میکنه یا به برای جامعه خطرناک هست باید ایزوله بشه حتی تا آخر عمر در بعضی موارد...اما دلیلی نداره با مجازات اعدام هم خودمون یه عمل وحشیانه رو دوباره تکرار کنیم و این حس خشونت و انتقام رو به یه شکل دیگه ادامه بدیم...

[shirin]

اخلاق عینی یعنی چی؟ کلا تعریف خودتو از اخلاقیات اگه میشه توضیح بده.

[Russell]

اخلاق عینی یعنی چی؟ کلا تعریف خودتو از اخلاقیات اگه میشه توضیح بده.
اخلاق مساله بسیار پیچیده ایه شیرین جان و چیزی نیست که من تو یک پست بشما بگم،من سعی دارم به شما بجای اینکه بگم اخلاق چی هست بشما بگم که اخلاق چی نیست.
عینی (objective) خلاف همون نسبی هست که در نظر شماست

[Ouroboros]

برای من هم جالب است، شاید منظور اخلاقیات برآمده از/جاری بر شرایط عینی‌‌ست، و نه موقعیت‌های فرضی‌؟
پ.ن: نه جواب آمد، منظور چیز دیگری بوده.. خوب راسل جان بازهم شرایطی فرض‌شدنی‌ست که حتی محکم‌ترین گزاره‌های اخلاقی در آنها فاقد اعتبار و موضوعیت می‌شوند. چاره‌ی آن چیست؟

[shirin]

آنارشی من موافق اعدام نیستم ولی گفتم گاهی وقتا که میشنوم بعضیا چجوری تجاوز کردن و چه بلاهایی سر اشخاصی آوردن دلم میخواد سربه تنشون نباشه. یعنی دلم میخواد از هستی محو بشن تا دلم خنک بشه. وگرنه خودم قبلا تو یه فروم دیگه درباره بیهودگی اعدام با دیگران بحث کردم که خیلیاشون هم حمله کردن بهم که اگه برای خودت یا خانوادت اتفاق افتاده بود همچین حرفی نمیزدی و منم گفتم خب معلومه که من دلم خنک میشه کسی رو که کار بدی کرده در حق من، اعدام بشه ولی مگه هدف از اعدام کردن دل خنک کردنه؟ یعنی حرفهای شما رو میفهمم. ولی گاهی آدم خیلی حرصش میگیره از بعضی جنایات و صرفا هم حس انتقام داره. ولی ملاک برای حکم اعدام نباید ارضای حس انتقام باشه. در وهله اول باید در نظر گرفته بشه که آیا این اعدام باعث کم شدن جرم میشه یا نه وقتی نمیشه و اثری نداره و بیهوده هست و حتی اثر منفی داره در نتیجه باید از انجامش هم صرفنظر کرد و شخص خاطی در یک محیط ایزوله قرار بگیره تا نتونه دست به جنایت دیگه ای بزنه.

[shirin]

راسل من متوجه نمیشم. خلاف نسبی میشه مطلق. میشه یه مثال بزنی که چطور یه رفتار اخلاق عینی هست. یه جوری توضیح بده انگار داری برای یه بچه دبستانی حرف میزنی. :D

[Russell]

برای من هم جالب است، شاید منظور اخلاقیات برآمده از/جاری بر شرایط عینی‌‌ست، و نه موقعیت‌های فرضی‌؟
نه امیر جان منظور من عینی از نظر معرفتشناسی هست نه بودشناسی.

[Russell]

راسل من متوجه نمیشم. خلاف نسبی میشه مطلق. میشه یه مثال بزنی که چطور یه رفتار اخلاق عینی هست. یه جوری توضیح بده انگار داری برای یه بچه دبستانی حرف میزنی. :D
objective=عینی، subjective در مقابل اون هست.
مثلا من بستنی میوه ای دوست دارم شما سنتی،این subjective هست یعنی بسته به ناظر متفاوت هست.
ولی اینکه 2+2=4،من بگم میشه 5 هست،باعث نمیشه که 2+2=5 .

[shirin]

یعنی 2+2=4 یه مساله عینی هست؟ عینی یعنی ثابت شده و مبرهن؟

[Russell]

یعنی 2+2=4 یه مساله عینی هست؟ عینی یعنی ثابت شده و مبرهن؟
آری دیگر پس چیست؟
به معنی دیکشنری objective نگاه کنید.البته معنای مختلف دارد ولی معنای "اثبات شده و مبرهن" نمیدهد،معنای قابل اثبات بودن شاید.
یک مثال دیگر برای درک مساله مثلا تعداد پرندگانیست که در این لحظه در پرواز هستند در سراسر زمین،تعداد این پرندگان ثابت شده نیست و کسی نمیداند و چه بسا نخواهد دانست.ولی مساله عینیست یعنی تعدادشان سلیقه من و شما نیست.

[shirin]

یعنی اخلاقیات عینی هستند یعنی مشخصه که چی اخلاقی هست چی غیر اخلاقی؟ مثلا دزدی همیشه بد هست در نتیجه همیشه غیر اخلاقی ؟

[Russell]

یعنی اخلاقیات عینی هستند یعنی مشخصه که چی اخلاقی هست چی غیر اخلاقی؟ مثلا دزدی همیشه بد هست در نتیجه همیشه غیر اخلاقی ؟
نه دیگه معنی عینی این نمیشود که دزدی همیشه بد است،ولی گزاره مطلق هم داریم،مثلا این گزاره "شکنجه کودکان برای لذت بردن کار درستیست" غلط است،من اینرا بطور عینی میگم،نظر ماباقی دنیا هم این باشد که کار خوبیست،غلط است کار خوبی نیست مانند گالیله که میگفت زمین حول خورشید میچرخد اکثر اروپا و جهان چیز دیگری میگفتند.ولی درباره مسائل نسبی،مثل همان بستنی میوه ای یا سنتی یا ... اینرا نمیشود گفت.
کلا اخلاق چیز پیچیده ایست و من هم در جایگاهی نیستم که اونرو توضیح بدم و بدونم،ولی اینرو میتونم بگم که صرفا سلیقه شخصی نیست.

[shirin]

وقتی معنیش نشه دزدی همیشه غلط هست یعنی ممکنه گاهی دزدی غلط نباشه، در نتیجه میشه همون نسبی بودن. شکنجه کودکان برای لذت کار غلطیست همیشه، از نظر انسانهای سالم و نرمالی که امروزه ما میشناسیم کار غلطی هست و غیر قانونی هست و توسط مردم امروزه هم تقبیح میشه. چون شکنجه کودکان اثرات روحی روانی بدی روی زندگیشون داره و یک جامعه پر از انسانهای بیمار و روانی جامعه ناسالمی خواهد بود. اینو ما در این قرن حاضر بهش رسیدیم. ولی در زمان پیامبر بزرگوار و قرنهای اخیر مردم اینگونه فکر نمیکردن و بچه های زیادی به خاطر لذت بردن مردان سبیل کلفت مورد تجاوز قرار میگرفتن. اونموقع غیر اخلاقی نبوده آنچنان. و در آینده هم نمیدونیم که دقیقا همین رفتارها غیراخلاقی باشند یا رفتارهای انسانی چه تغییراتی ممکنه بکنن. در مورد اینکه من میگم هر کسی تعریف خودشو داره منظورم این نیست که هر کسی درست میگه و سلیقه ش اینجوری هست تقصیری نداره، فرضا یه آدم پدوفیل و سادیسمی هم براش قابل درک نیست که چرا باید آزار دیگران و تجاوز به کودکان غیر اخلاقی باشه و در نتیجه انجامش میده. من میگم خب اون آدم اینکار رو انجام میده و مجاز نیست که انجام بده ، ولی اون انجام میده، یعنی چه من بگم اون مجاز هست یا نه در هر صورت اون کارشو انجام میده کاری به توصیه من نداره. از عواقب قانونی و عکس العمل اجتماعیش هم نمیترسه. این میشه تعریف شخصی. من در برابر تعریف اون از اخلاقیات هیچ کاری از دستم برنمیاد که میگی نگرش من به اخلاقیات خطرناک یا غلط هست. راستی من کی گفتم اخلاقیات صرفا سلیقه شخصی هستند؟ چرا حرفهای منو تحریف میکنی؟

[shirin]

و بازم برای تعریف شخصی اخلاقیات مثلا تو یه جامعه بسته یه دختر که عاشق پسری هست رو به زور به عقد یکی که دوستش نداره در میارن، اون دختر نمیتونه طلاق بگیره و راه فرار هم نداره و از زندگی با اون مرد هم متفر هست از نظر اون دختر خیانت کردن به شوهرش کاملا بدون اشکال و اخلاقی و درست هست. ولی مردم جامعه اون رو یک زن هرزه و خیانتکار و لایق سنگسار میدونن. در واقع دختر بر اساس شرایط خودش تعریف خودشو داره از اخلاقیات و هیچ خودشو خیانتکار و بی اخلاق نمیدونه. به نظر من تعریف دختر در اینجا با تعریف جامعه ش در تضاد قرار میگیره و میشه تعریف شخصی خودش. چون فقط خودش از شرایط خودش خبر داره با اینکه از عواقب کارش آگاه هست ولی بازم انجامش میده و مسئولیتش هم قبول میکنه.

[Russell]

وقتی معنیش نشه دزدی همیشه غلط هست یعنی ممکنه گاهی دزدی غلط نباشه، در نتیجه میشه همون نسبی بودن
از "دزدی همیشه نااخلاقی نیست" نتیجه نمیشود اخلاقیات نسبیست(بسته به سلیقه افراد است).
گزاره جایگزین هم آوردیم :"شکنجه کودکان برای لذت همواره نااخلاقیست".
شما گفتید حکم مطلق نمیشود داد،بفرمایید اینهم حکم مطلق.



در مورد اینکه من میگم هر کسی تعریف خودشو داره منظورم این نیست که هر کسی درست میگه و سلیقه ش اینجوری هست تقصیری نداره، فرضا یه آدم پدوفیل و سادیسمی هم براش قابل درک نیست که چرا باید آزار دیگران و تجاوز به کودکان غیر اخلاقی باشه و در نتیجه انجامش میده. من میگم خب اون آدم اینکار رو انجام میده و مجاز نیست که انجام بده ، ولی اون انجام میده، یعنی چه من بگم اون مجاز هست یا نه در هر صورت اون کارشو انجام میده کاری به توصیه من نداره. از عواقب قانونی و عکس العمل اجتماعیش هم نمیترسه. این میشه تعریف شخصی. من در برابر تعریف اون از اخلاقیات هیچ کاری از دستم برنمیاد که میگی نگرش من به اخلاقیات خطرناک یا غلط هست.
نخست اینکه این سخن که عملکرد و رفتار ما در رفتار دیگران نقشی ندارد غلط است،دوم اینکه هر کس نظری برای خودش دارد درست ولی چه ربطی به اخلاق دارد.گفتیم یکسری هم فکر میکنند مملکت را امام زمان اداره میکند،این نتیجه نمیدهد که ته چاه جمکران ادمی 1200 ساله زندگی میکند.
آری نظر شما متاسفانه غیرمسئولانه است،در مورد قتل هم به قاتل زنجیره ای اگر پیشنهاد کنیم آدم نکش باز هم آدم میکشد ولی این ربطی به اخلاق و اینکه کار او اخلاقیست یا نه ندارد،به قول دون کورلئونه در پدرخوانده به او پیشنهادی میکنیم که نتواند رد کند :e402:

[Russell]

و بازم برای تعریف شخصی اخلاقیات مثلا تو یه جامعه بسته یه دختر که عاشق پسری هست رو به زور به عقد یکی که دوستش نداره در میارن، اون دختر نمیتونه طلاق بگیره و راه فرار هم نداره و از زندگی با اون مرد هم متفر هست از نظر اون دختر خیانت کردن به شوهرش کاملا بدون اشکال و اخلاقی و درست هست. ولی مردم جامعه اون رو یک زن هرزه و خیانتکار و لایق سنگسار میدونن. در واقع دختر بر اساس شرایط خودش تعریف خودشو داره از اخلاقیات و هیچ خودشو خیانتکار و بی اخلاق نمیدونه. به نظر من تعریف دختر در اینجا با تعریف جامعه ش در تضاد قرار میگیره و میشه تعریف شخصی خودش. چون فقط خودش از شرایط خودش خبر داره با اینکه از عواقب کارش آگاه هست ولی بازم انجامش میده و مسئولیتش هم قبول میکنه.
شما نظر بقیه برایتان چه اهمیتی دارد؟درستی یا نادرستی عمل مهم است،احساس دیگران یکی از عوامل میتواند باشد که مد نظر باشد ولی ربطی به اخلاقی بودن یا نبودن و صدور حکم ما ندارد.گفتیم در زمان گالیله هم مردم فکر میکردند خورشید دور زمین میگردد،یا در زمان برده داری اکثریت مردم از برده داری حمایت میکردند،نرم جامعه ربطی به درستی کار ندارد.اگر اینگونه بود اولین افرادی که بر علیه برده داری جنبش راه انداختند کارشان نااخلاقی بوده چرا که مردم خوششان نمیامده از کارشان !!!

[shirin]

اخلاق نسبی هست صرفا به معنی اینکه سلیقه ای هست نیست، اخلاق نسبیت یعنی با توجه به موقعیت و شرایط و نوع جامعه متفاوت هست. مثل همون بچه آزاری شما. اخلاقیات حکم الهی نیستند که از آسمون نازل شده باشند و همیشه همینجور بوده باشند. اخلاقیات در طول تاریخ همیشه در حال تغییر بوده. مردم پانصد شیشصد سال قبل مثل مردم امروز فکر نمیکردن بچه بازی غیراخلاقی هست. تازه به خاطر اینکار به خودشون افتخار هم میکردن. این میشه اخلاق نسبی. نظر من وقتی غیر مسئولانه میشه که بگی خیلی خب هر کسی تعریف خودشو داره در نتیجه همه درست رفتار میکنن و کسی گناهی نداره. ولی من همچین تعریفی ارائه ندادم. میگم در مورد اخلاقیات درسته که مردم یک جامعه تعریف تقریبا واحدی دارن. یه تعریف کلی که فرضا یه شهروند نباید یه شهروند دیگه رو به قتل برسونه. و علاوه بر اینکه غیر اخلاقی هست و مورد قبول همه، غیر قانونی هم هست ولی یه نفر که توسط یه شخص دیده به بدترین وجه ممکن آسیب دیده قتل اون شخص نه تنها براش غیر اخلاقی محسوب نمیشه بلکه حتی قتل رو حق مسلمش میدونه و در نهایت هم انجامش میده. من بهش میگم اون شخص که بهت ظلم کرده رو نکش چون علاوه بر اینکه چیزی بدست نمیاری حتی ممکنه اعدام بشی ولی اون مثل من فکر نمیکنه و تنها رفتار درست در دنیا رو قتل اون شخص میدونه و انجامش میده در نهایت. حتی فکر میکنه در حق جامعه بشری لطف هم کرده که اون شخص رو به قتل رسونده. راسل من فکر میکنم تو پستهای منو درست نمیخونی چون همش برداشتهای نادرست میکنی از پستهام در حالیکه تا حالا هزاربار توضیح دادم. اگه اینطوره و صرفا میخوای نظریه خودتو به کرسی بشونی بگو تا من بیش از این به خودم زحمت ندم. :D

[shirin]

راسل همون درستی یا نادرستی که داری میگی همیشه درست یا نادرست نبوده. الان برای من یا تو طبق منشور حقوق بشر درست یا نادرست تعریف شده. منظور من این نیست که احساس بقیه مهم هست. منظورم تعریف متفاوت اخلاق بود فرضا برای یک جامعه و برای یک شخص. از همون اول هم گفتم غیر از اخلاقیات اجتماعی که مورد قبول همه هستن اخلاقیات فردی وجود داره که در وهله اول هر فردی طبق اون رفتار میکنه بر اساس شرایط و موقعیتش و با اگاهی کامل از بازخوردش تو اجتماع و یا در برابر قوانین. شما منو محکوم میکنی که دارم میگم اخلاقیات سلیقه ای هستن و همه بی تقصیرن.

[Russell]

راسل همون درستی یا نادرستی که داری میگی همیشه درست یا نادرست نبوده. الان برای من یا تو طبق منشور حقوق بشر درست یا نادرست تعریف شده.
زمین هم در گذشته همواره فکر نمیکردند دور خورشید میچرخد،شما تفاوت آنچه مردم فکر میکنند را با آنچه درست است متوجه بشوید نصف راه را رفته اید.
بعد هم تعریف لغات را چکار دارید،شما به معنایی که من میگویم توجه کنید (که معنای subjective و نسبی بودن همانست که گفتم) آنچه شما بستگی به شرایط محیطی میدانید ربطی به آنچه من میگویم ندارد.نسبی یعنی در شزایط مشابه اخلاقی بودن یا نبودن صرفا بسته به نظر افراد باشد.
این معنای اول subjective از دیکشنری آکسفورد:
based on your own ideas or opinions rather than facts and therefore sometimes unfair

[shirin]

من فرقشو میدونم. در هر صورت هم آنچه درست هست در نهایت میشه آنچه از نظر ما در عصر حاضر درست است. ممکنه آنچه درست است الان از نظر تعریف ما که فکر میکنیم انسانی هست در هزارسال آینده کاملا متفاوت و یا حتی متضاد باشه. بیشتر از اینکه تمام حواستون رو گذاشتید رو اینکه من بفهمم چی درسته یا چی مردم فکر میکنن درسته فکر میکنم اگه یه کم سعی میکردی منظور منو متوجه بشی نصف راه رو رفته بودیم.

[Russell]

من متوجه هستم شما چه فکر میکنید و دو ساعت است دارم توضیح میدهم اشتباه است،اینکه یک چیزی بستگی بشرایط دارد نتیجه نمیدهد که آن چیز سلیقه ایست و یا اینکه اصغر آقا و کبری خانم درباره اش چه فکر میکنند تاثیری در درستی آن دارد.
دانش ما از جهان یا از فیزیک ممکن است در آینده زیر و رو شود و مثلا بفهمیم تئوری نسبیت از بیخ غلط بوده،این نشان میدهد که درک ما از حقیقت درستتر شده نه اینکه فیزیک سلیقه ایست و نسبیست و نظر هر کس اندازه کس دیگر درست است.
مثال دیگر میزنم:کوهنوردی یستگی به امکانات و لوازم و تجهیزات و ... دارد و مسیر را هم ممکن است بسته به شرایط انتخاب کرد،ولی این نتیجه نمیدهد که ما بالا و پایین نداریم و فرق قله و ته دره تنها سلیقه شخصیست یا اینکه اکثر مردم فکر کننده قله دره است قله واقعا تبدیل به دره میشود.

[shirin]

خب اشتباه شما همینجاست که فکر میکنید من دارم میگم اخلاقیات سلیقه ایست و هر کسی حق داره طبق سلیقه ش عمل کنه. من میگم هر کسی تعریف خودشو داره از اخلاقیات و طبق اون رفتار میکنه. و این به معنی اینکه اون درست رفتار میکنه نیست. این یه حقیقت هست. من کاری به درست یا غلط بودنش ندارم، دارم تعریفهای متفاوت از اخلاقیات رو میگم. هر چند ممکنه اکثرشون هم غلط رفتار کنن از نظر اخلاقیات تعریف شده انسانی ولی یه حقیقت هست. همون نظریه نسبیت هم به معنی اینکه سلیقه ای هستن نیست. در برهه ای همه فکر میکنن درسته ولی بعد ممکنه بفهمن اشتباه هست. یعنی حتی در حیطه علوم تجربی هم نمیشه صد در صد نظریه ای رو مطلق دونست. ممکنه روزی برعکسش ثابت بشه. مثل اخلاقیات. الان اخلاقیات رو بر اساس حقوق بشر تعریف میکنن. چه معلوم که هزارسال آینده هم همینطور باشه؟ شما اخلاقیات انسانی الان رو مطلق میدونید ولی من مطمئن نیستم که همیشه همینطور بمونه.

[Russell]

خب اشتباه شما همینجاست که فکر میکنید من دارم میگم اخلاقیات سلیقه ایست و هر کسی حق داره طبق سلیقه ش عمل کنه. من میگم هر کسی تعریف خودشو داره از اخلاقیات و طبق اون رفتار میکنه.
خوب این تعریف شما از اخلاق هم مانند نسبیت اشتباه است،مهم آنچیزیست که من در توضیح و تعریف گفته ام میاورم.اخلاقیاتی که ربطی به درست و غلط ندارد اخلاق نیست(هر چه که هست).
قبایل بدوی هم تعریف خودشان را از خورشید و چگونگی ایجاد شب و روز دارند و روح و جن و طبیعت دارند و طبق آن هم عمل میکنند اما این تفاوتی در اینکه تفکرات آنها غلط و مهمل است یا مثلا گاوپرستی خنده دار است ندارد.افراد هم طبق سلیقه خودشان عمل نمیکنند،یک متجاوز به بچه سلیقه اش تجاوز به کودکان است ولی آنرا از جامعه جدا میکنند یا درمان میکنند یا مردم از کودکانشان در برابر متجاوزان دفاع میکنند او نمیتواند به خواسته تجاوز خود برسد.

[Ouroboros]

اینکه یک چیزی بستگی بشرایط دارد نتیجه نمیدهد که آن چیز سلیقه ایست و یا اینکه اصغر آقا و کبری خانم درباره اش چه فکر میکنند تاثیری در درستی آن دارد.
نتیجه نمی‌دهد سلیقه‌ای‌ست، نتیجه می‌دهد که نسبی‌ست. ما دو نوع گزاره که بیشتر نداریم، یا مطلق است و همیشه فارغ از شرایط، پیشفرضها، امکان‌ها، احتمال‌ها و دیگر عوامل جانبی صادق، یا نسبی و وابسته به یکی، یا تمام آن چیزها. دانش ما از جهان پیرامون «نسبی» نیست، اما گزاره‌های اخلاقی‌ای که داریم جملگی نسبی هستند و برآمده از زمان/مکان جغرافیایی که در آن زندگی می‌کنیم، چنانکه کتک زدن یک بچه وظیفه‌ی پدر و مادر قرن شانزدهمی، و جرم پدر و مادر قرن بیست و یکمی‌ست..

[Russell]

امیر من گفتم تعریف را:
objective معنای مطلق بودن نمیدهد.تعداد پرندگان روی هوا در هر لحظه مطلق نیست(بسته به زمان تغییر میکند) ولی نسبی نیست به اینکه ما در قرن 16 ام یکجور فکر میکنیم یا در قرن 21 یکجور دیگر.
دوم اینکه احکام اخلاقی میتوانند مطلق نباشند ربطی به اینکه اخلاق نسبی میشود ندارد.
سوم اینکه مثال "شکنجه کودکان برای لذت بردن اشتباه است" مطلق است جه ایرادی دارد؟

[shirin]

من هر مثالی زدم دقیقا به درست و غلط بودن رفتاری در هر شرایطی مربوط بود. و تعاریف هر کسی و هر جامعه ای از اون. شما خودت تعریفهایی داری و اون تعاریف رو مطلقا در مورد اخلاقیات درست میدونی. فرضا آدمکشی یا دزدی، در صورتیکه همونها هم صرفا تعاریف شماست. و شما اونو جهانی میدونی. هر چند که برگرفته از حقوق بشر هست. و عده ی زیادی هم قبولش دارن و فکر میکنن درسته. ولی نهایتاً این هست که عده ی زیادی قبولش دارن و فکر میکنن درسته در حال حاضر ولی به این معنی که همیشه درست خواهند بود نیست. قبایل بدوی هم فکر میکردن تعریفشون از خورشید و ماه دقیقا همون تصوری هست که ازش دارن ولی خب ما الان میدونیم اشتباه میکردن. شما هم از اخلاقیات تعاریفی داری که فکر میکنی در همه حال و در هر شرایطی درست هستند ولی ممکنه هزارسال دیگه نوه های شما به نظرشون اخلاقیات تعریف شده ی شما در امروز خنده دار برسه. یا الان ما تصوری از منظومه شمسی داریم و یا کهکشان و هستی ولی ممکنه همین فردا ثابت بشه منظومه شمسی و کهکشان راه شیری در واقه اجرام بسیار کوچکی هستند که در درون یک سیاه چاله کوچیک گیر افتادن و راه دسترسی به بقیه دنیا براشون نیست. و یا کلا یه چیز دیگه که برای ما غیر قابل تصور باشه الان.

[Ouroboros]

امیر من گفتم تعریف را:
objective معنای مطلق بودن نمیدهد.تعداد پرندگان روی هوا در هر لحظه مطلق نیست(بسته به زمان تغییر میکند) ولی نسبی نیست به اینکه ما در قرن 16 ام یکجور فکر میکنیم یا در قرن 21 یکجور دیگر.
دوم اینکه احکام اخلاقی میتوانند مطلق نباشند ربطی به اینکه اخلاق نسبی میشود ندارد.
سوم اینکه مثال "شکنجه کودکان برای لذت بردن اشتباه است" مطلق است جه ایرادی دارد؟
اول آنکه عینیت را هم به عنوان بخشی از جهان بیرونی که ما می‌توانیم از طریق دانش بفهمیم نسبی ندانسته‌ام، و بدیهی‌ست که شمار پرندگان روی هوا مفهومی‌ست که نسبی یا مطلق بودن آن فاقد موضوعیت است.
دوم آنکه چرا «ربطی» ندارد؟ شاید آنرا نتیجه ندهد ولی قطعا «ربط» دارد. ربطش آنست که ما نمی‌توانیم وانمود بکنیم گزاره‌های اخلاقی‌مان بهترینها هستند، زیرا ممکن است(و این نه احتمالی فرضی، که بدیهی‌ست)خیلی بهتر از آنها در آینده بوجود بیاید و یا شرایط دگرگون بشود و کارآمدی آنها از میان برود و ...
سوم آنکه خیلی راحت می‌توان شرایطی را تصور کرد که در آن منع شکنجه‌ی کودکان خیلی هم ساده به نظر نمی‌آید. برای مثال تصور بکنید پروسه‌ای اختراع کرده‌اند برای بازیابی خاطرات که دردناک هم هست، حال کودکی که خانواده‌اش قربانی یک قاتل سریالی بوده‌اند و صورت او را دیده، اما بدلیل مقاومت و ... آن را فراموش کرده را اکنون باید شکنجه کرد یا آنکه اجازه داد این قاتل به جنایات خود ادامه بدهد؟ و ...

پ.ن: خود وجود پرندگان و هوا هم ابژکتیو نیست.. فرض بگیرید «وجود» برف را نزد کودکی که در عربستان بدنیا آمده و بزرگ شده.. این تصور باطلی‌ست که ما «می‌دانیم» برف بدون اطلاع و آگاهی او هم «وجود» خواهد داشت، چراکه «ما» ابزار لازم برای صدور چنان حکمی را نداریم.

[Russell]

اول اینکه من اخلاق را تعریف نکردم،معنی واژه morality:
principles concerning right and wrong or good and bad behaviour:

شما اخلاق را جدای از خوب و بد بگویید مانند اینست که به گربه بگویید ماشین لبایسشویی،شما این تعریف را قبول نکنید بحثی شروع نمیشود میشود اینکه شما از توهمات مردم بدوی بگویید و من از کیهانشناسی بگویم که اینکه مردم چه فکر میکنند ربطی به حقیقت ندارد و تغییری در آن نمیذهذ،حالا شما هی بگویید آنها باور دارند که درست فکر میکنند،که جه؟
با تغییر باور آنها حقیقت و جای زمین و خورشید عوض میشود یعنی؟

[shirin]

با تغییر باور انها جای خورشید و زمین عوض نمیشه ولی اخلاقیاتی که شما داری تعریف میکنی هم مثل خورشید و زمین ثابت نیستن که فقط همون تعاریف مورد نظر شما رو داشته باشند. شما تعاریف خودتون رو صددرصد درست و بدیهی و جاودانه میدونید و من فکر میکنم اشتباه هست این تعریف از اخلاقیات. در ضمن اگه شما از اخلاقیات تعریفی نداری پس چطور میگی نسبی نیستند و یا عینی یا مطلق هستند؟

[Russell]

دوم آنکه چرا «ربطی» ندارد؟ شاید آنرا نتیجه ندهد ولی قطعا «ربط» دارد. ربطش آنست که ما نمی‌توانیم وانمود بکنیم گزاره‌های اخلاقی‌مان بهترینها هستند، زیرا ممکن است(و این نه احتمالی فرضی، که بدیهی‌ست)خیلی بهتر از آنها در آینده بوجود بیاید و یا شرایط دگرگون بشود و کارآمدی آنها از میان برود و ...
من نمیگویم که گزاره های فعلی ما عینیست همانطور که درک ما از فیزیک ممکن است غلط باشد و گزاره های امروز ما پیرامون فیزیک،این در اینکه خود فیزیک عینیست تغییری نمیدهد.



سوم آنکه خیلی راحت می‌توان شرایطی را تصور کرد که در آن منع شکنجه‌ی کودکان خیلی هم ساده به نظر نمی‌آید. برای مثال تصور بکنید پروسه‌ای اختراع کرده‌اند برای بازیابی خاطرات که دردناک هم هست، حال کودکی که خانواده‌اش قربانی یک قاتل سریالی بوده‌اند و صورت او را دیده، اما بدلیل مقاومت و ... آن را فراموش کرده را اکنون باید شکنجه کرد یا آنکه اجازه داد این قاتل به جنایات خود ادامه بدهد؟ و ...
من گفتم شکنجه کودک صرفا برای لذت(شکنجه گر)،این ایراد سناریوها را به آن ناکارآمد میکند.




اول آنکه عینیت را هم به عنوان بخشی از جهان بیرونی که ما می‌توانیم از طریق دانش بفهمیم نسبی ندانسته‌ام، و بدیهی‌ست که شمار پرندگان روی هوا مفهومی‌ست که نسبی یا مطلق بودن آن فاقد موضوعیت است.

پ.ن: خود وجود پرندگان و هوا هم ابژکتیو نیست.. فرض بگیرید «وجود» برف را نزد کودکی که در عربستان بدنیا آمده و بزرگ شده.. این تصور باطلی‌ست که ما «می‌دانیم» برف بدون اطلاع و آگاهی او هم «وجود» خواهد داشت، چراکه «ما» ابزار لازم برای صدور چنان حکمی را نداریم.
من متوجه نمیشوم امیر،یعنی سخن ما و آن کودک درباره وجود برف به یک اندازه آبژکتیو است؟

[Ouroboros]

راسل «حقیقت» را که اساسا ما خود برپا می‌کنیم،
و چیزی نیست آن بیرون که بتوان پیدایش کرد.. و مطلقا سوبژکتیو است.
حقیقت: truth = یکسره نسبی و وابسته به باورها، تجربیات و عواطف شخصی(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: دروغین
واقعیت: reality = جهان واقعی که دقیق‌ترین شناخت از آن شناخت دانشیک است(مطلق - ابژکتیو) > متضاد آن: خیالی
عینیت: factuality = چینش عقلانی چیزها، یا چنانکه منطقا باید باشند(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: وهم‌‌آلود

[Russell]

با تغییر باور انها جای خورشید و زمین عوض نمیشه ولی اخلاقیاتی که شما داری تعریف میکنی هم مثل خورشید و زمین ثابت نیستن که فقط همون تعاریف مورد نظر شما رو داشته باشند. شما تعاریف خودتون رو صددرصد درست و بدیهی و جاودانه میدونید و من فکر میکنم اشتباه هست این تعریف از اخلاقیات. در ضمن اگه شما از اخلاقیاتی تعریفی نداری پس چطور میگی نسبی نیستند و یا عینی یا مطلق هستند؟
این تعریف من نیست،اخلاق یعنی سخن گفتن درباره درست و غلط،شما اگر درباره اخلاق سخن میگویی ولی اخلاق به درست و غلط ربطی ندارد این "اخلاق" نیست،نسبی گرایان اخلاقی هم میگویند اخلاق درباره درست و غلط است ولی میگویند درست و غلط سلیقه شخصی افراد است.سخت شما مانند اینست که بگویید ریاضی ربطی به اعداد و ارقام ندارد.
گفتیم که من بدون اینکه یکچیز را کامل تعریف کنم میتوانم بگویم آن چیز چه نیست،مثلا من میتوانم جواب یک معادله را ندانم ولی میتوانم یک جواب بخصوص را بگویم غلط است.

[Russell]

راسل «حقیقت» را که اساسا ما خود برپا می‌کنیم،
و چیزی نیست آن بیرون که بتوان پیدایش کرد.. و مطلقا سوبژکتیو است.
حقیقت: truth = یکسره نسبی و وابسته به باورها، تجربیات و عواطف شخصی(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: دروغین
واقعیت: reality = جهان واقعی که دقیق‌ترین شناخت از آن شناخت دانشیک است(مطلق - ابژکتیو) > متضاد آن: خیالی
عینیت: factuality = چینش عقلانی چیزها، یا چنانکه منطقا باید باشند(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: وهم‌‌آلود
آری من هم بگمانم یکبار بجای واقعیت به اشتباه گفتم حقیقت،من هم درباره واقعیت میگویم که با نظر ما درباره آن تغییری نمیکند.

[shirin]

تا وقتی یه تعریف از چیری نداشته باشی نمیتونی بگی چی نیست همونطور که نمیتونی بگی چی هست. وقتی تعریف انرژی رو ندونی نمیتونی بگی این تعریفی که من ارائه میدم تعریف انرژی نیست. خب اگه بگی تعریف انرژی نیست فوری من میپرسم پس چیه تعریف انرژی و تو مجبوری تعریفی براش ارائه کنی. اگه بخوای یه چیز رو کتمان کنی اول باید تعریفش کنی و یه مفهوم ازش ارائه بدی.

[shirin]

یعنی تو امور اخلاقی رو واقعیاتی که کاملا مشخص و ثابت شده و بدون تغییر هستند می پنداری. این تعریف تو هست در واقع.

[Russell]

تا وقتی یه تعریف از چیری نداشته باشی نمیتونی بگی چی نیست همونطور که نمیتونی بگی چی هست. وقتی تعریف انرژی رو ندونی نمیتونی بگی این تعریفی که من ارائه میدم تعریف انرژی نیست. خب اگه بگی تعریف انرژی نیست فوری من میپرسم پس چیه تعریف انرژی و تو مجبوری تعریفی براش ارائه کنی. اگه بخوای یه چیز رو کتمان کنی اول باید تعریفش کنی و یه مفهوم ازش ارائه بدی.

یعنی تو امور اخلاقی رو اموری واقعی که کاملا مشخص و ثابت شده و بدون تغییر هستند می پنداری. این تعریف تو هست در واقع.
خیر،برای بحث ما تعریف بیشتر از من نیاز نیست،اتفاقا در فیزیک و همان انرژی هم تعاریف بسیار مبهم هستند و مورد مناقشه و اینها ولی ما دانش بسیاری درباره انرژی داریم و قانون داریم درباره اش و میتوانیم سخن غلط درباره اش را بعضا تشخیص دهیم.
یک مثال دیگر پزشکیست.انسان میتواند اشتباه کند و مثلا دارویی که امروز فکر میکنیم مفید است میتواند فردا مشخص شود مضر است،انسان میتواند تغییر ژنتیکی بدهد و فرگشت یابد و در آینده مثلا 6 دست داشته باشد،همه اینها درست است.ولی در اینکه در پزشکی درست و غلط ، سم و دارو داریم و کسی که 40 درجه تب دارد و رو به موت است با من در سلامتش تفاوت دارد و این تفاوت آبژکتیو است شکی نیست.همینطور است درباره اخلاق.
خلاف این یعنی دانش ما درباره اخلاق صفر مطلق است و هیچ نمیدانیم،سلیقه است.

[mamad1]

درود بر دوستان !
خوب هستید ؟
ای بابا ؛ تنها اندک مدتی نبوده امــــ... ؛
نگاه کن ؛ اینجا را خلوتکده ساخته اند !
و اینکه ؛ پس از این همه مدت پُست ندادن ، من همچنان دستـآویز اسپم را در افتخارات خود می بینمـــــــ... ؛ گویا خیال رفتن ندارد !
ضمناً ؛ از دوست خوبم جناب آقای X که موجبات بازگشتن مرا فراهم ساختند کمال سپاسگزاری را دارمـــــــ... !




درود بانو:e032:
خوش برگشتید
جای خالیتون حس میشد
راستی ماجرای این 1900 چیه؟

[mamad1]

درود سپاس ممدجان !
سرما خوردگی ات بهبود گشت ؟

راستش مدیران اینجا مانند شما کمی تا اندکی "تنبل" می باشند ؛ سپرده ام نام کاربری ام را به حالت پیشین بازگردانند هنوز گویا در دست بررسی ست !


نه بانو بهبود نگشت
بیماری های من خرکی هستن یا نمیگیرم یا اگر می گیرم تا پای قبر می بره منو

شاید فقط مهربد دسترسی داره به تغییر نام....

[Mehrbod]

اگه صبر میکردید میتونستید فروم رو با جذب کاربران کنجکاو و جدی شلوغ هم بکنید، تو این مدت مگه کم از این کاربرا اینجا ثبت نام کرده بودن؟ لازم نبود یهویی ترافیک گفتگوی آزاد راه بندازید دوستان. قصد جسارت به کسی ندارم و نمیخوام بگم کاربرایی که بیشتر بحث آزاد و غیرجدی میکنن حتی ذره ای از من یا هر کس دیگه ای کم ارزش ترن، مشکلم اینه که فکر میکردم که اینجا بهترین جاییه که توش میتونم نظرات ارزشمندی رو درباره دغدغه های مهم خودم بخونم.

نه کاربر فیلو، اینجا نیاز به داغ شدن و شلوغ شدن دارد. اینکه در یک جای سرد و تاریک بنشینیم برای خودمان بفلسفیم که خوشی‌ای ندارد.

شما هم بجای این همه ژرف اندیشی بهتر است که کمی روی اندیشی نموده و به داغ شدن اینجا کمک کنی، اگر نه که دلسردی مایه‌ی از میان رفتن همیشگی اینجا خواهد شد.

[Mehrbod]

درود سپاس ممدجان !
سرما خوردگی ات بهبود گشت ؟

راستش مدیران اینجا مانند شما کمی تا اندکی "تنبل" می باشند ؛ سپرده ام نام کاربری ام را به حالت پیشین بازگردانند هنوز گویا در دست بررسی ست !


من نمیدانم چگونه، ولی من هم همین امروز برگشتم و دیدم که درست همزمان با برگشت آلیس شده!

از همه دوستان سپاس که اینجا را همچنان داغ و زنده نگه داشته‌اند.

شوربختانه من همچنان کمی درگیر هستم + یک شکست عشقی داشتم و اندکی افسردگی هم آنجا هست، ولی در کنار آن خوشنودم که دوباره به اینجا دسترسی دارم.

[mamad1]

من نمیدانم چگونه، ولی من هم همین امروز برگشتم و دیدم که درست همزمان با برگشت آلیس شده!

از همه دوستان سپاس که اینجا را همچنان داغ و زنده نگه داشته‌اند.

شوربختانه من همچنان کمی درگیر هستم + یک شکست عشقی داشتم و اندکی افسردگی هم آنجا هست، ولی در کنار آن خوشنودم که دوباره به اینجا دسترسی دارم.




بابا مهربد عزیز
خوش اومدی به خونه:e415:
چه خبری بهتر از این
واقعا خوشحال شدم
اتفاقا همین امروز گفتم مهربد همین روزاست که بیاد

من هم درگیر یک مشکل عشقی هستم که یک سر دراز داره
امیدوارم که از این افسردگی ها و خستگی ها و مشکلات هر چه زودتر عبور کنید

[Russell]

به به !
ببینید کی برگشته دوباره :e11b:
جات خالی بود مهربد جان حسابی

[viviyan]

منم درگیر مشکلات عشقی ام، البته حل شد و یه جورایی الان درگیر شکست عشقی ام :e402:
چقد تهران نسبت به بقیه شهرای ایران خوبه، هم خود شهرش و هم فرهنگ مردمش... هرچی امکانات هم هست که مال اونجاست.

[Mehrbod]

منم درگیر مشکلات عشقی ام، البته حل شد و یه جورایی الان درگیر شکست عشقی ام :e402:


نیمی از زندگی ما گویا با این مشکلات میخواهد بگذرد :21:

[Mehrbod]

اکنون که سخن از اینگونه مشکلات شد به ذهنم آمد جُستاری براه بیاندازیم تا فرتورهـآ و سُروده های عاشقانه و رُمانتیک خود را در آن بگذاریم ! :e437::e30e::e41c:



http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/2.jpg



این هم شیوه‌ایست برای رویارویی با داستان!

بد نیست دوستان بگویند خودشان هنگام شکست عشقی چه میکنند یا کرده‌اند.



پ.ن. این مورد ما سر دراز دارد و نمیخواهد پایان یابد. این یکی آزاردهنده‌ترین بخش داستان برای من است. اگر رویکرد روشن باشد و بدانیم
همه چیز پایان یافته میتوانیم سر زندگی خودمان برگشته و یک کاری بکنیم، ولی اینکه نمیدانیم همه چی آیا پایان یافته یا نه مایه‌ی سردرد است.

[Ouroboros]

پ.ن. این مورد ما سر دراز دارد و نمیخواهد پایان یابد. این یکی آزاردهنده‌ترین بخش داستان برای من است. اگر رویکرد روشن باشد و بدانیم
همه چیز پایان یافته میتوانیم سر زندگی خودمان برگشته و یک کاری بکنیم، ولی اینکه نمیدانیم همه چی آیا پایان یافته یا نه مایه‌ی سردرد است.
وقتی چنین می‌شود که مهر و علاقه از میان رفته اما عادت مانده: از دعواهای بی‌مورد شروع می‌شود، با قهرهای کوتاه مدت ادامه پیدا می‌کند و با جدایی آمیخته به ستیز ختم می‌شود.

[Mehrbod]

من هم درگیر یک مشکل عشقی هستم که یک سر دراز داره
امیدوارم که از این افسردگی ها و خستگی ها و مشکلات هر چه زودتر عبور کنید

یک داستان عاشقی هم درباره آموزگار ادبسار یا همچین چیزی داشتی ممد؟

[mamad1]

یک داستان عاشقی هم درباره آموزگار ادبسار یا همچین چیزی داشتی ممد؟


همون که تو تاپیک خاطرات مدرسه گفتم؟

اموزگارم نبود که

هم کلاسیم بود

عاشقش شدیم عین گوسفندی که کر و کور شده

اونم تا اینو فهمید شروع کرد ناز کردن و رکب زدن و این حرفا

هر قدم که به سمتش بر میداشتم 10 قدم میرفت عقب



انقد تو شکستن دل من افراط کرد که دیگه بریدم ولش کردم
6 ماه کارم شد گریه و شجریان گوش دادن
تا بالاخره تموم شد
بعد ها ابراز ندامت کرد و خواست برگرده

که بهش گفتم فقط یکبار فرصت داشتی که فرصتت سوخت



این ماجرایی که الان دارم اصلا 180 درجه فرق داره با اون
تو این بحث زندگی وسطه

[mamad1]

منم درگیر مشکلات عشقی ام، البته حل شد و یه جورایی الان درگیر شکست عشقی ام :e402:
چقد تهران نسبت به بقیه شهرای ایران خوبه، هم خود شهرش و هم فرهنگ مردمش... هرچی امکانات هم هست که مال اونجاست.

روز اولی که وارد تهران شدم
منم مسخ شدم از دیدن امکانات و نمیدونم ساختمون های بلند مرتبه و چه و چه

از اون روز به بعد با وجود لذت ها و سرگرمی های فراوونی که توی تهران وجود داره هیچوقت بیشتر از 15 روز نمیتونم بمونم
نفسم تنگ میشه
احساس خفگی میکنم


ترافیک هاش ادمو جرواجر میکنه

[sonixax]

چقد تهران نسبت به بقیه شهرای ایران خوبه، هم خود شهرش و هم فرهنگ مردمش... هرچی امکانات هم هست که مال اونجاست.


روز اولی که وارد تهران شدم
منم مسخ شدم از دیدن امکانات و نمیدونم ساختمون های بلند مرتبه و چه و چه

از اون روز به بعد با وجود لذت ها و سرگرمی های فراوونی که توی تهران وجود داره هیچوقت بیشتر از 15 روز نمیتونم بمونم
نفسم تنگ میشه
احساس خفگی میکنم


ترافیک هاش ادمو جرواجر میکنه

درسته - تهران امکانات زیاد داره ولی دود و دمش از امکاناتش هم بیشتره . و نه امکاناتش و نه دود و دمش و نه آدمهاش هیچ کدوم خوب نیستند . شما ظاهر داستان رو دیدید .
من هفت جد پشت سرم هم تهرانی هستند مسافرت خارج از تهران هم زیاد نرفتم همش تهران بودم به خاطر اینکه تهران رو بیشتر دوست داشتم . تا اینکه اومدم بیرون و تازه فهمیدم چه بدبختهایی هستیم ماها !
امکانات تهران موجوب بدبختی شهر و مردمشه .
در اروپا شما در یک دهات دور افتاده و کوچک هم که بروید به فاصله یکی دو کیلومتری حتمن یک بیمارستان مجهز با تمام امکانات هست و همان دهات کوچک چیزی کم از پاریس و برلین و استکهلم و لندن و ... نداره .

ما در ایران از تهران برای خودمان یک کشور شلوغِ کثیفِ پر سر و صدایِ صنعتی ساخته ایم و بقیه را قبول نداریم و ولمان کنند میگوییم مردمان باقی شهرها باید ویزا بگیرند و بیایند !!!!!!!

بنده که تهران را دوست ندارم ، شهری متضاد طوری که در کنار ژیان هزار سال پیش ، بوگاتی آخرین مدل پارکه و این تضاد نه تنها در ماشینها بلکه در تک تک جزئیات این شهر حتا تا رفتار مردم خیلی خوب و روشن پیداست .

[Ouroboros]

درسته - تهران امکانات زیاد داره ولی دود و دمش از امکاناتش هم بیشتره . و نه امکاناتش و نه دود و دمش و نه آدمهاش هیچ کدوم خوب نیستند . شما ظاهر داستان رو دیدید .
من هفت جد پشت سرم هم تهرانی هستند مسافرت خارج از تهران هم زیاد نرفتم همش تهران بودم به خاطر اینکه تهران رو بیشتر دوست داشتم . تا اینکه اومدم بیرون و تازه فهمیدم چه بدبختهایی هستیم ماها !
امکانات تهران موجوب بدبختی شهر و مردمشه .
در اروپا شما در یک دهات دور افتاده و کوچک هم که بروید به فاصله یکی دو کیلومتری حتمن یک بیمارستان مجهز با تمام امکانات هست و همان دهات کوچک چیزی کم از پاریس و برلین و استکهلم و لندن و ... نداره .

ما در ایران از تهران برای خودمان یک کشور شلوغِ کثیفِ پر سر و صدایِ صنعتی ساخته ایم و بقیه را قبول نداریم و ولمان کنند میگوییم مردمان باقی شهرها باید ویزا بگیرند و بیایند !!!!!!!

بنده که تهران را دوست ندارم ، شهری متضاد طوری که در کنار ژیان هزار سال پیش ، بوگاتی آخرین مدل پارکه و این تضاد نه تنها در ماشینها بلکه در تک تک جزئیات این شهر حتا تا رفتار مردم خیلی خوب و روشن پیداست .
تهران بالاترین سطحی‌ست که هر نقطه‌ی جغرافیایی در ایران از نظر پیشرفت فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به آن رسیده و همه مدل «در و دهات»، از چند دهه تا چند قرن از آن عقب هستند. من در دو شهر بزرگ و بی‌هوده خوشنام دیگر در ایران چند وقتی زندگی کرده‌ام، پشم یک سگ مرده‌ی تهرانی می‌ارزد به کل باقی ایران. البته در قیاس با «اروپای غربی»(ولو دهات‌های آن)بدیهی‌ست که تهران و باقی شهرهای خاورمیانه ول معطل هستند.

پ.ن: به خصوص شیراز که زباله‌دانی نفرت‌انگیزی‌ست انباشته از مزدور و حزب‌اللهی ِ کثیف. ضمن احترام به دوستان شیرازی، اما بمب اتم را برای چنین جاهایی درست کرده‌اند.. :e032:

[sonixax]

و ماسفانه همین طور است که میگویید امیر جان . البته اگر به جمعیت ۱۰ میلیونی تهران بنگریم متوجه میشویم تقریبن یک هفتم ایران ریخته اند در تهران !!!!!

World Gazetteer: World - largest cities (per geographical entity) (http://world-gazetteer.com/wg.php?x=&men=gcis&lng=en&des=wg&srt=npan&col=abcdefghinoq&msz=1500&pt=c&va=&srt=pnan)

آماری سرسام آور که تهران را در رتبه ۱۷ مین شهر شلوغ دنیا جای داده ! و بالاتر به جز توکیو همه از دم شهرهایی در پیتی در کشورهایی درپیتی هستند !!!!!!

[viviyan]

روز اولی که وارد تهران شدم
منم مسخ شدم از دیدن امکانات و نمیدونم ساختمون های بلند مرتبه و چه و چه

از اون روز به بعد با وجود لذت ها و سرگرمی های فراوونی که توی تهران وجود داره هیچوقت بیشتر از 15 روز نمیتونم بمونم
نفسم تنگ میشه
احساس خفگی میکنم


ترافیک هاش ادمو جرواجر میکنه


آب و هوا زیاد برام اهمیت نداره، برای من آرامش خیال بیشتر مهمه. تو همین دانشگاه کوفتیِ ما تنها چیزی که اهمیت نداره آرامش خاطر و سرزندگیِ دانشجوئه. من همیشه دختر شادی بودم ولی این دانشگاه نفرت انگیز داره منو به یه آدم افسرده و معترض و نق نقو تبدیل میکنه. مهرماه که میومدم این شهر آشغال برای اولین بار تو عمرم عزا گرفته بودم، اصلا برای من سابقه نداشت همین چیزی...
همه برامون شاخ و شونه میکشن، از استادا و فاطی کماندوهای دانشگاه بگیر تا سرپرست و سرایدار خوابگاه، همه طلبکارن، باید از همه بترسیم.



تهران بالاترین سطحی‌ست که هر نقطه‌ی جغرافیایی در ایران از نظر پیشرفت فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به آن رسیده و همه مدل «در و دهات»، از چند دهه تا چند قرن از آن عقب هستند. من در دو شهر بزرگ و بی‌هوده خوشنام دیگر در ایران چند وقتی زندگی کرده‌ام، پشم یک سگ مرده‌ی تهرانی می‌ارزد به کل باقی ایران. البته در قیاس با «اروپای غربی»(ولو دهات‌های آن)بدیهی‌ست که تهران و باقی شهرهای خاورمیانه ول معطل هستند.

پ.ن: به خصوص شیراز که زباله‌دانی نفرت‌انگیزی‌ست انباشته از مزدور و حزب‌اللهی ِ کثیف. ضمن احترام به دوستان شیرازی، اما بمب اتم را برای چنین جاهایی درست کرده‌اند.. :e032:

همدان و اصفهان رو ندیدی پس...
در کل باهات خیلی موافقم امیرجان.
تهرانیا بافرهنگ ترین مردم ایرانن.

[Anarchy]

بابا چه خبره اینجا جبهه حمایت از تهران راه انداختین :e415:!!! همه پول مملکت سرازیر میشه تهران، میخواین خوب نباشه؟؟؟ مردم تهرونم یه نفر دو نفر نیستن که میگین با فرهنگ ترین هستن...اصلا تهرانی معنی نمیده چون اصل و ریشه اکثرشون از مناطق دیگه ایران هست و قدمت خود شهر از زمان آقا محمد خان هست فکر کنم...اگه هم بود به ژن تهرانی ها که ربط نداره این فرهنگشون...توسعه همه جانبه خب این پیشرفت فرهنگی رو هم به همراه داره!!

[viviyan]

بابا چه خبره اینجا جبهه حمایت از تهران راه انداختین :e415:!!! همه پول مملکت سرازیر میشه تهران، میخواین خوب نباشه؟؟؟ مردم تهرونم یه نفر دو نفر نیستن که میگین با فرهنگ ترین هستن...اصلا تهرانی معنی نمیده چون اصل و ریشه اکثرشون از مناطق دیگه ایران هست و قدمت خود شهر از زمان آقا محمد خان هست فکر کنم...اگه هم بود به ژن تهرانی ها که ربط نداره این فرهنگشون...توسعه همه جانبه خب این پیشرفت فرهنگی رو هم به همراه داره!!


خب همینه دیگه که میگم هرچی امکاناته مال تهرانیاس آنارشی جان. توسعه اقتصادی باعث توسعه فرهنگی هم میشه.

[viviyan]

من خیلی روحیه م داغونه :e413:
دارم فکر میکنم که زندگی چقد مسخره اس. متوجه شدم آدم اگه انگیزه داشته باشه حتی اگه به این نتیجه رسیده باشه که زندگی پوچ و تهی هست بازم شور و هیجان برا ادامه ش داره، بازم امیدواره ولی وقتی انگیزه نباشه، هرچقدر هم که توانا باشه، هرچقدر هم که به خودش و آینده ش مطمئن باشه بازم براش لذتی نداره و مرگ هم براش دردآور و سهمگین نیست.

[Mehrbod]

من خیلی روحیه م داغونه :e413:
دارم فکر میکنم که زندگی چقد مسخره اس. متوجه شدم آدم اگه انگیزه داشته باشه حتی اگه به این نتیجه رسیده باشه که زندگی پوچ و تهی هست بازم شور و هیجان برا ادامه ش داره، بازم امیدواره ولی وقتی انگیزه نباشه، هرچقدر هم که توانا باشه، هرچقدر هم که به خودش و آینده ش مطمئن باشه بازم براش لذتی نداره و مرگ هم براش دردآور و سهمگین نیست.

چند تا آهنگ ایرانی شاد کمک میکنه!

این احساسها هم گذرا اند.

[Mehrbod]

من خیلی روحیه م داغونه :e413:
دارم فکر میکنم که زندگی چقد مسخره اس. متوجه شدم آدم اگه انگیزه داشته باشه حتی اگه به این نتیجه رسیده باشه که زندگی پوچ و تهی هست بازم شور و هیجان برا ادامه ش داره، بازم امیدواره ولی وقتی انگیزه نباشه، هرچقدر هم که توانا باشه، هرچقدر هم که به خودش و آینده ش مطمئن باشه بازم براش لذتی نداره و مرگ هم براش دردآور و سهمگین نیست.

چند تا آهنگ ایرانی شاد کمک میکنه!

این احساسها هم گذرا اند.

[viviyan]

چند تا آهنگ ایرانی شاد کمک میکنه!

این احساسها هم گذرا اند.

نه، مدتهاست همچین احساساتی دارم، احساس که نه، افکار...

[Anarchy]

من که فکر میکنم زندگی همه اش همین هست...یعنی مجموعه ای از دوره های متناوب خوشی و غم...زمانی با انگیزه و شادمان و زمانی بی انگیزه و غمگین!!! شاید این هم فرگشتیک باشد:e405:

[Mehrbod]

در جایی خواندم که انگشتری فیروزه با نگین چارگوش آبی رنگ و از جنس پلاتین ، به بهایی گران ، چاره کار است ؛ به زودی این راه را پیشه خواهم کرد و گمان دارم کارآمد باشد ! :e034:

اینجا؟ :e402:



Mazdak Bamdad
05-08-2008
پیک 101

نقل قول:

نوشته شده توسط اتابک
http://zandiq.com/forum/vb/showthread.php?p=48099#post48099


مزدک گرامی ،جان جوان خردمند

لطفا بگوئید احساسات را بدیده شما چگونه میتوان تحت کنترل گرفت ؟

:39:

چاره این كار یك انگشتری فیروزه است!

جز خود شما كسی نیست كه شما را از كردار نا سنجیده
در اثر خیزاب احساسات ، بازدارد و خود شما هم كه
در همان لحظه ی خشم و .. ، اگر میتوانستید جلوی
خود را بگیرید، دیگر ای پرسش را در اینجا نمیكردید.
پس شما یك كمك نیاز دارید كه به شما در گاه چنین
بزنگاه هایی، بیاد این بیاورد كه خرد را بر خشم و ترس و
احساس های غریزی دیگر، فرمانروا كند. این كمك هم
همان انگشتری است كه شما پس از این پاسخ ما ، به
بهایی گران ( مثلاً از پلاتین) میخرید تا هرگاه بدان بنگرید
بیاد این گفتگو و موضوع آن، یعنی كنترل احساسات بیفتید.
بكوشید كه نگین ان به ریخت مربع باشد، مربع ، نماد خرد
است ( پرهون یا دایره، نماد احساساتند). پس بیاد میاورید
خرد نگین انگشتر ( پرهون) احساسات است. در گاه چیرگی
احساسات، نگاهتان ناگزیر به دست و انگشتری می افتد،
پیش از پی گرفتن كارتان، تا ده شماره بشمارید و در آن ده دم،
اندیشه كنید كه آیا كاری كه میخواهید بكنید درست است یاخیر!

ولی چرا فیروزه؟ چون من خود از رنگ آبی خوشم
میاید و انرا ارامش بخش حس میكنم. فزون برین،
پیروزی در كاربرد خرد است!:53:

[Russell]

در جایی خواندم که انگشتری فیروزه با نگین چارگوش و از جنس پلاتین ، به بهایی گران ، چاره کار است ؛ به زودی این راه را پیشه خواهم کرد و گمان دارم کارآمد باشد !
What?!!!

[Mehrbod]

نخیر آهنگ دیگر چیست ؟ ! آن هم "شاد ایرانی" ؟ :e107:


آهنگ شاد از بهترین دستاوردهای ایرانیان است، چرا که نه، من هر گاه نیاز به یک خورده شادی افزوده پیدا میکنم راست کارم میشوند!





این سهش ها پرگرایند است که گذرا نباشند ؛ افسردگی مَرضَی ست که یکباره می آید و رفتنش به این سادگیـهــآ نیست و دیر زمانی به درازا می انجامد ؛
هرآینه تشخیص من این است که از علایم افسُردگی ست ( شاید خفیف) ؛ باید در برابر پیشرفتش ایستادگی کنی و در نطفه خفه اش کنی !


دوستان به این هم نگرش داشته باشند که افسردگی چیز بدی نیست، کارایی‌های بسیار سودمندی هم دارد: افسردگی (http://www.daftarche.com/%D9%BE%D8%B2%D8%B4%DA%A9%DB%8C-%D9%88-%D8%A8%D9%87%D8%AF%D8%A7%D8%B4%D8%AA-19/%D8%A7%D9%81%D8%B3%D8%B1%D8%AF%DA%AF%DB%8C-356/)

[mamad1]

ولی من طرز احمقانه ای یک روز ؛ بدون دود تهران دوام نخواهم آورد...

چندی پیش به شمال ایران مسافرت کرده بودم که کم و بیش دو هفته آنجا ماندگار شدم ؛ هوای پاکیزه اش روان مرا اندک انک نابود می ساخت !
به تهران که بازگشتم در همان دم نخست ؛ بوی دود و دمش جانی دوباره به من بخشید !

خلاصه اینکه با تمام افتضاح آلودگی هوای تهران ؛ من آنقدر دمساز با آن شده ام کهـــــ... ؛ Wow

می دانم دیوانه امــــ... :e314:

:e03e::e034::e041:

دلیل این ماجرا خیلی طبیعیه

خود من یک هفته بنا بود شمال بمونیم

بعد از روز سوم انقدر فضا برام خفه کننده شد (مخصوصا هوای ابری) که سر ماشینو کج کردم سمت شیراز

دلیل عادت به محل زندگیمون هست


مثلا هی میگن رانندگی توی شیراز بده و توی تهران خوبه
به نظر من که این یه دروغه محضه
انقد رانندگی تهرانی ها بد هست که تا رسیدم شیراز وقتی یه ماشین به نشانه اعتراض دستشو گذاشت رو بوق گوش خراش به جای اینکه فحش بدم جیگرم حال اومد:e415:

[Mehrbod]

شوخی م کنی ؟
آهنگ شاد ایرانی فاقد هرگونه ارج و ارزش هنری ست ؛ نه تنها شاد ایرانی ؛ که همه آهنگ های ایرانی من جُمله رپ های بیخود امروزین ؛

این نوع موسیقی تنها ویژه مجالس عروسی و تلخک بازیهای ایرانی ست ( البته خودم تا آخرین ذره وجود در این مراسم به تنزیدن (رقصیدن) مشغول میشوم ، در گاه نیاز تلخک بازی را نیز پیشه میکنیم )


خوب این چیزها برای شما هنر دوستان است .. :e402:

من کارکرد آهنگ را دگراندن mood به دلخواه میبینم، آهنگ ایرانی هم در شاد کردن بسیار کارآمد است، همه چیز که نباید ارجدار و سپنتا و اینها باشد ...

رَپ هم آهنگ پرخاش (اعتراض) است و بس پسندیدنی.





توئم که دوست داری همیشه به واروون جریان آب شنا کنی !!
با این روش می توان سرطان را نیز سودمند دانست !

چنگار چه پیوندی به افسردگی دارد آلیس جان؟
افسردگی یک مکانیسم مانه‌ایک (ذهنی) است و چون فرگشته پس باید کارکرد سودمند هم داشته باشد.

[mamad1]

تهران بالاترین سطحی‌ست که هر نقطه‌ی جغرافیایی در ایران از نظر پیشرفت فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به آن رسیده و همه مدل «در و دهات»، از چند دهه تا چند قرن از آن عقب هستند. من در دو شهر بزرگ و بی‌هوده خوشنام دیگر در ایران چند وقتی زندگی کرده‌ام، پشم یک سگ مرده‌ی تهرانی می‌ارزد به کل باقی ایران. البته در قیاس با «اروپای غربی»(ولو دهات‌های آن)بدیهی‌ست که تهران و باقی شهرهای خاورمیانه ول معطل هستند.

پ.ن: به خصوص شیراز که زباله‌دانی نفرت‌انگیزی‌ست انباشته از مزدور و حزب‌اللهی ِ کثیف. ضمن احترام به دوستان شیرازی، اما بمب اتم را برای چنین جاهایی درست کرده‌اند.. :e032:


قبول ندارم
تهران شهر تضاد ها هست به قول میلاد
اگر بالاترین نقطه پیشرفت فرهنگی توی تهرانه دقیقا پایین ترین نقطه پسرفت فرهنگی هم باز توی همون تهرانه
اگر بالاترین نقطه پیشرفت اقتصادی و اجتماعی و سیاسی در تهرانه دقیقا پایین ترین نقطه پسرفت اقتصادی و اجتماعی و سیاسی باز هم توی تهرانه

پولدار ترین توی تهرانه
فقیر ترین توی تهرانه

بزرگترین توی تهران
گوچکترین توی تهران



خود من هر وقت قطار و سیل کودکان کار رو توی تمامی خیابون های تهرون می بینم
حاظر میشم توی دامن دور افتاده ترین کوره دهات ها نماز بخونم



در مورد شیراز و انبوه مزدور و چه و چه اتفاقا نظر من برعکسه
به نظر من مردم شیراز مردمی هستند که اکثرا مخالف هستن با سیستم و البته ساکت
اگر دیدید تمرکز مزدور ها در یک جا زیاد هست نگید اون شهر بده و لایق بمب اتم
اتفاقا باید خوش حال بشید و دنبال دلیل بگردید که چرا تمرکز مزدور ها در این نقطه زیاده؟ چه عاملی باعث شده


در ادامه حرفای گذشتم این رو هم میگم که تمرکز همین افرادی که می فرمایید در تهران با فاصله دست نیافتنی بیشتر از تمام شهر ها هست
که البته این خبر خوشی هست که نشون میده کمیت حگومت در این شهر لنگه

[viviyan]

من افسرده نیستم دوستان. فقط انگیزه ندارم.

[mamad1]

شوخی می کنی ؟
آهنگ شاد ایرانی فاقد هرگونه ارج و ارزش هنری ست ؛ نه تنها شاد ایرانی ؛ که همه آهنگ های ایرانی من جُمله رپ های بیخود امروزین ؛

این نوع موسیقی تنها ویژه مجالس عروسی و تلخک بازیهای ایرانی ست ( البته خودم تا آخرین ذره وجود در این مراسم به تنزیدن (رقصیدن) مشغول میشوم ، در گاه نیاز تلخک بازی را نیز پیشه میکنیم )







چرا فاقد هر گونه ارزش هنری هست؟
مثلا جناب معین با اهنگ شاد و زیبای قصر که قر رو به کمر هر ادمی میاره کار هنری انجام نداده؟
دیگه باید چی کار کنه که هنر محسوب شه؟


بعد گفتید همه اهنگ های ایرانی
شما
موسیقی سنتی ایرانی . موسیقی پاپ ایرانی و.... رو هنر نمیدونید؟

[mamad1]

من افسرده نیستم دوستان. فقط انگیزه ندارم.

شما تنها نیستی
90 درصد جوون های ایرانی فاقد انگیزه هستن
وقتی کار نیست. پول نیست. همه چی دروغی و شعاریه.امکان ازدواج نیست.ادما تقلبی شدن و.... اگر کسی با انگیزه پیدا شد باید دستشو بوسید

به نظر من کسانی که توی این مسیر بخوان کاسه چه کنم دست بگیرن و بشینن له میشن
پس توی این مسیر نباید نازک نارنجی بود
باید صبر و تحمل کرد تا شاید فرجی بشه

همونطور که مهربد عزیز گفت موزیک های شاد ایرانی حالا شاد ایرانی هم دوس نداشتی هر چیزی (گاهی یه موزیک غمبار شجریان روحیه منو بالا میبره) که رو مودت هست

میتونه به عنوان مسکن برات عمل کنه و موقتی سر پا نگهت داره

[sonixax]

چرا فاقد هر گونه ارزش هنری هست؟

به خاطر نداشتن هارمونی ، بنده یک مقداری موسیقی خوانده ام و اندکی در این زمینه بارم است . موسیقی ایرانی از سنتی بگیر تا پاپ و رپ و ... هارمونی نداره ! همون ۶ و ۸ خودش یک چیز قناصیه توی موسیقی :e421:


مثلا جناب معین با اهنگ شاد و زیبای قصر که قر رو به کمر هر ادمی میاره کار هنری انجام نداده؟

من قبلن هم گفته ام حتا اگر شما دو تا در قابلمه رو بگیری دستت بکوبی به هم داری کار هنری انجام میدی ولی مساله اینه که اون دوتا در قابلمه رو کوبیدن به هم چه قدر اثربخش هستش روی روان و ذهن افراد . آهنگ(های) معین به جز قشر خاصی از ایرانیان و بعضن عراقی ها هیچ حسی در مخاطب ایجاد نمیکنه و من دیدم افرادی که کم مونده بود بالا بیارند !


بعد گفتید همه اهنگ های ایرانی
شما
موسیقی سنتی ایرانی . موسیقی پاپ ایرانی و.... رو هنر نمیدونید؟

قطعن هنر هستند ولی هنرِ کِهتر . حتا تصور صدای نخراشیده با تحریر ها و چهچهه های وحشتناک خوانندگان موسیقی سنتی ایرانی مو بر تن آدم سیخ میکند چه برسد به شنیدنشان :e421:

[mamad1]

رَپ هم خوب است برای مادرش خوب است ؛ در یک دیدگاه فراگیر ، یک اثر هنری از دو گستره قابل بررسی ست ؛ قالب و محتوا ؛
دستکم در گزینه یکم باید موسیقی هایشان پشیزی نمی ارزد !

من هیچوقت رپ رو دوس نداشتم و گوش هم ندادم
اما به عنوان هنر قبولش دارم


باید قبول کرد توی هر کاری یا هنر یه سری افراد و کار های زرد هم هستند که این باعث نمیشه کل ماجرا زیر سوال بره
مثلا ساسی مانکن موزیک هاش نه تنها شاد کننده نیستن بلکه محتوا و قالب هم ندارند
ولی از اون طرف یک نفر مثل یاس با موزیک که هم موزیک زیبا داره و هم قالب و محتوا می بینیم خیلی تاثیر گذار هست

[sonixax]

ولی از اون طرف یک نفر مثل یاس با موزیک که هم موزیک زیبا داره و هم قالب و محتوا می بینیم خیلی تاثیر گذار هست

یاس رسمن ک.ش تلاوت میکند !!!! فقط ظاهر روشنفکری و درست حسابی داره .
یک بار یکی پیشنهاد داد گوش کنم - داشتم بالا میاوردم :e421:

[mamad1]

به خاطر نداشتن هارمونی ، بنده یک مقداری موسیقی خوانده ام و اندکی در این زمینه بارم است . موسیقی ایرانی از سنتی بگیر تا پاپ و رپ و ... هارمونی نداره ! همون ۶ و ۸ خودش یک چیز قناصیه توی موسیقی :e421:

اصلا هارمونی چی هست؟
من به اندازه شما نمیدونم
هارمونی چی هست که موزیک کشور های دیگه رو با موزیک ایرانی متمایز میکنه و باعث میشه بگیم موزیک ایرانی ارزش هنری نداره



من قبلن هم گفته ام حتا اگر شما دو تا در قابلمه رو بگیری دستت بکوبی به هم داری کار هنری انجام میدی ولی مساله اینه که اون دوتا در قابلمه رو کوبیدن به هم چه قدر اثربخش هستش روی روان و ذهن افراد . آهنگ(های) معین به جز قشر خاصی از ایرانیان و بعضن عراقی ها هیچ حسی در مخاطب ایجاد نمیکنه و من دیدم افرادی که کم مونده بود بالا بیارند !


اون قشر خاص ایرانی کم هستن؟

بلعکس این ماجرا هم هست

مثلا خود من انریکه یا جیپسی کینگ یا موزیکهای ترکی مثل تاتلیس یا ابرو رو خیلی دوس دارم
اما افراد خیلی زیادی رو دیدم که به محض شنیدن میخوان بالا بیارن(دقیقا عین کلمه میخوان بالا بیارن)

به نظر من این گفته شما ربطی به ارزش هنری نداره
ربطه به تنوع و تفاوت سلیقه افراد داره
یکی معین دوس داره
یکی جیپسی کینگ
یکی مدونا


قطعن هنر هستند ولی هنرِ کِهتر . حتا تصور صدای نخراشیده با تحریر ها و چهچهه های وحشتناک خوانندگان موسیقی سنتی ایرانی مو بر تن آدم سیخ میکند چه برسد به شنیدنشان


نفرمایید میلاد جان
من با همین تحریر ها که می فرمایید از خود بی خود میشم
اثر بخشی از این بیشتر؟

[mamad1]

یاس رسمن ک.ش تلاوت میکند !!!! فقط ظاهر روشنفکری و درست حسابی داره .
یک بار یکی پیشنهاد داد گوش کنم - داشتم بالا میاوردم

دقیقا بر عکس من
من هم به پیشنهاد یکی از دوستان گوش دادم برای اولین بار
و حس کردم اثر بخشه هم ملودیش هم محتواش


گفتم که به نظر من این تفاوت سلیقه هاست و ابدا ربطی به ارزش هنر نداره

[sonixax]

اصلا هارمونی چی هست؟
من به اندازه شما نمیدونم
هارمونی چی هست که موزیک کشور های دیگه رو با موزیک ایرانی متمایز میکنه و باعث میشه بگیم موزیک ایرانی ارزش هنری نداره

هارمونی - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D8%A7%D8%B1%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C)


اون قشر خاص ایرانی کم هستن؟

خیلی کم .


مثلا خود من انریکه یا جیپسی کینگ یا موزیکهای ترکی مثل تاتلیس یا ابرو رو خیلی دوس دارم
اما افراد خیلی زیادی رو دیدم که به محض شنیدن میخوان بالا بیارن(دقیقا عین کلمه میخوان بالا بیارن)

اصولن این سه تایی که گفتید به هم ربطی نداره ! بعد اون افرادی که شما دیدید همه در ایران هستند و طبیعتن یا به خاطر دگماتیزم یا چیزهای دیگر موسیقی کشورهای دیگه رو نمیپسندند . ولی در عمل موسیقیهایی مانند جیپسی کینگ تقریبن همه پسند هستند . ولی موسیقی شجریان همه پسند نیست و به جز پیرپاتالها و فسیلهای ایرانی و بعضن برخی جوانان کسی از موسیقی شجریان لذت نمیبره ، مگر طرف توی مود تحقیق در مورد موسیقی شرق باشه و شیفته شرق و این حرفها . ابراهیم تاتلیسس هم که اصلن بهتره در بارش حرف نزنیم ! بیشتر به جای خوندن عربده میکشه :e421:



به نظر من این گفته شما ربطی به ارزش هنری نداره
ربطه به تنوع و تفاوت سلیقه افراد داره
یکی معین دوس داره
یکی جیپسی کینگ
یکی مدونا

فرقش همینه ! معین رو فقط ایرانی ها و بعضن عراقی ها دوست دارند ! مدونا رو تقریبن یک کره ی زمین . البته این به این معنی نیست که موسیقی مدونا زیبا و هنریست ولی موسیقی معین در همون حد هم نیست .



نفرمایید میلاد جان
من با همین تحریر ها که می فرمایید از خود بی خود میشم
اثر بخشی از این بیشتر؟

شما دوست دارید ولی حقیقت اینه که از دید موسیقیایی اینها هیچ زیبایی ندارند و یک آهنگساز تا جای ممکن سعی میکنه ازشون دوری کنه چون گند میزنه به موسیقی .
بهترین شیوه ی این تحریر ها رو میشه در موسیقی اُپرا دید که موسیقی ایرانی خیلی خیلی با اون فاصله داره . اصلن قابل قیاس نیست .

یک بسیجی هم با مزخرفات یک نوحه خوان مثل حدادیان از خود بیخود میشه پس باید بهشون امتیاز بالا بدیم ؟
بنده که به نوحه میگویم "زجه عوره" :e421:

[sonixax]

دقیقا بر عکس من
من هم به پیشنهاد یکی از دوستان گوش دادم برای اولین بار
و حس کردم اثر بخشه هم ملودیش هم محتواش


گفتم که به نظر من این تفاوت سلیقه هاست و ابدا ربطی به ارزش هنر نداره

این متن یکی از آهنگهای یاس :


می خوای بگی ما اومدیم از یه نسل وحشی ؟
پس یه نگاهی بنداز به تخت جمشید
داری اسم ایران و بد جلوه میدی
که اسمت رو بزرگ بنویسن رو جلد سی دی ؟
دارم هدفتو تو دفترم می نویسم
می دونم که واسه چی ساختی فیلم سیصد
می دونم دلت ساخته شده از سنگ و سرب
جای اینکه با هنر بسازی فرهنگ صلح
توی این تیرگی روابط هوای مه آلود
می خوای که ماهی بگیری از آب گل آلود
ولی به تو میگم اینو با زبان اصلیم
که ایران ، هرگز نمیشه تباه و تسلیم
خدا به تو داده ، دو تا چشم بینا
ببین کتابهای سعدی و ابن سینا
یا به فردوسی و خیام ، یا مولانا رومی
همیشه توی تمدن ما بالا بودیم
ولی یاس نمیتونه ساکت شه
اسم ایران بازیچه ی یه مشت ناکس شه
هدفتو پاره میکنم با تیغ ایمان
تو کی هستی که بگی از تاریخ ایران

بنده اسم این رو میذارم مزخرفات !
ملودیش رو هم اگر بشه اسمش رو گذاشت ملودی ! جون یک مشت بیت های پشت سر همه که خودش هم درست نکرده و از اینور اونور برداشته چسبونده به هم به هیچ عنوان قشنگ نیست - دو بار پشت سر هم گوش بدید سردرد میگیرید ! ولی موسیقی زیبا رو ساعتها هم پشت هم گوش بدید خسته نمیشید . مثلن چهار فصل ویوالدی رو یک شبانه روز هم برای من پخش کنند خسته نمیشم !
پیشتر هم گفتم قطعن هنر هست ولی هنرِ کهتر . نه برتر و بهتر . ارزش هنریش در مقابل موسیقی های مزخرف همون امینم هم خیلی کمه چه برسه به آثار موسیقی درست و حسابی دنیا .
در میان موسیقی ایرانی به نظر من برخی آهنگهای داریوش زیبا هستند .

[mamad1]

هارمونی - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D8%A7%D8%B1%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C)



اتفاقا من اینو خوندم
از دل خوندن این صفحه
سوالت قبلمو مطرح کردم که جواب ندادید


خیلی کم .


نیاز به اثبات داره


اصولن این سه تایی که گفتید به هم ربطی نداره ! بعد اون افرادی که شما دیدید همه در ایران هستند و طبیعتن یا به خاطر دگماتیزم یا چیزهای دیگر موسیقی کشورهای دیگه رو نمیپسندند . ولی در عمل موسیقیهایی مانند جیپسی کینگ تقریبن همه پسند هستند . ولی موسیقی شجریان همه پسند نیست و به جز پیرپاتالها و فسیلهای ایرانی و بعضن برخی جوانان کسی از موسیقی شجریان لذت نمیبره ، مگر طرف توی مود تحقیق در مورد موسیقی شرق باشه و شیفته شرق و این حرفها . ابراهیم تاتلیسس هم که اصلن بهتره در بارش حرف نزنیم ! بیشتر به جای خوندن عربده میکشه :e421:


چیزی که باعث میشه من خیلی تعجب کنم اینه که
شما یک نظری رو میدید و به راحتی به همه وصلش میکنید بدون هیچ مبنایی
شما اخه از کجا میدونید اون اطرافیان من دچار دگماتیزم یا چیز های دیگر هستند؟

اگر به شما بگم مثلا همون طرف که از جیپسی کینگ خوشش نمیومد عاشق انریکه یا آشر هست اونقت چی میگید؟

برعکس شما معتقدم موزیک جیپسی کینگ طرفداران خاص داره و به هیچ عنوان سبک کولی ها همه پسند نیست
سبک راک یا متال یا ... همه پسند نیستند طرفداران خاص دارن

و اما بله شجریان هم همه پسند نیست و طرفداران خاص داره اما مطلقا قبول ندارم که این طرفداران خاص یه مشت فسیل هستند
جند کنسرت شجریان یا چند تا کنسرت موسیقی سنتی رفتید یا از سلیقه چند ایرانی خبر دارید که اینطور قاطعانه میگید فقط فسیل ها و پیرو پاتال ها این مدل موسیقی رو دوس دارن؟

شما واقعا نمیدونید تاتلیس یکی از محبوب ترین خاننده های ترک در بین ایرانی ها هست؟
این مورد که خیلی مشهوره!!!!



فرقش همینه ! معین رو فقط ایرانی ها و بعضن عراقی ها دوست دارند ! مدونا رو تقریبن یک کره ی زمین . البته این به این معنی نیست که موسیقی مدونا زیبا و هنریست ولی موسیقی معین در همون حد هم نیست .

نیاز به اثبات داره
مثلا کشور چین یا هند یا مالزی یا اندونزی
7 میلیارد ادم کم نیست
یک نفر 7 میلیارد طرفدار داشته باشه
که دیگه خدایی میکنه






شما دوست دارید ولی حقیقت اینه که از دید موسیقیایی اینها هیچ زیبایی ندارند و یک آهنگساز تا جای ممکن سعی میکنه ازشون دوری کنه چون گند میزنه به موسیقی .

در مورد این دید موسیقیایی بیشتر توضیح بدید


بهترین شیوه ی این تحریر ها رو میشه در موسیقی اُپرا دید که موسیقی ایرانی خیلی خیلی با اون فاصله داره . اصلن قابل قیاس نیست .

اپرا از نظر شخصی من زیبا نیست اما هیچ ربطی به اواز ایرانی و تحریر نداره و نباید هم با همدیگه مقایسشون کرد
مثل اینکه شما بخواید موسیقی کولی ها رو با موسیقی متال مقایسه کنید

تحریر یكی از مهم ترین اركان آواز ایرانی و همچنین از متعلقات انحصاری این هنر ملی ما است. به علاوه آواز ایرانی یكی از معدود آوازهای دنیا است كه خواننده در آن به بداهه خوانی می پردازد. در هنر غیرقابل پیش بینی و خلق الساعه بداهه خوانی تحریر یكی از ركن های مهم كار آوازخوان به شمار می رود.



یک بسیجی هم با مزخرفات یک نوحه خوان مثل حدادیان از خود بیخود میشه پس باید بهشون امتیاز بالا بدیم ؟
بنده که به نوحه میگویم "زجه عوره"

نوحه خوانی رو که نباید با موسیقی مقایسه کرد

اگر افراد زیادی به نوحه خوانی حدادیان از خود بی خود شدن بله باید بهشون فارغ از دید اعتقادی و سیاسی امتیاز بدید
چون معلوم میشه ایشون در هنر نوحه خوانی یا حالا زجه عوره یا هر چی خبره هستند
افراد خبره هم امتیاز بالا میگیرن

[mamad1]

این متن یکی از آهنگهای یاس :



بنده اسم این رو میذارم مزخرفات !
ملودیش رو هم اگر بشه اسمش رو گذاشت ملودی ! جون یک مشت بیت های پشت سر همه که خودش هم درست نکرده و از اینور اونور برداشته چسبونده به هم به هیچ عنوان قشنگ نیست - دو بار پشت سر هم گوش بدید سردرد میگیرید ! ولی موسیقی زیبا رو ساعتها هم پشت هم گوش بدید خسته نمیشید . مثلن چهار فصل ویوالدی رو یک شبانه روز هم برای من پخش کنند خسته نمیشم !
پیشتر هم گفتم قطعن هنر هست ولی هنرِ کهتر . نه برتر و بهتر . ارزش هنریش در مقابل موسیقی های مزخرف همون امینم هم خیلی کمه چه برسه به آثار موسیقی درست و حسابی دنیا .
در میان موسیقی ایرانی به نظر من برخی آهنگهای داریوش زیبا هستند .



من این موزیک رو گوش نداده بودم از یاس

متن رو با دقت خوندم و به نظرم خوب نبود بلکه عالی بود

اینو از سر لجبازی نمیگم

واقعا نظرم اینه


چرا مثلا من از داریوش متنفرم اما شما دوس داری ؟
یا چرا شما چهار فصل ویوالدی رو چند بار گوش بدی خسته نمیشی اما من یکبار هم نمیتونم گوش بدم؟
یا چرا من در خیال شجریان رو صد بار گوش کنم تشنه تر میشم اما شما یک ثانیه هم نمیتونی تحملش کنی ؟


جفتمون که دچار دگماتیزم نیستیم
با سواد و روشنفکر هم که هستیم
دگر اندیش هم که هستیم
توی بحث موسیقی صاحب نظر هم که هستیم

پس شرایط تقریبا یکسانه

این فقط نشان از تفاوت سلیقه ها داره و مطلقا ربطی به ارزش هنری نداره

[sonixax]

نیاز به اثبات داره

چه اثباتی ؟ مشخصه که همین موسیقی های دوزاری بیشتر از سنتی در ایران طرفدار دارند . کافیست یک نگاهی به فروش و سبز شدن چپ و راستی خوانندگانش بیندازید .


چیزی که باعث میشه من خیلی تعجب کنم اینه که
شما یک نظری رو میدید و به راحتی به همه وصلش میکنید بدون هیچ مبنایی
شما اخه از کجا میدونید اون اطرافیان من دچار دگماتیزم یا چیز های دیگر هستند؟

نیازی به شناخت از اونها نیست - همینکه کسی بگوید موسیقی سنتی ایران زیباتر از موسیقی باقی دنیاست یا یک است و حرف ندارد نشان از دگماتیزم دارد .


اگر به شما بگم مثلا همون طرف که از جیپسی کینگ خوشش نمیومد عاشق انریکه یا آشر هست اونقت چی میگید؟

اونوقت میگم اون شخص از انریکه خوشش میاد !!!!! من دارم در مورد کسانی که گیر داده اند به موسیقی سنتی و بعضن سطح پایین خوانندگان لس آنجلسی و باقی کره ی زمین را قبول ندارند صحبت میکنم .



برعکس شما معتقدم موزیک جیپسی کینگ طرفداران خاص داره و به هیچ عنوان سبک کولی ها همه پسند نیست
بله در بخش هایی از ایران که مردم عاشق سوسن کوری هستند اینطور است !


سبک راک یا متال یا ... همه پسند نیستند طرفداران خاص دارن

سبک متال طرفداران خاص داره ولی سبک راک همه پسند است .


و اما بله شجریان هم همه پسند نیست و طرفداران خاص داره اما مطلقا قبول ندارم که این طرفداران خاص یه مشت فسیل هستند

خوب قبول نداشته باشید ! ولی چیزی از حقیقت کم نمیکند . یک سر تشریف ببرید کنسرت امثال شجریان خودتان متوجه میشوید - یا همه فسیل هستند یا از این سبزی های جو زده که آی استاد نذاشت ربنا شو پحش کنند :)))


جند کنسرت شجریان یا چند تا کنسرت موسیقی سنتی رفتید یا از سلیقه چند ایرانی خبر دارید که اینطور قاطعانه میگید فقط فسیل ها و پیرو پاتال ها این مدل موسیقی رو دوس دارن؟

چند تایی رفته ام عزیز و اکنون اگر رایگان هم باشد نمیروم .


شما واقعا نمیدونید تاتلیس یکی از محبوب ترین خاننده های ترک در بین ایرانی ها هست؟
این مورد که خیلی مشهوره!!!!

خوب باشه ! مگه محبوبیت دلیل بر کیفیته ؟ تاتلیس عربده کشی بیش نیست - جواد یساری خیلی قشنگ تر از تاتلیس میخونه ! ایرانی ها دوستش دارند چون به شکل به شدت عامیانه ای مردم فکر میکنند که ایرانیه !!!!!


نیاز به اثبات داره
مثلا کشور چین یا هند یا مالزی یا اندونزی
7 میلیارد ادم کم نیست
یک نفر 7 میلیارد طرفدار داشته باشه
که دیگه خدایی میکنه

شما بروید پی اثباتش ! مدونا هم میرود کنسرت میگذارد در همان چین و خداد نفر میروند . اگر شما مدعی هستید مدونا رو شمار کمتری میشناسند تا مثلن حسن خرصدا (شماعی زاده) این شمایید که باید اثبات کنید نه بنده .


در مورد این دید موسیقیایی بیشتر توضیح بدید

چه چه زدن و تحریر های سنتی ایرانی بیشتر به جیغ میماند و موسیقی را خراب میکند . در بین موسیقی دانان هنجره به عنوان قدیمی ترین و برترین ساز شناخته میشه و چهچهه زدن برابر است با در آوردن صدای جیغ ویولون !


اپرا از نظر شخصی من زیبا نیست اما هیچ ربطی به اواز ایرانی و تحریر نداره و نباید هم با همدیگه مقایسشون کرد
مثل اینکه شما بخواید موسیقی کولی ها رو با موسیقی متال مقایسه کنید

بنده گفتم این مدل تحریرهای موسیقی ایرانی در کدام دسته قرار میگیرند و وقتی که در همان دسته قرار میگیرند قیاسشان معالفارق نیست .
برای اینکه شناخت بهتری داشته باشید پیشنهاد میکنم کتاب "تئوری بنیادین موسیقی نوشته پرویز منصوری" رو مطالعه کنید . باقیش رو هم تا زمانی که با یک ساز دلنگ و دولونگی نکنید هر چه قدر هم که توضیح بدهم متوجه نمیشوید .


نوحه خوانی رو که نباید با موسیقی مقایسه کرد

نوحه خوانی هم نوعی از موسیقیست و میشود و باید با موسیقی مقایسه کرد . حتا صدای غارغار کلاغ هم نوعی موسیقیست .



اگر افراد زیادی به نوحه خوانی حدادیان از خود بی خود شدن بله باید بهشون فارغ از دید اعتقادی و سیاسی امتیاز بدید
چون معلوم میشه ایشون در هنر نوحه خوانی یا حالا زجه عوره یا هر چی خبره هستند
افراد خبره هم امتیاز بالا میگیرن

خیر نشان از خبره بودن نمیده - نشان از سلیقه ی مزخرف آن افراد میده . یک سری تجمعاتی هستند که بدون نوت و همین طوری میزنند روی انواع ساز و به قول معروف میروند در فضا ! بگردید در ایران پیدایشان میکنید - یک سری به فرهنگسراها بزنید احتمالن پیدا میکنید . در یکی از جلسه هایشان شرکت کنید و بعد بیایید و نظرتان را در مورد موسیقیشان بگویید . البته اگر سالم برگشتید :e11b:

زیبا بودن ربطی به هنری بودن و یا سلیقه ی من و شما نداره . شما ممکنه معین خوشتون بیاد ولی خوش آمدن شما مبنای بهتر و بدتر بودن یک موسیقی نیست .
بنده هم موسیقی متال خیلی دوست دارم ولی هرگز از این ادعاهای خنده دار نمیکنم که متال بهتر است و موسیقی است و فلان است و بهمان است ! فقط من خوشم میاد دلیل نمیشه که چون من خوشم میاد پس دیگه یک سری نوت های گوش خراش با ترانه های دیوار خراب کن نیست !

[sonixax]

من این موزیک رو گوش نداده بودم از یاس

متن رو با دقت خوندم و به نظرم خوب نبود بلکه عالی بود

اینو از سر لجبازی نمیگم

واقعا نظرم اینه

نظر شما محترم ! ولی این متن نه وزن درست و حسابی داره نه قافیه بندی درست و حسابی و نه معنی و مفهوم . یک سری ک.ش پشت سر هم عوام پسند است .



چرا مثلا من از داریوش متنفرم اما شما دوس داری ؟
یا چرا شما چهار فصل ویوالدی رو چند بار گوش بدی خسته نمیشی اما من یکبار هم نمیتونم گوش بدم؟
یا چرا من در خیال شجریان رو صد بار گوش کنم تشنه تر میشم اما شما یک ثانیه هم نمیتونی تحملش کنی ؟

بنده پیشتر هم گفتم سلیقه ی من و شما ملاک ارزشگذاری هنری نیست . ارزش هنری تمام آهنگهای معین و یاس و داریوش و ساسی مانکن و شجریان روی هم اندازه یک سمفونی بتهوون یا یک ترک از یک فصل از چهار فصل ویوالدی نیست .


این فقط نشان از تفاوت سلیقه ها داره و مطلقا ربطی به ارزش هنری نداره

در قیاس من و شما بله بحث سلیقه هست - ولی در قیاس یکی از آهنگهای معین با یکی از آهنگهای ریچارد کلایدرمن خیر !

[Russell]

من چند روزه دارم Dire Straits پشت سر هم گوش میدم بدون هیچ خستگی.در مقایسه واقعا جلوی اینها بقیه باید بیاند شاگردی !!

[sonixax]

من چند روزه دارم Dire Straits پشت سر هم گوش میدم بدون هیچ خستگی.در مقایسه واقعا جلوی اینها بقیه باید بیاند شاگردی !!

راسل جان مگر میشود ترکیبی از راک و کانتری خسته کننده باشد ؟ :e00e:

حالا که تو کارشی این رو هم گوش بده :


http://www.youtube.com/watch?v=6jxsnIRpy2E

[Russell]

این ترک اول لیستمه !!

[Ouroboros]

دوستان این بحث به راستی سلیقه‌ای‌ست، من از سونیکس گرامی دعوت می‌کنم یک مورد برتری ِ عینی به سود موسیقی هارمونیک، در برابر موسیقی دستگاهی/ردیفی بیاورند، قطعا نخواهند توانست! مانورها و بازی‌ها و شیطنت‌ها و هنرمندی‌هایی هست که می‌توان در سیستم آهنگ‌سازی غربی بکار بست که ما قادر به انجام آن نیستیم، همان‌هایی هم در دستگاه‌های موسیقی ایرانی، که برای یک سبک بسیار سخت‌ و نسبتا بدوی که تا همین اواخر با سازهایی بسیار ابتدایی‌تر نواخته می‌شده، به نحوی باورنکردنی پیشرفته است.

شما چطور موسیقی را به هم‌نوازی تقلیل داده‌اید؟! من شیفته‌ی پرسش/پاسخ ِ تک‌نوازی‌های ظاهرا به هم نامرتبط/باطنا از هم ناگسستنی در موسیقی دستگاهی ایران هستم، هرچند سرسام آور باشند دژم و اندوهی نامتناهی در آنها نهفته است برآمده از صدها سال بندگی و بردگی در خانه‌ی خود.. پیداست که در سنی بسیار پائین از ایران رفته‌اید، یا از کودکی با موسیقی غربی بزرگ شده‌اید، اگرنه هر ایرانی‌ای، بطور نا-آگاه وقتی قطعه‌ای نواخته شده در شور را می‌شنود به یاد چرخ بدکردار و غم عالم و بافور و ... می‌افتد و همینطور بغض گلویش را می‌گیرد..

پ.ن: البته سالهاست که در این سبک خلاقیتی رخ نداده و ارزش تکنیکی چندانی برای آن متصور نیست.. ولی با این وجود آن‌را مطلقا چرند شمردن «از آن حرفهاست».

[sonixax]

مطلقن كه چرند نیست امیر جان ، بلكه تقریبن نزدیك به مطلقن چرند است !
ولی مطلقن حال به هم زن است :e05a:

[mamad1]

چه اثباتی ؟ مشخصه که همین موسیقی های دوزاری بیشتر از سنتی در ایران طرفدار دارند . کافیست یک نگاهی به فروش و سبز شدن چپ و راستی خوانندگانش بیندازید .

حرف من اینه طرفداران خاص موسیقی سنتی اگر چه کمتر هستند اما تعدادشون خیلی زیاده
این رو به خاطر اینکه توی این مدل موسیقی به واسطه برادرم اطلاع دارم میگم
من کنسرت های سنتی زیادی رفتم و استقبال پیر و جوون و همه قشر ادمو دیدم
یادمه برای تولد یکی از دوستان بلیط نایاب یکی از کنسرت های سنتی رو با سختی تهیه کردیم
اتفاقا اون دوستم طرفدار موزیک پاپ بود
بعد از کنسرت به وجد اومده بود

اینکه موسیقی های دو زاری یا حتی موسیقی های پاپ و خوانندگان معروف طرفداران بیشتری دارن برای من یک ذره هم ملاک ارزش گذاری نیست
که البته نظر من اینه که موسیقی های غربی از هیچ نظری گوچکترین ارجحیت و امتیازی نسبت به موسیقی ایرانی ندارند چه بسی پایین تر هم هستند

دلیل گستردگی و طرفداران زیاد رو از چند جهت میشه بررسی کرد
یکی زبان
قطعا زیان انگلیسی گستردگی بیشتری نسبت به زبان فارسی داره
تبلیغات شدید بر علیه ایران و سالها عقب ماندگی و درجا زدن و محدودیت به خاطر سانسور های جمهوری اسلامی
یادمه تنها برنامه موسیقی سنتی به اسم با کاروان شعر و موسیقی هم سانسور شد
امروز کنسرت های پاپ خیلی راحت تر از کنسرت های سنتی توی ایران مجوز میگیرن

من انتظار ندارم مردم افریقای جنوبی عاشق ساز و اواز شجریان باشن اما انتظارشو دارم عاشق شکیرا و ترانه شادش در باب جام جهانی و اندام سکسیش باشن...!
شرایط مسابقه خیلی نا برابره
پس اول باید شرایط رو برابر کرد بعد نگاه کرد


تعجب میکنم که از چپ و راست سبز شدن خواننده برای امتیاز بالاتر دادن استفاده میکنید
چند نفر میتونن مث شجریان بخونن؟ کم نفر
چند نفر میتونن مث فلان دوزاری بخونن؟ زیاد نفر



نیازی به شناخت از اونها نیست - همینکه کسی بگوید موسیقی سنتی ایران زیباتر از موسیقی باقی دنیاست یا یک است و حرف ندارد نشان از دگماتیزم دارد .

این حرف رو یک کودک فقط میزنه
مثل اینکه بگه ماشین بابای من از همه ماشین ها بهتره

من همچین ادعایی ندارم
و کلا طرح این ادعا رو از اساس غلط میدونم

موسیقی ایرانی در باب محتوا و قالب و زیبایی چیزی کم از موسیقی غربی نداره
منتهی سلیقه اقراد باعث میشه عده ای جذب موسیقی ایرانی بشن و عده جذب موسیقی باقی دنیا


اونوقت میگم اون شخص از انریکه خوشش میاد !!!!! من دارم در مورد کسانی که گیر داده اند به موسیقی سنتی و بعضن سطح پایین خوانندگان لس آنجلسی و باقی کره ی زمین را قبول ندارند صحبت میکنم .
پس این ادعا چی میشه؟

[/RIGHT]sonixax;21148]بعد اون افرادی که شما دیدید همه در ایران هستند و طبیعتن یا به خاطر دگماتیزم یا چیزهای دیگر موسیقی کشورهای دیگه رو نمیپسندند


اون افرادی که شما در موردشون صبحت میکنید واقعا کجا هستند؟
توی این فاروم هستند؟
خود من که همچین ادعاهایی ندارم



خوب قبول نداشته باشید ! ولی چیزی از حقیقت کم نمیکند . یک سر تشریف ببرید کنسرت امثال شجریان خودتان متوجه میشوید - یا همه فسیل هستند یا از این سبزی های جو زده که آی استاد نذاشت ربنا شو پحش کنند :)))


وقتی پشت دستم پر باشه ادعا میکنم
ادم بدون لباس که شمشیر بازی نمیکنه
هم کنسرت رفتم و هم با افرادی که تو این مسیر هستن دم خور بودم و به جرعت و قاطعیت به شما میگم اقلیت مخاطبان افراد مسن هستند
از اون سر دنیا اطلاعاتتون که از من بیشتر نیست تو این ضمینه

دید میدانی و تحلیل سیاسی شما از ماجرا حقیقت امر نیست.



چه چه زدن و تحریر های سنتی ایرانی بیشتر به جیغ میماند و موسیقی را خراب میکند . در بین موسیقی دانان هنجره به عنوان قدیمی ترین و برترین ساز شناخته میشه و چهچهه زدن برابر است با در آوردن صدای جیغ ویولون !




تحریر یكی از مهم ترین اركان آواز ایرانی و همچنین از متعلقات انحصاری این هنر ملی ما است. به علاوه آواز ایرانی یكی از معدود آوازهای دنیا است كه خواننده در آن به بداهه خوانی می پردازد. در هنر غیرقابل پیش بینی و خلق الساعه بداهه خوانی تحریر یكی از ركن های مهم كار آوازخوان به شمار می رود.
برای اطلاع بیشتر...
��ی� ����ی �ی��� - ��ی� � ��ʐ�� 1 (http://www.t-raz.1sweethost.com/index_files/Page360.htm)











خیر نشان از خبره بودن نمیده - نشان از سلیقه ی مزخرف آن افراد میده . یک سری تجمعاتی هستند که بدون نوت و همین طوری میزنند روی انواع ساز و به قول معروف میروند در فضا ! بگردید در ایران پیدایشان میکنید - یک سری به فرهنگسراها بزنید احتمالن پیدا میکنید . در یکی از جلسه هایشان شرکت کنید و بعد بیایید و نظرتان را در مورد موسیقیشان بگویید . البته اگر سالم برگشتید :e11b:


ما نمیتونیم افراد رو به خاطر سلیقشون متهم کنیم والا دیکتاتوری درست کردیم

یک قشری از مردم از زجه عوره خوششون میاد سلیقشونه و به من و شما هم ربطی نداره

حالا از میان کلی مداح اگر حدادیان توانایی بهتری برای گریوندن یا تاثیر گذاشتن روی اون قشر داره پس خبره س و امتیاز بیشتری میگیره



زیبا بودن ربطی به هنری بودن و یا سلیقه ی من و شما نداره . شما ممکنه معین خوشتون بیاد ولی خوش آمدن شما مبنای بهتر و بدتر بودن یک موسیقی نیست .

این که حرف خودمه از اول بحث تا حالا
اینکه شما از موسقی سنتی بدت میاد مبنای بهتر یا بدتر بودن موسیقی سنتی یا موسیقی غربی نیس


بنده هم موسیقی متال خیلی دوست دارم ولی هرگز از این ادعاهای خنده دار نمیکنم که متال بهتر است و موسیقی است؟؟؟؟!!!! و فلان است و بهمان است !

من تا حالا حرفی ناقض این حرف نزدم



فقط من خوشم میاد دلیل نمیشه که چون من خوشم میاد پس دیگه یک سری نوت های گوش خراش با ترانه های دیوار خراب کن نیست

برعکسش هم ممکنه
صرفا چون من معتقدم صدای داریوش واقعا تهوع اوره و مایه تگری زدن هست دلیلی بر این نیست که واقعا همینطور باشه

برمیگرده به سلیقه افراد


جمله
"نت های گوش خراش و دیوار خراب کن "

از سلیقه شما میاد نه از واقعیت

[mamad1]

نظر شما محترم ! ولی این متن نه وزن درست و حسابی داره نه قافیه بندی درست و حسابی و نه معنی و مفهوم . یک سری ک.ش پشت سر هم عوام پسند است .


نظر شما هم محترم
اما برای تاثیر گذاری و رسوندن حرف به مخاطبت نه وزن مهمه و نه قافیه بندی ( هر چند که بی وزن و بی قافیه هم نیست اونطور که شما میگید. شاید انچه ما از معنی وزن و قافیه تا الان میدونستیم اشتباه بوده و شما تعریف جدیدی از این موضوع دارید)
معنی و مفهوم هم که حسابی داره اگر متوجه نمیشید متنو که من دست به کار شم
عوام پسند بودن هم چیز بدی نیست
هر چیزی که باعث شه حرف مثبتی به عوام منتقل شه و عوام هم خط بگیرن چیز خیلی خوبی هست



و در نهایت
مدام نگید ک. ش ک.ش ک.ش
این کمکی نمیکنه به منطقی نشون دادن استدلال هاتون





بنده پیشتر هم گفتم سلیقه ی من و شما ملاک ارزشگذاری هنری نیست . ارزش هنری تمام آهنگهای معین و یاس و داریوش و ساسی مانکن و شجریان روی هم اندازه یک سمفونی بتهوون یا یک ترک از یک فصل از چهار فصل ویوالدی نیست .


اولا قیاستون قیاس درستی نیست
دوم دوس دارم
بدونم از نظر هنری چهار وصل ویوالدی چه فرق ها و چه ارجحیتی مثلا با silent city(شهر خاموش) یا i will not stand alone(تنها نخواهم ماند) از کیوان کلهر داره


در قیاس من و شما بله بحث سلیقه هست - ولی در قیاس یکی از آهنگهای معین با یکی از آهنگهای ریچارد کلایدرمن خیر

چرا معین خواننده با اهنگساز و پیانیست کلایدر من؟
حسین علیزاده تار نواز و اهنگساز . کیوان کلهر کمانچه نواز و اهنگساز و .... با کلایدر من پیانیست و اهنگساز
حد اقل این قیاس معقول تر هست

[sonixax]

نظر شما هم محترم
اما برای تاثیر گذاری و رسوندن حرف به مخاطبت نه وزن مهمه و نه قافیه بندی ( هر چند که بی وزن و بی قافیه هم نیست اونطور که شما میگید. شاید انچه ما از معنی وزن و قافیه تا الان میدونستیم اشتباه بوده و شما تعریف جدیدی از این موضوع دارید)

بنده تعریف جدید ندارم گرامی ! لازم به توضیح نیست که اینها رو در دوران راهنمایی یاد هر کسی که مدرسه رفته باشه دادند ! یعنی این بابا همون رو هم نرفته ؟
یک مشت قافیه سر هم کردن که نشد شعر ! تازه همون قافیه ها رو هم درست سر هم نکرده :


می خوای بگی ما اومدیم از یه نسل وحشی ؟
پس یه نگاهی بنداز به تخت جمشید

وحشی - جمشید !!!!!!


معنی و مفهوم هم که حسابی داره اگر متوجه نمیشید متنو که من دست به کار شم
عوام پسند بودن هم چیز بدی نیست
هر چیزی که باعث شه حرف مثبتی به عوام منتقل شه و عوام هم خط بگیرن چیز خیلی خوبی هست

هیچ معنی و مفهومی هم نداره - یک مشت ک.ش که در ظاهر داره به ایرانی ستیز بودن اعتراض میکنه ولی در عمل مزخرفی بیش نیست ! حتا شعور این آدم در حدیه که نمیدونه فیلم ۳۰۰ یک فیلم برای ابراز ضدیت با ایران و ایرانی نیست .
حالا شما میگی معنی داره خوب برای شما داره - بنده آدمی دیدم که داستان حسنی نگو بلا بگو هم براش کلی معنی داشته ولی ربطی به حقیقت نداره .


و در نهایت
مدام نگید ک. ش ک.ش ک.ش
این کمکی نمیکنه به منطقی نشون دادن استدلال هاتون

ک.ش را بای گفت که ک.ش است . بهتر است به جای پیشنهاد دادن و پند و اندرز کردن بنده در مورد ادعاهایتان استدلالی بکنید !



اولا قیاستون قیاس درستی نیست
دوم دوس دارم
بدونم از نظر هنری چهار وصل ویوالدی چه فرق ها و چه ارجحیتی مثلا با silent city(شهر خاموش) یا i will not stand alone(تنها نخواهم ماند) از کیوان کلهر داره

پیشتر توضیح داده ام ، شما درک نمیکنید مشکل شماست نه بنده . بروید یک مقداری موسیقی بخوانید تا بفهمید . آدرس کتاب هم دادم .


چرا معین خواننده با اهنگساز و پیانیست کلایدر من؟
حسین علیزاده تار نواز و اهنگساز . کیوان کلهر کمانچه نواز و اهنگساز و .... با کلایدر من پیانیست و اهنگساز
حد اقل این قیاس معقول تر هست

بنده شخص معین رو با شخص کلایدر من مقایسه نکردم . بلکه آهنگهاشون رو با هم مقایسه کردم . بخواهیم شخص را مقایسه کنیم که معین زیر صفر هم نیست جانم .

[sonixax]

حرف من اینه طرفداران خاص موسیقی سنتی اگر چه کمتر هستند اما تعدادشون خیلی زیاده

پس شوربختانه جمعیت پیر ایران زیاد است !


این رو به خاطر اینکه توی این مدل موسیقی به واسطه برادرم اطلاع دارم میگم
من کنسرت های سنتی زیادی رفتم و استقبال پیر و جوون و همه قشر ادمو دیدم

ساده بگویم کنسرتی که در ایران رفته اید ملاک نیست . در ایران حتا مراسم عزاداری هم همه میروند فقط برای اینکه یک جایی رفته باشند و از یکنواختی زندگیشان فاصله بگیرند . به عبارت ساده تر از سر نبود هیچ سرگرمی دیگری مردم به کنسرتهای سنتی میروند .
مهم زمانیست که همزمان یک کنسرت موسیقی سنتی با کنسرت مثلن ابی برگزار شود و از نظر فاصله و هزینه هم برابر باشند ، آن وقت باید دید چند نفر به کنسرت سنتی میروند .


یادمه برای تولد یکی از دوستان بلیط نایاب یکی از کنسرت های سنتی رو با سختی تهیه کردیم
اتفاقا اون دوستم طرفدار موزیک پاپ بود
بعد از کنسرت به وجد اومده بود

بنده هم یادمه برای کسی که عاشق شجریان بود بلیط کنسرت شجریان رو تهیه کردم و وقتی برگشته بود گفت دیگه شجریان گوش نمیدم ! ای کاش میرفتم کنسرت گوگوش !!!


اینکه موسیقی های دو زاری یا حتی موسیقی های پاپ و خوانندگان معروف طرفداران بیشتری دارن برای من یک ذره هم ملاک ارزش گذاری نیست

تا همین عقب تر که طرفدار زیاد و بیشتر برای ملاک بود که !!!!


که البته نظر من اینه که موسیقی های غربی از هیچ نظری گوچکترین ارجحیت و امتیازی نسبت به موسیقی ایرانی ندارند چه بسی پایین تر هم هستند
خوب این نظر شماست ولی حقیقت نیست . تمام موسیقی ایرانی را بریزی روی هم یک دهم موسیقی های ماندگار جهان زیبایی ندارند .


دلیل گستردگی و طرفداران زیاد رو از چند جهت میشه بررسی کرد
یکی زبان
قطعا زیان انگلیسی گستردگی بیشتری نسبت به زبان فارسی داره

چه میگویید گرامی ؟ مگر موسیقی های کلاسیک شعر و خواندن دارند ؟ موسیقی سنتی ایرانی را که بدون خواندن یک خواننده که یک ثانیه هم نمیشود تحمل کرد ! آدم یاد شیره کش خانه میوفتد .



تبلیغات شدید بر علیه ایران و سالها عقب ماندگی و درجا زدن و محدودیت به خاطر سانسور های جمهوری اسلامی
یادمه تنها برنامه موسیقی سنتی به اسم با کاروان شعر و موسیقی هم سانسور شد


تبلیغات ربطی ندارد موسیقی سنتی ایران با جمهوری اسلامی پدید نیامده در ضمن کسی علیه موسیقی ایرانی تبلیغ نمیکند !!!!!



امروز کنسرت های پاپ خیلی راحت تر از کنسرت های سنتی توی ایران مجوز میگیرن

پس در این مورد هم اطلاع درستی ندارید . کنسرتهای موسیقی سنتی را ندیده و نشنیده مجوز میدهند . حد اقل این را به من که چندین کنسرت برای این و آن برگزار کرده ام نگویید خنده ام میگیرد .
نمونه اش هم مجوزهای که برای گروی همای صادر میشد میشود دید که حتا هیچ بازبینی روی شعرها و موسیقیشان نشده بود و طرف هر چه دلش میخواست میگفت !!!!!!! این حرف را نزنید که به شدت به دور از واقعیت است .



من انتظار ندارم مردم افریقای جنوبی عاشق ساز و اواز شجریان باشن اما انتظارشو دارم عاشق شکیرا و ترانه شادش در باب جام جهانی و اندام سکسیش باشن...!
شرایط مسابقه خیلی نا برابره
پس اول باید شرایط رو برابر کرد بعد نگاه کرد

شما همه چیز را دارید با هم قاطی میکنید ! خوب معلوم است مردم ترانه شاد را بیشت از عزاداری های صد من یک غاز سنتی ایرانی میپسندند ! شرایط برابر ؟ جوک میگویید ؟ مگر همین الان شرایط برابر نیست ؟ مگر ما خواننده ایرانی که آهنگ شاد بخواند و اندامش سکسی باشد نداریم ؟ چرا کسی آنها را به چپشان هم حساب نمیکند ؟ آها لابد غرب و دولتهای غربی فاسید علیه موسیقی لس آنجلسی که همان معین هم در میانش است تبلیغات سو میکند !!!!



تعجب میکنم که از چپ و راست سبز شدن خواننده برای امتیاز بالاتر دادن استفاده میکنید
چند نفر میتونن مث شجریان بخونن؟ کم نفر
چند نفر میتونن مث فلان دوزاری بخونن؟ زیاد نفر

شما در یک چرخش چندصدر درجه ای موضع خود را عوض کرده اید . شما بودید که مدعی شدید طرفداران موسیقی مزخرف سنتی ایران زیاد است و در مقابل خواستار اثبات کم بودنشان شدید و حالا اینها را میگویید ؟ شاید دیشب خوابتان میامده سخنانتان را فراموش کرده باشید !



این حرف رو یک کودک فقط میزنه
مثل اینکه بگه ماشین بابای من از همه ماشین ها بهتره

من همچین ادعایی ندارم
و کلا طرح این ادعا رو از اساس غلط میدونم

خوب اینجا شما در نقش همان کودک هستید گرامی . من میگویم کسی که میگوید فقط موسیقی سنتی ایرانی و دیگر هیچ دگمی بیش نیست و شما میگویید نخیرم اینطور نیست . خوب بگویید . باشد به قول خودتان ماشین بابای شما خوشگلتره !


موسیقی ایرانی در باب محتوا و قالب و زیبایی چیزی کم از موسیقی غربی نداره

و دقیقن به همین خاطره که به جز ایرانیان هر کسی که میشنود بالا میاورد :e41f:


منتهی سلیقه اقراد باعث میشه عده ای جذب موسیقی ایرانی بشن و عده جذب موسیقی باقی دنیا

خیر عده ای نیست ، ایرانیان جذب موسیقی ایرانی میشوند (چون ایرانی هستند) و اکثر ایرانیان هم همزمان جذب موسیقی باقی دنیا (چون به راستی زیباتر از موسیقی ایرانیست) . ولی باقی دنیا جذب موسیقی ایرانی نمیشوند (چون برایشان غیر قابل تحمل است) .



اون افرادی که شما در موردشون صبحت میکنید واقعا کجا هستند؟
توی این فاروم هستند؟
خود من که همچین ادعاهایی ندارم

بنده هنوز هم میگویم کسانی که موسیقی باقی دنیا را قبول ندارند و چسبیده اند به موسیقی سنتی ایران فسیلهایی دگم بیش نیستند . شما سراغ ندارید هم به خاطر این است که برخلاف گفته هایتان یحتمل هرگز در میان قشرهای مثلن هنرمند و یا موسیقیدان و علاقمند به موسیقی ایرانی نبوده اید . یا شاید در شیراز که شما زندگی میکنید فرهنگسرایی ، دانشگاه هنری چیزی نیست که بروید و از نزدیک ببینید !!!!!



وقتی پشت دستم پر باشه ادعا میکنم
ادم بدون لباس که شمشیر بازی نمیکنه
هم کنسرت رفتم و هم با افرادی که تو این مسیر هستن دم خور بودم و به جرعت و قاطعیت به شما میگم اقلیت مخاطبان افراد مسن هستند

بالاتر که از این فسیلها نمیشناختید ! حالا کم در میانشان نبودید !!!!! کدام را باور کنیم ؟



از اون سر دنیا اطلاعاتتون که از من بیشتر نیست تو این ضمینه

دید میدانی و تحلیل سیاسی شما از ماجرا حقیقت امر نیست.

ربطی ندارد ، نخست اینکه بنده مدت زیادی نیست که از ایران خارج شده ام ، دوم اینکه تقریبن تمام عمرم را میان همین افراد گذرانده ام - سوم اینکه در چند سالی که بنده ایران نبوده ام نسل عوض نشده که بگوییم به یکباره سلیقه مردم عوض شده ! پس اینچنین دست به سفسطه گری نزنید و بدون شناخت بنده و یا مکان بنده در مورد من حکم صادر نکنید . شاید هم شیراز گوشیه ای دور افتاده از ایران است و مردمش هم با بقیه مردم ایران فرق دارند ! آن بحثی دیگر است .


برای اطلاع بیشتر...
��ی� ����ی �ی��� - ��ی� � ��ʐ�� 1

خوب که چه ؟ این کجا گفته مرا نقض میکند مبنی بر اینکه تحریر و چهچهه آفت یک موسیقی زیباست ؟



ما نمیتونیم افراد رو به خاطر سلیقشون متهم کنیم والا دیکتاتوری درست کردیم
مگر ما کرده ایم ؟



یک قشری از مردم از زجه عوره خوششون میاد سلیقشونه و به من و شما هم ربطی نداره

ما داریم در مورد بهتر بودن و یا کهتر بودن انواع موسیقی صحبت میکنیم . ممکنه کسی از شنیدن صدای گوز خر هم خوشش بیاید . به خودش مربوط است ولی اگر بیاید و بگوید این زیباست و دستکمی از صدای بلبل ندارد دیگر به سلیقه اش مربوط نمیشود .


حالا از میان کلی مداح اگر حدادیان توانایی بهتری برای گریوندن یا تاثیر گذاشتن روی اون قشر داره پس خبره س و امتیاز بیشتری میگیره

بیربط است . پیشتر هم توضیح دادم . حدادیان تاثیر گذار نیست ، جیره و مواجب آنهایی که مینشینند پای گریه زاری اش قطع شود خودش میماند و میکروفون و بلندگوهای صد سال پیش !


این که حرف خودمه از اول بحث تا حالا
اینکه شما از موسقی سنتی بدت میاد مبنای بهتر یا بدتر بودن موسیقی سنتی یا موسیقی غربی نیس

من اینجا بر خلاف شما خودم رو ملاک قرار ندادم . شما خودت رو ملاک قرار دادی ! میگی چون من موسیقی ایرانی خوشم میاد پس برابره و یا حتا بهتره ! سلیقه شما برای خودتان ، سلیقه من هم برای خودم . اگر من میخواستم سلیقه خودم را ملاک قرار بدهم میرفتم میگفتم مسیقی هوی متال و مرلین منسون از همه بهتر و برتر هستند ! یعنی درست کاری که شما داری میکنی . من دارم در مورد کلیات موسیقی حرف میزنم چیزی که شما تا همین لحظه هنوز درک نکردی و مدام مزخرفات سنتی ایران رو در قیاس با آثار بزرگ موسیقی جهان قرار میدی ! اگر به راستی اینها با آنها برابر بودند حد اقل یک دهم آنها برای خود احترام و ارزش هنری جمع میکردند .

حالا باز بیایید بگویید موسیقی :
"این کون کجه ، کی میگه کجه - این کمره یا شافنره"
هیچ چیزی کم از موسیقی جهانی ندارد و متنش هم خیلی گیرا و پربار است !!!


من تا حالا حرفی ناقض این حرف نزدم

چرا زده اید ، یک نگاهی به نوشتارتان بیندازید . شما بارها و بارها موسیقی سنتی ایران رو ارزشگذاری کردید برابر با آثار بزرگ موسیقی دنیا که البته به قول شما موسیقی غرب !!! :


موسیقی ایرانی در باب محتوا و قالب و زیبایی چیزی کم از موسیقی غربی نداره

در جای دیگر هم دلیل عدم استقبال مردم و هنرمندان جهان را از موسیقی ایرانی تبلیغات غرب علیه ایران عنوان کرده اید !!!!

در منزل ماهواره دارید ؟ اگر دایرید تلویزیونهای وطنی نگاه نکنید از جلوی روزنامه فروشی هم که رد میشوید سر خط خبرهای کیهان و ... را نخوانید چون دارید سخنان همانها را بازتاب میدهید .




برعکسش هم ممکنه
صرفا چون من معتقدم صدای داریوش واقعا تهوع اوره و مایه تگری زدن هست دلیلی بر این نیست که واقعا همینطور باشه

برمیگرده به سلیقه افراد

باز هم تکرار میکنم ما اینجا در مورد سلیقه من و شما حرف نمیزنیم ! شما مدام برای ارزشگذاری سلیقه خودتان را ملاک قرار میدهید و طبیعی است چون شما معین دوست دارید برایتان ارزش بیشتری دارد . پس این بحث سلیقه را تمام کنید بهتر است . اگر استدلالی دارید بیان کنید که چرا موسیقی معین یا شجریان یا ... همتراز با موسیقی ها درجه یک جهانی است ؟ این شمایید که باید نشان دهید موسیقی سنتی ایرانی زیبایی برابر و یا بیشتری از موسیقی سرخپوستان و یا موسیقی کلاسیک جهان دارد ، سلیقه خودتان را هم فراموش کنید . بحث سلیقه باشد نه من و نه شما به نتیجه نمیرسیم و مدام علایق خودمان را برتری میدهیم .

موسیقی ای که مورد علاقه بنده است به هیچ عنوان موسیقی زیبایی نیست و برخلاف شما بنده هیچ ادعایی هم روی زیبا بودنش ندارم . پس این بحث سلیقه را بگذارید کنار.



جمله
"نت های گوش خراش و دیوار خراب کن "

از سلیقه شما میاد نه از واقعیت

پس به کل نفهمیده اید که چه میگویم ! بنده دارم میگویم موسیقی متال یک سری نوتهای گوش خراش و دیوار خراب کن است ! سلیقه بنده علاقه زیادی به همین نوتها دارد .

اینجا شمایید که هنوز گیر سلیقه هستید ! بر خلاف شما بنده میدانم موسیقی مورد علاقه بنده مشتی نوت گوش خراش و دیوار خراب کن بیش نیست برای همین آن را برابر موسیقی های تاپ تاریخ بشری قرار نمیدهم . ولی شما میدهید و سلیقه خودتان را برابر میکنید با آثار درجه یک موسیقی جهان !

[Mehrbod]

برای دگراندن مود مانعی نیست ؛ تو از لفظ بهترین دستـآور ایرانیان یاد کردی !

رَپ هم خوب است برای مادرش خوب است ؛ در یک دیدگاه فراگیر ، یک اثر هنری از دو گستره قابل بررسی ست ؛ قالب و محتوا ؛
دستکم در گزینه یکم موسیقی هایشان پشیزی نمی ارزد !
ضمناً من هنر دوست نیستم هنرمند هستم (;


خوب این هم پس گیر بیخود شما هنرمندان است که میگویید دست‌آورد باید ارجمند و سپنتا و این چیزهای آهنجیده باشد! :e405:

آهنگ ایرانی از ریشه شاد است، هتا آهنگ‌های امروزین هم شاد هستند و بسیاری از آنها هم بر پاد نگر دوستان ماند میلاد نه تنها بی سر و ته نیستند، که بسیار هم چمدار و باارزش.

درباره رپ هم که سخنی نمیرود چه اندازه باارزش است، یک نمونه آن را من اینجا آورده بودم: موسیقی - صفحه 2 (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%B3%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%85%DB%8C-3/%D9%85%D9%88%D8%B3%DB%8C%D9%82%DB%8C-307/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post11596)


از میلاد خواهش میکنم برای ما بگوید چرا این بی سر و ته است:

[quote]
زلزله - زن

داره راه میره تو مسیر مرگ تو پرتگاااااه
دخترک بیچاره تک و تنهاااااا
بیا بی تو انگیزه ای واسه فرداااا
خورشیدم پنهان شده پشت ابراااا
اونجا حتی واسه اونم عذابه
دیگه خسته شده برا کی بتابه ه ه
واسه مردمی که تو خرافات بخوابه ه ه
یا واسه جوونی که تو جوب زیر آبه ه ه ه
اینجا خرابه چرا همه ریشه هاا
دلا پورسیده خراب میشه اندیشه هاااا
پیش خودش دختر میگه یعنی میشه باااز
برگردم خونه آغوووش باااز
منتظر من باشن به جای کتک
دسته نوازشی باشه جایه مشتو لگد
کاشکی میشد بگم چقد دوست دارم پدر
کاشکی میشد بیام تو آغوشت یه کم
.....
مگه چی بود گناهم که سرنوشت
جنس دخترو تو وجود من سرشت
مگه خواست من این بوده که اینجوری باشه
چرا باید جنسیت ملاک برتری باااشه
چرا باید تحقیرو کتک سهمم باشه
چرا باید قسمت من زحمت باشه
مگه خدا مارو برا بردگی آفرید
تو سری بخوریم مث برده ای زرخرین
چرا حق ندااااارم حرفااای دلو بگم
چرا حق نداااارم مث پسر بیرون برم
چرا حق نداااارم درسو ادامه بدم
چرا حق نداااارم منم یه روز عاشق بشم
چرا باید حتی مث کالاااااا منو معامله کنن با نرخ مهریه بالااااااا
چراتو محکمه ی قضاییو دادگاه ارزش شهادت یه زن نصف مرد هاااااااااا
....
دیگه وقتشه همه بذاریم کنار
غرورو خودخواهی رو فقط یه بار
میخواد برسه اجتماع به اوج قدرت
پس وقتشه به خانوما بدیم ما یه فرصت
اینو بدون هستن زنو دخترانی
۱۰۰مرتبه مردتر از مرد ماییم
اینطوری قدرت میشه ۲برابر
کنار هم باشیم خواهرو برادر
اگه به دختر ایرونی تو میدون بدی
اگه بهش شخصیت جای زندون بدی
دیگه محاااله فرار کنه بره دبی
شرم کنی از ایرونی بودن خودت
باید برسه اونروز که مردو زن
هر ۲شون بشن تو اجتماع سربلند
تا که روزی برسه به جای مردانگی افتخار کنی به ایرانو آزادگیی
[/qutoe]

[sonixax]

هتا آهنگ‌های امروزین هم شاد هستند و بسیاری از آنها هم بر پاد نگر دوستان ماند میلاد نه تنها بی سر و ته نیستند، که بسیار هم چمدار و باارزش.

من ترانه اش رو نمیگم ، موسیقیش رو میگم .
خوب معلومه متن مثلن دوزخیان همای پربار و بامعنی و مفهومه مهربد جان و دقیقن همون تکست برخی موسیقی های ایرانی هست که برای من قابل تحملشون میکنه . ولی خود موسیقی بی سر و ته و گیج کننده هست و بعضن هم سردرد آور !


از میلاد خواهش میکنم برای ما بگوید چرا این بی سر و ته است:

خیلی ساده بگم اصلن موسیقی نداره فقط یک پلی بک ساده هست با چهار تا آکورد پشت سر هم یعنی بدون تنظیم دست و حسابی اصلن نمیشه اسمش رو گذاشت موسیقی همون رپ بهتره * :)) ، موقع خوندن هم که بد نیست یکی به طرف بگه یک نفسی بکش همین طوری مسلسل وار مخاطب رو مورد حمله کلماتش قرار میده - توی تقریبن هر آهنگ رپ درست و حسابی طرف یک استراحت - یعنی یک مکس کوتاه و بعدش پس از مکس موزیک باید پاسخ خواننده رو بده . اغلب بعد از این پاسخ دهی یک لوپ داریم که بخشی از شعر تکرار میشه و بعد روال عادی موسیقی . البته اینی که میگم یک مساله همه گیر نیست و میشه ازش چشم پوشی کرد ولی به هر حال مسلسل وار به مخاطب حمله کنی آهنگ رو خسته کننده و منزجر کننده میکنه ، از نظر ادبی هم که مهربد جان خودت بهتر میدونی اصلن اسمش رو نمیشه ترانه یا شعر گذاشت ! ولی مطلبی که میخواد برسونه داستانش فرق داره البته توی همون هم خیلی موفق نبوده از نظر من ولی باز تکستش مثلن از اون یاسی که پیشتر گذاشتم خیلی بهتره .


*خیلی ها و به خصوص کسانی که با موسیقی آشنایی دارند رپ رو اصلن موسیقی نمیدونند - نمونه : همه چیز درمورد موسیقی - رپ موسیقی نیست! (http://grand-piano.blogfa.com/post-31.aspx)

[mamad1]

بنده تعریف جدید ندارم گرامی ! لازم به توضیح نیست که اینها رو در دوران راهنمایی یاد هر کسی که مدرسه رفته باشه دادند ! یعنی این بابا همون رو هم نرفته ؟
یک مشت قافیه سر هم کردن که نشد شعر ! تازه همون قافیه ها رو هم درست سر هم نکرده :



وحشی - جمشید !!!!!!
ایراد بنی اسراییلی نگیرید
اکثر شعر از نظر قافیه بندی درست هست و معنا و مفهومش رو هم درست رسونده




هیچ معنی و مفهومی هم نداره - یک مشت ک.ش که در ظاهر داره به ایرانی ستیز بودن اعتراض میکنه ولی در عمل مزخرفی بیش نیست ! حتا شعور این آدم در حدیه که نمیدونه فیلم ۳۰۰ یک فیلم برای ابراز ضدیت با ایران و ایرانی نیست .

من هم معتقدم فیلم 300 ضد ایرانی هست
خرخره من رو که نمیخواید بجویید؟



حالا شما میگی معنی داره خوب برای شما داره - بنده آدمی دیدم که داستان حسنی نگو بلا بگو هم براش کلی معنی داشته ولی ربطی به حقیقت نداره .


بله این خوبه که این روحیه رو در خودتون تقویت کنید که داستان حسنی هم ممکنه برا کسی معنی داشته باشه و صد در صد هم معنی داره و به نظر همه باید احترام گذاشت

شک ندارم داستان حسنی نگو بلا بگو و معتقدین به معنی دار بودنش اسیبی نه به شما میزنن نه به روشنفکری و نه دگر اندیشی



پیشتر توضیح داده ام ، شما درک نمیکنید مشکل شماست نه بنده . بروید یک مقداری موسیقی بخوانید تا بفهمید . آدرس کتاب هم دادم .

بنده که چیزی جز های و هوی و مقداری هوچی گری چیزی ندیدم نه در مورد ادعاها و نه در مورد سوال هام
ادرس کتاب هم برای خودتون
انگار من وقت و حوصله دارم برم بشیم فلان کتاب رو بخونم
اینجا جای بحث ماست

اگر ادعایی دارید با ارجاع من به فلان کتاب پاسخ ندید
همینجا بفرمایید با زمان ساده



بنده شخص معین رو با شخص کلایدر من مقایسه نکردم . بلکه آهنگهاشون رو با هم مقایسه کردم . بخواهیم شخص را مقایسه کنیم که معین زیر صفر هم نیست جانم

شمایی که از موسیقی سر در میارید و معین رو با کلایدر من مقایسه میکنید وای بر احوال اونهایی که از موسیقی سر در نمیارن

چه شباهتی بین معین و کلایدر من دیدی که اهنگ هاشونو با هم مقایسه کردید


مثلا چه شباهتی بین i do it for u با میخوام به اصفهان برگردم هست؟

جل الخالق

[sonixax]

ایراد بنی اسراییلی نگیرید
اکثر شعر از نظر قافیه بندی درست هست و معنا و مفهومش رو هم درست رسونده

عزیز من ایراد بنی اسرائیلی چیه ؟ یا شما معنی شعر و ترانه رو نمیدونید یا بنده رو خر فرض کردید !
این چیزی که بالاتر هست اصلن شعر نیست !!! یک توضیح در مورد رپ و این متون ریتمیک آورده هم لینکش در پاسخی که به مهربد دادم موجود است .


من هم معتقدم فیلم 300 ضد ایرانی هست
خرخره من رو که نمیخواید بجویید؟

خوب معتقد باشید ! عقیده شما چه ارزشی دارد ؟ یک شخصی آمده یک فیلمی ساخته که نه سر و ته دارد و نه داستان درست و حسابی و نه اصلن از نظر سینمایی چیز خاصی محسوب میشود ! تنها هدفش نمایش پیشرفت در تکنیکهای دنیای سه بعدی و جلوه های ویژه جدید بوده و بس .



بله این خوبه که این روحیه رو در خودتون تقویت کنید که داستان حسنی هم ممکنه برا کسی معنی داشته باشه و صد در صد هم معنی داره و به نظر همه باید احترام گذاشت

شک ندارم داستان حسنی نگو بلا بگو و معتقدین به معنی دار بودنش اسیبی نه به شما میزنن نه به روشنفکری و نه دگر اندیشی

مگر قراره آسیب بزنند ؟ مگر میتوانند که بزنند . ما داریم میگوییم هر چرندی با معنی و مفهوم و زیبا نیست . شما خوشتان میاید - فقط و فقط شما خوشتان میاید و ربطی به حقیقت ماجرا ندارد .



بنده که چیزی جز های و هوی و مقداری هوچی گری چیزی ندیدم نه در مورد ادعاها و نه در مورد سوال هام
ادرس کتاب هم برای خودتون
انگار من وقت و حوصله دارم برم بشیم فلان کتاب رو بخونم
اینجا جای بحث ماست

اگر ادعایی دارید با ارجاع من به فلان کتاب پاسخ ندید
همینجا بفرمایید با زمان ساده

بنده نمیتوان به کسی که کوچکترین دانشی در مورد موسیقی ندارد و فکر میکند موسیقی سنتی یک چیز خفن پفن است بیایم و یک کتاب ۱۰۰ صفحه ای را با زبان ساده و در یک بحث آموزش دهم . این وظیفه شماست که بروید مطالعه کنید و بیاموزید نه من که بیایم و به شما بیاموزانم ! همین صحبت های بنده رو شما درست مطالعه نمیکنید !!!!




شمایی که از موسیقی سر در میارید و معین رو با کلایدر من مقایسه میکنید وای بر احوال اونهایی که از موسیقی سر در نمیارن

چه شباهتی بین معین و کلایدر من دیدی که اهنگ هاشونو با هم مقایسه کردید


مثلا چه شباهتی بین i do it for u با میخوام به اصفهان برگردم هست؟

جل الخالق

بله بین خود معین و خود کلایدرمن شیاهتی نیست ولی میشود موسیقیشان را مقایسه کرد و گفت کدام بهتر است و این شما بودید که مدام ادعای مهملی مبنی بر همسطح بودن موسیقی ایرانی با موسیقی به قول خودتان غرب را مطرح میکردید ! وقتی می آیید و میگویید موسیقی ایرانی چیزی کم از موسیقی غرب ندارد چرا از مقایسه موسیقی معین با کلایدرمن اینچنین آشفته میشوید ؟
به نظر بنده خودتان هم میدانید موسیقی ایرانی عملن هیچ حرفی برای گفتن در مقابل موسیقی جهان ندارد و فقط یک لجاجت کودکانه باعث شده سر سخن خود بمانید وگرنه از مقایسه موسیقی معین با کلایدرمن در شرایطی که این خودتان بودید که موسیقی ایرانی را همسطح با موسیقی جهان کردید آشفته نمیشدید !

امیدوارم نیازی به آموزش فارسی به شما نباشد و فرق بین موسیقی معین را با خود معین متوجه بشوید !!!

[Russell]

من نظرم مقداری بنظر میلاد نزدیکتره،برای موسیقی سنتی ایران احترام قائلم چون هنر هست و معلومه یکچیزهایی هم درش هست ولی خوشم نمیاد چندان چون بنظرم کلا پایه و اینهاش و همون حس مرتبط باهاش عرفان و بدبختی و اینها هست که من میونه ای ندارم باهاش.
یک تفاوت دیگه هم اینه که در ایران و کشورهای تحت سلطه اسلام موسیقی رشدی نتونسته بکنه حافظ هم باید ساز و شرابش رو قایم میکرده.در اروپا واقعا هم در زمان خود کلیسا یمقدار با موسیقی و نقاشی مذهبی هنر وضعش بهتر بوده بعدش هم که با روشنگری و بعد اون هم آزادی اون در قرن 20 ام و اینکه اصلا خود مثلا راک شد نماد آزادی و اینها یک کار اساسی و انفجار تنوع و اینها درش اتفاق افتاده.بنابراین بنظر من موسیقی غربی هم در وسعت و عمق جلوتر هست. در ایران یکسری چیزهای قدیمی و عرفانی و اینها بوده همش همون هست.حالا بخوایم بگیم با اینهمه اختلاف در کار و تنوع اینها یکسان هستند نمیشه.ولی همونطور که گفتم هر دو هنر هستند.
موسیقی پاپ ایران هم اکثرا واقعا بیکیفیت هست و تک و توک و انگشت شمار کار خوب توی رپ و پاپ و اینها پیدا میشه.

[Mehrbod]

من نظرم مقداری بنظر میلاد نزدیکتره،برای موسیقی سنتی ایران احترام قائلم چون هنر هست و معلومه یکچیزهایی هم درش هست ولی خوشم نمیاد چندان چون بنظرم کلا پایه و اینهاش و همون حس مرتبط باهاش عرفان و بدبختی و اینها هست که من میونه ای ندارم باهاش.
یک تفاوت دیگه هم اینه که در ایران و کشورهای تحت سلطه اسلام موسیقی رشدی نتونسته بکنه حافظ هم باید ساز و شرابش رو قایم میکرده.در اروپا واقعا هم در زمان خود کلیسا یمقدار با موسیقی و نقاشی مذهبی هنر وضعش بهتر بوده بعدش هم که با روشنگری و بعد اون هم آزادی اون در قرن 20 ام و اینکه اصلا خود مثلا راک شد نماد آزادی و اینها یک کار اساسی و انفجار تنوع و اینها درش اتفاق افتاده.بنابراین بنظر من موسیقی غربی هم در وسعت و عمق جلوتر هست. در ایران یکسری چیزهای قدیمی و عرفانی و اینها بوده همش همون هست.حالا بخوایم بگیم با اینهمه اختلاف در کار و تنوع اینها یکسان هستند نمیشه.ولی همونطور که گفتم هر دو هنر هستند.
موسیقی پاپ ایران هم اکثرا واقعا بیکیفیت هست و تک و توک و انگشت شمار کار خوب توی رپ و پاپ و اینها پیدا میشه.

آهنگ عرفانی و اینها تنها پس از اسلام است، ریشه آهنگ‌های ایرانی ولی از شادترین‌ها است.

اینجا درباره‌اش پیشتر نوشته بودیم: فرهنگ و اخلاق نیک ایرانیان (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF-%D9%88-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%D9%86%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-478/#post10490)

[Mehrbod]

من ترانه اش رو نمیگم ، موسیقیش رو میگم .
خوب معلومه متن مثلن دوزخیان همای پربار و بامعنی و مفهومه مهربد جان و دقیقن همون تکست برخی موسیقی های ایرانی هست که برای من قابل تحملشون میکنه . ولی خود موسیقی بی سر و ته و گیج کننده هست و بعضن هم سردرد آور !



خیلی ساده بگم اصلن موسیقی نداره فقط یک پلی بک ساده هست با چهار تا آکورد پشت سر هم یعنی بدون تنظیم دست و حسابی اصلن نمیشه اسمش رو گذاشت موسیقی همون رپ بهتره * :)) ، موقع خوندن هم که بد نیست یکی به طرف بگه یک نفسی بکش همین طوری مسلسل وار مخاطب رو مورد حمله کلماتش قرار میده - توی تقریبن هر آهنگ رپ درست و حسابی طرف یک استراحت - یعنی یک مکس کوتاه و بعدش پس از مکس موزیک باید پاسخ خواننده رو بده . اغلب بعد از این پاسخ دهی یک لوپ داریم که بخشی از شعر تکرار میشه و بعد روال عادی موسیقی . البته اینی که میگم یک مساله همه گیر نیست و میشه ازش چشم پوشی کرد ولی به هر حال مسلسل وار به مخاطب حمله کنی آهنگ رو خسته کننده و منزجر کننده میکنه ، از نظر ادبی هم که مهربد جان خودت بهتر میدونی اصلن اسمش رو نمیشه ترانه یا شعر گذاشت ! ولی مطلبی که میخواد برسونه داستانش فرق داره البته توی همون هم خیلی موفق نبوده از نظر من ولی باز تکستش مثلن از اون یاسی که پیشتر گذاشتم خیلی بهتره .


*خیلی ها و به خصوص کسانی که با موسیقی آشنایی دارند رپ رو اصلن موسیقی نمیدونند - نمونه : همه چیز درمورد موسیقی - رپ موسیقی نیست! (http://grand-piano.blogfa.com/post-31.aspx)


خوب این از همان بازی‌های هامونیک‌بازی و اینهاست که راست کار هنرمندان است. آهنگ دستکم یک کارکرد بسیار روشن دارد و آنهم دگراندن mood آدمی و بردن آن به mood دلخواه است.

این گفتگوها فراتر از گفتمان شناخت «هنر» (http://www.daftarche.com/%D8%A7%D8%AF%D8%A8%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%D9%88-%D9%87%D9%86%D8%B1-14/%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%AE%D8%AA-%C2%AB%D9%87%D9%86%D8%B1%C2%BB-688/) نمیرود. یا دوستان آلیس و میلاد باید نشان دهند که فاکتورهای شناخت آهنگ چه هستند و چگونه میتوانیم آنها را بچَنتاییم (quantify)،
یا اینکه ساده شده بگویند هر کدام بیشتر هوادار داشت بهتر است، که در اینجا کارهای justin bieber در بالای لیست میرود! :e402:

[viviyan]

ترجیح میدم جوری زندگی کنم که گویی خدا هست تا اینکه جوری زندگی کنم که گویی نیست و بعد از مرگ متوجه شوم هست.
منسوب به کامو...
حقیقت داره؟ کامو همچین چیزی گفته؟

[Russell]

آهنگ عرفانی و اینها تنها پس از اسلام است، ریشه آهنگ‌های ایرانی ولی از شادترین‌ها است.

اینجا درباره‌اش پیشتر نوشته بودیم: فرهنگ و اخلاق نیک ایرانیان
خوب اونکه اثر چندانی ازش نمونده و زیر 1400 سال اسلام آنقدر تغییر کرده که از ابزاری برای بروز شادی به ایزار همون عرفان و اینها دراومده کامل،شادی هم البته در آهنگها محلی کردی و اینها مثلا هست ولی در موسیقی سنتی مورد نظر ما نیست دیگه،البته هست اگر شادی عرفانی و اینها را واقعا شادی بدانیم،ولی سر زندگی و اینها درش نیست دیگر.

[viviyan]

یکی هم به سوال من جواب بده. با سپاس. :|

[sonixax]

یا دوستان آلیس و میلاد باید نشان دهند که فاکتورهای شناخت آهنگ چه هستند و چگونه میتوانیم آنها را بچَنتاییم

مشخصن فاکتورهایی وجود دارد

مهمترینشان هارمونی است که در بیشتر آهنگهای ایرانی (منظور این رپهاست) دیده نمیشود .

نکته بعدی سازهای استفاده شده است - سخت میشود سه تار یا چنگ را در کنار گیتار برقی قرار داد ! پس انتخاب ساز خیلی مهم است . در موسیقی های اخیر ایرانی (داخلی) اغلب یا اصلن سازی استفاده نمیشود (همگی با نرم افزار Cubase ایجاد میشوند) که همین موسیقی های جدید را الکترونیکی و مرده میکند و یا در صورت استفاده از ساز تنها به یک کیبورد راضی میشوند ! فکر نمیکنم نیازی به توضیح باشد که رندر کردن صدای ویولون با کامپیوتر و یا کیبورد تا چه حدی مصنوعی و مسخره است (حداقل تا به امروز).

سبک خیلی مهم است - طبیعیست که ایجاد کردن هارمونی بین دو سبک مختلف کاری بسیار دشوار است و مهارت بسیاری میخواهد - برای مثال میتوانید به موسیقی هاگارد گوش کنید که سعی کرده از ترکیب سبک متال و کلاسیک سبک جدیدی ایجاد کند که خیلی چنگی به دل نمیزند (البته بنده خوشم می آید) .

یک نکته بسیار مهم تمپو در موسیقیست - تمپو باید همواره ثابت باشد مگر اینکه شما به کل بخواهید موسیقی را در میان را مسیرش را عوض کنید و آن را دگرگون کنید که کم پیش می آید آهنگسازی بخواهد این کار را بکند .

جهش ناگهانی بین گامها هم موسیقی را گوشخراش میکند . شما نمیتوانید به ناگاه از یک گام خیلی زیر به گامهای بالاتر و خیلی بم بروید . نتیجه وحشتناک خواهد بود . همچنین کمتر پیش میآید که کسی ناگهان از گامهای ماژور به گامهای مینور برود . توجه داشته باشید که گامهای ماژور برای مثال در پیانو تنها با استفاده از کلیدهای سفید ساخته میشوند .

اگرچه بیشتر اینها در موسیقی هایی که موسیقیدانان چه ایرانی چه غیر ایرانی تولید میکنند رعایت میشود ولی اغلب در موسیقی رپرهای ایرانی رعایت نمیشود و یا اصلن وجود ندارند که بخواهد رعایت شود . بسیاری از این رپرها هم موسیقی جدید خلق نمیکنند بلکه تنها موسیقی یک بدبختی را میگیرند و روش فارسی تلاوت میکنند .

اگر همه اینها به بهترین شکل رعایت شود ما تازه یک موسیقی داریم که از نظر فنی خوشساخت است ولی هنوز در بعد ارزشیابی هنری اش راه زیاد است . اغلب موسیقی های زیبا سوای انسان حیوانات را هم تحریک میکند . مثلن اگر شما در منزل یک پرنده مانند قناری داشته باشید با پخش موزیکهای کلاسیک میبینید که آن پرنده هم میزند زیر آواز ! ولی وقتی متال بگذارید آن پرنده یا ساکت میشود و یا جیغ میکشد .

مساله بعدی که شما میتونید در شناخت یک موسقی خوب مد نظر داشته باشید اینه که اون موسیقی رو چه مدت میتونید گوش بدید . خود من موسیقی متال خیلی علاقه دارم ولی بیشتر از نیم ساعت اگر گوش کنم سردرد میگیرم . ولی در کنارش موسیقی کلاسیک را ساعتها هم بریتان پخش کنند حداقل سردرد نمیگیرید !

موسیقی های ماندگار موجی نیستند ، یعنی به صورت یک موج گذرا نمی آیند و نمیروند . موسیقی های فعلی چه ایرانی و چه غیر ایرانی اکثرن به صورت موج هستند . یک مثال از خوانندگان ایرانی میزنم که دوستان داخل ایران خیلی خوب متوجه شوند :

خواننده ای تازه به ناگاه به دیگران معرفی میشود به نام "مریم دی جی" طی مدتی خاص هرجا که بروید صحبت از مریم دیجی است در تمام اتوموبیلها صدای مویزیکش تا ته زیاد است و اینترنت پر است از صحبت و مقاله و لینک دانلود آهنگهایش . چند ماهی همین طور است و بعد از آن دیگر خبری از مریم دی جی و آهنگهایش نیست .

اگر خواننده ساپورت مالی خوبی داشته باشد آهنگهای قدیمی ترش فراموش میشوند و موسیقی های جدیدش جایگزین میشوند - مثل بنیامین . این در صورتیه که موسیقی های به راستی زیبا ماندگار هستند و در هر زمانی هر شخصی که آنها را بشنود از شنیدنشان لذت میبرد - بخواهم از انواع ایرانی مثال بزنم بنده بیشتر از ۱۰ آهنگ نمیشناسم مانند "آهنگ خدای آسمونها" از طوفان که هنوز بعد از حدود ۴۰ سال از معرفیش آدم از شنیدنش لذت میبره .

لازم نیست یک موسیقی خوب حتمن متن خوبی داشته باشه - همینکه فراز و فرودها در موسیقی به جا باشه و باعث خسته شدن شنونده نشه میشه گفت که اون موسیقی موسیقی خوبی هست . اگر شما مثلن یک باره از تمپوی ۱۰۰ برید روی تمپوی ۷۰ و بعد دوباره برگردید روی ۱۰۰ و این روند تکرار بشه شنونده خسته میشه و دیگه به موسیقی گوش نمیده .

یکی از دلایلی که من به موسیقی رپ علاقه ای ندارم اینه که خیلی یکنواخته (منظورم تمپو نیست) فرض کنید شما مدام دارید یک ریتم ثابت رو بدون هیچ ملودی خاصی میشنوید که یک شخصی داره روی اون ریتم به صورت ریتمیک حرف میزنه . خوب چه قدر میتونید به گوش دادن بهش ادامه بدید ؟ در عین حال این رپ ها اکثرن سولو نوازی هم ندارند ، همون طوری که زیاد بودن سولو خسته کننده میشه نبودش هم آزار دهنده میشه .

خلاصه اینکه راه های شناخت یک موسیقی خوب خیلی زیاده ولی مهمترینش اینه که مخاطب از اون موسیقی خسته نشه . جناب ممد۱ اشاره کردند که موسیقی اصیل ایرانی خیلی هم باحال است ! ولی حقیقت اینه که موسیقی اصیل ایرانی تکراری ، یکنواخت و خسته کننده است و این رو حتا دست اندرکاران موسیقی اصیل هم بهش اعتراف کردند :

خلاقیتی در عرصه موسیقی سنتی مشاهده نمی شود (http://www.rashidimusic.com/index.php?option=com_content&view=article&id=143)
موسیقی سنتی: تکرار، تکرار و بازهم تکرار | مجله موسیقی ملودی (http://www.melodymag.com/2011/07/%D9%85%D9%88%D8%B3%DB%8C%D9%82%DB%8C-%D8%B3%D9%86%D8%AA%DB%8C-%D8%AA%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B1%D8%8C-%D8%AA%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B1-%D9%88-%D8%A8%D8%A7%D8%B2%D9%87%D9%85-%D8%AA%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B1/)
با خانواده | موسیقی سنتی؛ تکرار، تکرار، تکرار (http://bakhanevadeh.com/?p=70&id=71830)
دکتر حسن ریاحی: موسیقی سنتی در تکرار و تاریخ خود مانده است! | مجله موسیقی ملودی (http://www.melodymag.com/2011/12/%D8%AF%DA%A9%D8%AA%D8%B1-%D8%AD%D8%B3%D9%86-%D8%B1%DB%8C%D8%A7%D8%AD%DB%8C-%D9%85%D9%88%D8%B3%DB%8C%D9%82%DB%8C-%D8%B3%D9%86%D8%AA%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%AA%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B1-%D9%88-%D8%AA/)

یا بخوانید این نقل قول را :


رضا مهدوی ،رئیس مرکز موسیقی حوزه‌ی هنری:

«موسیقی اصیل ایرانی مرداب تکرار و رکود است که در کنسرت های اخیر نیز شاهد بودیم. اگر دلخوش باشیم از بین جمعیت 35 میلیون جوان کشور یا 10 میلیون جمعیت تهران 20 هزار نفر به موسیقی سنتی گوش داده باشند، اتفاق خوبی که نیست ناامیدکننده هم هست چرا که بالاخره هر استادی بعد از سالیان این تعداد هواخواه را هم نداشته باشد که جای شک و تردید دارد.»

که اینجا (http://www.etemaad.com/Released/86-07-02/271.htm#46275) چاپ شده بود ولی حذف شد !!!!!

ولی بعد از این همه زیاده گویی ، به طور کلی موسیقی ای که خسته کننده نباشد و بعد از مدتی حذف نشود موسیقی خوبیست :e032:
شعر و ترانه هم زمانی مهم میشود که موسیقی قدرتی نداشته باشد ، اگر هر دو مزخرف باشند باید گل گرفت در استودیوی خواننده و ترانه سرا و آهنگسازش را !

[sonixax]

حقیقت داره؟ کامو همچین چیزی گفته؟

آلبر کامو - ویکی‌گفتاورد (http://fa.wikiquote.org/wiki/%D8%A2%D9%84%D8%A8%D8%B1_%DA%A9%D8%A7%D9%85%D9%88)

این گفته منبع ندارد ! شما فرض کن که نگفته .

[mamad1]

پس شوربختانه جمعیت پیر ایران زیاد است !


من عادت دارم وقتی سطح بحث انقدر سبک میشه و کار به جایی میرسه که طرف مقابل برای خالی نبودن عریضه و لج و لج بازی دیگه فقط یک چیزی می پرونه
بحثو رو به اتمام می برم
جمله بالا دقیقا از همین مدل بحثها هست که مشخصه فقط پرتابش کردید تو نقل قول ها



ساده بگویم کنسرتی که در ایران رفته اید ملاک نیست . در ایران حتا مراسم عزاداری هم همه میروند فقط برای اینکه یک جایی رفته باشند و از یکنواختی زندگیشان فاصله بگیرند . به عبارت ساده تر از سر نبود هیچ سرگرمی دیگری مردم به کنسرتهای سنتی میروند .
مهم زمانیست که همزمان یک کنسرت موسیقی سنتی با کنسرت مثلن ابی برگزار شود و از نظر فاصله و هزینه هم برابر باشند ، آن وقت باید دید چند نفر به کنسرت سنتی میروند .

فاصله از ایران باعث شده مقدار زیادی از حقایق ایران اگاه نباشید
در ایران ملت برای خارج شدن از یکنواختی زندگی پول برای بلیط کنسرت نمیدن اون هم مثلا برای 1 ساعت یا 2 ساعت
پولشون رو میدن فست فود یا جمع میکنن که بتونن هزینه بنزین یه مسافرت رو جور کنن

خیلی مسخره و بچگانه ست که بگیم مردم به خاطر خارج شدن از یکنواختی و سرگرمی میرن کنسرت اونم کنسرت سنتی .
عیار 99 درصد استدلال های شما در همین حد هست

بله من هم به شرایط برابر برای مسابقه اعتقاد دارم بهش هم اشاره کردم
اما نتیجه مسابقه رو فقط در این حد قبول دارم که طرفداران کدوم گروه بیشترن. نه ارزش کار







تا همین عقب تر که طرفدار زیاد و بیشتر برای ملاک بود که !!!!

کدوم عقب تر ؟ بیارید ببینیم . خواب دیدید؟


خوب این نظر شماست ولی حقیقت نیست . تمام موسیقی ایرانی را بریزی روی هم یک دهم موسیقی های ماندگار جهان زیبایی ندارند .

این هم نظر شماست اما خالی از حقیقت مثل باقی استدلال هاتون .. من شک ندارم شما از موسیقی ایرانی هیچ نمیدونید و در حقیقت فکر میکنید که میدونید



چه میگویید گرامی ؟ مگر موسیقی های کلاسیک شعر و خواندن دارند ؟ موسیقی سنتی ایرانی را که بدون خواندن یک خواننده که یک ثانیه هم نمیشود تحمل کرد ! آدم یاد شیره کش خانه میوفتد .



مگر من وقتی داشتم اون استدلال رو میاوردم اسم خاص از موسیقی بی کلام و کلاسیک اوردم؟ که این اتهام رو به من می بندید؟
تصور گنگی از موسیقی بدون کلام سنتی ایرانی توی ذهنتون دارید . که البته برای خودتون قابل احترام . اما خالی از حقیقت هست
آثار بدون کلام ایرانی با ساز ایرانی از کیهان کلهر آثار زیبایی هستند که که من پیشنهاد میکنم گوش کنید تا اون تصویر گنگ شیره کش خانه از ذهنتون خارج بشه
و بدون غرض تر سخن بگید

کنسرت ها و بداهه نوازی های استاد کلهر در خارج از کشور رو ببینید
اخرین کنسرت همایون شجریان که شاهنامه رو اجرا کرد در خارج از کشور دیدید؟


تبلیغات ربطی ندارد موسیقی سنتی ایران با جمهوری اسلامی پدید نیامده در ضمن کسی علیه موسیقی ایرانی تبلیغ نمیکند !!!!!
از اساس حرف من رو متوجه نشدید
جمله من انقدر ساده بود که نیاز به توضیح بیشتر نمی بینم
سره نویسی که نمیکنم سخت باشه

کسی علیه موسیقی سنتی تبلیغ نمیکند منتهی
عوامل حزب اللهی در بوشهر و کرمانشاه و... کنسرت های حسام الدین سراج و شهرام ناظری و .. رو لغو میکنن و در محل کنسرت رو زنجیر میکنن
همونطور گه گفتم دوری از ایران باعث شده از حقایق ایران اگاه نباشید



پس در این مورد هم اطلاع درستی ندارید . کنسرتهای موسیقی سنتی را ندیده و نشنیده مجوز میدهند . حد اقل این را به من که چندین کنسرت برای این و آن برگزار کرده ام نگویید خنده ام میگیرد .

نمونه اش هم مجوزهای که برای گروی همای صادر میشد میشود دید که حتا هیچ بازبینی روی شعرها و موسیقیشان نشده بود و طرف هر چه دلش میخواست میگفت !!!!!!! این حرف را نزنید که به شدت به دور از واقعیت است .



کی؟ چه سالی ؟ گدوم شهر ؟
این حرف های که شما میزنید الان خالی از حقیقت هست
نمیدونم چرا فلان گروه (ارکستر سنتی) که اعضاشو من از نزدیک میشناسم 1 ساله میدوئن و مجوز نمیگیرن
شما که مجوز بگیر هستی راهشو به ما هم نشون بده




شما در یک چرخش چندصدر درجه ای موضع خود را عوض کرده اید . شما بودید که مدعی شدید طرفداران موسیقی مزخرف سنتی ایران زیاد است و در مقابل خواستار اثبات کم بودنشان شدید و حالا اینها را میگویید ؟ شاید دیشب خوابتان میامده سخنانتان را فراموش کرده باشید !


شما درست متوجه نشدید
شما گفتید طرفداران موسیقی ایرانی 4 تا پیر و پاتال +دو سه تا دگم شد هستن که من گفتم ثابت کنید حرفتونو که نکردید
و در مقابل گفتم طرفداران موسیقی سنتی زیاد هستند و علاوه بر افراد مسن جوانان بسیار زیادی هم طرفدار این موسیقی هستنید که شما فرمودید اون جوانان سبز های جوگیر هستند که من گفتم این حرف نگاه میدانی و تحلیل سیاسی شماست که حقیقت نداره
این کجاش چرخش چند صد درجه ای هست؟
کجا من خلاف این حرفم حرف زدم؟

من خابم نمیومده شما حواستون جمع نیست
از روی عصبانیت و غرض که بحث کنید نتیجش میشه بی دقتی




خوب اینجا شما در نقش همان کودک هستید گرامی . من میگویم کسی که میگوید فقط موسیقی سنتی ایرانی و دیگر هیچ دگمی بیش نیست و شما میگویید نخیرم اینطور نیست . خوب بگویید . باشد به قول خودتان ماشین بابای شما خوشگلتره !

این جدید ترین حرف شما هست
بحث های من و شما همه موجود هست بفرمایید یک سخن از من بیارید که این جمله بالای شما رو تایید کنه
منتهی اگر نتونستید دیگه خاموش بشید لطفا


و دقیقن به همین خاطره که به جز ایرانیان هر کسی که میشنود بالا میاورد :e41f:

شما نمیتونید این حرف رو اثبات کنید
مثلا چند صد هزار خارجی رو دیدید که از شنیدن موسیقی سنتی بالا اوردن که فرضیه تون تبدیل شده به نتیجه؟
شک ندارم بیش از 10 نفر ندیدید اونم در حالت خوش بینانه


بچه گانه ترین نتیجه ای هم که میشه از این مشاهدات شما بر فرض وقوع گرفت همین نتیجه ای هست که شما گرفتید
مگر موسیقی غرب عالی نیست در همه موضوع ها ؟ خب منم 10 نفرو دیدم که بالا اوردن با شنیدن صدای مایکل جکسون یا شنیدن یکی از بهترین موزیک های کلایدر من(واقعا راست میگم) و چه و چه . اما این نتیجه بچگانه رو نگرفتم که شما گرفتید
و انقدر افراطی نظر ندادم که شما دادید




بنده هنوز هم میگویم کسانی که موسیقی باقی دنیا را قبول ندارند و چسبیده اند به موسیقی سنتی ایران فسیلهایی دگم بیش نیستند . شما سراغ ندارید هم به خاطر این است که برخلاف گفته هایتان یحتمل هرگز در میان قشرهای مثلن هنرمند و یا موسیقیدان و علاقمند به موسیقی ایرانی نبوده اید . یا شاید در شیراز که شما زندگی میکنید فرهنگسرایی ، دانشگاه هنری چیزی نیست که بروید و از نزدیک ببینید !!!!!
جمله قرمز رو صد بار گفتید ما هم صد بار گفتیم نظر ما غیر از این نیست و چیزی ناقض این نکفتیم
شاید با ارواح حرف میزنید .
نیازی نمی بینم از سوابق خودم بگم ولی مظمئن باشید که اینطور نیست
نظرات شما شبیه نظرات حزب اللهی های همیهن هست



بالاتر که از این فسیلها نمیشناختید ! حالا کم در میانشان نبودید !!!!! کدام را باور کنیم ؟


واقعا منظور از این جمله رو نفهمیدم لطفا واضح تر بفرمایید


ربطی ندارد ، نخست اینکه بنده مدت زیادی نیست که از ایران خارج شده ام ، دوم اینکه تقریبن تمام عمرم را میان همین افراد گذرانده ام - سوم اینکه در چند سالی که بنده ایران نبوده ام نسل عوض نشده که بگوییم به یکباره سلیقه مردم عوض شده ! پس اینچنین دست به سفسطه گری نزنید و بدون شناخت بنده و یا مکان بنده در مورد من حکم صادر نکنید . شاید هم شیراز گوشیه ای دور افتاده از ایران است و مردمش هم با بقیه مردم ایران فرق دارند ! آن بحثی دیگر است .


بنده تا قبل از این پست حکمی در مورد شما صادر نکردم نه در مورد شناختتون و نه در مورد مکانتون
همونطور که می بینیم از ابتدای بحث ها این شما هستنید که بدون شناخت از من مدام حکم صادر میکنید انقدر هم قاطعانه صادر میکنید من شک میکنم میگم این بابا
پیش خودش در مورد من چی فکر میکنه که اینطور حکم صادر میکنه

اول یک سوزن به خودتون بزنید بعد یک جوالدوز به دیگران
نتیجه گیری های شما به خاطر دید محدودتون نمیتونه کلی باشه
شما فقط میتونید در مورد شعاع دید خودتون نظر بدید در این مورد نه یک نتیجه کلی
من هم که استدلال های ابکی شما رو به سادگی زیر سوال می برم شما هم که دفاعی ندارید که بکنید



خوب که چه ؟ این کجا گفته مرا نقض میکند مبنی بر اینکه تحریر و چهچهه آفت یک موسیقی زیباست ؟


این هم برای سومین یا چهارمین بار
اینجا:

حریر یكی از مهم ترین اركان آواز ایرانی و همچنین از متعلقات انحصاری این هنر ملی ما است. به علاوه آواز ایرانی یكی از معدود آوازهای دنیا است كه خواننده در آن به بداهه خوانی می پردازد. در هنر غیرقابل پیش بینی و خلق الساعه بداهه خوانی تحریر یكی از ركن های مهم كار آوازخوان به شمار می رود.
مفهوم رکن رو میدونید؟
بداهی خوانی چه طور؟
یا انحصاری.....
اون لینک رو برای اطلاعات بیشتر دادم



مگر ما کرده ایم ؟

بله کردید
دوستان من رو به دگم بودن متهم کردید از روی معده
بدون اینکه بشناسیدشون



به افرادی که پای منبر حدادیان هم میشینن اتهام جیره خواری زدید که واقعا از روی معده هست
من کسیو میشناسم که صدای حدادیان رو دوس داره جیره خور هم نیست
حالا من دیدگاهشو قبول ندارم سلیقشو هم دوس ندارم بهش انتقاد هم شاید بکنم که اینها رو گوش نده دکان باز کردند
اما چرتو پرت و خضعبل نمیگم و کسیو از روی معده متهم نمیکنم
و به سلیقه دیگران هم هیچ احترامی نمیگذارید که هیچ بی احترامی هم میکنید


بیربط است . پیشتر هم توضیح دادم . حدادیان تاثیر گذار نیست ، جیره و مواجب آنهایی که مینشینند پای گریه زاری اش قطع شود خودش میماند و میکروفون و بلندگوهای صد سال پیش !


بی خود است.


من اینجا بر خلاف شما خودم رو ملاک قرار ندادم . شما خودت رو ملاک قرار دادی ! میگی چون من موسیقی ایرانی خوشم میاد پس برابره و یا حتا بهتره !

به من دروغ نبندید از جانب خودتون
تو روز روشن و توی چشمای شما دارم نگاه میکنم و میگم من همچین ادعایی ندارم بعد شما به حرفتون اصرار میکنید؟
این چه مدلشه دیگه؟؟!!!



سلیقه شما برای خودتان ، سلیقه من هم برای خودم . اگر من میخواستم سلیقه خودم را ملاک قرار بدهم میرفتم میگفتم مسیقی هوی متال و مرلین منسون از همه بهتر و برتر هستند ! یعنی درست کاری که شما داری میکنی . من دارم در مورد کلیات موسیقی حرف میزنم چیزی که شما تا همین لحظه هنوز درک نکردی و مدام مزخرفات سنتی ایران رو در قیاس با آثار بزرگ موسیقی جهان قرار میدی ! اگر به راستی اینها با آنها برابر بودند حد اقل یک دهم آنها برای خود احترام و ارزش هنری جمع میکردند .


انچه من نسبت دادید خلاف واقع بود و رد میکنم
موسیقی ایرانی هیچ کمبودی نسبت به موسیقی غرب نداره
و گاهی جلو هم میزنه
این رو به خاطر سلیقه خودم نمیگم
چه بسی سلیقه من داریوش نیست اما اثارشو اصلا ضعیف نمیدونم
الان روشن شد؟


شما هنوز نمیتونید ثابت کنید اثار ایرانی احترام و ارزش هنری جمع نکردند اون هم در شرایط نا برابر
فقط این یک مورد رو ثابت کنید من خاموش میشم
فقط استدلال های ابکی سابق رو که همه رو رد کردم مجددا تکرار نکنید


حالا باز بیایید بگویید موسیقی :
"این کون کجه ، کی میگه کجه - این کمره یا شافنره"
هیچ چیزی کم از موسیقی جهانی ندارد و متنش هم خیلی گیرا و پربار است !!!


اشعار موسیقی ایرانی همه از سخنان سعدی حافظ و مولانا و شعرای خوب ایرانی هستند و از نظر مفهوم و پر باری هیچ سخن دیگر نمیتونه باهاشون برابری کنه
نظر گوته در مورد حافظ رو که میدونید؟ و همینطور نیچه و بسیاری از بزرگان ادبی
با این سخنان کودکانه میخواید موسیقی ایرانی رو بد جلوه بدید؟
:e011:



چرا زده اید ، یک نگاهی به نوشتارتان بیندازید . شما بارها و بارها موسیقی سنتی ایران رو ارزشگذاری کردید برابر با آثار بزرگ موسیقی دنیا که البته به قول شما موسیقی غرب !!! :

دلیل این کار من سلیقه من نبود
یعنی چون خودم موسیقی ایرانی رو دوس دارم این حرف رو نزدم




در جای دیگر هم دلیل عدم استقبال مردم و هنرمندان جهان را از موسیقی ایرانی تبلیغات غرب علیه ایران عنوان کرده اید !!!!

در منزل ماهواره دارید ؟ اگر دایرید تلویزیونهای وطنی نگاه نکنید از جلوی روزنامه فروشی هم که رد میشوید سر خط خبرهای کیهان و ... را نخوانید چون دارید سخنان همانها را بازتاب میدهید .



تبلیغ علیه ایران واقعیت محض هست
تصویری که غرب از ایران به مردمش میده یه ترروریست خانه ست تا یک کشور با قدمت چند هزار ساله






موسیقی ای که مورد علاقه بنده است به هیچ عنوان موسیقی زیبایی نیست و برخلاف شما بنده هیچ ادعایی هم روی زیبا بودنش ندارم . پس این بحث سلیقه را بگذارید کنار.



موسیقی که مورد علاقه بنده هست موسیقی بسیار زیبایی هست
بنا نیست من مثل شما موسیقی های چرت و پرت دیوار خراب کن رو گوش کنم که
باید حتما بگم موسیقی


پس به کل نفهمیده اید که چه میگویم ! بنده دارم میگویم موسیقی متال یک سری نوتهای گوش خراش و دیوار خراب کن است ! سلیقه بنده علاقه زیادی به همین نوتها دارد .

ایا برای طرفداران متال هم دیوار خراب کن و گوش خراش هست یا لذت بخش ؟


اینجا شمایید که هنوز گیر سلیقه هستید ! بر خلاف شما بنده میدانم موسیقی مورد علاقه بنده مشتی نوت گوش خراش و دیوار خراب کن بیش نیست برای همین آن را برابر موسیقی های تاپ تاریخ بشری قرار نمیدهم . ولی شما میدهید و سلیقه خودتان را برابر میکنید با آثار درجه یک موسیقی جهان



واقعا خسته شدم ازاین همه حرف خلاف واقعی که به من بستید
من هیچوقت گیر سلیقه نیستم
من موسیقی ایرانی رو دوس دارم
اما به این دلیل در مقابل موسیقی غرب قرارش ندادم

برای شما مثال اوردم از اثار ایرانی و غربی که برتری ها رو بگید که چیزی جواب ندادید در عوض من رو متهم کردید که با سلیقه تصمیم میکیرم


لطفا اگر خواسید در پست بعدی به من جواب بدید این موضوع رو بیخیال بشید

بنده بر اساس سلیقه خودم نتیجه گیری نمیکنم

[viviyan]

سپاس سونی. کامو از نویسندگان موردعلاقه منه، برام سخت بود باور این گفتار.

[Mehrbod]

ممد جان شاید بد نباشد اندکی درباره آهنگ ایرانی روشنگری کنی؟ چون من هم چیز چندانی نمیدانم، تنها چیزهایی اندک درباره دستگاه و .. اینها میدانم.

[viviyan]

کاش یه تاپیک درباره متفکران اگزیستانسیالیست یکی میزد. یه جا تاپیکشو زدم، کلی توش از رو یه کتاب بیوگرافی نوشته بودم، مدیر سایت؛ تاپیک رو با جاش (انجمن مربوط) حذف کرد.

[Mehrbod]

کاش یه تاپیک درباره متفکران اگزیستانسیالیست یکی میزد. یه جا تاپیکشو زدم، کلی توش از رو یه کتاب بیوگرافی نوشته بودم، مدیر سایت؛ تاپیک رو با جاش (انجمن مربوط) حذف کرد.

این داستان که دوستان آرزو میکنند ای کاش یکی جستار باز میکرد چیه؟ :e402:

منو یاد فروم هم‌میهن میندازه که جستارها رو باید یکی از بالا باید تایید میکرد! دوستان دست به کار شوید، وا کنید خودتان!


پ.ن. راسل جان دربرگیرنده تو هم میشه ..

[Russell]

پ.ن. راسل جان دربرگیرنده تو هم میشه ..
من چرا؟!