آشنایی‌ با صهیونیسم و کشور اسرائیل

[Theodor Herzl]

با درود.
با درود خدمت دوستان.
چند وقت پیش یک مقاله در وبسایت خود با عنوان " صهیونیسم و پاسخ به تهمت ها" نوشتم که مورد توجه قرار گرفت ، اینجا نیز آن مقاله را میگذارم تا نظر دوستان را بدونم و اگر بحثی‌ بود در موردش تبادل اندیشه کنیم.
به علت طولانی‌ بودن مقاله ، در ۳ بخش آن را پست می‌کنم.


آدرس وبسایت من این هست http://www.oorshalimnews.com (http://www.oorshalimnews.com،) میتوانید در آنجا نیز این را بخوانید.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:43 PM ---------- ارسال قبلی در 02:42 PM ----------



ریشه کلمه صهیونیسم از کجاست؟

ریشه اصلی‌ عنوان ” صهیونیسم” برگرفته از یک تپّه در قسمت غربی کوه زیتون است در اورشلیم قرار دارد ، تنخ(کتاب مقدس یهود) عنوان کوه صهیون را به تپّه معبد و شهر اورشلیم می‌‌دهد و برای یهودیان نیز کلمه صهیون بیشتر اشاره‌ای به شهر اورشلیم و سرزمین اسرائیل دارد.کلمه صهیون بیش از ۱۵۳ بار در تنخ آماده است ، بسیاری از این آیاتی که کلمه صهیون در آنها هست برای قرن‌ها در وجود یهودیان بود و همیشه آنها را میخواندند ، به طور مثال در کتاب تهیلیمתְהִלִּים (که در فارسی به آن زبور یا مزامیر داوود میگویند) چندین آیه وجود دارد که اکثر یهودیان آنها را همیشه به یاد دارند.
مزامیر ۱:۱۳۷
על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון
نزد نهرهای‌ بابل‌ آنجا نشستیم‌ و گریه‌ نیز كردیم‌، چون‌ صهیون‌ را به‌ یاد آوردیم‌.
مزامیر ۱۳۷: ۳-۸
וניללותו ריש-ירבד וניבוש ונולאש םש יכןויצ רישמ ונל וריש החמש:רכנ תמדא לע הוהי-ריש-תא רישנ ךיאינימי חכשת םלשורי ךחכשא-םאהלעא אל-םא יכרכזא אל-םא יכחל ינושל-קבדתיתחמש שאר לע םלשורי-תאםירמאה םלשורי םוי תא םודא ינבל הוהי רכזהב דוסיה דע ורע ורעךלומג-תא ךל-םלשיש ירשא הדודשה לבב-תבונל תלמגש
زیرا آنانی‌ كه‌ ما را به‌ اسیری‌ برده‌ بودند، در آنجا از ما سرود خواستند؛ و آنانی‌ كه‌ ما را تاراج‌ كرده‌ بودند، شادمانی‌ (خواستند) كه‌ یكی‌ از سرودهای‌ صهیون‌ را برای‌ ما بسرایید. چگونه‌ سرودخداوند را، در زمین‌ بیگانه‌ بخوانیم‌؟اگر تو را ای‌ اورشلیم‌ فراموش‌ كنم‌، آنگاه‌ دست‌ راست‌ من‌ فراموش‌ كند. اگر تو را به‌ یاد نیاورم‌، آنگاه‌ زبانم‌ به‌ كامم‌ بچسبد، اگر اورشلیم‌ را بر همه‌ شادمانی‌ خود ترجیح‌ ندهم‌. ای‌ خداوند ، روز اورشلیم‌ را برای‌ بنی‌ادوم‌ به‌ یاد آور، كه‌ گفتند: منهدم‌ سازید، تا بنیادش‌ منهدم‌ سازید! ای‌ دختر بابل‌ كه‌ خراب‌ خواهی‌ شد، خوشابحال‌ آنكه‌ به‌ تو جزا دهد چنانكه‌ تو به‌ ما جزا دادی‌!

پس تا اینجا متوجه شدیم که کلمه صهیون اشاره به چه مکانی دارد و ریشه آن در مذهب و فرهنگ یهود است ، حال از این به بعد به تشریح جنبش سیاسی که ” صهیونیسم” نام دارد خواهیم پرداخت و آن را از جنبه تاریخی‌ بررسی‌ خواهیم کرد.


· تئودور هرزل که بود؟

تئودور هرزل در دوم ماه می ۱۸۶۰ در یک خانواده یهودی مجارستانی به دنیا آمد. خانواده او اصلا مذهبی‌ نبود و هیچ نزدیکی‌ خاصی‌ نیز به فرهنگ یهودی نداشت ، هرزل نیز تا قبل از اینکه به فرهنگ یهود علاقه‌ پیدا کند شخصی‌ بیخدا و ضد مذهب بود و شدیدا نیز از دین یهود دوری می‌جست و علاقه داشت که همه او را یک شخص ضد مذهب و کاملأ سکولار بنماند ، البته بعد از نزدیک شدن او به یهودیت هرزل هنوز یک بیخدا ماند ، در واقع او هنوز هیچ اعتقادی به دین یهودی نداشت بلکه عقاید ملی‌ گرایی یهودی خود را پیدا کرده بود و به سوی آنها می رفت ، هرزل در سنین جوانی حقوق خواند و در پاریس در رشته روزنامه نگاری مشغول به کار شد ، بعد از اینکه در فرانسه یک افسر یهودی ارتش آن کشور را به دروغ به جاسوسی متهم کردند ، او شاهد و ناظر تظاهرات عظیم فرانسوی‌ها بود که فریاد مرگ بر یهودی را سر می‌‌دادند ، بعد از این جریان این نظریه در ذهن او خطور کرد که یهودیان اروپا باید از آنجا بروند و کشور مستقل خود را در سرزمین آبا و اجدادی خود تشکیل دهند.
در سال ۱۸۹۶ هرزل کتابی‌ را در اتریش منتشر کرد با عنوان ” کشور یهودی ها” ، این کتاب در واقع سند اولیه جنبش تجدید حیات ملی‌ یهودیان جهان بود که تاثیر زیادی در یهودیان آن زمان گذاشت و آنها را به بازگشت به سرزمین پدری خود تشویق کرد. هرزل در این کتاب آرزوی خود را برای تشکیل یک کشور یهودی در قرن ۲۰ اعلان می‌کند و تنها راه مقابل با یهود ستیزی در اروپا را تشکیل یک کشور یهودی می‌داند. هرزل به عنوان یک یهودی کاملأ سکولار و همچنین بیخدا به علت اینکه تماس زیادی با جامعه یهودی نداشت تصور میکرد که تشکیل یک کشور یهودی در مکانی دیگر به غیر از سرزمین پدری امکان پذیر خواهد بود و با استقبال یهودیان مواجه خواهد شد ، به همین خاطر او در این کتاب خود از امکان تشکیل یک کشور یهودی در آرژانتین نیز سخن می‌گوید.
از ماه آوریل سال ۱۸۹۶ که ترجمه انگلیسی‌ کتاب “کشور یهودی ها” در آمد ، تئودور دیگر رسما به عنوان رهبر و سخنگوی جنبش صهیونیسم شناخته میشد. چند سال بعد ، زمانی‌ که هرزل سفرهای جهانی‌ بسیاری در جهت تبلیغ صهیونیسم انجام داده بود و چهره شناخته شده‌ای به حساب می‌‌آمد ، از طرف امپراطوری بریتانیا پیشنهادی به او داده شد که ۱۳ هزار کیلومتر مربع زمین که بخشی از اوگاندا و کنیا امروزی را شامل میشود را به او بدهند تا کشور یهودی خود را در آنجا تشکیل دهد . هرزل این فکر را به کنگره ششم صهیونیست‌ها در باسل آورد ، صحبت‌های فراوانی‌ در این زمینه صورت گرفت ، بسیاری می‌گفتند تشکیل یک کشور یهودی در اوگاندا ، بازگشت یهودیان به سرزمین پدری را مشکل تر خواهد کرد و اینکه چون هیچ ارتباطی‌ بین فرهنگ یهودی و اوگاندا نیست و در واقع یهودی‌ها مردم بومی آن منطقه نیستند ، آنجا هرگز مثل یک کشور برای آنها نخواهد بود که در نهایت این برنامه ردّ شد و صورت نپذیرفت ، ولی‌ در آن زمان تعدادی یهودی به آن منطقه مهاجرت کردند که تا به امروز نیز نوادگان آنها در آنجا ساکن هستند. البته هرزل ۱ سال قبل از جریان ردّ شدن برنامه اسکان دادن یهودیان در اوگاندا فوت کرد و در وین به خاک سپرده شد ، در سال ۱۹۴۹ بعد از تشکیل اسرائیل بقایای او را به تپّه هرزل در اورشلیم منتقل و در آنجا به خاک سپردند.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:45 PM ---------- ارسال قبلی در 02:43 PM ----------

شاخه‌های مختلف صهیونیسم


· صهیونیسم سوسیالیستی

جنبش صهیونیسم از طرف فیلسوف‌ها و افراد بسیاری مورد توجه قرار گرفت و هرکسی از دیدگاه خود به این نهضت تجدید حیات ملی‌ یهود پیوست ، هدف مشترک صهیونیست‌ها ایجاد دوباره یک کشور یهودی در سرزمین آبا و اجدادی خودشان بود که ۱۹۰۰ سال قبل به وسیلهٔ رومی‌ها از آنجا رانده شده و برای بردگی به نقاط مختلف امپراطوری روم برده شده بودند ، در این قسمت به شاخه‌های مختلف مکتب صهیونیسم خواهیم پرداخت.
صهیونیسم کارگری و سوسیالیستی : صهیونیسم سوسیالیستی را می‌توان به بزرگترین بخش چپ گرای جنبش صهیونیسم دانست که برای سال‌ها اکثریت صهیونیست‌ها را تشکیل میدادند ، رهبران این شاخه از صهیونیسم بر خلاف شاخه سیاسی که بنیان گزارش هرزل بود به این عقیده داشتند که از طریق بازگشت یهودیان به سرزمین اسرائیل باید آنجا را ساخت و کشور یهودی را ایجاد کرد و گسترش این عقیده در میان توده‌های طبقه متوسط یهودیان اروپا را کمک بسیار مهمی‌ در این راه می‌‌دانستند (هرزل معتقد بود که باید با کسب حمایت جامعه جهانی‌ و رهبران دنیا به ایجاد کشور یهودی کمک کرد)، از رهبران مشهور صهیونیسم سوسیالیستی می‌توان به دیوید بن گورین ، گلدا معیر و اهود باراک نام برد ، همچنین آلبرت انیشتین نیز طرفداری خود را از صهیونیسم کارگری ابراز داشته بود.
بنیان گذار این اندیشه ناحوم سیرکین بود که در کنگره سوم صهیونیسم در سال ۱۸۹۹ این عقیده را مطرح کرد ، او متولد شهر مینسک در بلاروس کنونی بود ، او نویسنده مقاله‌ای با نام مساله یهود و کشور یهودی سوسیالیستی بود که در زمان خود توجه بسیاری را جلب کرد. در طول جنگ جهانی‌ اول او تلاش کرد تا کنگره یهود آمریکا را تشکیل دهد و تلاش بسیاری در تشکیل دوباره کشور یهودی انجام داد ، سیرکین همچنین قبل از بازگشت خودش به سرزمین پدری دچار سکته قبلی‌ شد و متاسفانه در سال ۱۹۲۴ فوت کرد و رؤیای کشور یهودی خود را ندید ، بعد از تشکیل اسرائیل جسد او را به کشور منتقل کردند ، یاد و خاطره او همیشه برای تلاش‌هایی‌ که انجام داد در خاطر صهیونیست‌ها زنده خواهد ماند.



· صهیونیسم ملی‌ گرا

صهیونیسم ملی‌ گرا بیشتر نمایان گر‌ ایدئولوژی سیاسی احزاب دست راستی‌ اسرائیل است که بنیان گذار آن زیو جابوتینسکی بود ، رهبران ملی‌ گرا در ابتدا بر این عقیده بودند که کشور یهودی باید در سرزمین تاریخی‌ ارتز ییسرأل برگزار شود که شامل یهودیه و سامره(کرانه غربی) نیز هست برپا شود. در صهیونیسم اولیه کسانی‌ که خود را ملی‌ گرا می‌‌دانستند ، عقیده داشتند که باید به جنگ با دولت بریتانیا در سرزمین اسرائیل پرداخت وبه یک کمپین جهانی‌ نیز از نظر سیاسی و رسانه‌ای نیز بر علیه آنها دست زد تا تشکیل کشور یهودی را بپذیرند.اعضای گروه ایرگون و بسیاری نیز از گروه لهی خود را وابسته به این قسمت از صهیونیسم می‌‌دانستند و تا قبل از سال ۱۹۴۸ تلاش بسیاری در دفاع از یهودیان ساکن در سرزمین انجام دادند.
زیو جابوتینسکی کیست؟
زیو جابوتینسکی در ۱۸ اکتبر سال۱۸۸۰ در شهر اودسا ، اوکراین به دنیا آمد ، او در سنّ ۱۸ سالگی به ایتالیا و سوئیس رفت تا حقوق بخواند و همچنین خبرنگار و نویسنده برای بسیاری از روزنامه‌های معروف روسی زمان خود بود.زیو در کنگره ششم صهیونیسم به عنوان نماینده انتخاب شد ، آخرین کنگره‌ای که شخص تئودور هرزل در آن حضور داشت ، در طول این مدت او تلاش بسیاری برای اشاعه زبان عبری در میان یهودیان روسیه کرد و همچنین از بنیان گذاران دانشگاه عبری اورشلیم نیز بود.در طول جنگ جهانی‌ اول او بنیان گذار هنگ یهود در ارتش بریتانیا بود و در کنار آنها بر علیه عثمانی‌ها جنگید ، او همچنین از بنیان گذاران گروه‌های دفاع از یهودیان در اسرائیل بود ، همچنین نیز در طول سال‌های ۱۹۳۹-۱۹۴۰ زیو تلاش بسیاری کرد تا در کنار آمریکا و انگلیس یک ارتش یهودی تشکیل دهد تا با نازی‌ها بجنگند.در ۴ اگوست ۱۹۴۰، در طول سفری در نیویورک دچار یک حمله قلبی شدید شد ، او وصیت کرده بود که جسد او را فقط با دستور یک دولت یهودی در اسرائیل به آنجا ببرند که این وصیت در دولت سوم اسرائیل در سال ۱۹۶۴ اتفاق افتاد ، لوی اشکل سومین نخست وزیر اسرائیل باقیمانده زیو و همسرش را به اسرائیل آورد و در تپّه هرزل در اورشلیم دفن کرد.


· صهیونیسم فرهنگی‌

صهیونیسم فرهنگی‌ ، بخشی از جنبش صهیونیسم است که بیشتر بر روی فرهنگ و تاریخ یهود متمرکز است و برای ترویج زبان عبری در میان یهودیان تلاش بسیاری می‌‌کند. همچنین صهیونیسم فرهنگی‌ مثل دیگر شاخه‌های این جنبش تاکید زیادی روی مساله بازگشت یهودیان به اسرائیل داشت. صهیونیسم فرهنگی‌ جنبشی سکولار بود که در نقطه مقابل یهودیت سنتی‌ قرار داشت ، البته تا زمانی‌ که جنبش صهیونیسم به راه افتاد ، نوع دیگری از آموزش و پرورش یهودی وجود نداشت و یهودیت همانی بود که رابی‌های ارتدکس در کنیسه‌ها و یشیوا‌ها درس می‌‌دادند. بنیان گذاران این شاخه آحاد هام و الیعازر بن یهودا بودند ، آحاد هام متولد سال ۱۸۵۶ در روسیه کنونی بود ، او تلاش‌های بسیاری در تشکیل آبادی نشین‌های یهودی در اسرائیل کرد و همچنین نقش اساسی‌ در الیا اول داشت. آحاد بر این باور بود که تا یک روح تازه‌ای به فرهنگ یهودی دمیده نشود و افراد بی‌ خدا و سکولار یهودی زاده را علاقمند به ریشه خود کرد ، تشکیل دوباره کشور اسرائیل غیر ممکن است و باید فرهنگ یهودی را جدا از مساله دین یهود دانست ، به همین جهت یهودیان مذهبی‌ شدیدا با او مخالفت میکردند. او بارها به اسرائیل سفر کرد و گزارش خود را از روند اقامت یهودیان در سرزمین مینوشت و تلاش می کرد تا در روند مشکلات روزمره آنها اعم از کمبود غذا ، بیکاری و حمله‌های عرب‌ها کمک کند ، او عقیده داشت که باید یک تجدید حیاتی در میان یهودیان جهان ایجاد شود‌ها آنها به سرزمین خود بازگردند تا آنجا را به یک مرکز فرهنگی‌ یهودی تبدیل کنند که باعث هرچه بیشتر نزدیک شدن یهودیان در تبعید شود ، آنگاه باید کشور یهودی را رسما تشکیل داد. همچنین آحاد تلاش بسیاری در آموزش زبان عبری چه در اسرائیل و چه در میان یهودیان در تبعید کرد ، بر خلاف هرزل و دوستانش که عقیده داشتند باید زبان آلمانی‌ را به عنوان زبان کشور یهودی انتخاب کرد ، آحاد بر این عقیده بود که زبان عبری باید زبان ملی‌ کشور یهودی باشد ، ذکر این نکته اینجا لازم است که رابی‌های ارتدکس نیز مخالف انتخاب زبان عبری برای زبان رسمی‌ اسرائیل بودند ، چون صهیونیسم فرهنگی‌ در تلاش بود که مدرسه‌های یهودی برای کودکان را به روز کند و همچنین در زبان عبری باستان نیز تغیراتی‌ به وجود آورد ، تا آن زمان تنها تعداد کمی‌ از کودکان یهودی زبان یدیش را میدانستند که اکثرا آن را در مدارس مذهبی‌ یاد گرفته بودند ، ولی‌ تمرکز صهیونیسم فرهنگی‌ این بود که عبری را به عنوان یک زبان که تنها برای متون مذهبی‌ نیست نیز معرفی‌ کند و یادگیری عبری را یک مساله لازم برای برای زندگی‌ در اسرائیل بداند.آحاد هام همچنین نقشی‌ اساسی‌ در بیانیه بالفور داشت.در سال ۱۹۲۲ خود او به اسرائیل بازگشت و به عنوان عضو شورای شهر در آنجا مشغول به خدمت کرد ، ۵ سال بعد بر اثر مریضی در همان جا فوت کرد ، به راستی‌ زنده شدن زبان عبری بعد از ۲۰۰۰ سال حاصل تلاش‌های اوست ، یاد و خاطره اش گرامی‌ بعد.
الیعازر بن یهودا را پدر زبان عبری مدرن لقب می‌‌دهند ، او از اولین مدافعین اندیشه صهیونیسم بود و بر اساس تلاش‌های او بود که عبری به عنوان زبانی که صحبت می‌‌شود زنده شد. الیعازر ۲ بار با ۲ خواهر ازدواج کرد ، همسر اول او “دوورا” از بیماری سل فوت کرد و او را با ۵ فرزند کوچک تنها گذاشت ، آخرین وصیت همسر او قبل از مرگ این بود که به الیعازر گفت بود تا با خواهر جوان تر او پاولا ازدواج کند ، هنوز چندی از مرگ دوورا نگذشته بود که ۳ نفر از فرزندان او ظرف مدت ۱۰ روز از بیماری دیفتیری مردند ، ۶ ماه بعد الیعازر با پاولا ازدواج کرد و بعد‌ها پاولا اسم عبری همدا را برای خود برگزید.در سال ۱۸۸۱ الیعازر به اسرائیلی که هنوز به وسیلهٔ حکومت عثمانی اداره می‌‌شد مهاجرت کرد و به عنوان معلم مشغول به کار شد ، او همچنین تلاش بسیاری کرد تا زبان عبری مدرن را جانشین زبان یدیش برای مکالمه روزمره بین مهاجرین یهودی کند.در طول جنگ جهانی‌ اول ترک‌ها الیعازر را مجبور به ترک اسرائیل کردند ، او به آمریکا رفت و در سال ۱۹۱۹ به کشور بازگشت و در سال ۱۹۲۰ فرمانده انگلیسی‌ اسرائیل را قانع کرد تا زبان عبری را به عنوان یکی‌ از ۳ زبان رسمی‌ اسرائیل بپذیرد.در دسامبر ۱۹۹۲ او دار فانی را وداع گفت و در کوه زیتون در اورشلیم به خاک سپرده شد ، ۳۰ هزار نفر در مراسم تشیع جنازه او شرکت داشتند.



· صهیونیسم انقلابی

صهیونیسم انقلابی بخشی از جنبش صهیونیسم بود که راه مبارزه انقلابی و گاهی مسلحانه را برای رهایی یهودیان از تبعید آغاز کرده بود.هیچ جنبش انقلابی دیگری در طول تاریخ معاصر و یا حتی چریکی دیگری را سراغ ندارید که تا این اندازه برای بازگشت یک ملت پراکنده از تبعید به سرزمین خود تلاش کرده باشد ، یک زبان مردهٔ را برای استفاده روزمره زنده کند ، به جنگ مسلحانه با اشغالگران سرزمین خود بپردازد(انگلیسی‌ ها) و در راه رفاه ملت خود از خود گذشتگی کنند.صهیونیست‌های انقلابی برای مبارزه با بریتانیا گروه لهی را تشکیل دادند. اکثر افراد صهیونیسم انقلابی را با صهیونیسم ملی‌ گرا یکی‌ می‌‌دانند ، ولی‌ این یک اشتباه است. ملی‌ گراها اکثرا سکولار بودند و خواهان تشکیل یک کشور یهودی در سرزمین اسرائیل بودند ، ولی‌ انقلابی‌ها خواهان تشکیل اسرائیل بزرگ از نیل تا فرات ، ساختن معبد سوم و تشکیل پادشاهی باستانی یهود بودند.
اوراهام استرن بنیان گذار گروه لهی , متولد ۲۳ دسامبر ۱۹۰۷ در لهستان است ، در طول جنگ جهانی‌ اول او به روسیه فرار کرد و در پایان جنگ به لهستان برگشت ، اوراهام در سال ۱۹۱۸ به تنهایی به سرزمین اسرائیل بازگشت ، او وارد دانشگاه عبری اورشلیم شد تا زبان‌های کلاسیک(یونانی و لاتین) بخواند و از آنجا با بورس تحصیلی‌ به فلورانس ایتالیا رفت ، بعد از بازگشت او به کشور در سال ۱۹۲۹ به گروه هگاناه پیوست ، مدتی‌ نگذشته بود که او ادامه تحصیل خود را رها کرد و تمامی‌ زندگی‌ خود را وقف مبارزه برای استقلال یهود کرد. در سال ۱۹۳۱ گروهی از اعضای هگاناه به دلیل اینکه خط مشی‌‌های این گروه را معتدل و بسیار خویشتن دار توصیف میکردند استقلال خود را ایجاد کردند و گروه ایرگون را تشکیل دادند ، اوراهام که بعد از شورش سال ۱۹۲۹ عرب‌ها افکار شدیدا انقلابی به خود گرفته بود هم به گروه تازه تاسیس پیوست.در سال ۱۹۳۷ بعد از شورش جدید عرب‌ها ایرگون تجزیه شد و گروهی به هگاناه بازگشتند ، ولی‌ اوراهام به مخالفت خود با رهبری هگاناه ادامه دادند و تحت رهبری جابوتینسکی در ایرگون باقی‌ ماندند و به فعالیت‌های چریکی خود ادامه دادند.
در طول جنگ جهانی‌ دوم وقتی‌ رهبران ایرگون تصمیم گرفتند که به حملات خود بر ضد بریتانیا خاتمه دهند ، اوراهام شدیدا مخالفت خود را ابراز کرد و گروه لهی را تشکیل داد ، با اینکه یهودیان تهدید نازی‌ها را در پیش رو داشتند ، اوراهام هنوز انگلیس را دشمن اصلی‌ استقلال یهود می‌‌دانست و حتی او با گروهی از نازی‌ها در آلمان و فاشیست‌ها در ایتالیا ارتباط برقرار کرد ، برای اینکه فکر میکرد ممکن است ملی‌ گرایی افراطی نوع خودش را از این طریق بهتر در اسرائیل گسترش می‌‌دهد. افراط گرایی لهی ، مخالفت شدید یهودیان را به دنبال داشت و اکثر مردم مخالف این گروه بودند ، لهی همچنین به چندین فقره سرقت مسلحانه نیز دست زد که این کار هرچه بیشتر اعتبار آنها را در میان یهودیان نابود کرد ، از سال ۱۹۴۲ دولت بریتانیا برای دستگیری اوراهام استرن جایزه تعیین کرده بود و در ۱۲ فوریه همان سال پناهگاه او را در تلاویو پیدا کردند و او را به قتل رساندند ، امروز آن ساختمان در تلاویو موزه‌ای برای جنبش لهی است.
از دیگر رهبران صهیونیسم انقلابی که همیشه دارای محبوبیت خاصی‌ در بین یهودیان بود مناخم بگین بود، او متولد سال ۱۹۱۳ در لهستان بود و در کودکی به علت درگیریهای بین روسیه و آلمان در طول جنگ جهانی‌ اول مجبور شد فرار کند.مناخم به علت عشق و علاقه‌ای که به جنبش صهیونیسم داشت ، از سنین جوانی به زیو جابوتینسکی پیوست و خیلی‌ زود به درجه‌های مدیریت و رهبری رسید.بعد از اینکه گروهی از هگاناه جدا شدند و ایرگون را تشکیل دادند و مناخم بگین رهبری آن را پذیرفت و در طول سالها نقش اساسی‌ در مقاومت یهود بر ضد ارتش بریتانیا و همچنین دفاع از شهر‌های یهودی در مقابل اعراب در اسرائیل داشت.مناخم بگین بعد از سال ۱۹۴۸ حزب هروت را به عنوان نماینده دست راستی‌‌های اسرائیل تشکیل داد و تقریبا ۳۰ سال در مقام رهبر اپوزیسیون دولت سوسیالیستی اسرائیل بود ، البته در مدتی‌ نیز در دولت وحدت ملی‌ که در زمان جنگ ۶ روز تشکیل شد حضور داشت ، برنده شدن حزب او در ۱۹۷۷ و انتخاب او به عنوان نخست وزیر به ۳۰ سال حاکمیت حزب کارگر در کشور پایان داد.در طول نخست وزیری مناخم بگین ۳ اتفاق مهم در تاریخ خاورمیانه افتاد ، صلح بین اسرائیل و مصر ، عملیات اپرا(نابودی رآکتور اتمی‌ عراق) و اشغال جنوب لبنان به جهت نابودی تروریستهای فلسطینی و همچنین حمایت از مسیحی‌‌های ساکن آن منطقه که هر ۳ با موفقیت به انجام رسید.مناخم بگین در سال ۱۹۹۲ در شهر تلاویو فوت کرد و در کوه زیتون به خاک سپرده شد.


· صهیونیسم مذهبی‌

صهیونیسم مذهبی‌ گروهی در میان صهیونیست‌ها بودند که اعتقاد داشتند باید تورات و قوانین شریعت یهود منبع تشکیل کشور اسرائیل شود. در سال ۱۹۰۲ حزب میزراهی در کنگره جهانی‌ صهیونیست‌های مذهبی‌ تشکیل شد تا اهداف آنها به طور منظم تری دنبال کند ، همچنین گروه بنی اکیوا در سال ۱۹۲۹ درون اسرائیل تشکیل شد که سازمانی برای جوانان بود که با میزراهی همکاری میکرد ، این ۲ سازمان تا به امروز پا بر جا هستند و هزاران عضو در سراسر جهان در میان یهودیان دارند ، صهیونیست‌های مذهبی‌ بعد از تشکیل اسرائیل وزارت خانه امور مذهبی‌ را تشکیل دادند و رعایت قوانین روز شابات و دستور غذای یهودی را در ادارات اجرا کردند.
بنیان گذار اصلی‌ این شاخه رابی اسحاق یاکو رینس است ، او از اولین رابی‌هایی‌ بود که دست یاری به هرزل داد و از اعضای کنگره اول صهیونیسم در سوییس بود. امروز تقریبا اکثریت %۹۹ یهودیان ارتدکس و رابی‌ها هوادار صهیونیسم هستند و تنها گروهی که کلّ آنها تقریبا ۵۰۰۰ نفر است معتقد هستند که کشور اسرائیل باید بعد از آمدن ماشیخ یهود تشکیل شود و از این رو با کشور اسرائیل کنونی مخالف هستند

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:46 PM ---------- ارسال قبلی در 02:45 PM ----------

پاسخ به تهمت ها
هیچ کس نباید برای وجود داشتنش از کسی‌ معذرت خواهی‌ کند و یا برای اینکه چرا هست به کسی‌ توضیح دهد ، جنبش صهیونیسم جنبش حیات ملت یهود و دلیل هنوز وجود داشتن این مردم در جهان امروز است ، تصور کنید اگر امروز اسرائیلی نبود ، باید چند هلوکاست دیگر را نیز تجربه میکردیم؟ البته که تشکیل اسرائیل یهود ستیزی را متوقف نکرد ، ولی‌ این قدرت را به یهودی‌ها داد تا از خود دفاع کنند ، ادامه این مقاله را به پاسخ دادن به بعضی‌ از تهمت‌های اشخاصی‌ که یهود ستیزی خود را در پشت انتقاد از اسرائیل پنهان میکنند اختصاص می‌‌دهیم.



· آیا اخراج و رفتن فلسطینی‌ها نشانی‌ از نژادپرستی صهیونیست‌ها نیست؟

مشکل پناهندگان فلسطینی بخاطر این ایجاد شد که عرب‌ها قبول نکردند در یک کشور یهودی زندگی‌ کنند و همچنین عرب‌ها نیز قطعنامه ۱۸۱ سازمان ملل را که مرزهای کشور فلسطین را نیز مشخص کرده بود قبول نکردند ، برعکس به تحریک حاج امین الحسینی مفتی بزرگ مسلمانان اورشلیم که همکار نزدیک هیتلر نیز بود به کشور یهودی اعلان جنگ کردند، حاج امین الحسینی به انگلیسی‌‌ها گفت بود که جواب او به مسالهٔ یهود ، همان جوابی‌ هست که در اروپا اتخاذ شد ، مرگ!. یهودیان سرزمین تنها از خود دفاع کردند ، کاری که کار شخص دیگری نیز انجام میداد،بعد از جنگ افراد بسیاری که از کشور رفته بودند تا ارتش‌های عرب راحت تر یهودیان را به دریا بریزند ، یک نیروی کاملا متخاصم برای امنیت ملی‌ کشور بودند چون خود را دشمن یهود میدانستند ، عرب‌هایی‌ که در کشور باقی‌ ماندند امروز به عنوان عرب اسرائیلی شناخته میشوند که از حقوقی برابر با یهودیان اسرائیلی برخوردار هستند و کشور یهودی اسرائیل نیز تلاش می‌کند تا با فلسطینی‌ها به صلح برسد تا بر اساس قرارداد اسلو آنها کشور خود را در کرانه غربی رود اردن و نوار غزه تشکیل دهند ، همچنین اسرائیل حاضر شده است میلیارد‌ها دلار به حکومت خودگردن فلسطینی برای اسکان کسانی‌ که در خارج از سرزمین‌های فلسطینی هستند و خود را فلسطینی می‌‌دانند کمک مالی بلا عوض کند.



· اگر صهیونیست‌ها نژادپرست نیستند ، چرا با حق قانونی‌ بازگشت پناهندگان فلسطینی مخالفت می‌‌کنند؟

هواداران فلسطینی‌ها ادعا میکنند که پناهندگان ۱۹۴۸ حق تضمین شده بین المللی برای بازگشت به سرزمین اسرائیل دارند ، چنین قانونی‌ هرگز وجود نداشته است ، کنوانسیون چهارم ژنو همیشه در این جریان مطرح می‌‌شود که البته در آن چیزی از حق بازگشت پناهندگان جنگ چیزی ذکر نشده است ، همچنین قطعنامه ۱۹۴ سازمان ملل نیز به عنوان پایه‌ای برای این حق است که البته چنین قطعنامه‌ای در قوانین بین المللی الزام آور نیست. هیچ کشوری چنین تعهدی ندارد که یک نیروی متخاصم را به کشور خود راه دهد ، علاوه بر این ، قطعنامه ۱۹۴ چیزی از حق بازگشت نمی‌‌گوید ، بلکه می‌گوید که پناهندگانی که مایل به بازگشت هستند تا با صلح در کنار همسایگان خود زندگی‌ کنند ، اجازه دارند که این کار را انجام دهند ، نه کسانی‌ که می‌‌خواهند کشور را نابود کنند و بمب گذار انتحاری درون اتوبوس‌ها و کودکستان‌ها بفرستند.



· آیا قانون بازگشت یهودیان به اسرائیل ، نژاد پرستانه است؟

قانون بازگشت می‌گوید که هر یهودی حق دارد از هر نقطه دنیا به کشور اسرائیل بیاید و بدون طی‌ مراحل قبول تابعیت اسرائیل ، شهروندی اسرائیل را بگیرد ، بقیه افراد باید مثل هر کشور دیگری مراحل مهاجرتی را طی‌ کنند. قانون بازگشت دلیل اصلی‌ تشکیل کشور اسرائیل است که یک پناهگاه را باید برای یهودیان جهان ایجاد کند و از حقوق آنها در جهان دفاع کند ، قانون بازگشت همچنین به عنوان مبنای اصلی‌ تفکر بنیان گذاران صهیونیسم بود که یهودی را که از کشتار نازی‌ها در اروپا فرار میکردند را به خود راه نمی‌‌دادند ، لغو قانون بازگشت همانطور که ضد اسرائیلی‌ها خواهان آن هستند به معنی‌ پایان کشور اسرائیل به عنوان یک خانه برای یهودیان خواهد بود.




· آیا صهیونیست‌ها عرب‌های فلسطینی را بی‌ خانمان کردند؟

در ابتدای سال ۱۹۲۰ ، یک تبلیغات ضد صهیونیستی به راه افتاد که نیروهای نظامی صهیونیست در حال اخراج و پاک سازی نژادی عرب‌ها از سرزمین هستند ، در سال۱۹۲۲ که حکومت بریتانیا در اسرائیل شروع شد تقریبا ۶۶۰۰۰۰عرب در آنجا زندگی‌ میکردند در حالی‌ که در پایان تسلط بریتانیا ۱.۳ میلیون عرب وجود داشت ، تعداد ۷۳۵ هزار نفر از آنها نیز در مناطقی زندگی‌ میکردند که بعد از جنگ استقلال ۱۹۴۸ اسرائیل آنجا تشکیل شد ، پس هرگز چنین تهمتی درست نبوده است.



· آیا اسرائیل بخاطر هلوکاست تشکیل شد؟

ضد اسرائیلی‌ها این سخن را مطرح می‌‌کنند که بعد از جنگ جهانی‌ دوم ، اروپایی‌ها بخاطر شرمی که از جنایت هلوکاست داشتند اجازه دادند یهودی‌ها به سرزمین خود برگردند ، این سخن اشتباه هست چون در سال ۱۹۲۲ جامعه جهانی‌ قیمومیت اسرائیل را به دولت بریتانیا داد تا در آنجا یک کشور یهودی ایجاد کند ، شاید می‌توان گفت که اگر کشتار مهندسی‌ شده یهودیان در اروپا اتفاق نمی افتاد ، استقلال دوباره کشور اسرائیل زودتر از ۱۹۴۸ اتفاق می‌‌افتاد و همچنین این کشور از قدرت بیشتری برخوردار بود.



· آیا اسرائیل یک کشور مذهبی‌ است؟

یهودیت فقط یک مذهب نیست ، هرچند که ضد اسرائیلی‌ها اینگونه ادعا میکنند ، تعداد بسیاری از اسرائیلی‌ها بیخدا و اگناستیک هستند ، همچنین بسیاری از بنیانگذاران صهیونیسم نیز به این گونه بودند ، منبع قانونی‌ کشور اسرائیل نیز تورات یا تلمود نیست ، بلکه حقوق مدنی سکولار است.



· آیا اسرائیلی‌ها همان بلایی که آلمانی‌‌ها بر سر یهودیان آوردند را بر سر فلسطینی‌ها نمی‌‌آورند و هلوکاست دیگری را به وجود نمی‌‌آورند؟

یکی‌ از ادعاهای شیطانی ضد اسرائیلی‌ها این هست که اسرائیلی‌ها مثل نازی‌ها هستند و هلوکاست دیگری را بر سر فلسطینی‌ها می‌‌آورند! ، اسرائیلی‌ها فلسطینی‌ها را درون اتاق‌های گاز نمی‌‌فرستند یا آنها را مجبور نمیکنند که آنقدر گرسنگی بکشند تا بمیرند ، یهودیان اروپا شهروندان بیگناهی بودند که تنها به علت یهودی بودن به اردوگاه‌های مرگ فرستاده می‌‌شدند ، اسرائیل اقدامات امنیتی خاصی‌ را برای فلسطینی‌ها دایر کرده است که گاهی نیز ممکن است سخت باشد ، اقداماتی که گاهی سربازان مسلمان ، یهودی ، مسیحی‌ و دروزی ارتش اسرائیل انجام می‌‌دهند بخاطر نژاد و دین فلسطینی‌ها نیست ، بلکه بخاطر این هست که اسرائیل در حالت جنگ برای دفاع از وجود خود قرار دارد و مجبور است قوانینی را رعایت کند ، به امید روزی که گروه‌های ترور سلاح خود را زمین بگذارند تا این قوانین جنگی نیز لغو شود.

[sonixax]

آقا توی سایتتون اون پست مشهور ترین ایرانی های اسرائیلی رو که دیدم کلی حال کردم :53:

[Theodor Herzl]

آقا توی سایتتون اون پست مشهور ترین ایرانی های اسرائیلی رو که دیدم کلی حال کردم :53:

افراد بسیار دیگری نیز هستند ، اینها تعدادی کمی‌ بودند که بیشتر شناخته شده هستند.

[sonic]

آقای شین بت خودت بیشتر به کدوم کشور تعلق خاطر بیشتری داری ایران یا اسراییل چون تا جایی که از نوشته هات خوندم هم به اسراییل علاقه داری وهم ایران ولی حس بیشتر گرایش به صهیونیسم داری یا ناسیونالیسم ایرانی!
آیا این دو تا با هم سازگارند؟

[Theodor Herzl]

آقای شین بت خودت بیشتر به کدوم کشور تعلق خاطر بیشتری داری ایران یا اسراییل چون تا جایی که از نوشته هات خوندم هم به اسراییل علاقه داری وهم ایران ولی حس بیشتر گرایش به صهیونیسم داری یا ناسیونالیسم ایرانی!
آیا این دو تا با هم سازگارند؟

اصولا ناسیونالیسم ایرانی با ناسیونالیسم یهودی در تضاد نیستند ، چون که اسراییل که بخشی از خاک ایران نیست که بخواهد مستقل شود یا اینکه فلسطینی ها دوست تاریخی ملت ایران نیستند ، اگر از نظر تاریخی در نظر بگیریم ، ملت ایران نزدیکترین گروه به یهودیان هستند ، اگر این انقلاب ننگین اسلامی اتفاق نیفتاده بود ، شاید اکنون ایران ارتباط نزدیک تری از امریکا با کشور یهود داشت.

[sonixax]

اصولا ناسیونالیسم ایرانی با ناسیونالیسم یهودی در تضاد نیستند ، چون که اسراییل که بخشی از خاک ایران نیست که بخواهد مستقل شود یا اینکه فلسطینی ها دوست تاریخی ملت ایران نیستند ، اگر از نظر تاریخی در نظر بگیریم ، ملت ایران نزدیکترین گروه به یهودیان هستند ، اگر این انقلاب ننگین اسلامی اتفاق نیفتاده بود ، شاید اکنون ایران ارتباط نزدیک تری از امریکا با کشور یهود داشت.

من شنیده ام بسیاری از اسرائیلی ها ، ایرانی تبار هستند و حتا در برخی مدارس اسرائیل پارسی نیز تدریس میشود . تا چه قدر صحت دارد ؟

[Theodor Herzl]

من شنیده ام بسیاری از اسرائیلی ها ، ایرانی تبار هستند و حتا در برخی مدارس اسرائیل پارسی نیز تدریس میشود . تا چه قدر صحت دارد ؟

۲۵۰ هزار نفر ایرانی‌ تبار در اسرائیل ساکن هستند که تقریبا ۴۰ هزار نفر از اینها متولد ایران و بقیه نوه ، نتیجه مهاجرین سابق و کنونی هستند که در اسرائیل زده شدند ، ۱۷۰ هزار نفر نیز کرد یهودی در اسرائیل هست که شامل هر ۴ کشور کرد نشین میشود ، البته گروهی از این ۱۷۰ هزار نفر نیز در آن ۲۵۰ هزار نفر ایرانی‌ حساب شده اند که از کردستان ایران هستند , عبری و عربی‌ در مدارس اسرائیل تدریس میشود ، ولی‌ در مدارس خصوصی که ایرانی‌‌ها هستند ، زبان فارسی نیز شاید تدریس شود.

[atila]

اقا یه سوال؟؟

چرا یهودیا این قدر ثروتمندند؟

چرا مخشون خوب کار میکنه؟

رضا شاه رو قبول دارید کلا ها؟ اگه اینطوره دینش چی بوده؟

به نظرتون اگه ایران سکولار بشه مثه امریکا میشه که محدودیتی برای سایر دین ها نداشته باشه یا مثه فرانسه میشه که این قانون زیر پا بزاره و دانش اموزان رو باحجاب اسلامی وارد دانشگاه نکنه؟

[Ouroboros]

کشوری فقط برای یهودیان به چه معناست؟ یعنی کشوری برای مردمی با مذهب/نژاد خاص، غیر از اینست؟ آیا این نژادپرستی ِ علنی نیست؟ آیا تمام انتقاداتی که به نژادپرستی می شود، به چنین تزی وارد نیست؟ اگر سری به نقل قولهای سران اسرائیل (http://www.monabaker.com/quotes.htm) پیرامون اعراب و فلسطینی ها در نیم قرن گذشته بزنیم، از این بربریت ِ دهشت بار و باورنکردنی متعجب خواهیم شد، من از این دوستی که به صهیونیست بودن ِ خود مفتخر است می پرسم که علم کردن ِ یک دولت ِ نژادپرست ِ یهودی وسط ِ جهان مسلمان/عرب چه نتیجه ای بجز آنچه درپی داشته، می توانست به بار بیاورد؟

«کشوری فقط برای سفیدپوستان»
«کشوری فقط برای آلمانی ها»

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:51 AM ---------- ارسال قبلی در 12:41 AM ----------

چند آمار جالب،

تعداد ِ کودکان فلسطینی کشته شده از سال 2000 تا کنون : 1452
تعداد ِ کودکان اسرائیلی کشته شده از سال 2000 تا کنون : 124

تعداد فلسطینی های کشته شده از سال 2000 تا کنون : 6340
تعداد اسرائیلی های کشته شده از سال 2000 تا کنون : 1084

تعداد فلسطینی های زخمی شده از سال 2000 تا کنون : 39019
تعداد اسرائیلی های زخمی شده از سال 2000 تا کنون : 8864

تعداد اسرای اسرائیلی : 1
تعداد اسرای فلسطینی: 7383

خانه های ویران شده ی ِ اسرائیلی از 1967 تا کنون : 0
خانه های ویران شده ی ِ فلسطینی از 1967 تا کنون: 24145

منابع و ارجاعات (http://www.ifamericansknew.org/)

[Theodor Herzl]

کشوری فقط برای یهودیان به چه معناست؟ یعنی کشوری برای مردمی با مذهب/نژاد خاص، غیر از اینست؟ آیا این نژادپرستی ِ علنی نیست؟ آیا تمام انتقاداتی که به نژادپرستی می شود، به چنین تزی وارد نیست؟
چه کسی‌ گفته است کشوری فقط برای یهودی ها؟ دوست عزیز ۱/۵ میلیون عرب در ایسرائل زندگی‌ میکنند که از حقوق کامل شهروندی برخوردار هستند،۱۳ نماینده در مجلس اسرائیل دارند،به عنوان سفیر و دیپلمات به کشورهای دیگر میروند،در کابینه وزیر میشوند و حتی در ارتش اسرائیل نیز خدمت میکنند ، در حالی‌ که برای خدمت در نیروهای دفاع اسرائیل برای عرب‌ها اجباری نیست. این سخن نیز که اسرائیل فقط مهاجر یهودی می‌پذیرد اشتباه است ، هر کسی‌ میتواند به اسرائیل مهاجرت کند ، همنگونه که میتواند به کانادا یا هر کشور دیگری مهاجرت کند ، فقط یهودی‌ها به عنوان یک ملت و نه یک دین چون اسرائیل تنها کشور آنهاست بدون طی‌ کردن مراحل مهاجرت میتوانند شهروندی این کشور را دریافت کنند ، همانطور که یک شخص فرانسوی یا کانادایی یا آمریکایی نباید به کشور خود مهاجرت کنند و به صورت اتوماتیک شهروند آن کشور است.


اگر سری به نقل قولهای سران اسرائیل پیرامون اعراب و فلسطینی ها در نیم قرن گذشته بزنیم، از این بربریت ِ دهشت بار و باورنکردنی متعجب خواهیم شد

مثلا چه نقل قولی‌؟


یک دولت ِ نژادپرست ِ یهودی وسط ِ جهان مسلمان/عرب چه نتیجه ای بجز آنچه درپی داشته، می توانست به بار بیاورد؟

علم کردن یعنی‌ چه؟ یهودیان ۳۰۰۰ سال سابقه در آن سرزمین دارند، ۸۰۰ سال دولت مستقل در آنجا داشتند ، در آنجا متولد شدند ، ۲۰۰۰ سال تلاش کردند تا دوباره به آن سرزمین بازگردند، حتی اگر بنا‌ به مقایسه باشد ، این کشور فلسطینی هست که هیچ گاه در طول تاریخ بشری وجود نداشته است ، پایتخت کشور فلسطین کجا بوده است که اسرائیلی‌ها آنجا را اشغال کردند؟ واحد پول کشور فلسطین چه بوده است؟.. هیچی‌! چون هرگز چنین کشوری در طول تاریخ نبوده است ، جمعیتی یهودی و عرب در آنجا ساکن بودند که سازمان ملل رای میدهد ۲ کشور برای ۲ ملت ساکن آنجا تشکیل شود ، یهودی‌ها قبول میکنند و عرب‌ها نمیکنند! و می‌گویند غلط میکنند این یهودی‌های نجس کافر بخواهند کشور مستقل داشته باشند ، ما همه آنها را به دریا می‌ریزیم و تمامی‌ سرزمین را که وقف اسلامی هست صاحب می‌شویم! خوب نتیجه آن نیز همین هست که می‌بینید که هنوز کشوری به نام فلسطین وجود ندارد.

در مورد آمار هم من به یک سازمان چپ گرای آمریکایی هیچ اعتمادی ندارم ، هر وقت یک منبع آکادمیک در جهت تایید سخنان خود آوردید ، آنوقت در مورد ارقام بحث می‌کنیم. ولی‌ چند نکته را ذکر می‌کنم.

در مورد زندانی ها: کسانی‌ که در زندان اسرائیل هستند ، همگی‌ از دادگاهی عادلانه برخوردار بودند و حق داشتن وکیل را نیز داشته‌اند. آنها افرادی هستند که مستقیماً در حمایت از سازمان‌های ترور مانند حماس و جهاد اسلامی نقش داشته‌اند. در زندان مثل یک زندانی اسرئیلی با آنها برخورد میشود و بسیاری نیز از آنها نیز در زندان مشغول تحصیل دانشگاهی راه دور هستند( مثل سمیر قنطار ، زندانی لبنانی که جمجمه یک دختر ۴ ساله اسرائیلی را شکسته و او را کشته بود ، ولی‌ در زندان تحصیل میکرد). در همین آتش سوزی چند روز پیش نیز که یک اتوبوس شامل ۴۰ زندان بان اسرائیلی جزغاله شدند ، آنها برای نجات جان زندانیان فلسطینی وارد آتش شده بودند که اینگونه شد.

در مورد تعداد کشته‌های فلسطینی: اکثریت آنها از اعضای رسمی‌ گروه‌های ترور بودند که در جنگ چریکی یا مستقیم کشته شدند ، البته حماس و دیگر گروه‌ها با استفاده از سپر انسانی‌ شهروندان خود باعث این میشوند که آمار تلفات شهروندی زیاد شود ، ولی‌ ذکر یک نتک اینجا ضروری است. اسرائیل تمامی‌ تلاش خود را می‌کند که از شهروندان کسی‌ کشته نشوند ، مثلا در جنگ غزه قبل از اینکه به یک محلهٔ نظامی حمله کند به آنجا زنگ میزد و یا از آسمان اعلامیه میفرستد که مردم معمولی‌ آنجا را ترک کنند ولی‌ حماس از خروج مردم جلوگیری میکرد ، پس اگر هم در این زمینه گونهی‌ باشد به گردن گروه‌های ترور است، ولی‌ در مورد کشته‌های اسرائیلی ، اینکه اکثریت آنها از شهروندان معمولی‌ هستند که یا در پرتاب راکت و یا در بمبگذاری انتحاری کشته شدند ، در بین سال‌های ۱۹۹۳ تا اواخر انتفاضه دوم اسرائیل شاهد بسیاری از این انتحاری‌ها مانند آن چیزی که در چابهار اتفاق افتاد در کودکستان‌ها و اتوبوس‌های شهری بود.

در مورد خانه‌های ویران شده نیز بگویم که در هر کجای دنیا اگر شما بدون مجوز در یک زمین خانه بسازید شهرداری خانه شما را تخریب می‌کند ، ۶۰۰ هزار عرب در شرق اورشلیم آزادانه زندگی‌ میکنند و کسی‌ کاری به کار آنها ندارد ، اما گاهی بعضی‌‌ها به تحریک دیگران در زمین‌هایی‌ که صاحب آنها نیستند بدون مجوز خانه سازی میکنند و در این صورت خانه‌های آنها تخریب میشود ، هر کس هم که بخواهد چه عرب و چه غیر عرب برود از شهرداری مجوز بگیرد ، میتواند خانه سازی کند.

[Ouroboros]

سلام.



چه کسی‌ گفته است کشوری فقط برای یهودی ها؟ دوست عزیز ۱/۵ میلیون عرب در ایسرائل زندگی‌ میکنند که از حقوق کامل شهروندی برخوردار هستند،۱۳ نماینده در مجلس اسرائیل دارند،به عنوان سفیر و دیپلمات به کشورهای دیگر میروند،در کابینه وزیر میشوند و حتی در ارتش اسرائیل نیز خدمت میکنند ، در حالی‌ که برای خدمت در نیروهای دفاع اسرائیل برای عرب‌ها اجباری نیست. این سخن نیز که اسرائیل فقط مهاجر یهودی می‌پذیرد اشتباه است ، هر کسی‌ میتواند به اسرائیل مهاجرت کند ، همنگونه که میتواند به کانادا یا هر کشور دیگری مهاجرت کند ، فقط یهودی‌ها به عنوان یک ملت و نه یک دین چون اسرائیل تنها کشور آنهاست بدون طی‌ کردن مراحل مهاجرت میتوانند شهروندی این کشور را دریافت کنند ، همانطور که یک شخص فرانسوی یا کانادایی یا آمریکایی نباید به کشور خود مهاجرت کنند و به صورت اتوماتیک شهروند آن کشور است.



1. چه کسی گفته؟ شما و هم فکران ِ شما. مگر آن بخش از صحبتهای جنابعالی و پاسخهای من کوچکترین ارتباطی به «اسرائیل موجود» داشت؟ مگر پیرامون ِ «صهیونیسم» صحبت نمی کردیم؟ مگر شما این تاپیک را برای دفاع از صهیونیسم، که ایده ی بنیادی ِ آن تشکیل و گسترش ِ کشوری مختصا یهودی ست ایجاد نکرده اید؟ مگر قصد رفع ِ اتهام از صهیونسم را نداشتید؟ خوب، اولین و مهمترین اتهام ِ این باور، نژادپرستی ِ عریان و افسارگسیخته ی ِ آنست

2. البته بیراه نمی گویید، اینهم واقعیت است که اسرائیل را صهیونیستها در اختیار دارند، و رفتار دولت اسرائیل در چهارچوب ِ این ایدئولوژی ِ مضحک قرار می گیرد. تا آنجاکه من می دانم، صهیونیست بودن برای تکیه زدن بر اریکه ی ِ قدرت در اسرائیل، نوعی الزام نانوشته(یا شاید نوشته؟)بوده، کسی که قائل به عقب نشینی اسرائیل به مرزهای بین مللی و تشکیل دولت حقیقتا مستقل فلسطینی بوده باشد را تا بحال به عنوان وزیر و وکیل در اسرائیل ندیده ایم.



مثلا چه نقل قولی‌؟


در همانجا لینک کردم، برای مثال:

"We must expel Arabs and take their places."
-- David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.

"There is no such thing as a Palestinian people... It is not as if we came and threw them out and took their country. They didn't exist."
-- Golda Meir, statement to The Sunday Times, 15 June, 1969.

"The Palestinians are like crocodiles, the more you give them meat, they want more"....
-- Ehud Barak, Prime Minister of Israel at the time - August 28, 2000. Reported in the Jerusalem Post August 30, 2000

"Israel may have the right to put others on trial, but certainly no one has the right to put the Jewish people and the State of Israel on trial."
-- Israeli Prime Minister Ariel Sharon, 25 March, 2001 quoted in BBC News Online

و یا، از همه جالبتر، نقل قول ِ کذایی ِ بنیامین نتانیاهو در امضای ِ خودتان. «هرآنچه لازم باشد» را قبلا از هیتلر شنیده ایم، و همه می دانند منظور اسرائیل از «دفاع» چیست.



علم کردن یعنی‌ چه؟ یهودیان ۳۰۰۰ سال سابقه در آن سرزمین دارند، ۸۰۰ سال دولت مستقل در آنجا داشتند ، در آنجا متولد شدند ، ۲۰۰۰ سال تلاش کردند تا دوباره به آن سرزمین بازگردند، حتی اگر بنا‌ به مقایسه باشد ، این کشور فلسطینی هست که هیچ گاه در طول تاریخ بشری وجود نداشته است ، پایتخت کشور فلسطین کجا بوده است که اسرائیلی‌ها آنجا را اشغال کردند؟ واحد پول کشور فلسطین چه بوده است؟.. هیچی‌! چون هرگز چنین کشوری در طول تاریخ نبوده است ، جمعیتی یهودی و عرب در آنجا ساکن بودند که سازمان ملل رای میدهد ۲ کشور برای ۲ ملت ساکن آنجا تشکیل شود ، یهودی‌ها قبول میکنند و عرب‌ها نمیکنند! و می‌گویند غلط میکنند این یهودی‌های نجس کافر بخواهند کشور مستقل داشته باشند ، ما همه آنها را به دریا می‌ریزیم و تمامی‌ سرزمین را که وقف اسلامی هست صاحب می‌شویم! خوب نتیجه آن نیز همین هست که می‌بینید که هنوز کشوری به نام فلسطین وجود ندارد.


علم کردن یعنی تغییر تناسب ِ جمعیتی ِ یک منطقه ی ِ جغرافیایی با تشویق تمام مردم یهود از سراسر دنیا به مهاجرت، و بعد حرف از بازگشتن به نقطه ی ِ صفر تاریخ و حق طبیعی ِ قوم یهود و قرادادهای قانونی با شیوخ عرب و این مزخرفات زدن.

دوست ِ گران ارج، کشور ِ فلسطینی وجود نداشته، ملت ِ فلسطینی که بوده؟ از این گذشته، مثلا کشور یهودی وجود داشته؟ لابد موسی هم نخست وزیرش بوده؟ بعد بزرگوار، این اصلا چه ربطی به موضوع دارد؟ هیچ کشور عربی در حاشیه ی خلیج فارس و دریای عمان، تا صد سال قبل وجود خارجی نداشته، اما هیچکس شکی نمی کند که این سرزمینها متعلق به «ساکنان» آن است.




در مورد آمار هم من به یک سازمان چپ گرای آمریکایی هیچ اعتمادی ندارم ، هر وقت یک منبع آکادمیک در جهت تایید سخنان خود آوردید ، آنوقت در مورد ارقام بحث می‌کنیم. ولی‌ چند نکته را ذکر می‌کنم.


منابع ِ آکادمیک اسرائیلی مورد نظرتان است دیگر؟ من به چنین منابعی دسترسی ندارم. اسناد ِ این سایت بسیار معتبر هستند، مثلا آمار ِ مربوط به کودکان کشته شده از دو طرف از کتابی به نام «این کودکان را به خاطر بسپار» است که در آن اسامی تمام کودکان، محل کشته شدنشان و نحوه ی کشته شدن ِ آنها به طور کامل شرح داده شده(لینک (http://rememberthesechildren.org/remember2000.html)). و چیزی که دلایل و اسناد این سایت را انکار بکند نیافتم. خود سران ِ اسرائیلی هم کشتار فلسطینی ها را هرگز انکار نکرده اند، آن را(همانند شما)تلفات ِ «غم انگیز» و طبیعی در مسیر مبارزه با تروریسم و بنیادگرایی اسلامی عنوان کرده اند. مدارک رسمی ِ اسرائیل در اینباره چه می گویند؟



در مورد زندانی ها: کسانی‌ که در زندان اسرائیل هستند ، همگی‌ از دادگاهی عادلانه برخوردار بودند و حق داشتن وکیل را نیز داشته‌اند. آنها افرادی هستند که مستقیماً در حمایت از سازمان‌های ترور مانند حماس و جهاد اسلامی نقش داشته‌اند. در زندان مثل یک زندانی اسرئیلی با آنها برخورد میشود و بسیاری نیز از آنها نیز در زندان مشغول تحصیل دانشگاهی راه دور هستند( مثل سمیر قنطار ، زندانی لبنانی که جمجمه یک دختر ۴ ساله اسرائیلی را شکسته و او را کشته بود ، ولی‌ در زندان تحصیل میکرد). در همین آتش سوزی چند روز پیش نیز که یک اتوبوس شامل ۴۰ زندان بان اسرائیلی جزغاله شدند ، آنها برای نجات جان زندانیان فلسطینی وارد آتش شده بودند که اینگونه شد.

داستان است. چنانکه آمار نشان می دهد بیش از 20% این اسرا زن و کودک هستند. 25 عضو کابینه ی ِ دولت فلسطین در میان آنها وجود دارد. و برخلاف ِ ادعای شما، بیش از 70% آنها، یعنی اشخاص دستگیر شده در مناطق اشغالی، به وکیل دسترسی ندارند، در شرایط ِ بسیار بدی نگهداری می شوند و حداقل هفته ای یکبار گزارشی مبنی بر شکنجه از زندانهای اسرائیلی ارائه می شود(منبع 1 (http://www.ifamericansknew.org/stats/pal-prisoners.html)، منبع 2 (http://addameer.info/?p=1790)). پیرامون ِ حقوق بشر و پایبندی ِ اسرائیل به معاهدات بین المللی هم که این کشور رکورد دار ِ دریافت قطعنامه از مجمع عمومی جلوتر از آفریقای جنوبی ِ آپارتاید است.



در مورد تعداد کشته‌های فلسطینی: اکثریت آنها از اعضای رسمی‌ گروه‌های ترور بودند که در جنگ چریکی یا مستقیم کشته شدند


خیر، اکثریت آنها مردم ِ غیرنظامی کوچه و خیابان بوده اند که بر اثر حملات هوایی ِ جنون آمیز ارتش اسرائیل از سال 2003 تاکنون، به قتل رسیده اند(منبع (http://www.ifamericansknew.org/stats/deaths.html#source))


البته حماس و دیگر گروه‌ها با استفاده از سپر انسانی‌ شهروندان خود باعث این میشوند که آمار تلفات شهروندی زیاد شود ، ولی‌ ذکر یک نتک اینجا ضروری است. اسرائیل تمامی‌ تلاش خود را می‌کند که از شهروندان کسی‌ کشته نشوند ، مثلا در جنگ غزه قبل از اینکه به یک محلهٔ نظامی حمله کند به آنجا زنگ میزد و یا از آسمان اعلامیه میفرستد که مردم معمولی‌ آنجا را ترک کنند ولی‌ حماس از خروج مردم جلوگیری میکرد ، پس اگر هم در این زمینه گونهی‌ باشد به گردن گروه‌های ترور است، ولی‌ در مورد کشته‌های اسرائیلی ، اینکه اکثریت آنها از شهروندان معمولی‌ هستند که یا در پرتاب راکت و یا در بمبگذاری انتحاری کشته شدند ، در بین سال‌های ۱۹۹۳ تا اواخر انتفاضه دوم اسرائیل شاهد بسیاری از این انتحاری‌ها مانند آن چیزی که در چابهار اتفاق افتاد در کودکستان‌ها و اتوبوس‌های شهری بود.

گروه مجاهدین خلق هم از عذر ِ مشابهی برای ترور مردم عادی استفاده می کرد : ملاها میان مردم پنهان می شوند. هر مسلمان ِ مسلحی تروریست نیست، و این جعلی ست که من آن را نخواهم پذیرفت. وقتی مردمی مورد تجاوز علنی و همه جانبه قرار می گیرند، وقتی جنگ برای بقاست و شما «متجاوز»، طبیعی ست که اوضاع خیط خواهد شد. من با تمام قربانیان غیرنظامی ِ اسرائیل احساس همدردی می کنم، اما نمی دانم چرا، سمپاتی ِ من برای فلسطینی ها بیشتر است. شاید چون تا قبل از برآمدن ِ دولت ِ هار ِ نژادپرست سرشان به کار خودشان بود؟



در مورد خانه‌های ویران شده نیز بگویم که در هر کجای دنیا اگر شما بدون مجوز در یک زمین خانه بسازید شهرداری خانه شما را تخریب می‌کند ، ۶۰۰ هزار عرب در شرق اورشلیم آزادانه زندگی‌ میکنند و کسی‌ کاری به کار آنها ندارد ، اما گاهی بعضی‌‌ها به تحریک دیگران در زمین‌هایی‌ که صاحب آنها نیستند بدون مجوز خانه سازی میکنند و در این صورت خانه‌های آنها تخریب میشود ، هر کس هم که بخواهد چه عرب و چه غیر عرب برود از شهرداری مجوز بگیرد ، میتواند خانه سازی کند.


ببینم، الان کدام کشور مرزهای بین المللی ِ متعلق به ملت دیگری را آنجا اشغال کرده و با آنها به عنوان غنیمت جنگی رفتار می کند؟ کدام کشور حاضر نیست دولت منتخب فلسطین را به رسمیت بشناسد؟

[sonixax]

دوست عزیز ۱/۵ میلیون عرب در ایسرائل زندگی‌ میکنند که از حقوق کامل شهروندی برخوردار هستند،۱۳ نماینده در مجلس اسرائیل دارند،به عنوان سفیر و دیپلمات به کشورهای دیگر میروند،در کابینه وزیر میشوند و حتی در ارتش اسرائیل نیز خدمت میکنند ، در حالی‌ که برای خدمت در نیروهای دفاع اسرائیل برای عرب‌ها اجباری نیست.

کسرا جان ، تا جایی که من میدونم یهودیت نژاد نیست ، بلکه دین هستش - خوب ما عرب یهودی هم داریم ! ایرانی یهودی هم داریم ، زرد پوست یهودی هم داریم .

منتها من هنوز متوجه منظور جناب امیر نشدم - کشوری برای یهودیان به یک نژاد خاص اشاره نمیکند که بخواهیم آن را نژاد پرستی بنامیم چرا که یک فرد یهودی میتواند از هر نژادی باشد .
البته شاید بتوان آن را مغایر با ارزش های منشور حقوق بشر و چیزهایی از این دست دانست ولی قطعن نژاد پرستی نیست .

[Ouroboros]

دوست عزیز «یهود» نام یک قوم است، و «یهودی» می تواند شخصی داخل ِ آن قوم، یا شخصی به مذهب ِ آن قوم خطاب بشود. اما این نکته سنجی ها برای چیست؟ نژادپرستی نه، قوم پرستی. قوم پرستی نه، دگماتیسم ِ جنون آمیز ِ مذهبی. (چون این بحث پیرامون صهیونیسم است، به نظرم در این تز هرجا صحبت از اسرائیل می شود، آن را خانه ی ِ موعود ِ «قوم» یهود می شمارد و خود ِ اسرائیل هم به عنوان ِ کشوری برای «قوم یهود» تشکیل شده و الان فعالیت می کند.). چه تفاوتی می کند؟ مذهب، نژاد، جنسیت، ایدئولوژی و غیره، هیچ دولتی بجز اسرائیل جرئت نمی کند علنا بگوید این کشور فقط مال ِ ما، با این مشخصات نژادی/مذهبی خاص، باقی توی صف!

[Theodor Herzl]

چه کسی گفته؟ شما و هم فکران ِ شما


مگر شما این تاپیک را برای دفاع از صهیونیسم، که ایده ی بنیادی ِ آن تشکیل و گسترش ِ کشوری مختصا یهودی ست ایجاد نکرده اید؟

این سخن شما اشتباه است ، هدف صهیونیسم تشکیل کشوری فقط برای یهودی‌ها نبود ، بلکه کشوری برای یهودی‌ها بود ، این به این معنی‌ نیست که افراد غیر یهودی در این کشور حق زندگی‌ ندارند ، به همین دلیل هم هست که در بیانیه استقلال اسرائیل حقوق تمامی‌ شهروندان فارغ از نژاد ، مذهب و ملیت تضمین شده است. ۱/۵ میلیون عرب غیر یهودی نیز در اسرائیل آزادانه زندگی‌ میکنند و از تمامی‌ حقوق شهروندی برخوردار هستند.


البته بیراه نمی گویید، اینهم واقعیت است که اسرائیل را صهیونیستها در اختیار دارند، و رفتار دولت اسرائیل در چهارچوب ِ این ایدئولوژی ِ مضحک قرار می گیرد. تا آنجاکه من می دانم، صهیونیست بودن برای تکیه زدن بر اریکه ی ِ قدرت در اسرائیل، نوعی الزام نانوشته(یا شاید نوشته؟)بوده، کسی که قائل به عقب نشینی اسرائیل به مرزهای بین مللی و تشکیل دولت حقیقتا مستقل فلسطینی بوده باشد را تا بحال به عنوان وزیر و وکیل در اسرائیل ندیده ایم

دوست عزیز امروزه صهیونیسم در سال ۲۰۱۰ چون دیگر کشور اسرائیل ۶۲ سال است که تشکیل شده است ، تعریف دیگری دارد و امروزه هر کسی‌ که از حق موجودیت کشور اسرائیل دفاع کند صهیونیست خطاب میشود. بله در اسرائیل هم یک حزب عربی‌ به اسم بلد هست که ۳ نمایندهٔ در پارلمان کشور دارد که خواهان نابودی اسرائیل هستند ، ولی‌ هنوز چون اقدام به مبارزه مسلحانه نزدند میتوانند سخن خود را بگویند و حتی در کنست نیز نمایندهٔ شوند. در کدام کشور حتی دمکراتیک غربی چنین حقی‌ را به یک گروه میدهند؟ در آمریکا یک نفر بگوید می‌خواهیم دولت را سرنگون کنیم و کشور را نابود کنیم ، میتواند در کنگره یا سنا عضو شود؟ یا اصلا حق سخن گفتن به آن گونه را دارد؟ در اروپا چطور؟ خیر اینگونه نیست! تنها کشوری که حتی هواداران نابودی خود را اجازه میدهد در مجلس عضو شوند و از جیب مالیات دهندگان حقوق دریافت کنند اسرائیل است.


"There is no such thing as a Palestinian people... It is not as if we came and threw them out and took their country. They didn't exist."
-- Golda Meir, statement to The Sunday Times, 15 June, 1969.

خوب دوست عزیز مگر نخست وزیر فقید اسرائیل دروغ گفته است؟ در قبل از جنگ ۱۹۶۷ هیچ سخنی از مردم یا قوم فلسطینی نبود. ۱ سند هم نیست که در قبل از ۱۹۶۷ چنین لفظی خطاب به آنها گفته شده باشد ، حتی در میان عرب‌ها ، آنها عرب‌های ساکن فلسطین نمیده میشدند و نه قومی به نام فلسطینی. بعد هم هرگز کشوری به اسم فلسطین نبوده است که اسرائیل آنجا را اشغال کرده باشد. شما بگویید در کدام نقطه از تاریخ کشوری به اسم فلسطین بوده است؟


"The Palestinians are like crocodiles, the more you give them meat, they want more

امروزه فلسطینی‌ها آرزو میکنند که اهود باراک رهبر حزب کارگر اسرائیل دوباره نخست وزیر شود ، در توافق کمپ دوید باراک حاضر شد %۱۰۰ غزه+%۹۷ کرانه غربی+شرق اورشلیم را کاملا در اختیار دولت خود گردان بگذارد ، ولی‌ عرفات گفت نه و انتفاضه دوم را شروع کرد که همراه بود با موج عملیات‌های انتحاری! هر چیزی به فلسطینی‌ها بدهید یک چیز بیشتر طلب میکنند ، امروزه دولت اسرائیل اگر با همه خواسته‌های آنها نیز موافقت کند ، بد یک بهانه دیگر میاورند که صلح نکنند. آن موقع توافق با باراک را قبول نکردند و راه ترور را پیش گرفتند ، حالا امروز باید برای کمتر از آن خواسته‌ها دست به دامن اوباما شوند.


We must expel Arabs and take their places."
-- David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.


این سخن بن گورین به زمانی‌ بر میگردد که این زمین‌ها را که اکثرا بیابان خشک بودند را از صاحب‌های آنها با چند برابر قیمت خریداری کرده بودند ، ولی‌ آنها حاضر به تخلیه نبودند ، گاهی نیز لازم شد از زور استفاده شود که آنها ملکی‌ را که فروخته بودند ترک کنند تا صاحب جدید ساکن شود ، عرب‌هایی‌ هم که نفروختند امروزه همان عرب‌های اسرائیلی هستند.


منابع ِ آکادمیک اسرائیلی مورد نظرتان است دیگر؟ من به چنین منابعی دسترسی ندارم. اسناد ِ این سایت بسیار معتبر هستند، مثلا آمار ِ مربوط به کودکان کشته شده از دو طرف از کتابی به نام «این کودکان را به خاطر بسپار» است که در آن اسامی تمام کودکان، محل کشته شدنشان و نحوه ی کشته شدن ِ آنها به طور کامل شرح داده شده(لینک). و چیزی که دلایل و اسناد این سایت را انکار بکند نیافتم. خود سران ِ اسرائیلی هم کشتار فلسطینی ها را هرگز انکار نکرده اند، آن را(همانند شما)تلفات ِ «غم انگیز» و طبیعی در مسیر مبارزه با تروریسم و بنیادگرایی اسلامی عنوان کرده اند. مدارک رسمی ِ اسرائیل در اینباره چه می گویند؟

دوست عزیز من کشته شدن شهروندان غیر نظامی فلسطینی را انکار نکردم ، انسان کور که نیست، وقتی‌ می‌بیند یک بچه غرق خون است گریه می‌کند ، منظور من در مورد صحت و سقم تعداد آمار بود ، حالا اصلا ۱ نفر ، جان ۱ انسان بیگناه نیز نباید گرفته شود ، ولی‌ به علت اینکه گروه‌های ترور فلسطینی از شهروندان خود به عنوان سپر انسانی‌ استفاده میکنند که در پست‌های دیگر توضیح دادم ، این اتفاقات نیز می‌افتد که باعث تاسف است ، اما فرق قضیه این هست که ارتش اسرائیل مستقیماً به عنوان کشتن و نابودی یک هدف غیر نظامی وارد صحنه نمی‌شود ، بلکه این حماس و جهاد اسلامی هستند که مستقیماً به سوی شهر‌ها و اهداف غیر نظامی شلیک میکنند ، در همان گزارش گلدستن نیز این ذکر شده است.


داستان است. چنانکه آمار نشان می دهد بیش از 20% این اسرا زن و کودک هستند. 25 عضو کابینه ی ِ دولت فلسطین در میان آنها وجود دارد. و برخلاف ِ ادعای شما، بیش از 70% آنها، یعنی اشخاص دستگیر شده در مناطق اشغالی، به وکیل دسترسی ندارند، در شرایط ِ بسیار بدی نگهداری می شوند و حداقل هفته ای یکبار گزارشی مبنی بر شکنجه از زندانهای اسرائیلی ارائه می شود(منبع 1 ، منبع 2). پیرامون ِ حقوق بشر و پایبندی ِ اسرائیل به معاهدات بین المللی هم که این کشور رکورد دار ِ دریافت قطعنامه از مجمع عمومی جلوتر از آفریقای جنوبی ِ آپارتاید است.

الان که اسرائیل در غزه نیست ، ولی‌ بر طبق قوانین جنگ ، چون هنوز اسرائیل در کرانه غربی حضور نظامی داره یا به قول شما آنجا را اشغال کرده است ، آنجا منطقه جنگی محسوب می‌شه و برگزاری دادگاه‌های نظامی جرم نیست ، اگر بود تا به امروز فلسطینی‌ها و کشور‌های عربی‌ پاشنه در دادگاه لاهه را از جا کنده بودند ، این در این مورد ، ولی‌ در مورد اعضای به اصطلاح کابینه! یک گروه تروریستی مثل حماس چند نفر را اسم وزیر روی آنها می‌گذرد را اعضای کدام کابینه میدانید؟ کسانی‌ که از آنها دستگیر شدند به علت عضویت در حماس دستگیر شدند. اگر هم اسرائیل با زندانیان فلسطینی بد رفتاری می‌کند و آنها را شکنجه می‌کند ، چرا ۴۰ نفر از افراد خود را بفرستد تا آنها را از میان آتش نجات دهند و همگی‌ این ۴۰ نفر اسرئلی نیز بمیرند؟ صلیب سرخ در همه جای اسرائیل نمایندهٔ دارد ، یک گزارش از صلیب سرخ ارائه کنید که دولت اسرائیل متهم به شکنجه یا بدرفتاری با زندانی‌ها شده است؟


خیر، اکثریت آنها مردم ِ غیرنظامی کوچه و خیابان بوده اند که بر اثر حملات هوایی ِ جنون آمیز ارتش اسرائیل از سال 2003 تاکنون، به قتل رسیده اند(منبع)

پایین این صفحه منبع شما ، خودش ارجاع داده به صفحه اول وبسایت ماریو ، خوب کجای این روزنامه چنین چیزی نوشته است؟ اگر بود چرا به خود آن مطلب لینک ندادید و لینک صفحه اول روزنامه عبری ماریو را نوشتید


گروه مجاهدین خلق هم از عذر ِ مشابهی برای ترور مردم عادی استفاده می کرد : ملاها میان مردم پنهان می شوند. هر مسلمان ِ مسلحی تروریست نیست، و این جعلی ست که من آن را نخواهم پذیرفت. وقتی مردمی مورد تجاوز علنی و همه جانبه قرار می گیرند، وقتی جنگ برای بقاست و شما «متجاوز»، طبیعی ست که اوضاع خیط خواهد شد. من با تمام قربانیان غیرنظامی ِ اسرائیل احساس همدردی می کنم، اما نمی دانم چرا، سمپاتی ِ من برای فلسطینی ها بیشتر است.

خوب پس شما که رسما از جنگ مسلحانه دفاع می‌کنید ، دیگر به چه چیز اسرائیل اعتراض می‌کنید؟ اسرائیل بشیند و کاری نکند ، چون ممکن است امثال شما خوششان نیاید؟ همین شما‌ها هستید که ملت فلسطین را بدبخت کردید ، عرفات اینهمه مبارزه مسلحانه کرد ، آخر به این نتیجه رسید که این راه جواب نمیدهد و پای میز مذاکره نشست. دوست عزیز فکر نمیکنید قدرت نظامی اسرائیل در جنگ بسیار بسیار بیشتر از حماس و جهاد اسلامی است؟ خود ۱۰۰۰ سال دیگر نیز که آنها راهی‌ به پیش نخواهند برد و وضع به همین گونه ادامه پیدا می‌کند و کشور فلسطینی نیز نخواهد بود.


شاید چون تا قبل از برآمدن ِ دولت ِ هار ِ نژادپرست سرشان به کار خودشان بود؟

لطفا حرف دهان خود را نیز بفهمید و از توهین خودداری کنید.

[Ouroboros]

این سخن شما اشتباه است ، هدف صهیونیسم تشکیل کشوری فقط برای یهودی‌ها نبود ، بلکه کشوری برای یهودی‌ها بود ، این به این معنی‌ نیست که افراد غیر یهودی در این کشور حق زندگی‌ ندارند ، به همین دلیل هم هست که در بیانیه استقلال اسرائیل حقوق تمامی‌ شهروندان فارغ از نژاد ، مذهب و ملیت تضمین شده است. ۱/۵ میلیون عرب غیر یهودی نیز در اسرائیل آزادانه زندگی‌ میکنند و از تمامی‌ حقوق شهروندی برخوردار هستند.

بله، بیش از 2 میلیون ایرانی ِ غیرمسلمان هم در ایران آزادانه زندگی می کنند و در پارلمان نماینده دارند و خلاصه عشق می کنند(به گفته ی ِ خودشان (http://www.iranjewish.com/home.asp)). وانگهی من و شما و باقی ِ دنیا می دانند که ماجرا جور ِ دیگریست. درحالی که انتظار می رود ما سخن ِ شما را پیرامون ِ «حقوق ِ شهروندی ِ برابر ِ اعراب و یهودیان در اسرائیل، بهتر از سوئیس» در حکم کلام الله بگیریم و چشم بسته بپذیریم، خبرهایی هم گاهی می رسد از وجود ِ نفرت ِ نژادی در اسرائیل، و اینبار نه مثل همیشه برپاد ِ اعراب و مسلمین، که نسبت به یهودیان ِ «غیر اروپایی»(لینک (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3480010,00.html)). دفاع ِ شما قطعا اینست «اساس ِ نظام مخالف ِ اینست»، وانگهی علاوه بر گفته های ِ شما، شواهد ِ بی شماری حکایت از همراهی ِ نظام ِ موجود در اسرائیل با نژادپرستی به سود مردم ِ یهودی مذهب/تبار، در برابر ِ «دیگران» دارد: رفتار ِ دولت اسرائیل(بهترین، معتبرترین و قابل ارجاع ترین شاهد ِ موجود)، نقل قول و طرز فکر ِ سران و رهبران ِ آن(که شما با منطقی اسرائیلی آنها را توجیه می کنید)، فلسفه ی ِ بنیادی ِ صهیونیسم و طبیعت ِ «جنگ»ِ در جریان در آن منطقه(که دیدیم، اسرائیلی ها در آن دست ِ بالا یک دهم خسارات می بینند)همه و همه به این حقیقت اشاره می کند، که چه در نهله ی ِ صهیونیسم و چه در نظام ِ مستقر در دولتی که خود را اسرائیل نامیده، جستجو و مطلوب «کشوری فقط برای یهودیان است».


دوست عزیز امروزه صهیونیسم در سال ۲۰۱۰ چون دیگر کشور اسرائیل ۶۲ سال است که تشکیل شده است ، تعریف دیگری دارد و امروزه هر کسی‌ که از حق موجودیت کشور اسرائیل دفاع کند صهیونیست خطاب میشود. بله در اسرائیل هم یک حزب عربی‌ به اسم بلد هست که ۳ نمایندهٔ در پارلمان کشور دارد که خواهان نابودی اسرائیل هستند ، ولی‌ هنوز چون اقدام به مبارزه مسلحانه نزدند میتوانند سخن خود را بگویند و حتی در کنست نیز نمایندهٔ شوند. در کدام کشور حتی دمکراتیک غربی چنین حقی‌ را به یک گروه میدهند؟ در آمریکا یک نفر بگوید می‌خواهیم دولت را سرنگون کنیم و کشور را نابود کنیم ، میتواند در کنگره یا سنا عضو شود؟ یا اصلا حق سخن گفتن به آن گونه را دارد؟ در اروپا چطور؟ خیر اینگونه نیست! تنها کشوری که حتی هواداران نابودی خود را اجازه میدهد در مجلس عضو شوند و از جیب مالیات دهندگان حقوق دریافت کنند اسرائیل است.

پس می پذیرید که «زمانی» صهیونیسم دارای ِ تعریفی «نژادپرستانه» بوده، اما اضافه می کنید که «حالا» چنان بار ِ معنایی درخود ندارد. بسیار خوب، اولا توضیح بدهید این استحاله چگونه، در چه زمان و به چه شکلی اتفاق افتاده. ثانیا، اگاه هستید که این یعنی کشور ِ اسرائیل برمبنای ِ ایده ای نژادپرستانه تشکیل شده و این برای ِ من(که یک طرف این بحث هستم و هرچند از نظر شما بی اهمیت، به افکار ِ خواننده ی ِ این گفتگو اثر می گذارم)کافی ست که «موجودیت» آن را زیر ِ سوال ببرم، خواستار ِ تحقیقاتی گشوده و همه جانبه از طرف ِ هرکس که اراده می کند باشم و مسئله را بسیار جدی بگیرم. هنگام ِ خواندن ِ بخش دوم ِ سخن شما، یاد یک گفته ای افتادم از بابی ساندز فقید که "دموکراسی در ایرلند فقط به دزدها خدمت می کند". شما نمی توانید چند دهه مهاجرت ِ قلابی و اجباری و تشویقی در یک منطقه ی ِ جغرافیایی براه بیاندازید، ساکنان ِ بومی را تا آنجاکه ممکن است بیرون بریزید، اکثریتی «مصنوعی» برای خود تولید بکنید و بعد یکشبه «طرفدار دوآتشه ی ِ دموکراسی» بشوید و توقع داشته باشید باقی ِ دنیا مثل احمقها از جایشان برخواسته، برایتان کف بزنند! این دموکراسی طلبی دروغ است، ظلم ِ آشکار است، و باور بفرمایید، کسی فریب ِ آنرا نمی خورد. غرب اگر سکوت کرده و گوشه ای خزیده، برای آنست که در موضوع ذی نفع است، و بالاخره پس از قرنها از «شر» یهودیان خلاص شده، و آنها را تبدیل به مشکل فلسطینی ها کرده. دلیل ِ دیگری وجود دارد برای سکوت ِ مرگ آسای ِ اروپایی های ِ دل نازکی که زخم برداشتن ِ پای ِ بچه گربه ها خواب ِ شب را از چشم شان می رباید؟ (البته این احتمال هم هست که اسرائیل محق باشد، و پاپانوئل هم واقعی باشد، و امام زمانی هم وجود داشته باشد!)..



خوب دوست عزیز مگر نخست وزیر فقید اسرائیل دروغ گفته است؟ در قبل از جنگ ۱۹۶۷ هیچ سخنی از مردم یا قوم فلسطینی نبود. ۱ سند هم نیست که در قبل از ۱۹۶۷ چنین لفظی خطاب به آنها گفته شده باشد ، حتی در میان عرب‌ها ، آنها عرب‌های ساکن فلسطین نمیده میشدند و نه قومی به نام فلسطینی. بعد هم هرگز کشوری به اسم فلسطین نبوده است که اسرائیل آنجا را اشغال کرده باشد. شما بگویید در کدام نقطه از تاریخ کشوری به اسم فلسطین بوده است؟

امروزه فلسطینی‌ها آرزو میکنند که اهود باراک رهبر حزب کارگر اسرائیل دوباره نخست وزیر شود ، در توافق کمپ دوید باراک حاضر شد %۱۰۰ غزه+%۹۷ کرانه غربی+شرق اورشلیم را کاملا در اختیار دولت خود گردان بگذارد ، ولی‌ عرفات گفت نه و انتفاضه دوم را شروع کرد که همراه بود با موج عملیات‌های انتحاری! هر چیزی به فلسطینی‌ها بدهید یک چیز بیشتر طلب میکنند ، امروزه دولت اسرائیل اگر با همه خواسته‌های آنها نیز موافقت کند ، بد یک بهانه دیگر میاورند که صلح نکنند. آن موقع توافق با باراک را قبول نکردند و راه ترور را پیش گرفتند ، حالا امروز باید برای کمتر از آن خواسته‌ها دست به دامن اوباما شوند.

این سخن بن گورین به زمانی‌ بر میگردد که این زمین‌ها را که اکثرا بیابان خشک بودند را از صاحب‌های آنها با چند برابر قیمت خریداری کرده بودند ، ولی‌ آنها حاضر به تخلیه نبودند ، گاهی نیز لازم شد از زور استفاده شود که آنها ملکی‌ را که فروخته بودند ترک کنند تا صاحب جدید ساکن شود ، عرب‌هایی‌ هم که نفروختند امروزه همان عرب‌های اسرائیلی هستند.

:53:
خوب ارجمند، درباره ی ِ وجود ِ کشور فلسطین و وزارت ِ موسی و ایوب که قبلا صحبت کردیم؟ پیرامون ِ دو بخش ِ دیگر، باید گفت که در واقع این است صهیونیست ِ خوب و پایبند، چنانکه آنها را می شناسیم و دوست می داریم. کسی که شجاعانه از زیاده طلبی ِ کروکودیل وار ِ عربها ابراز نفرت می کند، ماجرای خرید زمینها را یادآور می شود، عدم ِ وجود ِ کشور را با عدم ِ وجود ِ سکنه و ملت یکی می کند، و خلاصه کار امیر2591 را تا جای ممکن راحت می کند. آنچه شما در این توجیهات پذیرفتید، بسیار بیش از آن بود که من به اثباتش امیدوار بودم. و جالبی ِ ماجرا اینجاست که حتی متوجه نیستید. اصلا حواصتان نیست چه طرز ِ فکر و نگرش ِ وحشتناک و غیراخلاقی را موعظه می کنید و آنقدر آن را تکرار کرده اید که برایتان عادی شده. با آسودگی ِ خاطر استعاره ی ِ چندش آوری چون «دست به دامن اوباما بشن» را بکار می برید(چنانکه اصلا یادآوری ِ آن با نوعی تذلذ برایتان همراه است). تئوری ِ نیم بند و فضاحت آمیز ِ بانکهای ِ دزد ِ آمریکا برای اشغال خانه ی ِ اشخاصی که وامشان پرداخت نشده(مبنی بر پولش را دادم، مال ِ منست)را چنان قانع کننده می یابید که ملای ِ محل آیه ی ِ قرآن را و از اینکه بلایی برسر فلسطینی ها آمده که در خواسته های خود تجدید نظری واپسگرایانه بکنند ناراحت به نظر نمی رسید.. ضرب المثل ِ چینی را که شنیده اید؟ «مراقب باش چه آرزویی می کنی، ممکن است آن را بدست بیاوری».. آرزوی ِ من در این گفتگو مبنی بر «پرده برداشتن» از افکار ِ شما به حقیقت پیوسته، و تنها احساس سرخوردگی و بهت زدگی برایم باقی مانده.


دوست عزیز من کشته شدن شهروندان غیر نظامی فلسطینی را انکار نکردم ، انسان کور که نیست، وقتی‌ می‌بیند یک بچه غرق خون است گریه می‌کند ، منظور من در مورد صحت و سقم تعداد آمار بود ، حالا اصلا ۱ نفر ، جان ۱ انسان بیگناه نیز نباید گرفته شود ، ولی‌ به علت اینکه گروه‌های ترور فلسطینی از شهروندان خود به عنوان سپر انسانی‌ استفاده میکنند که در پست‌های دیگر توضیح دادم ، این اتفاقات نیز می‌افتد که باعث تاسف است ، اما فرق قضیه این هست که ارتش اسرائیل مستقیماً به عنوان کشتن و نابودی یک هدف غیر نظامی وارد صحنه نمی‌شود ، بلکه این حماس و جهاد اسلامی هستند که مستقیماً به سوی شهر‌ها و اهداف غیر نظامی شلیک میکنند ، در همان گزارش گلدستن نیز این ذکر شده است.


در جنگ حلوا خیر نمی کنند، اما آنچه شما مرتبا فراموش می کنید اینست که اسرائیل این جنگ را شروع کرده، باعث شده و ادامه می دهد. اسرائیل شهرک سازی را ادامه می دهد، اسرائیل دموکراسی در فلسطین را به رسمیت نمی شناسد، اسرائیل روزی هفت میلیون دلار بودجه ی ِ نظامی دارد، اسرائیل بازیگر ِ اصلی و تعیین کننده در میدان است.. حماس گربه ای ست گیر افتاده در اتاق دربسته، رها شده توسط سران ِ کشورهای ِ برادر عرب، خوراک ِ تبلیغاتی ِ سران فاسد جمهوری اسلامی و سوریه، تحت ِ تهاجم پروپاگاند ِ بی پایان ِ مس مدیای جهانی و فشار ِ مردمی قحطی زده، و البته زیر نوازش ِ سوئیس وار و 24/7 چهارمین ارتش ِ قوی جهان. حماس راهی بجز حمله به جلو ندارد، طرفی که تمام ابتکار ِ عمل را به زور سرنیزه در اختیار گرفته چه گزینه ای را انتخاب می کند؟ «بمبارانشان بکنید حرامزاده ها را».



الان که اسرائیل در غزه نیست ، ولی‌ بر طبق قوانین جنگ ، چون هنوز اسرائیل در کرانه غربی حضور نظامی داره یا به قول شما آنجا را اشغال کرده است ، آنجا منطقه جنگی محسوب می‌شه و برگزاری دادگاه‌های نظامی جرم نیست ، اگر بود تا به امروز فلسطینی‌ها و کشور‌های عربی‌ پاشنه در دادگاه لاهه را از جا کنده بودند ، این در این مورد ، ولی‌ در مورد اعضای به اصطلاح کابینه! یک گروه تروریستی مثل حماس چند نفر را اسم وزیر روی آنها می‌گذرد را اعضای کدام کابینه میدانید؟ کسانی‌ که از آنها دستگیر شدند به علت عضویت در حماس دستگیر شدند. اگر هم اسرائیل با زندانیان فلسطینی بد رفتاری می‌کند و آنها را شکنجه می‌کند ، چرا ۴۰ نفر از افراد خود را بفرستد تا آنها را از میان آتش نجات دهند و همگی‌ این ۴۰ نفر اسرئلی نیز بمیرند؟ صلیب سرخ در همه جای اسرائیل نمایندهٔ دارد ، یک گزارش از صلیب سرخ ارائه کنید که دولت اسرائیل متهم به شکنجه یا بدرفتاری با زندانی‌ها شده است؟


اشغال نکرده، آنجا را برای میهمانی ِ شبانه اجاره کرده است، مردم ِ شریف اسرائیل هم همگی اهل ِ پارتی، سه چهار دهه ای طول می کشد هنگ اورشان تمام بشود و آماده ی رفتن به خانه بشوند!

دولت ِ اسرائیل هرگز اجازه ی بازدید از «مرکز 1391 (http://en.wikipedia.org/wiki/Facility_1391)» را به مسئولان صلیب سرخ نداده، و ما ایرانی ها به تجربه می دانیم که محدود کردن ِ «گزارش معتبر» به «گزارش رسمی» هرگز نشانه ی ِ خوبی نیست. ده ها مرکز ِ غیررسمی و یا نیمه رسمی از شکنجه ی ِ اسرای ِ فلسطینی توسط دولت اسرائیل خبر داده اند، شماری سرباز ِ اسرائیلی به این مسئله اعتراف کرده اند، عده ای زندانی ِ آزاد شده در اینباره صحبت کرده اند، وانگهی وقتی شما همه را به جز سخنگوی ِ رسمی دولت اسرائیل نامعتبر می دانید فایده چیست؟ برای باقی دوستان، این ان جی او (http://www.stoptorture.org.il/) اطلاعات وسیعی در اینباره، به سه زبان عربی/عبری/انگلیسی در اختیار مخاطبان قرار می دهد.



پایین این صفحه منبع شما ، خودش ارجاع داده به صفحه اول وبسایت ماریو ، خوب کجای این روزنامه چنین چیزی نوشته است؟ اگر بود چرا به خود آن مطلب لینک ندادید و لینک صفحه اول روزنامه عبری ماریو را نوشتید


اولا حداقل اینست که من تمام گفته های ِ خود را مستند می کنم؛ درحالی که شما وحی گونه بر ما نازل می شوید! ثانیا، چنانکه پیشتر از شما پرسیدم، و حقیقتا برایم جالب است، منابع ِ اسرائیلی، یا از نظر ِ شما معتبر دراینباره چه می گویند؟ قربانیان جنگ در فلسطین بیشتر «اعضای گروه های تروریستی» بوده اند یا «شهروندان عادی»؟ چون وقتی 15% قربانیان را کودکان تشکیل می دهند، آدم تعجب می کند اگر ناگهان آمار جهت دیگری به خود بگیرد.



خوب پس شما که رسما از جنگ مسلحانه دفاع می‌کنید ، دیگر به چه چیز اسرائیل اعتراض می‌کنید؟ اسرائیل بشیند و کاری نکند ، چون ممکن است امثال شما خوششان نیاید؟ همین شما‌ها هستید که ملت فلسطین را بدبخت کردید ، عرفات اینهمه مبارزه مسلحانه کرد ، آخر به این نتیجه رسید که این راه جواب نمیدهد و پای میز مذاکره نشست. دوست عزیز فکر نمیکنید قدرت نظامی اسرائیل در جنگ بسیار بسیار بیشتر از حماس و جهاد اسلامی است؟ خود ۱۰۰۰ سال دیگر نیز که آنها راهی‌ به پیش نخواهند برد و وضع به همین گونه ادامه پیدا می‌کند و کشور فلسطینی نیز نخواهد بود.



خیر. من گفتم که آنچه رخ می دهد، پاسخ ِ طبیعی و در واقع تنها گزینه ی ِ باقی مانده پیش روی ِ «تروریستها»(چنانکه شما آنها را می نامید)است، و نتیجه ی ِ طبیعی ِ رفتار اسرائیل. که گویا احساسات ناسیونالیستی ِ شما جریحه دار شد !

[Ouroboros]

لطفا حرف دهان خود را نیز بفهمید و از توهین خودداری کنید.


آیا این یک درخواست به عنوان ِ طرفی از بحث است که احساس می کند مورد توهین قرار گرفته؛ یا اعمال ِ مدیریت و درگیر کردن ِ پنل ِ سخت افزاری از سمت ِ مدیری که خود یک پای ِ گفتگوست؟ در صورت ِ درستی ِ احتمال ِ اول: صادقانه متاسفم که چنین احساسی پیدا کرده اید. من مشکلی با شما ندارم و حتی صمیمانه مایلم میانمان رابطه ای دوستانه برقرار باشد. وانگهی بکار بردن الفاظ ِ تند برای توصیف ِ دولتها/عقاید/مذاهب جزئی از آزادی ِ بیان است و در اینجا بی سابقه یا غیرقانونی نیست، سری به تالار ِ سیاست بزنید. من به هیچ کاربری توهین نکردم، لغات رکیک بکار نبردم و در موضوع ِ مرتبط نظر خود را بیان کردم.

در صورت ِ صحت ِ احتمال ِ دوم، چاره ای برای من باقی نخواهد ماند بجز پذیرفتن از دست دادن ِ دوستی ِ شما و خطر بن شدن؛ چراکه توهینهای شدیدی منتظر ِ شخص ِ شما خواهد بود.

[Theodor Herzl]

بله، بیش از 2 میلیون ایرانی ِ غیرمسلمان هم در ایران آزادانه زندگی می کنند و در پارلمان نماینده دارند و خلاصه عشق می کنند(به گفته ی ِ خودشان). وانگهی من و شما و باقی ِ دنیا می دانند که ماجرا جور ِ دیگریست. درحالی که انتظار می رود ما سخن ِ شما را پیرامون ِ «حقوق ِ شهروندی ِ برابر ِ اعراب و یهودیان در اسرائیل، بهتر از سوئیس» در حکم کلام الله بگیریم و چشم بسته بپذیریم، خبرهایی هم گاهی می رسد از وجود ِ نفرت ِ نژادی در اسرائیل، و اینبار نه مثل همیشه برپاد ِ اعراب و مسلمین، که نسبت به یهودیان ِ «غیر اروپایی»(لینک). دفاع ِ شما قطعا اینست «اساس ِ نظام مخالف ِ اینست»، وانگهی علاوه بر گفته های ِ شما، شواهد ِ بی شماری حکایت از همراهی ِ نظام ِ موجود در اسرائیل با نژادپرستی به سود مردم ِ یهودی مذهب/تبار، در برابر ِ «دیگران» دارد: رفتار ِ دولت اسرائیل(بهترین، معتبرترین و قابل ارجاع ترین شاهد ِ موجود)، نقل قول و طرز فکر ِ سران و رهبران ِ آن(که شما با منطقی اسرائیلی آنها را توجیه می کنید)، فلسفه ی ِ بنیادی ِ صهیونیسم و طبیعت ِ «جنگ»ِ در جریان در آن منطقه(که دیدیم، اسرائیلی ها در آن دست ِ بالا یک دهم خسارات می بینند)همه و همه به این حقیقت اشاره می کند، که چه در نهله ی ِ صهیونیسم و چه در نظام ِ مستقر در دولتی که خود را اسرائیل نامیده، جستجو و مطلوب «کشوری فقط برای یهودیان است».

شما یک لینک را گرفتید و به تمامی‌ جامعه وصل کردید . شما عملیات یوشع ، عملیات سلیمان و عملیات موسی‌ را تا به حال شنیدید که دولت اسرائیل هزاران یهودی اهل اتیوپی را وارد اسرائیل کرد؟ در عملیات سلیمان در عرض ۳۶ ساعت بیش از ۱۴ هزار نفر یهودی ساکن اتیوپی به اسرائیل رسیدند.اگر سیاست دولت اسرائیل تبعیض نژادی بر علیه آنها بود ، چرا در ابتدا آنها را نجات داد و وارد کشور کرد؟ سیاست دولت اسرائیل نیز کشوری فقط برای یهودیان نیست ، چگونه با ۱/۵ عرب ساکن داخل اسرائیل کشور فقط برای یهودیان میشود؟ شما هی‌ می‌‌خواهید توجیه برای سخنان خود بیاورید ، در حالی‌ که واقعیت روی زمین چیز دیگری است ، مثل‌هایی‌ هم که از جامعه عرب اسرائیلی زدم را انگار هم صرف نداشت مشاهده کنید.

عملیات یوشع http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Joshua

عملیات سلیمان http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Solomon

عملیات موسی‌ http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Moses



پس می پذیرید که «زمانی» صهیونیسم دارای ِ تعریفی «نژادپرستانه» بوده،

خیر من این را نگفتم. گفتم از صهیونیسم اولیه که تشکیل کشوری برای یهودی‌ها بود به حمایت از کشوری برای یهودی‌ها تغییر کرده است ، چون کشور تشکیل شده است. یعنی‌ اکنون هر کسی‌ که از موجودیت کشور اسرائیل حمایت می‌کند یک صهیونیست است.


بالاخره پس از قرنها از «شر» یهودیان خلاص شده،

اینکه چگونه شما کشور خود را رها کردید و از عرب‌های سلفی که قبل از اینکه از اسرائیل متنفر باشند دشمن ایرانی‌‌ها هستند حمایت می‌کنید جای سوال دارد ، البته این سخنان شما هم جالب است که اروپایی‌ها از شّر یهودی‌ها خلاص شدند ، حالا هم تروریست‌های سلفی حماس که دل‌ شما برای آنها میرود این مسئولیت را به عهده گرفتند. اسرائیل هرگز یهود ستیزی را متوقف نکرد ، ولی‌ این قدرت را داد که از خودمان دفاع کنیم ، آن دوست مبارز دیگرتان حسن نصرالله هم گفته بود که تجمع همه یهودی‌ها در اسرائیل ، مشکل رفتن به تمام دنیا به دنبال آنها را برای ما حل می‌کند ، خیر ، زهی خیال باطل..ظاهراً شما که مبارزه مسلحانه را با اسرائیل اجتناب ناپذیر میدانید ، دیگر چرا گفتگو می‌کنید؟ بروید در کنار برادران فلسطینی خود سلاح به دست بگیرید با این یهودیان صهیونیست کثیف را به دریا بریزید .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:12 PM ---------- ارسال قبلی در 05:08 PM ----------

این هم آمار رسمی‌ وزارت خارجه اسرائیل در مورد کشته‌ها و زخمی‌های اسرائیلی: ۱،۱۹۴ اسرائیلی از سال ۲۰۰۰ تا به امروز در ترور فلسطینی کشته شدند و ۸،۳۴۲ نفر نیز زخمی شدند.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Victims+of+Palestinian+Violence+and+Terrorism+sinc .htm

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:14 PM ---------- ارسال قبلی در 05:12 PM ----------


آیا این یک درخواست به عنوان ِ طرفی از بحث است که احساس می کند مورد توهین قرار گرفته؛ یا اعمال ِ مدیریت و درگیر کردن ِ پنل ِ سخت افزاری از سمت ِ مدیری که خود یک پای ِ گفتگوست؟ در صورت ِ درستی ِ احتمال ِ اول: صادقانه متاسفم که چنین احساسی پیدا کرده اید. من مشکلی با شما ندارم و حتی صمیمانه مایلم میانمان رابطه ای دوستانه برقرار باشد. وانگهی بکار بردن الفاظ ِ تند برای توصیف ِ دولتها/عقاید/مذاهب جزئی از آزادی ِ بیان است و در اینجا بی سابقه یا غیرقانونی نیست، سری به تالار ِ سیاست بزنید. من به هیچ کاربری توهین نکردم، لغات رکیک بکار نبردم و در موضوع ِ مرتبط نظر خود را بیان کردم.

در صورت ِ صحت ِ احتمال ِ دوم، چاره ای برای من باقی نخواهد ماند بجز پذیرفتن از دست دادن ِ دوستی ِ شما و خطر بن شدن؛ چراکه توهینهای شدیدی منتظر ِ شخص ِ شما خواهد بود.

خیر دوست عزیز من پست کسی‌ را ویرایش یا پاک نمیکنم ، مطمئن نیز باشید شما از اینجا بن نمیشوید ، وقتی‌ صاحب این فروم دلش برای نازی‌ها میرود ، دیگر چرا شما را بن کنند؟

[sonixax]

وقتی‌ صاحب این فروم دلش برای نازی‌ها میرود ، دیگر چرا شما را بن کنند؟

خیلی خیلی خیلی کم لطفی فرمودید ! کجا صاحب اینجا دلش برای نازی ها میرود ؟


۰۸ - نژاد پرستی ، استفاده از کلمات تحقیر آمیز، نوشتن جوک، علیه هر قوم (ترک ، فارس ، لر ، کرد ، عرب)، هر ملیت (ایرانی، انگلیسی، اسپانیایی)، پیروان هر مذهب (مسلمانان، مسیحیان، یهودیان) و هر گروه از مردم (مردان، زنان، کودکان، نابینایان، ناشنوایان، عقب مانده های ذهنی) ، تبلیغ و ترویج نازیسم، عرب ستیزی (بطور کل نژاد پرستی) ، یهود ستیزی و در کل انسان ستیزی.

http://www.daftarche.com/misc.php?do=vsarules&cfrset=2

[Ouroboros]

شما یک لینک را گرفتید و به تمامی‌ جامعه وصل کردید . شما عملیات یوشع ، عملیات سلیمان و عملیات موسی‌ را تا به حال شنیدید که دولت اسرائیل هزاران یهودی اهل اتیوپی را وارد اسرائیل کرد؟ در عملیات سلیمان در عرض ۳۶ ساعت بیش از ۱۴ هزار نفر یهودی ساکن اتیوپی به اسرائیل رسیدند.اگر سیاست دولت اسرائیل تبعیض نژادی بر علیه آنها بود ، چرا در ابتدا آنها را نجات داد و وارد کشور کرد؟ سیاست دولت اسرائیل نیز کشوری فقط برای یهودیان نیست ، چگونه با ۱/۵ عرب ساکن داخل اسرائیل کشور فقط برای یهودیان میشود؟ شما هی‌ می‌‌خواهید توجیه برای سخنان خود بیاورید ، در حالی‌ که واقعیت روی زمین چیز دیگری است ، مثل‌هایی‌ هم که از جامعه عرب اسرائیلی زدم را انگار هم صرف نداشت مشاهده کنید.

عملیات یوشع http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Joshua

عملیات سلیمان http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Solomon

عملیات موسی‌ http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Moses




خیر من این را نگفتم. گفتم از صهیونیسم اولیه که تشکیل کشوری برای یهودی‌ها بود به حمایت از کشوری برای یهودی‌ها تغییر کرده است ، چون کشور تشکیل شده است. یعنی‌ اکنون هر کسی‌ که از موجودیت کشور اسرائیل حمایت می‌کند یک صهیونیست است.



اینکه چگونه شما کشور خود را رها کردید و از عرب‌های سلفی که قبل از اینکه از اسرائیل متنفر باشند دشمن ایرانی‌‌ها هستند حمایت می‌کنید جای سوال دارد ، البته این سخنان شما هم جالب است که اروپایی‌ها از شّر یهودی‌ها خلاص شدند ، حالا هم تروریست‌های سلفی حماس که دل‌ شما برای آنها میرود این مسئولیت را به عهده گرفتند. اسرائیل هرگز یهود ستیزی را متوقف نکرد ، ولی‌ این قدرت را داد که از خودمان دفاع کنیم ، آن دوست مبارز دیگرتان حسن نصرالله هم گفته بود که تجمع همه یهودی‌ها در اسرائیل ، مشکل رفتن به تمام دنیا به دنبال آنها را برای ما حل می‌کند ، خیر ، زهی خیال باطل..ظاهراً شما که مبارزه مسلحانه را با اسرائیل اجتناب ناپذیر میدانید ، دیگر چرا گفتگو می‌کنید؟ بروید در کنار برادران فلسطینی خود سلاح به دست بگیرید با این یهودیان صهیونیست کثیف را به دریا بریزید .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:12 PM ---------- ارسال قبلی در 05:08 PM ----------

این هم آمار رسمی‌ وزارت خارجه اسرائیل در مورد کشته‌ها و زخمی‌های اسرائیلی: ۱،۱۹۴ اسرائیلی از سال ۲۰۰۰ تا به امروز در ترور فلسطینی کشته شدند و ۸،۳۴۲ نفر نیز زخمی شدند.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Victims+of+Palestinian+Violence+and+Terrorism+sinc .htm

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:14 PM ---------- ارسال قبلی در 05:12 PM ----------



خیر دوست عزیز من پست کسی‌ را ویرایش یا پاک نمیکنم ، مطمئن نیز باشید شما از اینجا بن نمیشوید ، وقتی‌ صاحب این فروم دلش برای نازی‌ها میرود ، دیگر چرا شما را بن کنند؟


شما بخش ِ زیادی از گفته های ِ مرا بی پاسخ گذاشتید، این یعنی یا آنها را پذیرفته اید، یا وقت و حوصله برای پاسخ دادن ندارید، یا دادن ِ پاسخ را کاری بیهوده یافته اید. در صورت ِ درستی ِ هرکدام از این احتمالات، گفتگوی ِ ما به جای ِ ناخوشایندی رسیده که شما انگیزه های شخصی مرا به پرسش می کشید و من اصلا این را دوست ندارم. اینکه چرا من دلم برای مبارزین فلسطینی می رود، پرسشی برآمده از ذهنیتی قوم پرست است که آدمها را به خودی/ناخودی برمبنای ِ تعلقات قومی شان تقسیم می کند. من ظلم ِ آشکار یک دولت ِ تا بُن ِ دندان مسلح را که نخست وزیرش می گوید «هیچکس حق محاکمه ی ما را ندارد» می بینم و از آن ابراز بیزاری می کنم. متوجه هستید که چقدر موضع ِ راسیستی ِ خنده آوری دارید؟ «عربها اینجور فکر می کنند» «عربها آنجور رفتار می کنند».. بله، عربها لغتی نیست برای توصیف ِ هزاران طرز تفکر ِ متفاوت و شخصیتهای گوناگون، عرب که باشید یکسری خواص اخلاقی ِ مشخص دارید ..!

[Anarchy]

یه سوال برای من پیش اومده البته امیدوارم باعث ناراحتی دوست عزیز من جناب کسرا نشه!!!! بحثی بود که با فردی داشتم در مورد شکل گیری اسرائیل. حرف ایشون این بود که اساس شکل گیری اسرائیل بر خلاف قوانین بین المللی هست. یعنی اینکه با مهاجرت یهودی ها از سراسر دنیا به فلسطین,جمعیت یهودی ها که در سال 1900 حدود 10% کل جمعیت اون منطقه بود در سال 1950 به 50% میرسه و این در حالی بوده که تعداد زیادی از این افراد مهاجرت غیرقانونی داشتن...و این کار یعنی به هم زدن ترکیب جمعیتی یک منطقه از طریق مهاجرت و بعد ادعای اینکه ما حق خودمون رو میخوایم با اصول و قواعد بین المللی در تضاد هست... نکته ی دیگه ای هم اشاره کردن این بود که بعد از فروپاشی امپراتوری عثمانی دولت بریتانیا قیومیت قلسطین رو داشتن و معنیش این بوده که باید تا زمانی که آمادگی کامل برای تشکیل دولت رو پیدا کنن اونها رو حمایت کنه و حق این رو نداشته که بذاره یهودی ها با مهاجرت و به هم زدن ترکیب جمعیتی, بعد از مدتی محق داشتن کشوری بشن..
اگه این موارد رو برام توضیح بدین ممنون میشم.

[Theodor Herzl]

یه سوال برای من پیش اومده البته امیدوارم باعث ناراحتی دوست عزیز من جناب کسرا نشه!!!!

نخیر جانم چرا ناراحت بشم؟ وقتی‌ من ناراحت میشوم که کاربر‌ها به توجیه حکومت نازی می‌پردازند.


بحثی بود که با فردی داشتم در مورد شکل گیری اسرائیل. حرف ایشون این بود که اساس شکل گیری اسرائیل بر خلاف قوانین بین المللی هست.

میشود بفرمایید بر اساس کدام بند از کدام قانون ، تشکیل اسرائیل غیر قانونی‌ بود؟




یعنی اینکه با مهاجرت یهودی ها از سراسر دنیا به فلسطین,جمعیت یهودی ها که در سال 1900 حدود 10% کل جمعیت اون منطقه بود در سال 1950 به 50% میرسه

سرزمین اسرائیل آن روز که تحت حکومت بریتانیا بود شامل اردن امروزی نیز میشد ، وقتی‌ طرح تقسیم صورت گرفت بیش از %۷۰ زمین‌ها کشور اردن را تشکیل داد که هیچ یهودی حق سکونت در آنجا را نداشت ، (اکثریت قریب به اتفاق جمعیت اردن نیز فلسطینی هستند) از کًل سرزمین نیز ۱۳ درصد به کشور یهودی رسید که نصف آن صحرای نگب بود ، یعنی‌ در واقع از %۱۰۰ کًل سرزمین اسرائیل ، کشور یهود در %۶ قابل استفاده آن قرار بود تشکیل شود.

[Anarchy]

میشود بفرمایید بر اساس کدام بند از کدام قانون ، تشکیل اسرائیل غیر قانونی‌ بود؟
کسرای عزیز من از خودم حرفی نزدم و فقط بحثی که شده بود رو گفتم و تاییدش نکردم.

سرزمین اسرائیل آن روز که تحت حکومت بریتانیا بود شامل اردن امروزی نیز میشد ، وقتی‌ طرح تقسیم صورت گرفت بیش از %۷۰ زمین‌ها کشور اردن را تشکیل داد که هیچ یهودی حق سکونت در آنجا را نداشت ، (اکثریت قریب به اتفاق جمعیت اردن نیز فلسطینی هستند) از کًل سرزمین نیز ۱۳ درصد به کشور یهودی رسید که نصف آن صحرای نگب بود ، یعنی‌ در واقع از %۱۰۰ کًل سرزمین اسرائیل ، کشور یهود در %۶ قابل استفاده آن قرار بود تشکیل شود.
میشه شما برام این مطلب رو مستند کنید؟!
ضمنا به اون بخش از حرفام در مورد اینکه آیا میشه با کوچ دادن افراد از مناطق مختلف به یک سرزمین برای اونها حق داشتن کشور ایجاد کرد و این کار قانونی هست یا نه پاسخ ندادید!!!
من صرفا این مطالب رو برای آگاهی تاریخی خودم میخوام بدونم و هیچ هدف دیگه ای ندارم...

[Theodor Herzl]

کسرای عزیز من از خودم حرفی نزدم و فقط بحثی که شده بود رو گفتم و تاییدش نکردم.

منظور من این بود دفعهٔ بعد از شخصی‌ که این سخن را گفت بپرسید بر اساس کدام قانون ، می‌گوید آن کار غیر قانونی‌ بود؟


میشه شما برام این مطلب رو مستند کنید؟!

بعد از فروپاشی عثمانی این قسمتی‌ بود که به اسم فلسطین آن زمان تحت قیمومیت بریتانیا بود و اکثریت ساکنین آن عرب بودند.

218

در این قسمت ۷۰ درصد آن سرزمین که به رنگ صورتی‌ مشخص است تبدیل به کشور اردن شد ، که هیچ یهودی حق سکونت در آنجا را نداشت(اکثریت جمعیت اردن نیز فلسطینی هستند).و قسمت کرم رنگ برای تشکیل کشور به نام فلسطین و کشور به نام اسرائیل تعیین شد.

219

در عکس زیر نیز تقسیم این قسمت دوم به ۲ بخش یهودی و عربی‌ مشخص است. آن قسمت جنوبی مربوط به اسرائیل تقریبا همش صحرای خشک هست که قابل سکونت نبود یعنی‌ باز سهم اسرائیل نصف میشود ، حال شما ببینید از عکس اولی‌ چقدر برای یک کشور یهودی اختصاص یافته است.

220

[Theodor Herzl]

ضمنا به اون بخش از حرفام در مورد اینکه آیا میشه با کوچ دادن افراد از مناطق مختلف به یک سرزمین برای اونها حق داشتن کشور ایجاد کرد و این کار قانونی هست یا نه پاسخ ندادید!!!

حق داشتن اسرائیل با کوچ دادن افراد ایجاد نشده است ، همیشه جمعیتی یهودی که به قول خود شما %۱۰ در آن ساکن بوده اند ، همونطور هم که می‌بینید ، چیزی بیشتر از آن به اسرائیل نرسیده بود. در ضمن دلیل اصلی‌ که افراد بسیاری از یهودیان قبل از ۱۹۴۸ به اسرائیل آمدند این بود که هیچ کشور آنها را به عنوان پناهنده قبول نمیکرد و آنها از روی اجبار به یک سرزمین بی‌ آب و علف آن روز مهاجرت میکردند ، چه بسا اگر کشور‌ها پناهندگان یهودی را پذیرا میشدند بسیاری از افراد در هولوکاست کشته نمیشدند. بعد از جنگ جهانی‌ نیز از روی همین جریان بود که قوانین حمایت از پناهندگان تصویب شد.

[Theodor Herzl]

http://www.youtube.com/watch?v=SGUxzISr9Us

[Anarchy]

یه لینک (http://www.mythsandfacts.com/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm)پیدا کردم که فکر میکنم کامل توضیح داده باشه.جواب خیلی از سوالاتم رو گرفتم و ابهاماتمو برطرف کرد...

[Ouroboros]

کتاب ِ «لابی ِ اسرائیل و سیاست ِ خارجی ایالات متحده (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy)» اثر مشترک ِ جان مرشایمر استاد علوم ِ سیاسی دانشگاه ِ شیکاگو و استفان والت، استاد روابط ِ بین‌الملل دانشگاه ِ هاروارد و چاپ ِ سال 2007 میلادی‌ست که به نقد و برسی ِ نقش آمریکا به عنوان حامی ِ بی‌بدیل اسرائیل در جامعه‌ی ِ جهانی، و تأثیر ِ لابی‌های اسرائیلی در آمریکا بر این پدیده می‌پردازد. کتاب جزو لیست پرفروش‌ترین‌های ِ نیویورک تایمز بوده و سر و صدای ِ زیادی را به پا کرده. یک نسخه‌ی سانسور شده از آن(که کتابی تقریبا 500 صفحه‌ای را تبدیل به جزوه‌ای 150 صفحه‌ای کرده_168 صفحه به همراه مقدمه‌ای ضدیهود و طولانی از مترجم_)به زبان فارسی ترجمه و منتشر شده که ارزشی ندارد. مطالعه‌ی آن تا اندازه‌ی زیادی دلایل رفتار عجیب آمریکا در وتوهای پی‌درپی که به نفع اسرائیل صادر می‌کند را توضیح می‌دهد، به خواننده نشان می‌دهد که چطور دولت آمریکا برعلیه منافع ملی ِ آن کشور، و با علم ِ به این امر برای چند دهه دست به حمایتی بی‌چون و چرا از اسرائیل، در رابطه‌ای کاملا یک طرفه زده و چرا. مطالعه‌ی ِ آن به دوستان پیشنهاد می‌شود.

http://www.daftarche.com/images/imported/2011/02/16.jpg

نسخه‌ی انگلیسی ِ کتاب را در اینجا آپلود کردم (http://www.fileswap.com/dl/TyQwxx/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy.pdf.html) (حجم ِ 8.8 مگابایت)

کتاب «مرگبارترین دروغ‌ها، لابی‌های اسرائیل و افسانه‌ی ِ کنترل یهود (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Deadliest_Lies)» اثر آبراهام فاکسمن رئیس انجمن ِ ضد تهمت، در پاسخ به کتاب بالا و نقد ِ آن نوشته شده. نویسنده توضیح می‌دهد که چگونه نکات ِ مطروحه درباره‌ی «لابی‌گری اسرائیل در آمریکا» یا به یهودستیزی ختم می‌شوند و یا از آن برآمده‌اند، یا به هر حال بر آن دامن خواهند زد. اشارتی به منابع نادرست و یا اشتباهات تاریخی کتاب دارد و در بخش پایانی به طور مفصل، از منافع مشترک آمریکا و اسرائیل در منطقه صحبت می‌کند و اینکه حمایت از اسرائیل نه لطف ِ بی‌عوض ِ آمریکا به یهودیان، که رابطه‌ای دو طرفه و مبتنی بر منافع کوتاه و بلند مدت آمریکا بوده و به نوعی حمایت از مبارزه با تروریسم، گسترش دموکراسی و «مواضع غرب در خاورمیانه» است. از آنجاکه شنیدن نظر دوطرف برای خواننده‌ی محقق واجب است، اگر کتاب اول را خواندید، این را هم از دست ندهید. نکته‌ی ِ منفی بزرگ آن بند کردن به قصد پنهان و پافشاری بیش از حد به یکی کردن ِ «نقد اسرائیل» و «ضدیهودی‌گری»ست که گاهی حقیقتا از اندازه خارج شده و خواننده را آزار می‌دهد، و نکته‌ی مثبت بزرگ آن لحن شوخ و هوشمندانه‌ی نویسنده در سراسر کتاب است.

نمونه‌ای از لحن ِ شوخ نویسنده:


The old expression "If it walks like a duck, quacks like a duck and looks like a duck, it's a duck" applies here. In the end, their conclusion remains the same – Jews are responsible for all the "bad" decisions of American Middle East policy.

http://www.daftarche.com/images/imported/2011/02/17.jpg

لینک دانلود در دپازیت‌فایل (http://depositfiles.com/en/files/wknedf7pp)(به حجم 11.5 مگابایت)

[Theodor Herzl]

جنبش صهیونیسم از این کتاب شروع شد که تئودور هرزل آنرا نوشت به اسم ؛ " کشور یهودی". اگه به این موضوع صهیونیسم علاقمند هستید ، این کتاب رو بخونید

http://www.mediafire.com/?gswv0osdwvc2svr

[Russell]

خطر صهیونیسم در المپیك لندن (http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=156605)




مصطفی هاشمی‌طبا، رئیس اسبق سازمان تربیت بدنی با اشاره به اقدام نژادپرستانه و سوال برانگیز مسئولان کمیته ملی المپیک انگلستان در طراحی نشان بازی‌های المپیک 2012 این اقدام را غیر حرفه‌ای می‌داند و معتقد است مسئولان ورزش ایران هرچه سریعتر باید مقابل این اتفاق موضع بگیرند:« این نشان مدت‌ها پیش در انگلستان رونمایی شد و با واکنش‌های بسیار زیادی همراه بود.
تعداد زیادی از کارشناسان شناخته شده از این رفتار سوال برانگیز به شدت انتقاد کردند اما متاسفانه به رغم اعتراض گسترده چهره‌های سرشناس ورزش دنیا در ایران هیچ مقام مسئولی به این مسئله اعتراض نکرده است و به نظر می‌رسد باید مسئولان و دست اندرکاران ورزش ایران خیلی زود و آنی در این باره موضع‌گیری کنند و خواستار تجدیدنظر جدی در این باره شوند. نشان بازی‌های المپیک همیشه از سمبل کشور میزبان الهام می‌گیرد اما انگلیسی‌ها با سیاست خاصی به دنبال ترویج صهیونیسم هستند و با به کارگیری کلمه«ZION» تلاش می‌کنند همه مردم جهان را زیر این نشان جمع کنند تا در آینده از این مسئله بهره‌برداری‌های سیاسی کنند.


221

:71:
قضیه اصلش چیه به نظرتون؟

[sonixax]

خطر صهیونیسم در المپیك لندن (http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=156605)




:71:
قضیه اصلش چیه به نظرتون؟

یکی از خطرات اصلی صهیونیسم نوشابه ی کوکاکولا هستش !!! میگی نه بفرما .


این لوگوی شرکت کوکاکولا هستش :


222


حالا اگر این لوگو رو در آینه بگیرید این شکلی میشه :


223


همان طور که میبینید به زبان عربی نوشته "لا محمد - لا مکه" !

این صهیونیست های صهیونیست (در اینجا صهیونیست به شکل فحش با ادبیات جمهوری اسلامی به کار رفته) یک شرکت 100% صهیونیستی زدند و یک محصول صهیونیستی تولید کردند و از طریق لوگوش سعی کردند که به اسلام ضربه بزنند و مسلمین رو مجبور کنند معجون صهیونیستی نوش جان کنند و بعدش ازش استفاده تبلیغاتی کنند و البته به پیامبر و مکه گفته نـــــــــــــه (ای وااااای الان صاحبش سنگ شد) و از این مدل کرسی شعر ها .

اصولن ربط دادن گوزن به شقایق کار بسیار راحتی است و میشود از این مدل چرندیات به سه سوت استخراج کرد هوار تا - این هم یک نمونه ی دیگرش : http://blogfars.com/blog.html?page=comments&member=iranemaazad&newsid=97158
که توی بخش نظرات که میری (http://balatarin.com/permlink/2011/2/26/2387232) میبنی فراماسونری و صهیونیسم و ... همه با هم دستشون توی یک کاسه هست :71:

اتفاقن شاید یک چیزی در همین مورد نوشتم - بگذریم - حالا رییس اسبخخخخخخخ تربیت بدنی اومده داره میگه لوگوی المپیک 2012 صهیونیستیه ؟!!!!

ایشون اگر خیلی نگران لوگوی صهیونیست ها هستند و بیضه اسلام براشون مهمه برند شرکت کوکا کولای ایران رو جمع کنند ، اون هم سندش در دسترس هم هست زورشون هم بهش میرسه .

[Theodor Herzl]

این صهیونیسم معلوم نیست چه معجونی هست که از بالا رفتن قیمت برنج در گیلان تا سقوط سهام در بازار بورس توکیو کار آنهاست. عجب خاری به چشم مسلمین و کمونیست‌ها شده است.حالا هم المپیک لندن.:27:

[sonixax]

این صهیونیسم معلوم نیست چه معجونی هست که از بالا رفتن قیمت برنج در گیلان تا سقوط سهام در بازار بورس توکیو کار آنهاست. عجب خاری به چشم مسلمین و کمونیست‌ها شده است.حالا هم المپیک لندن.

یک چیزی هست بهش میگن حسادت ، اینها الان دارند از حسودی میترکند .

[Ouroboros]

خطر صهیونیسم در المپیك لندن (http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=156605)




:71:
قضیه اصلش چیه به نظرتون؟

والا من هرچقدر اینرا زیر و رو کردم و با برنامه‌های آشغالی ِ ویندوز Rotate کردم «زایون» ندیدم! نوشته 2012، البته لوگوی بسیار کریهی‌ست، و در زشتی به عنکبوت ج.ا تنه می‌زند، ولی زایون ندارد. چجوری اینرا زایون خوانده‌اند؟ وانگهی اصلا زایون باشد، اینها تصور کرده‌اند انگلیس هم محمد رسول‌الله است که اگر بروید زیر بیرق ِ «زایون»اش ورزش کنید(و دو تا چهارمی بگیرید)نوعی بیعت محسوب بشود که بعدا بخواهند از آن استفاده بکنند؟

[Theodor Herzl]

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/eight-settlers-arrested-in-clashes-with-police-in-illegal-west-bank-outpost-1.346198

یکی‌ از دیگر تهمت‌ها این هست که اسرائیل خونه‌های فلسطینی‌ها رو خراب می‌کنه ، خوب در هر کجای دنیا خونه‌ بدون مجوز بسازید ، شهرداری و پلیس اونجا رو خراب میکنند ، در این لینک هم ببینید پلیس با درگیری بسیار چند ساختمان مربوط به شهرک نشین‌های یهودی در سامره را خراب می‌کنه ، تازه این در دولت لیکود هست.

[Anarchy]

من در مورد کشتار صبرا و شتیلا (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre) خیلی تحقیق کردم و به نظر میرسه اسرائیل حداقل بخشیش به طور عامدانه در این کشتار سهیم بوده!!!کسری یا بقیه دوستان اگه در این مورد اطلاعاتی دارن ممنون میشم بگن.

[Theodor Herzl]

من در مورد کشتار صبرا و شتیلا (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre) خیلی تحقیق کردم و به نظر میرسه اسرائیل حداقل بخشیش به طور عامدانه در این کشتار سهیم بوده!!!کسری یا بقیه دوستان اگه در این مورد اطلاعاتی دارن ممنون میشم بگن.
در اون زمان اسرائیل کنترل جنوب لبنان رو به عهده داشته و مسیحی‌‌های مارونی لبنان به انتقام کشتاری که ازشون توسط فلسطینی‌ها شده بود به اونجا‌ها حمله میکنند و تعدادی رو میکشند. اسرائیل هیچ نقش مستقیمی‌ در این قضیه نداشته ، تنها اتهامی که می‌شه به اسرائیل وارد کرد این هست که به عنوان نیروی فرمانده در آن منطقه جلوی چریک‌های مسیحی‌ مارونی لبنان رو نگرفت ، همین!

[Anarchy]

در اون زمان اسرائیل کنترل جنوب لبنان رو به عهده داشته و مسیحی‌‌های مارونی لبنان به انتقام کشتاری که ازشون توسط فلسطینی‌ها شده بود به اونجا‌ها حمله میکنند و تعدادی رو میکشند. اسرائیل هیچ نقش مستقیمی‌ در این قضیه نداشته ، تنها اتهامی که می‌شه به اسرائیل وارد کرد این هست که به عنوان نیروی فرمانده در آن منطقه جلوی چریک‌های مسیحی‌ مارونی لبنان رو نگرفت ، همین!
همین تنها اتهامی که میگی میشه وارد کرد چیز کمی نیست و مساله اینه که به دلایلی داستان رو سر بسته نگه داشتن و مانع رسیدگی بهش شدن مثلا در مورد اتهاماتی که متوجه شارون بود...خلاصه در کل انگار کسی برای اینکار مجازات نشد!!! کشته شدن ایلی حبیقه 48 ساعت قبل از شهادت دادن بر علیه شارون در دادگاه هم کمی مشکوکه...

Israel "indirect responsibility"

In the report, published in February 1983, the Kahan Commission (http://en.wikipedia.org/wiki/Kahan_Commission) stated that there was no evidence that Israeli units took direct part in the massacre and that it was the "direct responsibility of Phalangists." However, the Commission recorded that Israeli military personnel were aware that a massacre was in progress without taking serious steps to stop it, and that reports of a massacre in progress were made to senior Israeli officers and even to an Israeli cabinet minister; it therefore regarded Israel as bearing part of the "indirect responsibility."

Sharon "personal responsibility"

The Kahan commission found that Ariel Sharon (http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon) "bears personal responsibility",[8] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-Ref-1-7) recommended his dismissal from the post of Defense Minister and concluded that Sharon should not hold public office again, stating that:
It is our view that responsibility is to be imputed to the minister of defense for having disregarded the prospect of acts of vengeance and bloodshed by the Phalangists against the population of the refugee camps and for having failed to take this danger into account when he decided to have the Phalangists enter the camps. In addition, responsibility is to be imputed to the minister of defense for not ordering appropriate .At first, Sharon refused to resign, and Begin refused to fire him. It was only after the death of Emil Grunzweig (http://en.wikipedia.org/wiki/Emil_Grunzweig) after a grenade was tossed into the dispersing crowd of a Peace Now (http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_Now) protest march, which also injured ten others, that a compromise was reached: Sharon would resign as Defense minister, but remain in the Cabinet as a minister without portfolio (http://en.wikipedia.org/wiki/Minister_without_Portfolio). Notwithstanding the dissuading conclusions of the Kahan report, Sharon would later become Prime Minister of Israel (http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Minister_of_Israel).[38] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-37)[39] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-38)



Opinions on Hobeika's responsibility

Robert Maroun Hatem, Elie Hobeika (http://en.wikipedia.org/wiki/Elie_Hobeika)'s bodyguard, stated in his book From Israel to Damascus that Hobeika ordered the massacre of civilians in defiance of Israeli instructions to behave like a "dignified" army.[22] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-online-21)
Pierre Rehov,[43] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-42) a documentary filmmaker who worked on the case with former Lebanese soldiers, while making his film Holy Land: Christians in Peril, came to the conclusion that Hobeika was definitely responsible for the massacre, despite the orders he had received from Ariel Sharon to behave humanely.
Hobeika was assassinated by a car bomb in Beirut on January 24, 2002. Lebanese and Arab commentators blamed Israel for the murder of Hobeika, with alleged Israeli motive that Hobeika would be ‘apparently poised to testify before the Belgian court about Sharon’s role in the massacre[44] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-Campagna-43) (see section above). Prior to his assassination, Elie Hobeika had made it clear that he would testify against Sharon.[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-guardian_obit-2).




TheIsrael Defense Forces surrounded the (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces) Palestinian refugee camps, controlled access to them, and facilitated the massacre by firing illuminating flares over the camp
(http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian)[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-4)[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#cite_note-5)In 1982, an independent commission chaired bySean MacBrideconcluded that the Israeli authorities or forces were, directly or indirectly, responsible for the events
(http://en.wikipedia.org/wiki/Sean_MacBride)

[Theodor Herzl]

به هر حال اسرائیل که فرشته نیست ، کاری میتوانسته انجام بدهد و نکرده است ، زمانی‌ که فلسطینی‌ها رئیس جمهور لبنان را ترور کردند و مسیحی‌‌ها هم خواستند انتقام بگیرند ، اسرائیل جلوی آنها را نگرفت و مسئولیت اخلاقی‌ زیادی بر گردنش است ، ولی‌ چرا کسی‌ به کشتار روندا ، دارفور ، سومالی و غیره نگاه نمیکند ، فقط اسرائیل ، اسرائیل؟ بحث این نیست که کار آنها اسرائیل را توجیه می‌کند ، بحث این هست که چرا کشتار ۱۰۰۰ برابر بدتر از آن چیزی که اسرائیل تازه نقش مستقیم در آن نداشته اتفاق می‌‌افتاد ولی‌ آب از آب تکان نمیخورد

[Anarchy]

به هر حال اسرائیل که فرشته نیست ، کاری میتوانسته انجام بدهد و نکرده است ، زمانی‌ که فلسطینی‌ها رئیس جمهور لبنان را ترور کردند و مسیحی‌‌ها هم خواستند انتقام بگیرند ، اسرائیل جلوی آنها را نگرفت و مسئولیت اخلاقی‌ زیادی بر گردنش است ، ولی‌ چرا کسی‌ به کشتار روندا ، دارفور ، سومالی و غیره نگاه نمیکند ، فقط اسرائیل ، اسرائیل؟ بحث این نیست که کار آنها اسرائیل را توجیه می‌کند ، بحث این هست که چرا کشتار ۱۰۰۰ برابر بدتر از آن چیزی که اسرائیل تازه نقش مستقیم در آن نداشته اتفاق می‌‌افتاد ولی‌ آب از آب تکان نمیخورد
قبول دارم که گیرهایی که به اسرائیل میدن بیش از حد و غرض ورزانه هست..صحنه سیاسی اون زمان لبنان خیلی به هم ریخته بوده.دو تا کشتار دیگه هم سال های قبلش اتفاق افتاده بوده بین لبنانی ها و فلسطینی ها که ایلی حبیقه نامزد و خانوادش رو هم تو یکی از همین کشتار ها از دست داده بوده و انگیزه شخصی داشته.من مطلبی رو در مورد نقش سوریه در این حادثه پیدا کردم که جالب بود.
Syrian Responsibility for the Sabra and Chatila Massacres (http://www.familysecuritymatters.org/publications/id.11159/pub_detail.asp)

[Theodor Herzl]

http://www.youtube.com/watch?v=fo788_18aKQ

[Agnostic]

اول اینکه بین اسلام و یهودیان نوعی دشمنی است که به علت ظلم و ستم محمد رسول الله و جانشینانش علیه یهودیان بوجود آمده. و البته یهودیان همواره در پی گذشت بودند ولی مسلمین همیشه کبریت آتش را زده اند و میزنند. دشمنی مسلمین فقط با یهودیان نیست و با تمام ادیان جهان سر جنگ دارند و فرصت کنند به پیروان دیگر ادیان هم آسیب میزنند. نمونه اش بهائیان هستند که آزارشان به مورچه نمی رسد ولی همواره مورد هجوم لفظی و یدی مسلمین قرار گرفته اند و حتی دختران نوجوان و کمسال بهائی به جرم اعتقادشان به این دین با شکنجه به قتل رسیده اند.

دوم اینکه مسلمانان که فلسطین را پیرهن عثمان کرده اند به خاطر عداوتشان با نژاد یهود است و لاغیر. چرا ؟ چون ترک های مسلمان ترکیه چند میلیون مسیحی ارمنی و یونانی را قتل عام کردند از کوچک و بزرگ و اموال و املاکشان را دزدیدند . اگر مسلمانان پیرو عدالت بودند باید ترکهای ترکیه را به خاک سیاه مینشاندند و با آنان میجنگیدند و اموال مسیحخیان یونان و ارمنستان را از مسلمین میگرفتند و به صاحبان اصلی باز می گرداندند.

سوم اینکه به همان شیوه ظلم و تبعیض که ترک های مسلمان ترکیه زمینها و دارایی های مسیحیان را غصب کردند مسلمانان فلسطین صدها سال قبل دارایی های یهودیان اسرائیل را غصب کرده بودند و امروز یهودیان با اردنگی مسلمانان را بیرون انداختند و کشور خود را بازپس گرفتند. اگر مسلمانان با ستم دارایی های یهودیان را غصب نکرده بودند امروز با اردنگی اخراج نمیشدند.

حتی به نظر من کل فلسطین متعلق به اسرائیل است و یهودیان لطف کرده اند که نصف آن را به فلسطینیان داده اند.

چهارم و مهمترنی نکته این است که شمار مسلمانانی که بدست مسلمانان به خاطر اختلافات مذهبی و نژادی در دوران معاصر به قتل رسیده اند بسیار بسیار بیشتر از مسلمانانی است که توسط اسرائیل کشته شده اند. مسلمانان اگر از قتل و کشتار مسلمان خشمگین میشوند بهتر است خودشان از خیر قتل عام همدیگر بگذرند.

[Theodor Herzl]

حتی به نظر من کل فلسطین متعلق به اسرائیل است و یهودیان لطف کرده اند که نصف آن را به فلسطینیان داده اند.البته دوست عزیز تقریبا %۸۵ درصد! چون سرزمین اسرائیل شامل اردن امروزی هم میشود و اسرائیل تمامی‌ اردن را به فلسطینی‌ها داد( ۹۰% جمعیت اردن فلسطینی هستند ، خالد مشعل هم تابیعت اردنی داشت) ، تازه اسرائیل نیز حاضر است %۱۰۰ غزه و تقریبا ۹۵% کرانه غربی را نیز به فلسطینی‌ها بدهد ، یعنی‌ از کّل اسرائیل چیزی حدود ۱۵ تا ۱۷ % دست اسرائیل میماند!

[Kaveh]

کمی واقعی تر صحبت کنیم آن 15-17٪ را کی به شما گفته؟ حتی به مرزهای 1947 سازمان ملل هم نزدیک نیست!

در سال 1945 سهم یهودیها از زمینهای فلسطین 5.8% بوده. بعد از جنگ 1948 که عاملش اعراب بودند و با بی عرضگی شکست خوردند 80٪ مردم فلسطین از زمینیها و تجارت و خانه خود بیرون شدند (http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story680.html). (مساله بازگشت آوارگان که در همه گفتگوها مطرح می شود از اینجا ناشی شده)

http://lw.palestineremembered.com/Maps/MapOfDestroyedVillages.GIF

در 1947 سازمان ملل این تقسیم بندی را انجام داد: 55٪ اسراییل و ۴۵٪ فلسطین
394

بعد از پیروزی در جنگ 1947-48 اسراییل ادعای 77٪ را کرد:

395

بعد جنگ 1967 اسراییل بقیه 22٪ به علاوه بخشهایی از مصر و سوریه و اردن را تصرف کرد و در سالهای بعد اورشلیم را پایتخت اعلام کرد و شهرک سازی در مناطق اشغالی (که همین اخیرا بعضی ها را در نوار قضه خراب کرد) و صلح مصر و ....

چه داستانی است. برای ما که در ایران نشسته ایم ساده است که قضاوت کنیم اما برای فلسطینیها که با بازی داده شدن توسط اعراب و اسراییل و ... عمرشان تلف شده و می شود.

الان هم اگر ایران و احزاب افراطی اسراییل و جمهوری خواههای آمریکا بگذارند و فلسطینیها خیلی هنر کنند همان 22٪ زمان 1967 را به دست آورند. که خیلی بعید است و خیلی کمتر از این بهشان می دهند. بدون اجازه بازگشت آوارگان و خیلی محدودیتهای دیگر.

[Kaveh]

حتی به نظر من کل فلسطین متعلق به اسرائیل است و یهودیان لطف کرده اند که نصف آن را به فلسطینیان داده اند.
.

اگر امارات به خاطر ساکنان عرب ابوموسی آنجا را تصرف کند و تمام ایرانیها را بیرون کنند نظر شما چیست؟ حق دارد؟

اگر لطف کند اجازه دهد چند ایرانی قدیمی تحت پرچم امارات آنجا زندگی کنند چه؟ دیگر نهایت لطفش است؟

[Anarchy]

کمی واقعی تر صحبت کنیم آن 15-17٪ را کی به شما گفته؟ حتی به مرزهای 1947 سازمان ملل هم نزدیک نیست!

در سال 1945 سهم یهودیها از زمینهای فلسطین 5.8% بوده. بعد از جنگ 1948 که عاملش اعراب بودند و با بی عرضگی شکست خوردند 80٪ مردم فلسطین از زمینیها و تجارت و خانه خود بیرون شدند (http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story680.html). (مساله بازگشت آوارگان که در همه گفتگوها مطرح می شود از اینجا ناشی شده)

http://lw.palestineremembered.com/Maps/MapOfDestroyedVillages.GIF

در 1947 سازمان ملل این تقسیم بندی را انجام داد: 55٪ اسراییل و ۴۵٪ فلسطین
394

بعد از پیروزی در جنگ 1947-48 اسراییل ادعای 77٪ را کرد:

395

بعد جنگ 1967 اسراییل بقیه 22٪ به علاوه بخشهایی از مصر و سوریه و اردن را تصرف کرد و در سالهای بعد اورشلیم را پایتخت اعلام کرد و شهرک سازی در مناطق اشغالی (که همین اخیرا بعضی ها را در نوار قضه خراب کرد) و صلح مصر و ....

چه داستانی است. برای ما که در ایران نشسته ایم ساده است که قضاوت کنیم اما برای فلسطینیها که با بازی داده شدن توسط اعراب و اسراییل و ... عمرشان تلف شده و می شود.

الان هم اگر ایران و احزاب افراطی اسراییل و جمهوری خواههای آمریکا بگذارند و فلسطینیها خیلی هنر کنند همان 22٪ زمان 1967 را به دست آورند. که خیلی بعید است و خیلی کمتر از این بهشان می دهند. بدون اجازه بازگشت آوارگان و خیلی محدودیتهای دیگر.
کاوه عزیز ضمن خوشامدگویی اگر همین تاپیک رو از ابتدا مطالعه کرده بودید متوجه میشدید حرف از کدام 15-17% زده شده...
فعلا این دو پست رو مطالعه بفرمایید.
#23 (http://www.daftarche.com/showthread.php/100-%D8%B5%D9%87%DB%8C%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%D8%AE-%D8%A8%D9%87-%D8%AA%D9%87%D9%85%D8%AA-%D9%87%D8%A7?p=4465&viewfull=1#post4465)
#26 (http://www.daftarche.com/showthread.php/100-%D8%B5%D9%87%DB%8C%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%D8%AE-%D8%A8%D9%87-%D8%AA%D9%87%D9%85%D8%AA-%D9%87%D8%A7?p=4487&viewfull=1#post4487)
همه این حرف های شما بستگی به این داره که تاریخ این مناقشه رو چقدر به عقب ببریم...

[Kaveh]

کاوه عزیز ضمن خوشامدگویی اگر همین تاپیک رو از ابتدا مطالعه کرده بودید متوجه میشدید حرف از کدام 15-17% زده شده...
فعلا این دو پست رو مطالعه بفرمایید.
#23 (http://www.daftarche.com/showthread.php/100-%D8%B5%D9%87%DB%8C%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%D8%AE-%D8%A8%D9%87-%D8%AA%D9%87%D9%85%D8%AA-%D9%87%D8%A7?p=4465&viewfull=1#post4465)
#26 (http://www.daftarche.com/showthread.php/100-%D8%B5%D9%87%DB%8C%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%D8%AE-%D8%A8%D9%87-%D8%AA%D9%87%D9%85%D8%AA-%D9%87%D8%A7?p=4487&viewfull=1#post4487)
همه این حرف های شما بستگی به این داره که تاریخ این مناقشه رو چقدر به عقب ببریم...

ممنون. من در پاسخ shinbet اینها را آوردن که گفت:


یعنی‌ از کّل اسرائیل چیزی حدود ۱۵ تا ۱۷ % دست اسرائیل میماند!

ضمنا در لینکهای شما تا آنچه که دیدم بحث بر سر کل اسراییل مال یهودیها بوده است و جدا شدن اردن و ...
را دیدم که خوب برای اعتبار بخشی به ایده فسلطین یهودی بوده است. واقعیت این است که فلسطینیها (شامل هر دینی)
قبلا آنجا ساکن بودند و این حق چگونه ایجاد شده که یهودیان عالم به واسطه تصمیم قدرتهای پیروز آن دوران در جنگ جهانی اول
مالک کشوری شوند. علامیه معروف انجمن ملل در واقع قسمت کردن مستعمرات عثمانی بوده که صهیونیستها
با بهره از حضور انگلیس بسیار فراتر از حدود تعیین شده و با وجود بروز نارضایتی و شورش در ساکنین قبلی
مهاجرت کردند. اگر قضیه مهاجرت حد و حدودی منطقی می داشت و جنگ اعراب و بیرون کردن فلسطینیها پیش
نمی آمد. درستش این بود که مستعمره انگلیسی فلسطین آزاد می شد و طبق آنچه هرتزل تصور کرده بود یهودیان
عالم جمع می شدند داخل این کشور و با هم کشور مستقل فلسطین را می ساختند. در عمل اما آن شد
که امروز می بینیم.

[Anarchy]

ممنون. من در پاسخ shinbet اینها را آوردن که گفت:
من هم دقیقا همین رو برای شما آوردم که منظور از 15-17% چه بوده!!!


ضمنا در لینکهای شما تا آنچه که دیدم بحث بر سر کل اسراییل مال یهودیها بوده است و جدا شدن اردن و ...را دیدم
تا آنجا که شما دیدید؟!این بحث تاریخیه و ظاهرا شما از بخش زیادی از اون بی اطلاع هستین...میشه مشخص کنید کجای لینکی که من دادم نوشته کل اسرائیل مال یهودی ها بوده؟!


که خوب برای اعتبار بخشی به ایده فسلطین یهودی بوده است.
چرا از خودتون تئوری میسازید...لینک موجوده!!!کجا این چیزهایی که شما میگید اونجا ادعا شده؟!


این حق چگونه ایجاد شده که یهودیان عالم به واسطه تصمیم قدرتهای پیروز آن دوران در جنگ جهانی اول
مالک کشوری شوند.
باز هم تئوری سازی ناشی از ناآگاهی تاریخی...شما روند حوادث تاریخی رو نادیده میگیرید.در ابتدا بحثی از تشکیل یه کشور یهودی نبود و اون سرزمین رو که شامل اسرائیل,فلسطین واردن امروزی هست رو اتفاقا طبق توافق با شیخ و بزرگ عرب ها که در عربستان بود به عنوان یک national home برای یهودی ها در نظر گرفتند...



علامیه معروف انجمن ملل در واقع قسمت کردن مستعمرات عثمانی بوده که صهیونیستها
با بهره از حضور انگلیس بسیار فراتر از حدود تعیین شده و با وجود بروز نارضایتی و شورش در ساکنین قبلی
مهاجرت کردند.
اگه منظور شما بیانیه بالفور هست که باز دارید اشتباه میکنید و من در بالا به اون اشاره کردم.ضمن اینکه خود عرب ها هم تا بعد از جنگ جهانی اول که عثمانی از بین رفت مالکیتی بر هیچ کدوم از این سرزمین ها نداشتن..یعنی اصلا کشور عربی اونجا تشکیل نشده بود...



اگر قضیه مهاجرت حد و حدودی منطقی می داشت و جنگ اعراب و بیرون کردن فلسطینیها پیش
نمی آمد.
اتفاقا حد و حدود هم داشت و توسط دولت انگلستان که با شیخ های نفتی عربی روابط خوبی داشت کاملا کنترل میشد...ولی به نظر میرسه شما از علت مهاجرت یهودی ها به این سرزمین اطلاعی ندارید!!!



درستش این بود که مستعمره انگلیسی فلسطین آزاد می شد و طبق آنچه هرتزل تصور کرده بود یهودیان
عالم جمع می شدند داخل این کشور و با هم کشور مستقل فلسطین را می ساختند. در عمل اما آن شد
که امروز می بینیم.
تازه این همه به عرب ها بذل و بخشش شده باز به قرار داد ها پایبند نیستن چه برسه به اون زمان که میخواستن با هم یک کشور تشکیل بدن!!!معلوم نبود چه بلایی سر یهودی ها میاوردن...اتفاقا به دلیل اختلافاتی که بود تصمیم به این تقسیم که عاقلانه ترین کار بود گرفته شد...شما این رو فراموش نکنید که ریشه نفرت عرب های مسلمان از یهودی ها از کجا سرچشمه میگیره...امروز خودشون هم مدام میگن جنگ ما با یهودی ها دعوا سر زمین نیست...

[sonixax]

من دلم برای این فلسطینی ها میسوزه ولی وقتی باهاشون روبرو میشم - میگم اسرائیل هر بلایی سر اینها میاره حقشونه .
یک سری موجود نمک نشناس و فرصت طلب که فقط هدفشون سوء استفاده کردن از آدم به نفع خودشونه . به نظر من که هر بلایی سرشون میاد حقشونه .

[Theodor Herzl]

بدون اجازه بازگشت آوارگان

در زمان جنگ ۱۹۴۷ در قبال جنگی که عرب‌ها اون رو شروع کردند و به عرب‌های ساکن اسرائیل امروزی ( قبل از جنگ ۱۹۶۷ چیزی به اسم فلسطینی وجود نداشت ، شما یک لینک یا یک منبع به من نشان بدهید برای قبل ۱۹۶۷ که عرب‌های ساکن اسرائیل فلسطینی خطاب شده باشند!) گفته بودند که شما بیرون بروید تا ما یهودیان را راحت تر به دریا بریزیم ، آنها هم خانه خود را ترک و به کشور‌های همسایه رفتند! الان ۵۰۰ هزار نفر آن موقع بیش از ۴ میلیون نفر شده است ، بر اساس هیچ قانونی‌ موقعیت پناهندگی به فرزند منتقل نمی‌شود ، یعنی‌ شما که مثلا یک شخصی‌ که در سوئد پناهنده هست ، موقعیت و امتیازات پناهندگی خود را به ۳ نسل بعد منتقل نمیکند. در ضمن وضعیت فلسطینی‌ها را در کشورهای عربی‌ ببینید عین حیوان با آنها برخورد میکنند ، در لبنان اجازه کار ندارند ، هیچ کاری نمیتوانند انجام بدهند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق نمیدهند ، یک نفر به اینها اعتراض نمیکند.

واقعیت این است که فلسطینیها (شامل هر دینی)
قبلا آنجا ساکن بودند

دوست عزیز چیزی به اسم فلسطینی قبل ۱۹۶۷ وجود خارجی‌ نداشت! اگر کّل آن سرزمیی که تحت حاکمیت بریتانیا بود را هم در نظر بگیرید ، حدود ۱۰-۱۵% جمعیت یهودی همیشه در آن سرزمین ساکن بوده است . جمعیت آن سرزمین بین عرب و یهودی همیشه تقسیم می‌شده است ، پس چیزی به اسم فلسطینی یهودی وجود ندارد. در آخر هم که می‌بینید ، یک مقدار بیشتر از ۱۵% به یهودیان رسید برای کشور خود.

[Kaveh]

در زمان جنگ ۱۹۴۷ در قبال جنگی که عرب‌ها اون رو شروع کردند و به عرب‌های ساکن اسرائیل امروزی ( قبل از جنگ ۱۹۶۷ چیزی به اسم فلسطینی وجود نداشت ، شما یک لینک یا یک منبع به من نشان بدهید برای قبل ۱۹۶۷ که عرب‌های ساکن اسرائیل فلسطینی خطاب شده باشند!) گفته بودند که شما بیرون بروید تا ما یهودیان را راحت تر به دریا بریزیم ، آنها هم خانه خود را ترک و به کشور‌های همسایه رفتند! الان ۵۰۰ هزار نفر آن موقع بیش از ۴ میلیون نفر شده است ، بر اساس هیچ قانونی‌ موقعیت پناهندگی به فرزند منتقل نمی‌شود ، یعنی‌ شما که مثلا یک شخصی‌ که در سوئد پناهنده هست ، موقعیت و امتیازات پناهندگی خود را به ۳ نسل بعد منتقل نمیکند. در ضمن وضعیت فلسطینی‌ها را در کشورهای عربی‌ ببینید عین حیوان با آنها برخورد میکنند ، در لبنان اجازه کار ندارند ، هیچ کاری نمیتوانند انجام بدهند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق نمیدهند ، یک نفر به اینها اعتراض نمیکند.


دوست عزیز چیزی به اسم فلسطینی قبل ۱۹۶۷ وجود خارجی‌ نداشت! اگر کّل آن سرزمیی که تحت حاکمیت بریتانیا بود را هم در نظر بگیرید ، حدود ۱۰-۱۵% جمعیت یهودی همیشه در آن سرزمین ساکن بوده است . جمعیت آن سرزمین بین عرب و یهودی همیشه تقسیم می‌شده است ، پس چیزی به اسم فلسطینی یهودی وجود ندارد. در آخر هم که می‌بینید ، یک مقدار بیشتر از ۱۵% به یهودیان رسید برای کشور خود.

به همین ترتیب هم قبل شکست عثمانی کشورهای عراق و مصر و سوریه و اردن و ترکیه وجود نداشتند. استدلال قابل قبولی نیست.

در مورد جمعیت به این گزارش اتحادیه ملل توجه کنید:

In 1920, the League of Nations' Interim Report on the Civil Administration of Palestine stated that there were hardly 700,000 people living in Palestine:

There are now in the whole of Palestine hardly 700,000 people, a population much less than that of the province of Gallilee alone in the time of Christ. Of these 235,000 live in the larger towns, 465,000 in the smaller towns and villages. Four-fifths of the whole population are Moslems. A small proportion of these are Bedouin Arabs; the remainder, although they speak Arabic and are termed Arabs, are largely of mixed race. Some 77,000 of the population are Christians, in large majority belonging to the Orthodox Church, and speaking Arabic. The minority are members of the Latin or of the Uniate Greek Catholic Church, or--a small number--are Protestants. The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years. Prior to 1850 there were in the country only a handful of Jews. In the following 30 years a few hundreds came to Palestine. Most of them were animated by religious motives; they came to pray and to die in the Holy Land, and to be buried in its soil. After the persecutions in Russia forty years ago, the movement of the Jews to Palestine assumed larger proportions. Jewish agricultural colonies were founded. They developed the culture of oranges and gave importance to the Jaffa orange trade. They cultivated the vine, and manufactured and exported wine. They drained swamps. They planted eucalyptus trees. They practised, with modern methods, all the processes of agriculture. There are at the present time 64 of these settlements, large and small, with a population of some 15,000.[28]

By 1948, the population had risen to 1,900,000, of whom 68% were Arabs, and 32% were Jews (UNSCOP report, including bedouin).



در مورد مالکیت زمین بازهم مدیون آمار گیری دقیق انگلیسی ها هستیم که در عکس اول پست اولم آوردم برای مطالعه به منبع آن مراجعه کنید. از طرفی ترکیب جمعیتی که ناشی از مهاجرت شده دلیل برای تقسیم کردن مالکیتها نیست. مالکیت در همه کشورهای متمدن دنیا امری مهم و حفاظت شده توسط قانون است.

[Kaveh]

من هم دقیقا همین رو برای شما آوردم که منظور از 15-17% چه بوده!!!





تا آنجا که شما دیدید؟!این بحث تاریخیه و ظاهرا شما از بخش زیادی از اون بی اطلاع هستین...میشه مشخص کنید کجای لینکی که من دادم نوشته کل اسرائیل مال یهودی ها بوده؟!


چرا از خودتون تئوری میسازید...لینک موجوده!!!کجا این چیزهایی که شما میگید اونجا ادعا شده؟!


باز هم تئوری سازی ناشی از ناآگاهی تاریخی...شما روند حوادث تاریخی رو نادیده میگیرید.در ابتدا بحثی از تشکیل یه کشور یهودی نبود و اون سرزمین رو که شامل اسرائیل,فلسطین واردن امروزی هست رو اتفاقا طبق توافق با شیخ و بزرگ عرب ها که در عربستان بود به عنوان یک national home برای یهودی ها در نظر گرفتند...


من نگفتم این اتفاقات نیفتاده, همانطور که گفتم این حق که بیایند قومی را از سراسر دنیا جمع کنند در جایی جمع کنند را چه کسی به جامعه ملل یا انگلیس یا بنیاد صهیونیسم داده است؟ در آن دوران که کل قلمرو عثمانی در آشوب بود اعراب جز رسیدن به منافع خود و بردن سهم از این امپراطوری به چیزی نمی اندیشیدند.

جواب البته واضح است، حقی وجود ندارد ماجرا زور و هوش است و نادانی و جهالت اعراب!




اگه منظور شما بیانیه بالفور هست که باز دارید اشتباه میکنید و من در بالا به اون اشاره کردم.ضمن اینکه خود عرب ها هم تا بعد از جنگ جهانی اول که عثمانی از بین رفت مالکیتی بر هیچ کدوم از این سرزمین ها نداشتن..یعنی اصلا کشور عربی اونجا تشکیل نشده بود...



اتفاقا حد و حدود هم داشت و توسط دولت انگلستان که با شیخ های نفتی عربی روابط خوبی داشت کاملا کنترل میشد...ولی به نظر میرسه شما از علت مهاجرت یهودی ها به این سرزمین اطلاعی ندارید!!!



تازه این همه به عرب ها بذل و بخشش شده باز به قرار داد ها پایبند نیستن چه برسه به اون زمان که میخواستن با هم یک کشور تشکیل بدن!!!معلوم نبود چه بلایی سر یهودی ها میاوردن...اتفاقا به دلیل اختلافاتی که بود تصمیم به این تقسیم که عاقلانه ترین کار بود گرفته شد...شما این رو فراموش نکنید که ریشه نفرت عرب های مسلمان از یهودی ها از کجا سرچشمه میگیره...امروز خودشون هم مدام میگن جنگ ما با یهودی ها دعوا سر زمین نیست...




اگر بخواهیم متمدنانه فکر کنم مالکیت متعلق به مردمانی است که جد اندر جد ساکن جایی هستند.
و نه کشور فاتح (عثمانی). عثمانی مغلوب و اتحادیه ملل که هر یک به دنبال منافعی
بوند Mandate of Palestine را تنظیم کردند. تا کشوری برای یهودیان ایجاد شود.
این داستان اگر امروزه در دنیا اتفاق می افتاد یک همه پرسی از مردم ساکن آن منطقه صورت
می گرفت بعد چنین تصمیمات عظیمی گرفته می شد. اما فاتحان جنگ غنایم را تقسیم
می کنند. که کردند.

اما در مورد مهاجرت بی رویه بعد از جنگ جهانی دوم پنجمین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل منجر به شورش سال 1936 اعراب شد:

According to official British figures covering the whole revolt, the army and police killed more than 2,000 Arabs in combat, 108 were hanged,[8] and 961 died because of ‘gang and terrorist activities’.[1] In an analysis of the British statistics, Walid Khalidi estimates 19,792 casualties for the Arabs, with 5,032 dead: 3,832 killed by the British and 1,200 dead because of ‘terrorism’, and 14,760 wounded.[1] Over ten percent of the adult male Palestinian Arab population between 20 and 60 was killed, wounded, imprisoned or exiled.[12] Estimates of the number of Palestinian Jews killed range from 91[13] to 'several hundred'.[14]


تا سال 1936 که انگلیس مجبور شد جلوی مهاجرت بیشتر یهودیان را بگیرد. در این حین یهودیان هم تشکیل میلیشیا دادند.
(متوجه صحبتهای من شدید)
نمی دانم این وسط شیخهای نفتی اند! علت مهاجرت یهودیان هم مشخص است.


من نمی فهمم شما چرا اینقدر عصبانی هستید؟!

من هم از عربها بدم می آید ولی حقیقت برای من عزیزتر است.

در این ماجرا نه یهودیها آن فرشتگان معصوم و بی گناهی هستند که تصور می کنید و نه فلسطینیان آن موجودات فربه و تنبل و فرصت طلب.

هر دو طرف در طی این سالهای مناقشه تا دلتان بخواهد اشتباه کرده اند که بعد یک قرن ماجرا به سرانجام نرسیده است.

الان دیگر نمی شود به مرزهای قبل 1947 برگشت و یا گفت اسراییل باید از نقشه محو شود. این حرفها پوچ است. و از طرفی حتی بسیاری از احزاب اسراییل حقوقی برای فلسطینیها قایل هستند اینکه ما در اینجا یکسره همه چیز را انکار کنیم همان داستان خود گفتن و خود خندیدن است.



---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:03 AM ---------- ارسال قبلی در 05:03 AM ----------



من دلم برای این فلسطینی ها میسوزه ولی وقتی باهاشون روبرو میشم - میگم اسرائیل هر بلایی سر اینها میاره حقشونه .
یک سری موجود نمک نشناس و فرصت طلب که فقط هدفشون سوء استفاده کردن از آدم به نفع خودشونه . به نظر من که هر بلایی سرشون میاد حقشونه .

آدمها موجودات کاملی نیستند در نگاه اول و در گذر و زندگی ممکن است از کسی بدمان بیاید.
ما اگر با او از هر قوم و نژادی یکی دو بار بنشینی و جایی بخوری و درد و دلش را بشنوی آنوقت به راحتی او را می توانی دوست بداری.

[sonixax]

آدمها موجودات کاملی نیستند در نگاه اول و در گذر و زندگی ممکن است از کسی بدمان بیاید.
ما اگر با او از هر قوم و نژادی یکی دو بار بنشینی و جایی بخوری و درد و دلش را بشنوی آنوقت به راحتی او را می توانی دوست بداری.

درد دلش هر چه باشد - هر بلایی که در گذشته سرش آمده باشد - در هر شرایطی که بوده باشد یا هنوز هم هست - مجوز سوء استفاده کردن از دیگران - یا خرد کردن زیرسیگاری در سر یکی دیگه فقط بخاطر ایزدی بودنش را برایش / برایشان صادر نمیکند .

با این استدلال میشود سرکشی های اسرائیل امروزی و اختلال در امنیت جهانی و لشکر کشی و تجاوز نظامی تقریبن به هر کشوری که دم دستش بوده و ... را هم توجیه کرد (همچنین جمهوری اسلامی) . که البته همین کار را هم دارند میکنند - تا یک انتقادی بهشان میشود فوری پای هلوکاست رو وسط میکشند و انگ یهودی ستیزی میزنند . آخرین نمونه اش هم همین گراس بدبخت - که گفته بود خود اسرائیل هم امنیت سایر کشور ها را به خطر انداخته . نازی شد ! یهودی ستیز شد ! دولت آلمان برای مجازاتش تحت فشار قرار گرفت ! پای هلوکاست وسط کشیده شد !

از دید من سیاست های فعلی اسرائیل موجب تضعیفش در دنیا و ایجاد تنفر جهانی ازش میشه و مساله اینجاست که آمریکا و غرب تنها تا زمانی که منافعشان اجازه دهد بی چون و چرا از اسرائیل حمایت میکنند و به محض اینکه حمایت از اسرائیل با این منافع در تضاد باشد اسرائیل را ول میکنند به حال خودش . آن زمان است که اسرائیلی که در محاصره اعراب قرار گرفته و سیاست های پیشینش هم باعث بوجود آمدن یک دید منفی جهانی شده کاری از دستش بر نمی آید و بر خلاف تصور ا.ن یا خمینی و باقی سران جمهوری اسلامی نابودی اسرائیل یا حتا تضعیفش فاجعه ای است که دودش تمامن در چشم ایران و ایرانی میرود و البته عکس این مساله هم صادق است - یعنی تجزیه ، فروپاشی یا نابودی ایران به ضرر اسرائیل است و این مورد را سیاستمداران اسرائیلی حد اقل تا آن قدیمها میدانستند و درک میکردند امروز را نمیدانم . چون ایران هم درست موقعیتی مانند اسرائیل دارد - یعنی در محاصره اعرابی که با تمام وجود ازت متنفرند قرار داشتن .

[Kaveh]

درد دلش هر چه باشد - هر بلایی که در گذشته سرش آمده باشد - در هر شرایطی که بوده باشد یا هنوز هم هست - مجوز سوء استفاده کردن از دیگران - یا خرد کردن زیرسیگاری در سر یکی دیگه فقط بخاطر ایزدی بودنش را برایش / برایشان صادر نمیکند .

با این استدلال میشود سرکشی های اسرائیل امروزی و اختلال در امنیت جهانی و لشکر کشی و تجاوز نظامی تقریبن به هر کشوری که دم دستش بوده و ... را هم توجیه کرد (همچنین جمهوری اسلامی) . که البته همین کار را هم دارند میکنند - تا یک انتقادی بهشان میشود فوری پای هلوکاست رو وسط میکشند و انگ یهودی ستیزی میزنند . آخرین نمونه اش هم همین گراس بدبخت - که گفته بود خود اسرائیل هم امنیت سایر کشور ها را به خطر انداخته . نازی شد ! یهودی ستیز شد ! دولت آلمان برای مجازاتش تحت فشار قرار گرفت ! پای هلوکاست وسط کشیده شد !



صحبت من در مورد مردم کوچه و بازار بود. اکثریت مردم انتخابها و هیجانات و دشمن بینیهایشان به خاطر موقعیتیست که در آن قرار دارند و نا آشنا بودن و ترس از مفهومی که بنام دشمن برایشان ترسیم شده است.

[Anarchy]

من نگفتم این اتفاقات نیفتاده, همانطور که گفتم این حق که بیایند قومی را از سراسر دنیا جمع کنند در جایی جمع کنند را چه کسی به جامعه ملل یا انگلیس یا بنیاد صهیونیسم داده است؟ در آن دوران که کل قلمرو عثمانی در آشوب بود اعراب جز رسیدن به منافع خود و بردن سهم از این امپراطوری به چیزی نمی اندیشیدند.

جواب البته واضح است، حقی وجود ندارد ماجرا زور و هوش است و نادانی و جهالت اعراب!



گر بخواهیم متمدنانه فکر کنم مالکیت متعلق به مردمانی است که جد اندر جد ساکن جایی هستند.
و نه کشور فاتح (عثمانی). عثمانی مغلوب و اتحادیه ملل که هر یک به دنبال منافعی
بوند Mandate of Palestine را تنظیم کردند. تا کشوری برای یهودیان ایجاد شود.
این داستان اگر امروزه در دنیا اتفاق می افتاد یک همه پرسی از مردم ساکن آن منطقه صورت
می گرفت بعد چنین تصمیمات عظیمی گرفته می شد. اما فاتحان جنگ غنایم را تقسیم
می کنند. که کردند.

اما در مورد مهاجرت بی رویه بعد از جنگ جهانی دوم پنجمین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل منجر به شورش سال 1936 اعراب شد:

According to official British figures covering the whole revolt, the army and police killed more than 2,000 Arabs in combat, 108 were hanged,[8] and 961 died because of ‘gang and terrorist activities’.[1] In an analysis of the British statistics, Walid Khalidi estimates 19,792 casualties for the Arabs, with 5,032 dead: 3,832 killed by the British and 1,200 dead because of ‘terrorism’, and 14,760 wounded.[1] Over ten percent of the adult male Palestinian Arab population between 20 and 60 was killed, wounded, imprisoned or exiled.[12] Estimates of the number of Palestinian Jews killed range from 91[13] to 'several hundred'.[14]


تا سال 1936 که انگلیس مجبور شد جلوی مهاجرت بیشتر یهودیان را بگیرد. در این حین یهودیان هم تشکیل میلیشیا دادند.
(متوجه صحبتهای من شدید)
نمی دانم این وسط شیخهای نفتی اند! علت مهاجرت یهودیان هم مشخص است.


من نمی فهمم شما چرا اینقدر عصبانی هستید؟!

من هم از عربها بدم می آید ولی حقیقت برای من عزیزتر است.

در این ماجرا نه یهودیها آن فرشتگان معصوم و بی گناهی هستند که تصور می کنید و نه فلسطینیان آن موجودات فربه و تنبل و فرصت طلب.

هر دو طرف در طی این سالهای مناقشه تا دلتان بخواهد اشتباه کرده اند که بعد یک قرن ماجرا به سرانجام نرسیده است.

الان دیگر نمی شود به مرزهای قبل 1947 برگشت و یا گفت اسراییل باید از نقشه محو شود. این حرفها پوچ است. و از طرفی حتی بسیاری از احزاب اسراییل حقوقی برای فلسطینیها قایل هستند اینکه ما در اینجا یکسره همه چیز را انکار کنیم همان داستان خود گفتن و خود خندیدن است.
اول خواستم جز به جز به حرف های شما پاسخ بدم و همه رو نوشتم اما بعد منصرف شدم.متاسفانه شما فقط اون نظر و زاویه ای که دوست دارید رو بررسی میکنید.من نه یهودی هستم و نه همه عملکرد دولت اسرائیل رو تایید میکنم و نه مثل شما از عرب ها بدم میاد...اما طبق همون حرف خودتون که باید پای درد دل اون گروه و مردم نشست باید پای درد دل یهودی ها هم بنشینیم تا بدونیم چرا خواستن به یه national home برسن!!!ببینیم اون زمان league of nations بیخود تصمیم گرفته که این national home تشکیل بشه و فقط مساله تقسیم غنائم بوده یا رای گیری بوده و بررسی ارتباط تاریخی یهودی ها با اون منطقه از دنیا!!! ببینیم کشور عرب فلسطینی موجود بوده اصولا یا نه و سوالاتی از این قبیل!!!
جالبه ادعاهای پست قبلی خودتون رو که به ازتون مدرک خواستم ثابت نکرده,ادعاهای عجیب و غریب جدیدی مطرح کردین از جمله اینکه دلیل و هدف mandate of palestine تشکیل کشور یهودی بوده که نمیدونم به پای ناآگاهی عمیق شما بذارم یا تعمدا خودتون رو به ناآگاهی میزنید.
فقط یه توضیه دوستانه برای اینکه جامع فضیه رو بررسی کرده باشین مطالب این سایت (http://www.mythsandfacts.org/index.asp)رو هم تا جایی که امکان داره بخونید.

[Kaveh]

اول خواستم جز به جز به حرف های شما پاسخ بدم و همه رو نوشتم اما بعد منصرف شدم.متاسفانه شما فقط اون نظر و زاویه ای که دوست دارید رو بررسی میکنید.من نه یهودی هستم و نه همه عملکرد دولت اسرائیل رو تایید میکنم و نه مثل شما از عرب ها بدم میاد...اما طبق همون حرف خودتون که باید پای درد دل اون گروه و مردم نشست باید پای درد دل یهودی ها هم بنشینیم تا بدونیم چرا خواستن به یه national home برسن!!!ببینیم اون زمان league of nations بیخود تصمیم گرفته که این national home تشکیل بشه و فقط مساله تقسیم غنائم بوده یا رای گیری بوده و بررسی ارتباط تاریخی یهودی ها با اون منطقه از دنیا!!! ببینیم کشور عرب فلسطینی موجود بوده اصولا یا نه و سوالاتی از این قبیل!!!
جالبه ادعاهای پست قبلی خودتون رو که به ازتون مدرک خواستم ثابت نکرده,ادعاهای عجیب و غریب جدیدی مطرح کردین از جمله اینکه دلیل و هدف mandate of palestine تشکیل کشور یهودی بوده که نمیدونم به پای ناآگاهی عمیق شما بذارم یا تعمدا خودتون رو به ناآگاهی میزنید.
فقط یه توضیه دوستانه برای اینکه جامع فضیه رو بررسی کرده باشین مطالب این سایت (http://www.mythsandfacts.org/index.asp)رو هم تا جایی که امکان داره بخونید.

ظاهرا جز متهم کردن بنده به ناآگاهی از تاریخ استدلال دیگری ندارید.

جالب است که خود را بی طرف نشان می دهید اما همین سایت آخری که معرفی کردید کاملا یکجانبه به ماجراها نگریسته به صفحه معرفی نویسنده دقت کنید... می توانم ده تا سایت مقابل این سایت آورم که از سوی طرفداران فلسطین راه انداخته شده به همین ظاهر مستحکم و قوی, عزیزم اینکه مطلبی در سایتی نگاشته شود هر چقدر سایت عظیم و با کلاسی باشد اعتبار بخشی به آن نمی کند.

تمام مطالبی که بنده از تاریخ نقل کردم نه دیدگاه شخصی بلکه نقل قول مستقیم از ویکیپدیا بود. اگر با آن آشنایی داشته باشید می دانید که چقدر ویرایش مقالات پر حساسیتی چون این موضوعات با حساسیت و دقت انجام می شود و کلمه به کلمه آن زیر ذره بین است. بد نیست سری به آنجا زده و تاریخ را بار دیگر به درستی بخوانید.

در مورد ادعاهای اثبات نشده بنده هم بفرمایید کدامها هستند مدرک ارائه کنم.

راستی : فقط یک مورد از اشتباهتان در پست فوق را پاسخ دهم, فرمودید دلیل و هدف قیومیت انگیس بر فلسطین تشکیل کشور یهودی بوده, متن قطعنامه هست:

http://en.wikisource.org/wiki/Palestine_Mandate

.. in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and


...بقیه اش که کشک حساب شده , جالب اینکه در سایت معرفی شده شما جایی داشت توضیح می داد که اصلا این کلمه فلسطین یک myth است و فلسطینیها آن را در سالهای اخیر برای اعتبار بخشی به تشکیل کشور مستقل فلسطین از خود در آورده اند.... چه کسی دچار ناآگاهی عمیق است؟

اما اینکه کشور عرب فلسطینی قبلا بوده و یا نه! عجیب است! ظاهرا حرفهای مرا نمی خوانید. در نقشه مدرن دنیا چند کشور می یابید که قبلا وجود نداشته اند؟ اینها از کجا آمده اند؟

[Anarchy]

ظاهرا جز متهم کردن بنده به ناآگاهی از تاریخ استدلال دیگری ندارید.
چرا دارم اما شما تاریخ رو ظاهرا حداکثر از 150 سال اخیر به بعد میدونید....


جالب است که خود را بی طرف نشان می دهید اما همین سایت آخری که معرفی کردید کاملا یکجانبه به ماجراها نگریسته به صفحه معرفی نویسنده دقت کنید...
اینکه سفسطه است دوست عزیز...شما بگو کجاش یک جانبه هست.نویسنده هر کس که میخواد باشه!!!من هم میتونم بگم شما هم چون از طرفداران گروه مقابل لینک آوردید بی طرف نیستین!!!


می توانم ده تا سایت مقابل این سایت آورم که از سوی طرفداران فلسطین راه انداخته شده به همین ظاهر مستحکم و قوی
میتوانید مهم نیست..وقتی آوردید در موردش صحبت میکنیم.شاید اونهایی که شما میارید به قول خود شما به فقط به ظاهر مستحکم باشند..


عزیزم اینکه مطلبی در سایتی نگاشته شود هر چقدر سایت عظیم و با کلاسی باشد اعتبار بخشی به آن نمی کند.
من همچین ادعایی نکردم که ظاهر و کلاس سایت مهم هست..اتفاقا من نظرم روی محتوای تاریخی بود.شما هم مطالتون رو از یه سری سایت آوردین مثل خود من!!!مهم این هست که ما از چه زاویه ای به موضوع نگاه میکنیم..


تمام مطالبی که بنده از تاریخ نقل کردم نه دیدگاه شخصی بلکه نقل قول مستقیم از ویکیپدیا بود.
نکنه مطالبی که من مطرح کردم دیدگاه شخصی من بوده؟!ویکی پدیا یا غیر ویکی پدیا خودش منبع داره مهم نیست کی از کجا نقل قول میکنه مهم صحت تاریخی اون هست...


اگر با آن آشنایی داشته باشید می دانید که چقدر ویرایش مقالات پر حساسیتی چون این موضوعات با حساسیت و دقت انجام می شود و کلمه به کلمه آن زیر ذره بین است. بد نیست سری به آنجا زده و تاریخ را بار دیگر به درستی بخوانید.
البته در مورد ویکی پدیا و اینکه مطالب اون تا چه حد قابل اعتماد و معتبر هستن نمیخوام بحثی کنم چون از مسیر اصلی خارج میشیم...اتفاقا من به همونجا و غیر اونجا مراجعه کردم و تاریخ رو هم مطالعه کردم اما نه مثل شما محدود به 150 سال اخیر.تاریخ که صرفا یه روایت هست و خودن مطلب از ویکی پدیا یا هر جای دیگه به تنهایی چیزی رو مشخص نمیکنه.بقیه اش استدلال من و شما نسبت به اون حوادث هست و بحث من و شما قاعدتا به این قسمت بر میگرده..


در مورد ادعاهای اثبات نشده بنده هم بفرمایید کدامها هستند مدرک ارائه کنم.
این پست (http://www.daftarche.com/showthread.php/100-صهیونیسم-و-پاسخ-به-تهمت-ها?p=8878&viewfull=1#post8878)رو احیانا بخونید متوجه میشید کدوم ادعا رو میگم.نمیخوام حرفام رو تکرار کنم.

راستی : فقط یک مورد از اشتباهتان در پست فوق را پاسخ دهم, فرمودید دلیل و هدف قیومیت انگیس بر فلسطین تشکیل کشور یهودی بوده, متن قطعنامه هست:کدوم اشتباه؟شما اون بخش از قطعنامه رو که دوست دارید پررنگ میکنید اما خط بعدش رو نمیگید که چی گفته!!حالا بند های دیگه قطعنامه رو که دیگه هیچی....بیشتر یه جور توهم توطئه که از روز اول هدف این بوده که بلای امروز رو سر عرب ها در بیارن...
(ظاهرا به نظر میرسه شما تفاوت Mandate for Palestine و British Mandate رو نمیدونید.من از شما خواستم ثابت کنید قضیه به همین شدت و حدتی که میگید هست و هدف این بوده که فقط منافع یهودی ها رو تامین کنن)

اگر بخواهیم متمدنانه فکر کنم مالکیت متعلق به مردمانی است که جد اندر جد ساکن جایی هستند.
و نه کشور فاتح (عثمانی). عثمانی مغلوب و اتحادیه ملل که هر یک به دنبال منافعی
بوند Mandate of Palestine را تنظیم کردند. تا کشوری برای یهودیان ایجاد شود.

ضمنا همون جد اندر جد که فرمودین میشه بفرمایید محل زندگی یهودی ها کجای این کرده خاکی بوده و عرب ها از کی تشریف آوردن به همین منطقه مورد مناقشه؟!عثمانی نسبت به عرب فاتح بوده و حقی نداشته ولی عرب ها که قبل از اون تو قرن 7 میلادی که فاتح منطقه مورد مناقشه امروزی هست دیگه حق دارن؟چرا متناقض حرف میزنید دوست عزیز!!!
History of Israel (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_State_of_Israel)


...بقیه اش که کشک حساب شده
نه اتفاقا کشک حساب نشده و مشکل من با شما دقیقا همین قسمت هست...شما باید سیر حوادث رو دنبال کنید نه این جور حرف های بی منطق بزنید.اگه کشک حساب شده بوده در نهایت حتی یک متر هم زمین به عرب ها داد نمیشد!!!



جالب اینکه در سایت معرفی شده شما جایی داشت توضیح می داد که اصلا این کلمه فلسطین یک myth است و فلسطینیها آن را در سالهای اخیر برای اعتبار بخشی به تشکیل کشور مستقل فلسطین از خود در آورده اند.... چه کسی دچار ناآگاهی عمیق است؟
لطف کنید وقتی نقل قولی میکنید اون بخش از متن رو بیارید تا من و بقیه دوستان بدونیم دقیقا چی نوشته شده...خب این نقل قول شما رو میتونم بگم کاملا کذب هست.من اون بخش از متن رو میارم:

Palestine is a Geographical Area, Not a Nationality

Arabs, the UN and its organs, and lately the International Court of Justice (ICJ) as well, have repeatedly claimed that the Palestinians are a native people – so much so that almost everyone takes it for granted.
The problem is that a stateless Palestinian people is a fabrication. The word Palestine is not even Arabic.12 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#12)



In a report by His Majesty’s Government in the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland to the Council of the League of Nations on the administration of Palestine and Trans-Jordan for the year 1938, the British made it clear: Palestine is not a State, it is the name of a geographical area.13 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#13)
Palestine is a name coined by the Romans around 135 CE from the name of a seagoing Aegean people who settled on the coast of Canaan in antiquity – the Philistines. The name was chosen to replace Judea, as a sign that Jewish sovereignty had been eradicated following the Jewish Revolts against Rome.
In the course of time, the Latin name Philistia was further bastardized into Palistina or Palestine.14 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#14) During the next 2,000 years Palestine was never an independent state belonging to any people, nor did a Palestinian people distinct from other Arabs appear during 1,300 years of Muslim hegemony in Palestine under Arab and Ottoman rule. During that rule, local Arabs were actually considered part of, and subject to, the authority of Greater Syria ( Suriyya al-Kubra).15 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#15)
Historically, before the Arabs fabricated the concept of Palestinian peoplehood as an exclusively Arab phenomenon, no such group existed. This is substantiated in countless official British Mandate-vintage documents that speak of the Jews and the Arabs of Palestine – not Jews and Palestinians.16 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#16)
In fact, before local Jews began calling themselves Israelis in 1948 (when the name “Israel” was chosen for the newly-established Jewish State), the term “Palestine” applied almost exclusively to Jews and the institutions founded by new Jewish immigrants in the first half of the 20th century, before the state’s independence.
Some examples include:
The Jerusalem Post, founded in 1932, was called The Palestine Post until 1948.
Bank Leumi L’Israel, incorporated in 1902, was called the “Anglo-Palestine Company” until 1948.
The Jewish Agency – an arm of the Zionist movement engaged in Jewish settlement since 1929 – was initially called the Jewish Agency for Palestine.
Today’s Israel Philharmonic Orchestra, founded in 1936 by German Jewish refugees who fled Nazi Germany, was originally called the “Palestine Symphony Orchestra,” composed of some 70 Palestinian Jews.17 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#17)
The United Jewish Appeal (UJA) was established in 1939 as a merger of the United Palestine Appeal and the fund-raising arm of the Joint Distribution Committee.
Encouraged by their success at historical revisionism and brainwashing the world with the “Big Lie” of a Palestinian people, Palestinian Arabs have more recently begun to claim they are the descendants of the Philistines and even the Stone Age Canaanites.18 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#18) Based on that myth, they can claim to have been “victimized” twice by the Jews: in the conquest of Canaan by the Israelites and again by the Israelis in modern times – a total fabrication.19 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#19) Archeologists explain that the Philistines were a Mediterranean people who settled along the coast of Canaan in 1100 BCE. They have no connection to the Arab nation, a desert people who emerged from the Arabian Peninsula.
As if that myth were not enough, former PLO Chairman Yasir Arafat also claimed, “Palestinian Arabs are descendants of the Jebusites,” who were displaced when King David conquered Jerusalem.
Arafat also argued that “Abraham was an Iraqi.” One Christmas Eve, Arafat declared that “Jesus was a Palestinian,” a preposterous claim that echoes the words of Hanan Ashrawi, a Christian Arab who, in an interview during the 1991 Madrid Conference, said: “Jesus Christ was born in my country, in my land,” and claimed that she was “the descendant of the first Christians,” disciples who spread the gospel around Bethlehem some 600 years before the Arab conquest. If her claims were true, it would be tantamount to confessing that she is a Jew!
Contradictions abound; Palestinian leaders claim to be descended from the Canaanites, the Philistines, the Jebusites and the first Christians. They also “hijacked” Jesus and ignored his Jewishness, at the same time claiming the Jews never were a people and never built the Holy Temples in Jerusalem.


حالا میشه بفرمایید کدوم بخش این حرفی که شما میزدین رو گفته؟!




اما اینکه کشور عرب فلسطینی قبلا بوده و یا نه! عجیب است! ظاهرا حرفهای مرا نمی خوانید. در نقشه مدرن دنیا چند کشور می یابید که قبلا وجود نداشته اند؟ اینها از کجا آمده اند؟
اتفاقا دقیقا حرف های شما رو میخونم.من مشکلی ندارم که کشور جدید عربی به نام فلسطین تشکیل بشه که همون رای سازمان ملل هم بوده.از این جهت میگم که ادعای عرب ها در مورد وجود چنین چیزی از قبل مسخرست.اون منطقه جز جامعه بزرگ عربی یا نهایتا سوریه بزرگ بوده....بعد از طرف دیگه همین حرف شما در مورد اینکه در دنیای مدرن کشورهایی تشکیل شدن که در گذشته نبودن چرا نمیتونه شامل حال اسرائیل بشه؟!


There Has Never Been a Sovereign Arab State in Palestine
The artificiality of a Palestinian identity is reflected in the attitudes and actions of neighboring Arab nations who never established a Palestinian state themselves.The rhetoric by Arab leaders on behalf of the Palestinians rings hollow. Arabs in neighboring states, who control 99.9 percent of the Middle East land, have never recognized a Palestinian entity. They have always considered Palestine and its inhabitants part of the great “Arab nation,” historically and politically as an integral part of Greater Syria – Suriyya al-Kubra – a designation that extended to both sides of the Jordan River.20 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#20) In the 1950s, Jordan simply annexed the West Bank since the population there was viewed as the brethren of the Jordanians. Jordan’s official narrative of “Jordanian state-building” attests to this fact:“Jordanian identity underlies the signific ant and fundamental common denominator that makes it inclusive of Palestinian identity, particularly in view of the shared historic social and political development of the people on both sides of the Jordan. ... The Jordan government, in view of the historical and political relationship with the West Bank ... granted all Palestinian refugees on its territory full citizenship rights while protecting and upholding their political rights as Palestinians (Right of Return or compensation).”21 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#22)The Arabs never established a Palestinian state when the UN in 1947 recommended to partition Palestine, and to establish “an Arab and a Jewish state” (not a Palestinian state, it should be noted). Nor did the Arabs recognize or establish a Palestinian state during the two decades prior to the Six-Day War when the West Bank was under Jordanian control and the Gaza Strip was under Egyptian control; nor did the Palestinian Arabs clamor for autonomy or independence during those years under Jordanian and Egyptian rule.Only twice in Jerusalem’s history has the city served as a national capital. First as the capital of the two Jewish Commonwealths during the First and Second Temple periods, as described in the Bible, reinforced by archaeological evidence and numerous ancient documents. And again in modern times as the capital of the State of Israel. It has never served as an Arab capital for the simple reason that there has never been a Palestinian Arab state.Well before the 1967 decision to create a new Arab people called “Palestinians,” when the word “Palestinian” was associated with Jewish endeavors, Auni Bey Abdul-Hadi, a local Arab leader, testified in 1937 before the Peel Commission, a British investigative body:“There is no such country [as Palestine]! Palestine is a term the Zionists invented! There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries, part of Syria.”22 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#22)In a 1946 appearance before the Anglo-American Committee of Inquiry, also acting as an investigative body, the Arab-American historian Philip Hitti stated:“There is no such thing as Palestine in [Arab] history, absolutely not.” According to investigative journalist Joan Peters, who spent seven years researching the origins of the Arab-Jewish conflict over Palestine (From Time Immemorial, 2001), the one identity that was never considered by local inhabitants prior to the 1967 war was “Arab Palestinian.”23 (http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandate_for_palestine.htm#23)

در این مورد مطلب خیلی زیاد هست.مثلا اینکه در ابتدا اون national home قرار بوده اردن و همین طور کل این منطقه ای باشه که حالا تقسیم شده اما بعد اردن رو جدا میکنند و از منطقه باقی مونده 52% رو میدن به یهودی ها..
این لینک ها رو هم ببینید.از همون ویکی پدیا هست که دوست دارین:
Mandatory Palestine (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine)

British Mandate for Palestine (legal instrument) (http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_for_Palestine_(legal_instrument))


Homeland for the Jewish people (http://en.wikipedia.org/wiki/National_home_for_the_Jewish_people)

Balfour Declaration (http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917)

Transjordan memorandum (http://en.wikipedia.org/wiki/Transjordan_memorandum)

McMahon–Hussein Correspondence (http://en.wikipedia.org/wiki/McMahon–Hussein_Correspondence)

Faisal–Weizmann Agreement (http://en.wikipedia.org/wiki/Faisal%E2%80%93Weizmann_Agreement)

Sykes–Picot Agreement (http://en.wikipedia.org/wiki/Sykes–Picot_Agreement)

Paris Peace Conference, 1919 (http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Peace_Conference,_1919#Palestine)

United Nations Partition Plan for Palestine (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
یه چیزی هم خارج از همه این بحث ها بگم.من خودم شخصا و قلبا از اینکه میبینم داستان امروز به اینجا رسیده ناراحتم و دوست دارم سریع تر همه چیز تموم بشه.اما این رو هم حق یهودی ها میدونم که کشور مستقلی داشته باشن در اون منطقه.فقط به نکته برام مبهم هست که موقع طرح تقسیم چرا جوری شد که سهم بیشتر به یهودی ها رسید؟!البته این رو هم میدونم که عرب ها میتونستن تو همون سرزمین های یهودی بمونن در صورت انتخاب خودشون که همین عرب های اسرائیلی بازمانده همون ها هستن!!!

[Kaveh]

بگذارید قدم به قدم پیش رویم. آنقدر مطلب نقل قول کردید که برای جمع کردنش باید رساله سر هم کرد.

1- به همان پست برگردیم. فرمودید:

باز هم تئوری سازی ناشی از ناآگاهی تاریخی...شما روند حوادث تاریخی رو نادیده میگیرید.در ابتدا بحثی از تشکیل یه کشور یهودی نبود و اون سرزمین رو که شامل اسرائیل,فلسطین واردن امروزی هست رو اتفاقا طبق توافق با شیخ و بزرگ عرب ها که در عربستان بود به عنوان یک national home برای یهودی ها در نظر گرفتند...

من پرسیدم از کجا این حق ایجاد شده؟ به عبارتی در این سرزمین که اسم جغرافیاییش فلسطین بوده (قبول) و به کنترل دولتهای پیروز در آمده (قبول؟) افرادی زندگی می کردند, شامل اعراب مسلمان و مسیحی و یهودی و غیره (قبول؟) به چه حقی تصمیم می گیرند بیایند از سراسر دنیا یهودیان را جمع کنند آنجا؟

الف - من هم از اسطوره های قوم یهود آگاهم ولی آیا داشتن اسطوره و داستانهای مذهبی برای قومی دلیل حقوقی می شود که بروند جایی را کشور خود بنامند.

یک مثال می زنم. فرض کنید بهاییان عالم که در دنیا پخشند روزی در آینده دور تصمیم بگیرند برگردند به ایران, آن موقع ایران دست اکثریتی از بی دینان و کمی مسلمان و ... باشد. در طی جنگی که ایران شکست خورد آنها هم بیایند موج موج مهاجرت کنند به استانهای جنوبی ایران و بعد مدتی سازمان ملل قراردادی تنظیم کند که تحت قیومیت آمریکا کشور ایران جنوبی به عنوان خانه ملی بهایان تشکیل شود. مطمئنا این حق از زور و شکست صادر می شود و داستان اینکه ما در کتب مذهبی فلان حرف را داریم و غیره بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد.

اما جواب سئوال من واضح است. همانطور که گفتم با هوش و قدرت نظامی تحت حمایت سیاسی و نظامی انگلستان.

ب- مساله دیگر قدمت کشور یهودی در این منطقه است. آخرین باری که این سرزمین حکومت یهودی داشته کی بوده؟ 64 قبل میلاد... تا 1947 که سازمان ملل منطقه تحت قیومیت انگلیس را تقسیم کرد به دو بخش اسراییل و فلسطین. صحبت از 2000 سال است. اگر قرار بر به رسمیت شناختن ادعاهای مالکیت سرزمینی بر اساس اعتبار دادن به چنین زمان قدیمی باشد خیلی از مرزهای دنیای امروز باید تغییر کند. فرضا ترکان دنیا باید برگردند تمام سرزمینهای آسیای میانه را پس بگیرند. ارمنیها باید آسیای میانه را پس بگیرند. سرخپوستان آمریکا باید صاحب کشور مستقل شوند و... {تمام اینها البته کاملا مسخره و پوچ است}

ج- زور و قدرت و سیاست اینها هستند که حق را در دنیا ایجاد می کنند. هنوز بشر به آن درجه از هوش و تمدن نرسیده که به دور از اختلافات نژادی و قومی و قبیله ای در کنار هم بتواند زندگی کن. خود همین یهودی ستیزی اروپاییها که خیلی شدیدتر از یهودی ستیزی مسلمانان بوده عامل ایجاد نیاز به داشتن یک کشور یهودی بوده وگرنه اگر می توانستند با هم زندگی کنند اروپا جای خرم تر و پرنعمت تری بود برای قوم یهود.

[Anarchy]

من پرسیدم از کجا این حق ایجاد شده؟ به عبارتی در این سرزمین که اسم جغرافیاییش فلسطین بوده (قبول) و به کنترل دولتهای پیروز در آمده (قبول؟) افرادی زندگی می کردند, شامل اعراب مسلمان و مسیحی و یهودی و غیره (قبول؟) به چه حقی تصمیم می گیرند بیایند از سراسر دنیا یهودیان را جمع کنند آنجا؟
از جایی ایجاد نشده.شما باز دارید مساله رو یه بعدی نگاه میکنید.نه پیوند تاریخی یهودی ها با اون منطقه رو در نظر میگیرید نه شرایط زمانی قرن18 میلادی رو که زمینه ساز جنبش صهیونیسم شد رو و نه حوادث بعدیش رو...ضمنا یک اشتباه تاریخی هم دارید و اون اینکه احتمالا فکر کردید مساله مهاجرت یهودی ها به ارض موعود خودشون از زمان کنترل همون دولت های پیروز به وجود اومده.تشریف ببرید لینک رو مطالعه کنید...
Aliyah (http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah)

یه سوال دیگه هم اینکه اصولا مهاجرت به یک منطقه تحت یک سری ضوابط مشکلی داره؟!(البته میدونم که یهودی ها مهاجرت غیر قانونی هم داشتن به اون منطقه و به میزان کمتر عرب ها هم داشتن)



الف - من هم از اسطوره های قوم یهود آگاهم ولی آیا داشتن اسطوره و داستانهای مذهبی برای قومی دلیل حقوقی می شود که بروند جایی را کشور خود بنامند.
اسطوره؟!یعنی شما حضور و پیوند تاریخی یهودی ها با اون منطقه رو اسطوره میدونید واقعا؟باز هم تخته گاز و بدون توجه به جوانب میرید جلو و جزییات رو هم به میل خودتون حذف میکنید و میگید جایی رو کشور خود نامیدن!!! انگار نمیتونید از این شیوه بررسی دست بردارید...



یک مثال می زنم. فرض کنید بهاییان عالم که در دنیا پخشند روزی در آینده دور تصمیم بگیرند برگردند به ایران, آن موقع ایران دست اکثریتی از بی دینان و کمی مسلمان و ... باشد. در طی جنگی که ایران شکست خورد آنها هم بیایند موج موج مهاجرت کنند به استانهای جنوبی ایران و بعد مدتی سازمان ملل قراردادی تنظیم کند که تحت قیومیت آمریکا کشور ایران جنوبی به عنوان خانه ملی بهایان تشکیل شود. مطمئنا این حق از زور و شکست صادر می شود و داستان اینکه ما در کتب مذهبی فلان حرف را داریم و غیره بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد.
من این مثال رو قیاس مع الفارق میدونم و البته اصلا حوصله ندارم برای شما توضیح بدم که چرا مع الفارق هست....بهتر هست مثال های بهتری پیدا کنید البته اگر وجود داشته باشن...



اما جواب سئوال من واضح است. همانطور که گفتم با هوش و قدرت نظامی تحت حمایت سیاسی و نظامی انگلستان.
نقش انگلستان رو من نفی نکردم اما این هم یه نکته انحرافی هست.یهودی ها تونستن از این طریق امتیازی برای خودشون کسب کنن که البته با توجه به ریشه های تاریخی که داشتن چیز غریبی هم نیست رسیدن به چند کیلومتر مربع زمین خشک!!! البته همون لینک هایی که دادم و مطالعه نکردید ارتباطات عرب ها و انگلستان رو هم نشون میده به چه شکل بوده و امتیازاتی که عرب ها گرفتن..



ب- مساله دیگر قدمت کشور یهودی در این منطقه است. آخرین باری که این سرزمین حکومت یهودی داشته کی بوده؟ 64 قبل میلاد...
کشور؟!اول اینکه بحث کشور مطرح نیست اونم وقتی که در مفهوم مدرنش ما همش 100 سال نیست که کشور در سراسر دنیا یا این شکل دقیق مرزبندی و غیره,مساله پیوند تاریخی با اون منطقه هست عزیزم.

صحبت از 2000 سال است.
همون طور که جواب سوالات پست قبلی من رو بی جواب گذاشتین شما دچار تناقض هستین در گفتارتون!!! در پست های قبلی در جواب من که گفتم عرب ها مالکیتی بر زمین ها نداشتن و همه مال عثمانی بوده میگین عثمانی فاتح بوده و کسی که جد اندر جد اونجا بوده مالک حقیقی هست ولی به یهودی ها که میرسه صحبت میره به 2000 سال و دیگه نمیشه به حسابش آورد.این تازه در شرایطی هست که یهودی ها سکونت داشتن و دارن در این منطقه!!!



اگر قرار بر به رسمیت شناختن ادعاهای مالکیت سرزمینی بر اساس اعتبار دادن به چنین زمان قدیمی باشد خیلی از مرزهای دنیای امروز باید تغییر کند. فرضا ترکان دنیا باید برگردند تمام سرزمینهای آسیای میانه را پس بگیرند. ارمنیها باید آسیای میانه را پس بگیرند. سرخپوستان آمریکا باید صاحب کشور مستقل شوند و... {تمام اینها البته کاملا مسخره و پوچ است}
تو نقل قول قبلی به این مطلب تا حدی پاسخ دادم.این جوری کلی و بی در و پیکر حرف زدن صد البته شما رو به این نتیجه میرسونه که همه مسخره و پوچ هستن...تک تک مثال های شما در جای خودش قابل بحث هست و میشه گفت هیچ کدوم مشابه وضعیت یهودی ها نیستن.کلا چون مثال های شما قیاس مع الفارق هستن شما رو به این نتیجه رسونده که پس یهودی ها هم کارشون مسخره و پوچ بوده.



ج- زور و قدرت و سیاست اینها هستند که حق را در دنیا ایجاد می کنند. هنوز بشر به آن درجه از هوش و تمدن نرسیده که به دور از اختلافات نژادی و قومی و قبیله ای در کنار هم بتواند زندگی کن. خود همین یهودی ستیزی اروپاییها که خیلی شدیدتر از یهودی ستیزی مسلمانان بوده عامل ایجاد نیاز به داشتن یک کشور یهودی بوده وگرنه اگر می توانستند با هم زندگی کنند اروپا جای خرم تر و پرنعمت تری بود برای قوم یهود.
بله موافقم که زور و قدرت و سیاست در ایجاد حق نقش موثری میتونن داشته باشن.اگه بشر روزی به اون جایی که گفتین برسه مثل همون متن ترانه imagine از john lennon واقعا زندگی زیباتر خواهد بود.
نمیدونم شدیدتر بوده یا ضعیف تر و البته شما هم مدرکی ارائه ندادین برای این ادعا اما این جوری مثل شما بخوام بررسی کنم قضایا رو محدودش نمیکنم به نهایتا 200 سال...میرم خیلی عقب تر مثلا زمان بخت النصر که اگه فلان نکرده بود فلان اتفاق نمیوفتاد یا اگه محمد به دنیا نیومده بود دین اسلام به وجود نمیومد که بعد مسلمونا بیان اون منطقه رو بگیرن و الی آخر....این مکتب اگر گفتن ما رو فقط به دنیای تخیلات خودمون خواهد برد و کلا به بحث ما هم نمیتونه کمکی بکنه!!
(از همه این اگر ها ساده تر این هست که اگر عرب ها اون طرح تقسیم رو پذیرفته بودن همون طور که محمود عباس در سال 2011 اعتراف کرد که نپذیرفتنش اشتباه بوده دیگه نه این تاپیک رو کسی باز میکرد نه لازم بود من و شما اینجا با هم بحث کنیم.)

In 2011, Palestinian president Mahmoud Abbas (http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Abbas) stated that the Arab rejection of the partition plan was a mistake he hoped to rectify.[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-6)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
باز لازم به ذکر میدونم که شما بخش عمده ای از مطالب من رو مثلا در پست قبلیم بی پاسخ گذاشتین و لینک هایی که دادم رو هم مطالعه نکرده شتابزده فقط خواستین جوابی به من بدین...به هر حال این شیوه زیاد جالب نیست.

[Kaveh]

باز لازم به ذکر میدونم که شما بخش عمده ای از مطالب من رو مثلا در پست قبلیم بی پاسخ گذاشتین و لینک هایی که دادم رو هم مطالعه نکرده شتابزده فقط خواستین جوابی به من بدین...به هر حال این شیوه زیاد جالب نیست.

به پست قبلی هم می رسیم.

پس پاسخ شما این است که با توجه به پیوندهای تاریخی یهودیان با اسراییل حق داشتند که بیایند و در آنجا ساکن شوند؟
و در عین حال مفهوم کشور را مفهومی جدیدی می دانید.
فرمودید..

همون طور که جواب سوالات پست قبلی من رو بی جواب گذاشتین شما دچار تناقض هستین در گفتارتون!!! در پست های قبلی در جواب من که گفتم عرب ها مالکیتی بر زمین ها نداشتن و همه مال عثمانی بوده میگین عثمانی فاتح بوده و کسی که جد اندر جد اونجا بوده مالک حقیقی هست ولی به یهودی ها که میرسه صحبت میره به 2000 سال و دیگه نمیشه به حسابش آورد.این تازه در شرایطی هست که یهودی ها سکونت داشتن و دارن در این منطقه!!!
مرا بی دلیل متهم نکنید. سعی کنید همین حرفها را به نتیجه برسانیم.
عثمانی ها ترک بودند. جمعیت ترکی در فلسطین ساکن نشده که اگر می شد الان این قسمت دنیا می توانست چون قبرس شمالی جزئی از ترکیه باشد. اما ساکنانش اعرابی بودند با ادیان مختلف قوم یهودی که 2000 سال پیش حاکم آن سرزمین بودند یا کوچ کردند یا در اقوام دیگر مخلوط شدند و الان در همین عربها بگردید دنبالشان.
کمی مستدلتر می گویم لطفا بازهم اتهام نادانی و غیره نزنید.

جمعیت غیر یهودی اسراییل در سال 1517 98.3 درصد بوده. در سال 1918 از حدود 660000 ساکن بدبخت این منطقه حدود 60000 یهودی بودند یعنی 90.9 درصد غیر یهودی در سالهای بعد به موجهای مهاجرت که همگی با تبلیغات بنیاد صهیونیسم و کمک آنها بوده (و بله خبر داریم که قبل این سالها مهاجرت شده) جمعیت غیر یهود رسید به 70 درصد و بعد به ناگهان در سال 1949 رسید به 17 درصد! خودتان نگاهی به این آمار (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/israel_palestine_pop.html)بیندازید و قضاوت کنید. بحث ما در مورد الان نیست بحث آن موقع است که شما مثال عثمانی مرا به سخره می گیرید. قومی آمده اند و جایی را تسخیر و جمعیت ساکن جابجا شده اند. در این مساله آیا اختلاف نظر دارید با من؟

نهایتا ولی معتقدید که این ساکنان قبلی آیا به حق جابجا شدند یا ناحق؟





اسطوره؟!یعنی شما حضور و پیوند تاریخی یهودی ها با اون منطقه رو اسطوره میدونید واقعا؟باز هم تخته گاز و بدون توجه به جوانب میرید جلو و جزییات رو هم به میل خودتون حذف میکنید و میگید جایی رو کشور خود نامیدن!!! انگار نمیتونید از این شیوه بررسی دست بردارید...

خیر منکر نیستم اشاره من به بند کردن به اشاره های کتاب مقدس در مورد وعده دادن این سرزمین از سوی خدا به قوم یهود است. بنده باور ندارم که خدا برای قومی زمین به نام می زند. پادشاهی اسراییل تاریخی هم آگاهی دارم ولی می دانم که در دنیای باستانی بسیاری پادشاهیها و دولت ها بوده که اکنون دیگر نیستند. جابجا شده اند. در اقوام دیگر ترکیب شده اند و یا از بین رفته اند.



نمیدونم شدیدتر بوده یا ضعیف تر و البته شما هم مدرکی ارائه ندادین برای این ادعا
ساده است علت در اعتقادات دینی نهفته است در داستان صلیب کشیده شدن عیسی مسیحیان افراطی یهودیان را مقصر می دانند.
مورد دیگر: بنگرید به ترکیب فعلی جمعیت اسراییل حدود نیمی را اعراب یهودی تشکیل داده اند.
مورد دیگر: در قرون وسطی یهودیان اروپا آواره بودند یا باید باج می دادند و یا می رفتند. همیشه این قوم تحت ستم بودند زمانی در اسپانیا همگی را سوار کشتی کردند و بیرون انداختند. حق شهروندی در قرن 17 به یهودیان داده شد یعنی قبل از آن با بقیه برابر نبودند.
و آخر هم می رسیم به هولوکاست که در تاریخ بشر بی سابقه است. ننگی بزرگ و دردناک بر دامان اروپا.
باز اگر حرفهای من را قبول ندارید بروید مقاله یهودی ستیزی (http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism)را بخوانید.





کلا چون مثال های شما قیاس مع الفارق هستن شما رو به این نتیجه رسونده که پس یهودی ها هم کارشون مسخره و پوچ بوده.

کار یهودیان (صهیونیستها) اصلا مسخره و پوچ نبوده بلکه بسیار هوشمندانه و با برنامه ریزی و صرف هزینه و وقت و حتی جان بوده و به همین دلیل هم هست که توانستند در میان دریایی از اعراب دوام بیاورند و کشورشان را بنا کنند. مسخرگی ادعای حقانیت داشتن بر اساس تاریخ باستان است. شما قیاس مع الفارق بدانید مشکلی نیست.





نقش انگلستان رو من نفی نکردم اما این هم یه نکته انحرافی هست.یهودی ها تونستن از این طریق امتیازی برای خودشون کسب کنن که البته با توجه به ریشه های تاریخی که داشتن چیز غریبی هم نیست رسیدن به چند کیلومتر مربع زمین خشک!!! البته همون لینک هایی که دادم و مطالعه نکردید ارتباطات عرب ها و انگلستان رو هم نشون میده به چه شکل بوده و امتیازاتی که عرب ها گرفتن..
قبول من در این مسایل اختلاف نظری ندارم به این دلیل ادامه ندادم. در آمریکا هم با سران سرخپوستها قرارداد می بستند و هزاران کیلومتر زمین را بابت چند تا تفنگ می خریدند. داستان قدیمی قوم هوشمند سر قوم بی دانش را قانونی کلاه می گذارد است!


یه سوال دیگه هم اینکه اصولا مهاجرت به یک منطقه تحت یک سری ضوابط مشکلی داره؟!(البته میدونم که یهودی ها مهاجرت غیر قانونی هم داشتن به اون منطقه و به میزان کمتر عرب ها هم داشتن)
معمولا همه کشورهای (دولت حکومت یا هر چه می پسندید!) دنیا برای مهاجرت بیگانگان قانون می گذارند. اما اگر حکومت دست مردم منطقه نباشد داستان طور دیگری است. در این شرایط همه چیز با قانون جور در می آید اما با حق. اگر حکومت دست مردمان ساکن می افتاد بسته به نیاز اجازه مهاجرت صادر می کردند (نیاز هم داشتند) اگر می دیدند نارضایتی و درگیری ایجاد کرده نه جلویش را می گرفتند. انگلیش آنقدر اجازه مهاجرت داد تا انقلاب شود دو سالی هم اعراب را سرکوب کرد و بعد مهاجرت را غیرقانونی اعلام کرد که البته بازهم آمدند. هیچوقت هم دو تا کشور با این مرزهای عجیب ایجاد نمی شد. چون مهاجران باید به قوانین و حق حاکمیت آنجا که می روند احترام بگذارند.

[Kaveh]

برگردیم به پست قبلی و آنچه پاسخش را خواستید.


شما بگو کجاش یک جانبه هست.نویسنده هر کس که میخواد باشه!!!من هم میتونم بگم شما هم چون از طرفداران گروه مقابل لینک آوردید بی طرف نیستین!!!
از کجایش بگویم و بعد آیا شما قبول می کنید. از دیدگاه من یکطرفانه به ماجراها نگریسته است. حتی حق داشتن کشور برای فلسطینیها را زیر سئوال برده و یا کلمه فلسطین را هم نمی خواهد به فلسطینیها بدهد...



اما نه مثل شما محدود به 150 سال اخیر.تاریخ که صرفا یه روایت هست و خودن مطلب از ویکی پدیا یا هر جای دیگه به تنهایی چیزی رو مشخص نمیکنه.بقیه اش استدلال من و شما نسبت به اون حوادث هست و بحث من و شما قاعدتا به این قسمت بر میگرده..
بحثهای من محدود به 150 سال نیست.




کدوم اشتباه؟شما اون بخش از قطعنامه رو که دوست دارید پررنگ میکنید اما خط بعدش رو نمیگید که چی گفته!!حالا بند های دیگه قطعنامه رو که دیگه هیچی....بیشتر یه جور توهم توطئه که از روز اول هدف این بوده که بلای امروز رو سر عرب ها در بیارن...
(ظاهرا به نظر میرسه شما تفاوت Mandate for Palestine و British Mandate رو نمیدونید.من از شما خواستم ثابت کنید قضیه به همین شدت و حدتی که میگید هست و هدف این بوده که فقط منافع یهودی ها رو تامین کنن)

فرق ایندو را می دانم! اینقدر اتهام نزنید. خطوط بعدی هم چیزی نیست که حرف مرا یکجانبه نشان دهد. بعد می فرمایید هدف قیومیت تشکیل خانه ملی برای یهودیان نبوده؟ همان سایت که معرفی کردید که همین را دارد می گوید. بفرمایید ما را روشن کنید اگر هدف تشکیل کشور یهودی نبوده چه بوده؟
این هم خطوط بعدی:
Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and
Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and
Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine; and
Whereas the mandate in respect of Palestine has been formulated in the following terms and submitted to the Council of the League for approval; and
Whereas His Britannic Majesty has accepted the mandate in respect of Palestine and undertaken to exercise it on behalf of the League of Nations in conformity with the following provisions; and
Whereas by the afore-mentioned Article 22 (paragraph 8), it is provided that the degree of authority, control or administration to be exercised by the Mandatory, not having been previously agreed upon by the Members of the League, shall be explicitly defined by the Council of the League Of Nations;
confirming the said Mandate, defines its terms as follows:





حالا میشه بفرمایید کدوم بخش این حرفی که شما میزدین رو گفته؟!
این متن که آوردید در حال اثبات این است که فلسطینیها حق ندارند نام خود را فلسطینی بگذارند و فلسطین نامی جدید برای این کشور تشکیل نشده است.
و می گوید
historical revisionism and brainwashing the world with the “Big Lie” of a Palestinian people
شما بفرمایید، مردمی که ساکن فلسطین هستند و تازه هم نیامده اند را نمی توان فلسطینی نامید! و اگر بخواهند مستقل شوند نمی توانند بگویند اینجا کشور فلسطین زمین آبا و اجدادی ماست! مگر آنجا نبودند؟ همینجا ببینید درجه جهت گیری سایت منبعتان را.



اتفاقا دقیقا حرف های شما رو میخونم.من مشکلی ندارم که کشور جدید عربی به نام فلسطین تشکیل بشه که همون رای سازمان ملل هم بوده.از این جهت میگم که ادعای عرب ها در مورد وجود چنین چیزی از قبل مسخرست.اون منطقه جز جامعه بزرگ عربی یا نهایتا سوریه بزرگ بوده....بعد از طرف دیگه همین حرف شما در مورد اینکه در دنیای مدرن کشورهایی تشکیل شدن که در گذشته نبودن چرا نمیتونه شامل حال اسرائیل بشه؟!
عربها می خواستند جمهوری متحد عربی را تشکیل دهند زورشان نرسید.
اگر بحث الان را می کنید بنده هیچوقت نگفتم اسراییل حق ندارد وجود داشته باشد. بحث ما تاریخی بود و به ریشه های قضیه نگاه می کردیم.

[Anarchy]

پس پاسخ شما این است که با توجه به پیوندهای تاریخی یهودیان با اسراییل حق داشتند که بیایند و در آنجا ساکن شوند؟
و در عین حال مفهوم کشور را مفهومی جدیدی می دانید.
فکر نمیکنم در مسائل تاریخی زیاد جای بررسی برای کلمه ای به نام حق وجود داشته باشه!! همین تمایل یهودی ها برای بازگشت به ارض موعود نشون دهنده اون پیوند تاریخی هست که داشتن.بخوایم وارد این بحث ها بشیم باید اول کلمه حق رو ببینیم اصلا چه معنی ای میده!!! مثلا میشه سوالاتی کرد از این قبیل که عرب ها چه حقی داشتن بیان ساکن سرزمین شام بشن و ترکیب جمعیتی اون رو به مرور تغییر بدن تا مشکلات امروزی ایجاد بشه!!!
بله کشور در معنای مدرنش یه مفهوم جدید هست.شما غیر از این فکر میکنید؟!زمانی که هر کی به هر جا دلش میخواسته حمله میکرده و تسخیر میکرده و نسل کشی میکرده و ترکیب جمعیتی رو به هم میزده و نه سازمان مللی بوده نه مطبوعاتی نه اطلاع رسانی با امروز که دیگه امکان این نیست که از این اتفاقات بیوفته مفهوم کشور با گذشته متفاوت هست!!!



مرا بی دلیل متهم نکنید. سعی کنید همین حرفها را به نتیجه برسانیم.
فکر نمیکنم بی دلیل همچین کاری کرده باشم...



عثمانی ها ترک بودند. جمعیت ترکی در فلسطین ساکن نشده که اگر می شد الان این قسمت دنیا می توانست چون قبرس شمالی جزئی از ترکیه باشد. اما ساکنانش اعرابی بودند با ادیان مختلف قوم یهودی که 2000 سال پیش حاکم آن سرزمین بودند یا کوچ کردند یا در اقوام دیگر مخلوط شدند و الان در همین عربها بگردید دنبالشان.
مساله این نبود که کی ترک بود و کی عرب...بحث در مورد مالکیت قانونی بود که من گفتم عرب ها در زمان عثمانی مالکیتی بر اون زمین ها نداشتن و تحت سلطه حکومت عثمانی بودن.بعد از اون هم قیومیت انگلستان بر منطقه اعمال شد و بقیه قضایا!!!



جمعیت غیر یهودی اسراییل در سال 1517 98.3 درصد بوده. در سال 1918 از حدود 660000 ساکن بدبخت این منطقه حدود 60000 یهودی بودند یعنی 90.9 درصد غیر یهودی در سالهای بعد به موجهای مهاجرت که همگی با تبلیغات بنیاد صهیونیسم و کمک آنها بوده (و بله خبر داریم که قبل این سالها مهاجرت شده) جمعیت غیر یهود رسید به 70 درصد و بعد به ناگهان در سال 1949 رسید به 17 درصد! خودتان نگاهی به این آمار بیندازید و قضاوت کنید. بحث ما در مورد الان نیست بحث آن موقع است که شما مثال عثمانی مرا به سخره می گیرید. قومی آمده اند و جایی را تسخیر و جمعیت ساکن جابجا شده اند. در این مساله آیا اختلاف نظر دارید با من؟
شما از کلمات مناسبی استفاده نمیکنید..کدوم تسخیر؟کدوم جا به جایی؟مهاجرتی انجام شده اونم در چندین مرحله و هر کدوم رو عواملی باعث شده.شما باز ناگهانی دوست دارید بعضی از حوادث رو نادیده بگیرید.



نهایتا ولی معتقدید که این ساکنان قبلی آیا به حق جابجا شدند یا ناحق؟
کدوم جا به جایی رو میفرمایید؟!



خیر منکر نیستم اشاره من به بند کردن به اشاره های کتاب مقدس در مورد وعده دادن این سرزمین از سوی خدا به قوم یهود است. بنده باور ندارم که خدا برای قومی زمین به نام می زند. پادشاهی اسراییل تاریخی هم آگاهی دارم ولی می دانم که در دنیای باستانی بسیاری پادشاهیها و دولت ها بوده که اکنون دیگر نیستند. جابجا شده اند. در اقوام دیگر ترکیب شده اند و یا از بین رفته اند.
بله من هم فکر میکنم این حرف خنده داری هست که خدا جایی رو به قومی وعده بده ولی همون طور که گفتم صرفا منظورم حضورشون در اون بخش از دنیا بوده.بالاخره این قوم یه جایی تو دنیا داشتن یا نه!!



ساده است علت در اعتقادات دینی نهفته است در داستان صلیب کشیده شدن عیسی مسیحیان افراطی یهودیان را مقصر می دانند.
مورد دیگر: بنگرید به ترکیب فعلی جمعیت اسراییل حدود نیمی را اعراب یهودی تشکیل داده اند.
مورد دیگر: در قرون وسطی یهودیان اروپا آواره بودند یا باید باج می دادند و یا می رفتند. همیشه این قوم تحت ستم بودند زمانی در اسپانیا همگی را سوار کشتی کردند و بیرون انداختند. حق شهروندی در قرن 17 به یهودیان داده شد یعنی قبل از آن با بقیه برابر نبودند.
و آخر هم می رسیم به هولوکاست که در تاریخ بشر بی سابقه است. ننگی بزرگ و دردناک بر دامان اروپا.
باز اگر حرفهای من را قبول ندارید بروید مقاله یهودی ستیزی را بخوانید.
البته نیم که نیستن 20% هستن:

In 2006, the official number of Arab residents in Israel was 1,413,500 people, about 20% of Israel’s population. This figure include 209,000 Arabs (14% of the Israeli-Arab population) in east Jerusalem, also counted in the Palestinian statistics, although 98% of East Jerusalem Palestinians have either Israeli residency or Israeli citizenship.[72] (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#cite_note-71)

منظور من این بود که فرمودین یهودی ستیزی اروپایی ها بیشتر از مسلمان ها بوده...برای این بیشتر بودن مدرک خواستم!!!! یعنی این چیزی نیست که قابل اندازه گیری باشه و بیشتر حالت شعاری داره!!!




کار یهودیان (صهیونیستها) اصلا مسخره و پوچ نبوده بلکه بسیار هوشمندانه و با برنامه ریزی و صرف هزینه و وقت و حتی جان بوده و به همین دلیل هم هست که توانستند در میان دریایی از اعراب دوام بیاورند و کشورشان را بنا کنند. مسخرگی ادعای حقانیت داشتن بر اساس تاریخ باستان است. شما قیاس مع الفارق بدانید مشکلی نیست.
برای من و شما که جای یهودی ها نبودیم و نیستیم شاید مسخره باشه اما باز برمیگردم که به حرف خودتون که باید پای درد دل هر گروه و قونی نشست...در مورد قیاس مع الفارق بودن مثال های شما در مورد بهایی ها و ترک ها و ارمنی ها و سرخ پوست ها هم شکی ندارم.اگه دوست داشتید میتونیم تو تاپیک دیگه ای در موردشون بحث کنیم.



قبول من در این مسایل اختلاف نظری ندارم به این دلیل ادامه ندادم. در آمریکا هم با سران سرخپوستها قرارداد می بستند و هزاران کیلومتر زمین را بابت چند تا تفنگ می خریدند. داستان قدیمی قوم هوشمند سر قوم بی دانش را قانونی کلاه می گذارد است!
البته عرب ها هم خودشون مقصر بودن در این بلایی که سرشون اومد...بودن یهودی ها در کنارشون میتونست به خوبی و خوشی تموم بشه اما خودشون خواستن گره رو با دندون باز کنن که نتونستن!!!



معمولا همه کشورهای (دولت حکومت یا هر چه می پسندید!) دنیا برای مهاجرت بیگانگان قانون می گذارند. اما اگر حکومت دست مردم منطقه نباشد داستان طور دیگری است. در این شرایط همه چیز با قانون جور در می آید اما نا حق.
شما دقیقا منظورتون کدوم دور از مهاجرت هست؟! خب نمیدونم زمان عثمانی ها قوانین مهاجرتی به چه شکل بوده..شما اطلاع دارین؟اصلا دوران قیومیت انگلستان رو فراموش کنید فعلا!!



اگر حکومت دست مردمان ساکن می افتاد بسته به نیاز اجازه مهاجرت صادر می کردند (نیاز هم داشتند) اگر می دیدند نارضایتی و درگیری ایجاد کرده نه جلویش را می گرفتند.
بازم باید برگردیم به زمان عثمانی ها!!!



انگلیش آنقدر اجازه مهاجرت داد تا انقلاب شود دو سالی هم اعراب را سرکوب کرد و بعد مهاجرت را غیرقانونی اعلام کرد که البته بازهم آمدند. هیچوقت هم دو تا کشور با این مرزهای عجیب ایجاد نمی شد. چون مهاجران باید به قوانین و حق حاکمیت آنجا که می روند احترام بگذارند.
البته یه نکته هم هست.اون مساله حق national home به خاطر افزایش جمعیت یهودی ها ایجاد نشد و دقیقا ماجرا بر عکس هست.من هم تنها نکته ای رو که مشکل دار میدونم این نحوه تقسیم بندی هست..تو پست قبلی هم پرسیدم که چرا این جوری تقسیمش کردن؟! البته باز هم ناگفته نماند که عرب های یهودی ستیز حاضر به پذیزش جمعیت یهودی در بین خودشون نبودن که مثلا یه کشور واحد داشته باشن و برای همین که این جنگ و دعواها تموم بشه رای به تقسیم داده شد.



از کجایش بگویم و بعد آیا شما قبول می کنید. از دیدگاه من یکطرفانه به ماجراها نگریسته است. حتی حق داشتن کشور برای فلسطینیها را زیر سئوال برده و یا کلمه فلسطین را هم نمی خواهد به فلسطینیها بدهد...
خب باز این نشد جواب.شما بگو دقیقا کجا و دست از کلی گویی بردار!!! مثل نقل قول قبلی شما در مورد myth بودن فلسطین که من عین مطلب رو آوردم و ادعای کذب شما رو نشون دادم.

فرق ایندو را می دانم! اینقدر اتهام نزنید. خطوط بعدی هم چیزی نیست که حرف مرا یکجانبه نشان دهد. بعد می فرمایید هدف قیومیت تشکیل خانه ملی برای یهودیان نبوده؟ همان سایت که معرفی کردید که همین را دارد می گوید. بفرمایید ما را روشن کنید اگر هدف تشکیل کشور یهودی نبوده چه بوده؟
این هم خطوط بعدی:
Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and
Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and
Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine; and
Whereas the mandate in respect of Palestine has been formulated in the following terms and submitted to the Council of the League for approval; and
Whereas His Britannic Majesty has accepted the mandate in respect of Palestine and undertaken to exercise it on behalf of the League of Nations in conformity with the following provisions; and
Whereas by the afore-mentioned Article 22 (paragraph 8), it is provided that the degree of authority, control or administration to be exercised by the Mandatory, not having been previously agreed upon by the Members of the League, shall be explicitly defined by the Council of the League Of Nations;
confirming the said Mandate, defines its terms as follows:
خب میدونید مشکل کجاست؟!مشکل اینجاست که شما national home for jews رو با jewish state یکی در نظر گرفتید.اگه هدفشون دقیقا همینی بود که الان شده از همون اول میگفتن jewish state...وقتی نگفتن حتما دلیلی داشته!!! اتفاقا خیلی هم دقیقا اون جملات رو انتخاب کردن و میتونید به منابع در این زمینه رجوع کنید. از ابتدا قرار نبوده حتما کشور یهودی تشکیل بشه...دیگه واقعا بیشتر از این حوصله ندارم توضیح بدم.

این متن که آوردید در حال اثبات این است که فلسطینیها حق ندارند نام خود را فلسطینی بگذارند و فلسطین نامی جدید برای این کشور تشکیل نشده است.
و می گوید
historical revisionism and brainwashing the world with the “Big Lie” of a Palestinian people
شما بفرمایید، مردمی که ساکن فلسطین هستند و تازه هم نیامده اند را نمی توان فلسطینی نامید! و اگر بخواهند مستقل شوند نمی توانند بگویند اینجا کشور فلسطین زمین آبا و اجدادی ماست! مگر آنجا نبودند؟ همینجا ببینید درجه جهت گیری سایت منبعتان را.
این یه خطی رو که آوردید من کلش رو تو پست قبلیم آوردم.با زدن سر و ته یه متن معلومه این جوری نتیجه گیری میکنید..باید عرض معذرت اگه بخواید به همین شیوه ادامه بدید من از بحث با شما انصراف میدم...ضمنا من این رو تنها منبع ندونستم که همه حرفام مستند به همین باشه.



عربها می خواستند جمهوری متحد عربی را تشکیل دهند زورشان نرسید.
اگر بحث الان را می کنید بنده هیچوقت نگفتم اسراییل حق ندارد وجود داشته باشد. بحث ما تاریخی بود و به ریشه های قضیه نگاه می کردیم.
من لینک هایی رو در مورد توافقات بین فیصل و وایزمن آوردم و همین طور نامه نگاری بین مک موهان و حسین...اینا رو شما نادیده گرفتین ظاهرا!!!
همون بحث تاریخی و ریشه ها رو هم در نظر بگیرید یهودی ها کار چندان عجیبی انجام ندادن.عرب های ضد یهودی خودشون زیر بار نرفتن که با یهودی ها زندگی کنن.بعد هم که راه چاره شد تقسیم باز هم زیر بار نرفتن الان هم که رهبرشون گفته ما اشتباه کردیم اون زمان...

[Anarchy]

در مورد طرح تقسیم اون قطعنامه سازمان ملل رو پیدا کردم اما فرصت نکردم همه رو بخ.نم.
Resolution 181 (II). Future government of Palestine (http://domino.un.org/unispal.nsf/0/7f0af2bd897689b785256c330061d253)

[Anarchy]

Proposals for a Jewish state (http://en.wikipedia.org/wiki/Proposals_for_a_Jewish_state)

[Anarchy]

Why the UN Partition Plan Wasn't Implemented (http://www.pij.org/details.php?id=104)

[Theodor Herzl]

به همین ترتیب هم قبل شکست عثمانی کشورهای عراق و مصر و سوریه و اردن و ترکیه وجود نداشتند. استدلال قابل قبولی نیست.مساله این نیست دوست گرامی‌ ، چنین ملت‌هایی‌ وجود داشتند ، ولی‌ چیزی به نام ملت فلسطینی وجود خارجی‌ ندارد ، چرا یک کشف باستانی نیست که یک اثر تاریخی‌ فلسطینی را در آن منطقه نشان بدهد؟ اینها عرب‌های ساکن آن سرزمین بودند نه چیزی به نام ملت فلسطین!





The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years.این را هم باید در نظر بگیرید که بسیاری از سرزمین اسرائیل تحت حاکمیت بریتانیا در آن زمان صحرای خشک بوده است و یهودیان برای تجارت و زندگی‌ به مناطق اطراف می‌رفتند.




من نگفتم این اتفاقات نیفتاده, همانطور که گفتم این حق که بیایند قومی را از سراسر دنیا جمع کنند در جایی جمع کنند را چه کسی به جامعه ملل یا انگلیس یا بنیاد صهیونیسم داده است؟
یهودیان جهان ۱۹۰۰ سال قبل از اینکه از اسرائیل به بیرون رنده شوند روزی ۳ بار به سو‌ی آن سرزمین آرزو میکردند که عید پسح بعدی در اورشلیم خواهیم بود ، آن سرزمین جایی است که قوم یهود به وجود آماده است. اگر این سخن شما را در نظر بگیریم مثل این میماند که بگوییم خوب ایران چه حقی‌ داشته است که بعد از ۸۰ سال اشغال انگلیسی‌‌ها جزایر ۳ گانه را پس بگیرد؟ حال اشغال گران ما یونانی ، رومی ، عثمانی ، عرب و انگلیسی‌ بودند.





اما در مورد مهاجرت بی رویه بعد از جنگ جهانی دوم پنجمین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل منجر به شورش سال 1936 اعراب شد:

کشتار ۱۹۲۹ حبرون چه؟ که ۶۷ یهودی به دست عرب‌ها کشته شدند؟ آیا آن هم بخاطر مرزهای ۱۹۶۷ بود یا مهاجرت؟ مساله چیز دیگری هست دوست گرامی‌!
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre




تا سال 1936 که انگلیس مجبور شد جلوی مهاجرت بیشتر یهودیان را بگیرد. در این حین یهودیان هم تشکیل میلیشیا دادند.

یکی‌ از دلایلی که یهودیان اروپا در آن زمان به سو‌ی اسرائیل روانه شدند این بود که هیچ کشوری به عنوان پناهنده آنها را قبول نمیکرد ، اکثر کشتی‌‌هایی‌ هم که انگلیس به اروپا پس فرستد ساکنین آن راهی‌ اردوگاه‌های مرگ شدند.

[Kaveh]

گرامی اصولا مقصر اصلی در این قضیه اروپاییان هستند. بازگشت یهودیان می توانست به شیوه دیگری صورت بگیرد. طوری که اعراب ساکن اینقدر دچار ظلم نشوند. از طرفی دولت انگلیس قبل از چرچیل با بستن گوش و چشم خود به کارهای هیتلر و چراغ سبز دادن اجازه دادند زمینه چنان جنایتی ایجاد شود.



یهودیان جهان ۱۹۰۰ سال قبل از اینکه از اسرائیل به بیرون رنده شوند روزی ۳ بار به سو‌ی آن سرزمین آرزو میکردند که عید پسح بعدی در اورشلیم خواهیم بود ، آن سرزمین جایی است که قوم یهود به وجود آماده است. اگر این سخن شما را در نظر بگیریم مثل این میماند که بگوییم خوب ایران چه حقی‌ داشته است که بعد از ۸۰ سال اشغال انگلیسی‌‌ها جزایر ۳ گانه را پس بگیرد؟ حال اشغال گران ما یونانی ، رومی ، عثمانی ، عرب و انگلیسی‌ بودند.

میان 2000 سال و 80 سال فرق بسیار است. اگر ایران بخواهد مالکیتهای 2000 سال قبل خود را پس بگیرد. باید نیمی از خاورمیانه را پس بگیرد.
:39: البته فکر خوبیست!



کشتار ۱۹۲۹ حبرون چه؟ که ۶۷ یهودی به دست عرب‌ها کشته شدند؟ آیا آن هم بخاطر مرزهای ۱۹۶۷ بود یا مهاجرت؟ مساله چیز دیگری هست دوست گرامی‌!
من قبلا هم گفتم. فلسطینیان اگر عقل و شعور و مدیریتی همچون یهودیان داشتند که یا از همان ابتدا کشور متحدی تشکیل می دادند و یا همان تقسیم بندی سازمان ملل را می پذیرفتند و امروز هم در سایه سرمایه اسراییل کشور پیشرفته و ثروتمندی می بودند. اکثر رفتارها و اقدامات آنها در طی این سالیان احساسی و بدون داشتن چشم انداز بوده است.

[Anarchy]

گرامی اصولا مقصر اصلی در این قضیه اروپاییان هستند. بازگشت یهودیان می توانست به شیوه دیگری صورت بگیرد.
امکانش هست در این مورد بیشتر توضیح بدین؟!

[Theodor Herzl]

بازگشت یهودیان می توانست به شیوه دیگری صورت بگیرد.چگونه؟




اکثر رفتارها و اقدامات آنها در طی این سالیان احساسی و بدون داشتن چشم انداز بوده است
مساله همین هست دوست گرامی‌ ، تفکر نابودی اسرائیل هنوز در میان بسیاری از عرب‌ها هست ، آنها اگر %۱ نیز احتمال بدهند که میتوانند اسرائیل را شکست بدهند ادامه خواهند داد ، ولی‌ اینگونه نیست ، اسرائیل شکست نمیخورد و سر جایش هست ، اسرائیل ۳۰۰ تا بمب اتمی‌ دارد که اگر روزی ببیند که وجودش در خطر است با ۴-۵ تا از آنها کّل خاورمیانه را میتواند شخم بزند! پس بهترین راه نشستن در یک میز و مذاکره است ،

[Anarchy]

اسرائیل ۳۰۰ تا بمب اتمی‌ دارد که اگر روزی ببیند که وجودش در خطر است با ۴-۵ تا از آنها کّل خاورمیانه را میتواند شخم بزند! پس بهترین راه نشستن در یک میز و مذاکره است ،
کسری ولی این چیزی که تو میگی اگه واقعا درست باشه اصلا خوب نیست.یعنی اسرائیل همش میخواد حرف زور بزنه و با زور همه چیز رو پیش ببره و فکر کنه نیاز آنچنانی هم به مذاکره برای حل مشکلاتش نداره!!غیر از اون هم ایجاد تنفر میکنه از خودش در این منطقه هم بهونه رو به دست کشورهای دیگه میده که به بمب اتمی برسن و رقابت ایجاد میشه هم به فرض محال در زمانی شاید یه گروه افراطی در اسرائیل سر کار اومدن و خواستن منطقه و دنیا رو به آشوب بکش!!!
در حالی که آمریکا و روسیه دارن به سمت نابودی تدریجی سلاح های اتمی خودشون پیش میرن حرف از داشتن 300 بمب اتمی حرف منطقی ای نیست اصلا!!!

[Theodor Herzl]

کسری ولی این چیزی که تو میگی اگه واقعا درست باشه اصلا خوب نیست.یعنی اسرائیل همش میخواد حرف زور بزنه و با زور همه چیز رو پیش ببره و فکر کنه نیاز آنچنانی هم به مذاکره برای حل مشکلاتش نداره!!غیر از اون هم ایجاد تنفر میکنه از خودش در این منطقه هم بهونه رو به دست کشورهای دیگه میده که به بمب اتمی برسن و رقابت ایجاد میشه هم به فرض محال در زمانی شاید یه گروه افراطی در اسرائیل سر کار اومدن و خواستن منطقه و دنیا رو به آشوب بکش!!!
در حالی که آمریکا و روسیه دارن به سمت نابودی تدریجی سلاح های اتمی خودشون پیش میرن حرف از داشتن 300 بمب اتمی حرف منطقی ای نیست اصلا!!!

اسرائیل که همین دیروز به بمب اتمی‌ دسترسی‌ پیدا نکرده از اوایل دههٔ ۶۰ میلادی دارای سلاح هسته‌ی هست و این یک مساله استراتژیک هست و بازدارنده ، کشوری که دارای بمب اتمی‌ بشه تقریبا نابودیش محال هست ، ( البته شوروی سابق داستان متفاوتی دارد). رقابت هسته‌ی هم در منطقه ایجاد نمیشه ، عرب‌ها از گشترش تفکر شیعه توسط جمهوری اسلامی بیشتر از اسرائیل می‌ترسند تا اسرائیل برای همین جلوی هسته‌ی شدن رژیم ایستادند. کلا هم نداشتن سلاح هسته‌ی بهتر از داشتن آن هست ، ولی‌ خوب راه دیگری نیست. من هم ترجیح میدم تمام دنیا از اسرائیل متنفر باشند و ما زنده باشیم تا اینکه در اشویتز بمیریم و دنیا ما را دوست داشته باشد ، کلا اینکه بقیه چه فکر میکنند برای من زیاد مهم نیست!:27:

[Anarchy]

اسرائیل که همین دیروز به بمب اتمی‌ دسترسی‌ پیدا نکرده از اوایل دههٔ ۶۰ میلادی دارای سلاح هسته‌ی هست و این یک مساله استراتژیک هست و بازدارنده ، کشوری که دارای بمب اتمی‌ بشه تقریبا نابودیش محال هست ، ( البته شوروی سابق داستان متفاوتی دارد). رقابت هسته‌ی هم در منطقه ایجاد نمیشه ، عرب‌ها از گشترش تفکر شیعه توسط جمهوری اسلامی بیشتر از اسرائیل می‌ترسند تا اسرائیل برای همین جلوی هسته‌ی شدن رژیم ایستادند. کلا هم نداشتن سلاح هسته‌ی بهتر از داشتن آن هست ، ولی‌ خوب راه دیگری نیست. من هم ترجیح میدم تمام دنیا از اسرائیل متنفر باشند و ما زنده باشیم تا اینکه در اشویتز بمیریم و دنیا ما را دوست داشته باشد ، کلا اینکه بقیه چه فکر میکنند برای من زیاد مهم نیست!:27:
خب حالا از هر زمانی که دسترسی پیدا کرده فرقی نمیکنه!! حالا اون زمان کسی به فکر نبود اما الان حکومت مذهبی ایران به فکر افتاده وهمین طور ترکیه و عربستان و رقابت داره ایجاد میشه...درسته استراتژیک و بازدارنده هست فعلا اما چه تضمینی برای آینده هست؟همون طور که گفتم شاید روزی دست نا اهلش بیوفته!!
ولی از صحبتت این برداشت رو میکنم که اسرائیل فکر میکنه تافته جدا بافته هست در دنیا و همش بهش بدهکارن!!!انگار تنها مردمانی هستن که بهشون ظلم شده یا مورد نسل کشی واقع شدن...تا کسی یک کلمه هم اعتراض کنه مثل اون شاعر آلمانی بهش انگ میزنن و آشوویتز و هولوکاست رو پیش میکشن!!! من فکر نمیکنم غیر از اون اعراب که شدتش هم خیلی کم شده در دنیا کسی به دنبال بازگرداندن یهودی ها به آشوویتز باشه...

[Theodor Herzl]

ولی از صحبتت این برداشت رو میکنم که اسرائیل فکر میکنه تافته جدا بافته هست در دنیا و همش بهش بدهکارن!!!انگار تنها مردمانی هستن که بهشون ظلم شده یا مورد نسل کشی واقع شدن...تا کسی یک کلمه هم اعتراض کنه مثل اون شاعر آلمانی بهش انگ میزنن و آشوویتز و هولوکاست رو پیش میکشن!!! من فکر نمیکنم غیر از اون اعراب که شدتش هم خیلی کم شده در دنیا کسی به دنبال بازگرداندن یهودی ها به آشوویتز باشه...خیر اسرائیل فکر نمیکنه همه دنیا بهش بدهکار هستند ، ولی‌ ۲۰۰۰ سال زندگی‌ در diaspora یا غربت نتیجه‌اش رو دیدیم ، حالا که کشور خود را داریم به هر قیمتی از آن حفاظت خواهیم کرد. اون شاعر آلمانی‌ هم عضو اس‌ اس‌ بوده و تا سال ۲۰۰۶ این جریان رو مخفی‌ کرده بوده ، یک قانونی‌ در اسرائیل هست که ورود نازی‌های سابق رو ممنوع میکنه و برای همین از ورود به اسرائیل منع شده نه بخاطر سخنی که گفته ، توی شعرش هم خطر جمهوری اسلامی با اسرائیل رو برابر دونسته ، این در حالی‌ هست که اسرائیل هیچ کشوری رو تهدید به نابودی نکرده ، ولی‌ جمهوری اسلامی ریشه و مرکز تروریسم در جهان است.

[Kaveh]

امکانش هست در این مورد بیشتر توضیح بدین؟!

سالها یهودی ستیزی اروپاییان این قوم را در اروپا آواره کرد. در نهایت بزرگترین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل در ماجرای یهودی ستیزی نازیها اتفاق افتاد.

[Kaveh]

چگونه؟

سخت است که با اما و اگر در مورد تاریخی که گذشته سخن گفت. اما اگر دول اروپایی از همان ابتدا جلوی دست اندازیهای هیتلر را می گرفتند مهاجرتی که از ترس مرگ باشد صورت نمی گرفت. در مرحله دوم در اسراییل انگلیس تشکیل دولتی محلی از دو طرف را حمایت می کرد. به این معنی که نمایندگان و بزرگان یهودیان و مسلمانان با هم مذاکره می کردند و برای تشکیل کشور مستقل برنامه ریزی می کردند. در طی این مذاکرات و تکشیل دولت متحد، یهودیان با دادن امتیازی چون سرمایه گذاری حق ورود مهاجران بیشتر را به دست می آورند.

البته همانطور که گفتم این با اما و اگر است. با همین سیر فعلی اگر فلسطینیها همان مرزهای تقسیمی سازمان ملل را می پذیرفتند نه این جنگها پیش می آمد و نه اینقدر کشتار می شد.

[Kaveh]

خیر اسرائیل فکر نمیکنه همه دنیا بهش بدهکار هستند ، ولی‌ ۲۰۰۰ سال زندگی‌ در diaspora یا غربت نتیجه‌اش رو دیدیم ، حالا که کشور خود را داریم به هر قیمتی از آن حفاظت خواهیم کرد. اون شاعر آلمانی‌ هم عضو اس‌ اس‌ بوده و تا سال ۲۰۰۶ این جریان رو مخفی‌ کرده بوده ، یک قانونی‌ در اسرائیل هست که ورود نازی‌های سابق رو ممنوع میکنه و برای همین از ورود به اسرائیل منع شده نه بخاطر سخنی که گفته ، توی شعرش هم خطر جمهوری اسلامی با اسرائیل رو برابر دونسته ، این در حالی‌ هست که اسرائیل هیچ کشوری رو تهدید به نابودی نکرده ، ولی‌ جمهوری اسلامی ریشه و مرکز تروریسم در جهان است.

این حرفم به معنای پس گرفتن حرفهایم قبلیم (و یا تایید توسل به خشونت ) نیست: من اسراییلیها را تحسین می کنم، وقتی مبارزه ای را که کردند تا این کشور را بر پا کنند می بینم. از طرفی این قوم را تحسین می کنم که در هر جای دنیا که هستند به هر نوعی که در توانشان باشد از اسراییل حمایت می کنند و اندوه می خورم وقتی ایرانیان را می بینم که با این همه مهاجر و سرمایه در خارج حداقل حمایتی را از آزادی کشورشان نمی کنند.:53:

[Theodor Herzl]

این حرفم به معنای پس گرفتن حرفهایم قبلیم (و یا تایید توسل به خشونت ) نیست: من اسراییلیها را تحسین می کنم، وقتی مبارزه ای را که کردند تا این کشور را بر پا کنند می بینم. از طرفی این قوم را تحسین می کنم که در هر جای دنیا که هستند به هر نوعی که در توانشان باشد از اسراییل حمایت می کنند و اندوه می خورم وقتی ایرانیان را می بینم که با این همه مهاجر و سرمایه در خارج حداقل حمایتی را از آزادی کشورشان نمی کنند.:53:

باور کنید اگر ۱۰% ناسیونالیسم یهودی در بین ایرانی‌‌ها بود تا الان ۱۰۰ باره ایران آزاد شده بود ، ۲۰۰۰ سال طول کشید ولی‌ هر روز هر یهودی به یاد سرزمین اسرائیل و شهر اورشلیم اشک می‌ریخت تا اینکه بالاخره اسرائیل نوین بر پا شد. ولی‌ ایرانی‌‌ها خیلی‌‌ها بعد ۳۰ سال جمهوری اسلامی وطنشان را فراموش میکنند ، طرف ۴ سال نیست آماده اینور فیلم بازی می‌کند که فارسی بلد نیست.

[Kaveh]

باور کنید اگر ۱۰% ناسیونالیسم یهودی در بین ایرانی‌‌ها بود تا الان ۱۰۰ باره ایران آزاد شده بود ، ۲۰۰۰ سال طول کشید ولی‌ هر روز هر یهودی به یاد سرزمین اسرائیل و شهر اورشلیم اشک می‌ریخت تا اینکه بالاخره اسرائیل نوین بر پا شد. ولی‌ ایرانی‌‌ها خیلی‌‌ها بعد ۳۰ سال جمهوری اسلامی وطنشان را فراموش میکنند ، طرف ۴ سال نیست آماده اینور فیلم بازی می‌کند که فارسی بلد نیست.
گاهی فکر می کنم ما چقدر بی غیرت هستیم. این داستان امروزمان نیست. از همان زمان حمله (به قول مشیری) دزدان مدینه باید ریشه هایش را جست. جمعی از ایرانیان به همراه بازماندگان سلسه پادشاهی راه هند و چین را در پیش گرفتند به امید اینکه روزی برگردند تا همین الانش ماندگار شده اند این پارسیان هند که ایران یکسره بر باد رفت با ذهن مردمانش. یزدگرد را آسیابانی کشت و در ایران اما باقیماندگان به رنگ مهاجمان در آمدند تا از غارت چیزی جیبشان را پر کند ... و اگر فردوسی و امثال او نبودند ما امروزه با افتخار سینه سپر می کردیم و می گفتیم ما عربیم!

فراموش نمی کنم که:

از قرن دوم هجری، ایرانیان غیر مسلمان (زرتشتیان، مانویان . مزدکیان) به بازسازی هویتی خود پرداختند. جمع آوری و تألیف آثار دینی همچون دینکرت، دادستان دینیک، شگندگمانیک و اختیارات زاسپرم یا اندرزنامههایی چون آیین نامک که گویا در قرن دوم حدود هفت نسخه از آن در دست بود از جمله تلاشهای فرهنگی برای ابقای هویتشان بود حتی کتابهای در رد اسلام و عیوب اعراب نوشتند که کتابهای الزمرد والدافع ابن راوندی از آن جملهاند. گام بعدی ایرانیان این بود که چون وحدت اعتقادی، دینی و هویت خود را در خطر میدیدند به نهضتهای فرهنگی روی آوردند که بارزترین آنها نهضت شعوبیه است. معنای جنبش شعوبیه به زبان فاسی یعنی میهن پرستی. متوکل اصفهانی یکی از بزرگان شعوبی و از ندیمان خلیفه عباسی در سده سوم در شعری معروف با مطلع «انا ابن الاکارم من نسل عجم» میگوید: «من زاده بزرگان از دودمان عجم و وارث تخت و تاج عجمم. من زنده کننده آنانم که عزمشان از دست رفته و روزگار کهن آثارشان را محو کرده است. من آشکارا کینه خواه آنان هستم. اگر همه کس از حق آنان بگذرد من نخواهم گذشت. درفش کاویانی با من است که بدان بر همه عالم سروری توانم کرد….» منبع (http://iranshahr.org/?p=416)


ولی اکثریت راه دیگری رفتند که این شدیم و هستیم.

[Kaveh]

فکر نمیکنم در مسائل تاریخی زیاد جای بررسی برای کلمه ای به نام حق وجود داشته باشه!! همین تمایل یهودی ها برای بازگشت به ارض موعود نشون دهنده اون پیوند تاریخی هست که داشتن.بخوایم وارد این بحث ها بشیم باید اول کلمه حق رو ببینیم اصلا چه معنی ای میده!!! مثلا میشه سوالاتی کرد از این قبیل که عرب ها چه حقی داشتن بیان ساکن سرزمین شام بشن و ترکیب جمعیتی اون رو به مرور تغییر بدن تا مشکلات امروزی ایجاد بشه!!!
بله کشور در معنای مدرنش یه مفهوم جدید هست.شما غیر از این فکر میکنید؟!زمانی که هر کی به هر جا دلش میخواسته حمله میکرده و تسخیر میکرده و نسل کشی میکرده و ترکیب جمعیتی رو به هم میزده و نه سازمان مللی بوده نه مطبوعاتی نه اطلاع رسانی با امروز که دیگه امکان این نیست که از این اتفاقات بیوفته مفهوم کشور با گذشته متفاوت هست!!!
حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.




مساله این نبود که کی ترک بود و کی عرب...بحث در مورد مالکیت قانونی بود که من گفتم عرب ها در زمان عثمانی مالکیتی بر اون زمین ها نداشتن و تحت سلطه حکومت عثمانی بودن.بعد از اون هم قیومیت انگلستان بر منطقه اعمال شد و بقیه قضایا!!!
یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟
لطفا به این نقشه (http://www.palestineremembered.com/Maps/New/Map5_OwnerShip.gif) دقت کنید.



شما از کلمات مناسبی استفاده نمیکنید..کدوم تسخیر؟کدوم جا به جایی؟مهاجرتی انجام شده اونم در چندین مرحله و هر کدوم رو عواملی باعث شده.شما باز ناگهانی دوست دارید بعضی از حوادث رو نادیده ..

کدوم جا به جایی رو میفرمایید؟!

معلوم است اصلا منبع را ندیدید.


البته نیم که نیستن 20% هستن:
ببخشید منظورم یهودیان مهاجرت کرده به اسراییل از کشورهای عربی بودند که 56% هستند.


متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.

بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.

1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده.
2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند.
3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر.
(من در مورد 3 مشکلی ندارم)
4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد.
5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود.
6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند.
7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی.
8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد.
9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست.
10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد.
11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود.
12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟

[Theodor Herzl]

حق (RIGHT) را نداشتندخیر ، یهودیان بر اساس چندین علت حق خود می‌دانند که در سرزمین اسرائیل ساکن بساند و کشور خود را داشته باشند. ۱- اول اینکه ساکنین یهودی همیشه در آن سرزمین حضور داشتند و اینگونه نیست که یک دفعه از اروپا به یک کشوری مهاجرت کردند. ۲-یهودیان در طول حکومت عثمانی با مهاجرت به آن سرزمین و خرید زمین خشک و بی‌ آب و علف آنجا را آباد کردند و صاحب آن زمین‌ها هستند ۳- جامعه جهانی‌ به یهودیان در سرزمین اسرائیل استقلال سیاسی سیاسی داده است ۴-ارتباط باستانی و تاریخی‌ عمیق قوم یهود با آن سرزمین غیر قابل انکار است ، اگر کسی‌ شهرک نشین غیر بومی باشد عرب‌ها اینگونه هستند! ۵- ۲۰۰۰ سال قتل و کشتار یهودیان در اروپا و بقیه جاهای جهان این حق را ایجاد کرده است که ما سرنوشت خودمان را خودمان تعیین کنیم و از خود در تنها کشوری که داریم دفاع کنیم.





یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟
بسیاری از زمین‌های خشک و بی‌ حاصل توسط یهودیان خریداری شد و بله قسمتی‌ نیز به زور گرفته شد تا سرزمین کافی‌ برای کشور اسرائیل باشد که متاسفانه این نیز collateral damage بود. البته عرب‌ها نیز ۸۰۰ هزار یهودی ساکن کشور‌های عربی‌ را از خانه و کاشانه خود بیرون کردند ، شهروندی آنها را گرفتند و تمامی‌ اموال آنها را مصادره کردند که اسرائیل با آغوش باز آنها را پذیرفت . در نهایت این ۲ قضیه را که در کنار هم بگذارید می‌بینید که در واقع یک مبادله جمعیت صورت گرفته است و نه چیز دیگری!


اکنون سال‌ها از آن وقایع گذشته است و هیچ طرف ماجرا‌ نیز راضی‌ نمی‌شود و به مواضع خود اصرار می‌کند ، حقیقت امروز این هست که اسرائیل وجود دارد و نابود شدنی نیست ، چندین میلیون فلسطینی نیز در کرانه غربی و غزه زندگی‌ میکنند و اسرائیل نیز نمیتوند کاری در این زمینه بکند ، پس بهتر است یک راه حل عملی‌ برای تشکیل ۲ کشور برای ۲ ملت ایجاد شود.

[Theodor Herzl]

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/jewish-refugee-rights-is-an-unsolved-human-rights-issue-1.426804


The nightmare of dispossession that was destined to afflict some 870,000 Jews across the Arab world - forced out or expelled with just the shirts on their backs.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:26 AM ---------- ارسال قبلی در 08:21 AM ----------

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries
مساله پناهندگان یهودی که از کشورهای عربی‌ اخراج شدند را هیچ کس صحبتی‌ از آن نمیکند ، ۸۵۰ هزار نفر!

[Russell]

من هم نمیدونستم تا چند وقت پیش این جریان این حجم زیاد بیرون کردن یهودیها از کشورهای عربی رو
این سخنرانی هیچنز موضوعش یهودستیزی هست و فکر میکنم نکات جالبی در رابطه با موضوع این تاپیک درش داره
Christopher Hitchens delivers the Daniel Pearl Memorial Lecture at UCLA


https://www.youtube.com/watch?v=0FJzNvIaOLE

[Russell]

Christopher Hitchens Q&A


https://www.youtube.com/watch?v=0nBci_J86Fk&feature=relmfu

[Anarchy]

حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.
دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق...
ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟



یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟
لطفا به این نقشه دقت کنید.
اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.



معلوم است اصلا منبع را ندیدید.
اتفاقا خیلی هم خوب دیدم.شما در مورد دوره زمانی قبل از تشکیل کشور فلسطین صحبت کردین که تسخیر و جا به جایی در کار نبوده در اون برهه...
خط دوم هم که گفتم کدام جا به جایی فقط یه سوال بود و خواستن منبع نه رد کردن حرف شما!! از این جهت که با این جابه جای اگه اعمال شده پس این اعراب اسرائیلی مسلمون چطور اخراج نشدن؟



متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.
خب برای اینکه شما هم راضی باشید اونها رو فاکتور میگیرم.بحث هم بر سر این هست که به نظر من یهودی ها حق این رو داشتن که چند کیلومتر مربع زمین رو به عنوان یه کشور داشته باشن اما شما میگید نه حق نداشتن و همگی باید تو یه کشور واحد زندگی میکردن تا حق عرب ها ضایع نشه...که من این جواب رو دارم که بیش از اینکه یهودی ها راغب نباشن به تشکیل کشور واحد قطعا مسلمون ها نبودن با توجه به دشمنی دیرینه با یهودی ها ولی اینکه حق عرب ها ضایع شد و به جای امروزی رسیدن بخش بزرگیش رو خودشون مقصر هستن!!!



بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.

1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده.
2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند.
3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر.
(من در مورد 3 مشکلی ندارم)
4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد.
5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود.
6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند.
7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی.
8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد.
9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست.
10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد.
11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود.
12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟
1-در این مورد باید بگم نه با موافقت هیچ کدوم نبود بلکه با موافقت league of nations بود.واژه mandate رو هم حتما میدونید برای مناطقی هست که فعلا توان اداره و کنترل سرزمین خودشون رو ندارن و تا اون شرایط رو به دست بیارن فعلا تحت همون mandate باقی میمونن.تو این قیومیت مساله کنترل اون منطقه مطرح بود.من بند هایی که در مورد یهودی ها صحبت شده رو میارم تا ببینیم کدوم حق رو از عرب ها ضایع کردن!!


The Council of the League of Nations:
Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; andWhereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; andWhereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country




ART. 2.
The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.


ART. 4.An appropriate Jewish agency shall be recognised as a public body for the purpose of advising and co-operating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration to assist and take part in the development of the country.
The Zionist organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate, shall be recognised as such agency. It shall take steps in consultation with His Britannic Majesty's Government to secure the co-operation of all Jews who are willing to assist in the establishment of the Jewish national home.




ART. 6.
The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

ART. 7.The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.


ART. 11.The Administration of Palestine shall take all necessary measures to safeguard the interests of the community in connection with the development of the country, and, subject to any international obligations accepted by the Mandatory, shall have full power to provide for public ownership or control of any of the natural resources of the country or of the public works, services and utilities established or to be established therein. It shall introduce a land system appropriate to the needs of the country, having regard, among other things, to the desirability of promoting the close settlement and intensive cultivation of the land.The Administration may arrange with the Jewish agency mentioned in Article 4 to construct or operate, upon fair and equitable terms, any public works, services and utilities, and to develop any of the natural resources of the country, in so far as these matters are not directly undertaken by the Administration. Any such arrangements shall provide that no profits distributed by such agency, directly or indirectly, shall exceed a reasonable rate of interest on the capital, and any further profits shall be utilised by it for the benefit of the country in a manner approved by the Administration.


خب حالا شاید بشه بحث رو جلو برد.بفرمایید مشکل کجاست؟
2-بله مثلا جناب عزالدین قسام یه کارهایی میکنند و در واقع همین یعنی اینکه اعراب سر سازش با یهودی ها رو نداشتن...(به نظر شما وقتی هنوز کشوری تشکیل نشده این کار ها رو میکنن قرار بر تشکیل کشور واحد گرفته میشد بعد چه کارهایی میکردن؟)
3-البته حدود 10 سال پیش از اون تقسیم کشور رو به شکل دیگه ای هم میخواستن انجام بدن که اون زمان هم عرب ها قبول نکردن!!!

Why the UN Partition Plan Wasn't Implemented (http://www.pij.org/details.php?id=104)

The UN plan to divide Palestine into independent Arab and Jewish states and a Special International Regime for Jerusalem (November, 1947) had been preceded by a somewhat similar design in July 1937. At that time, the British Peel Commission recommended that Mandate Palestine be partitioned into a small Jewish state, comprising the Galilee, the Jezreal Valley and the coastal plain, and a large Arab state - the rest of Palestine united with Transjordan. Jerusalem, Bethlehem and a few other areas would remain a British Mandate zone.1
The major cause for the 1937 partition proposal, namely that Arab and Jewish interests could not be reconciled, was aggravated in 1947, after both parties rejected the 1946 recommendation by an Anglo-American committee to establish a bi-national state in Palestine under UN trusteeship. While the Jewish community accepted the 1937 and 1947 partition plans, the Palestinian Arab leadership, dominated by the Husseini family, rejected both plans categorically. Indeed, most Palestinians turned down the 1937 design, even though it designated only 20 percent of Palestine to the proposed Jewish state. Furthermore, the Palestinian leadership even rejected the 1939 British White Paper, which had promised them an independent state within ten years while limiting Jewish immigration and turning the Jews into a minority in an Arab Palestinian state.2
Why, then, did the Palestinian Arabs reject these schemes, in particular the 1947 UN partition plan? Undoubtedly, some moderate or pragmatic Palestinians were prepared to accept a small Jewish state in part of Palestine.3 But the Husseinis’ leadership - not democratically elected but backed by the Arab League - continued to intimidate its moderate brethren and to maintain its uncompromising position against the Jews. Even according to moderate Palestinian intellectuals, this leadership adopted an extreme policy vis-à-vis the idea of two states, thus grossly ignoring the will of the UN and the Great Powers, and leading the Palestinians into war and tragedy.4
Indeed, this militant syndrome of the Palestinian leadership significantly contributed to preventing a political solution to the Arab-Jewish dispute over Palestine in 1947, as in 1937. This syndrome was inspired by an intense Islamic and nationalist ideology, dominated by the Husseini family and in particular, Hajj Amin al Husseini, the charismatic Grand Mufti of Jerusalem and Head of the Supreme Muslim Council. Denying the right of the Jewish-Zionist community to national self-determination even in part of Palestine, the Husseinis periodically used violence and terror against Jews, as well as against the moderate Palestinian Nashashibi faction that for many years cooperated with the Jewish community and acknowledged its national aspirations. But this moderate faction, although supported by many families and notables throughout the country, was not as organized, armed, motivated or influential among the younger generation as the Husseinis. Consequently, the moderate/pragmatic Palestinians were unable to neutralize the powerful militant Palestinian nationalist leadership or induce it to accept a political settlement.

4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟
5-به هر حال در اون مقطع زمانی به نظر همین طور میرسه....نمیدونم در زمان عثمانی این جور بحث های حقوقی مطرح بوده یا نه و عثمانی ها همه کاره بودن!!!ضمن اینکه فراموش نکنید در همون سرزمین های عربی هم مهاجرت صورت میگرفته و عرب هایی هم بودن که به سرزمین فلسطین مهاجرت کنن و این جور نبوده که چندین قرن ساکن اونجا بوده باشن...
6-اگه دقیقا منظورتون همین جمله هست که نه قبول ندارم...اما داستان اعراب و اسرائیل اگه بی طرفانه بخواید قضاوت کنید به این شکل جمله شما نبوده.یهودی ها همچنان ساکن اون منطقه بودن و به کلی از اونجا دور نشده بودن که بخوان برگردن و کاملا قومی که جایگزین شده رو بیرون کنن..
7-این حرف من نیست و در متنmandate دقیقا همین رو گفتن و اگه کمی در این زمینه مطالعه کنید میبینید که عمدا این کلمه رو انتخاب کردن و بعد هم اشاره کردن نباید به حقوق غیر یهودی ها خدشه ای وارد بشه.پس من به این تئوری توطئه ای که شما معتقدین و داستان رو خط به خط از پیش نوشته میدونید معتقد نیستم...سیر حوادث منجر به اون تقسیم و تشکیل دو کشور شد.
8-سایت ذکر شده اگه هم بی طرفانه نگاه نکرده باشه من مستندی رو از شما ندیدم مبنی بر اینکه جانب دارانه بودنش رو نشون بده...فقط بحث یه کلمه فلسطین بود که سعی کردین با نقل قول ناقص نشون بدین جانب دارانه هست و من متن کامل رو آوردم و بعد شما جوابی ندادین...
9-تا اینجا مثال هایی رو زدین مثلا در مورد خود ایرانی ها,ترک ها , ارمنی ها و سرخ پوست ها که من گفتم مع الفارق هستن...من نگفتم همه مثال های شما مع الفارق هستن که این جمله شما باز هم یه سفسطه دیگست...بار قبل هم گفتم اگه دوست دارید میتونیم در یه تاپیک دیگه در مورد اینکه چرا مع الفارق هستن بحث کنیم که ظاهرا شما دوست دارین به جای اینکار من رو زیرکانه به سفسطه سفسطه کردن (https://moghaletat.wordpress.com/2009/07/22/%D9%85%D8%BA%D9%84%D8%B7%D9%87-%D9%85%D8%BA%D9%84%D8%B7%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D9%81%DB%8C/) متهم کنید.
10-شما خواستین بار اصلی تیره روزی عرب ها رو به دوش اروپایی ها بندازین و به شکل شعاری گفتین یهودی ستیزی اروپایی ها بیشتر از مسلموناست که من گفتم این حرف رو نمیشه اثبات کرد...
11-پیش از این توضیح دادم که متوجه موضع حق نمیشم.حق رو چطور میشه تعریف کرد و مثلا یهودی ها رو در چه صورت میشه محق دونست؟
12-بالاتر هم روشن کردم که منظورم چی بود.یه بخشش که قبل از تشکیل کشور یهودی بود بحث تسخیر و جا به جایی مطرح نیست...در مورد بعدش هم منبع خواستم سوالی برام مطرح بود که در صورت این جابه جایی به شکل و ابعاد گسترده ای که گفته میشه پس این عرب های اسرائیلی مسلمون از کجا اومدن که حتی در کنست اول اسرائیل هم یکیشون حاضر بوده؟!
در مورد palestinian exodus (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus) در ویکی پدیا این جوری نوشته شده:

The 1948 Palestinian exodus, known in Arabic as the Nakba occurred when (https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus)approximatel y 711,000 to (https://en.wikipedia.org/wiki/Estimates_of_the_Palestinian_Refugee_flight_of_194 8)725,000 (https://en.wikipedia.org/wiki/Estimates_of_the_Palestinian_Refugee_flight_of_194 8) Palestinian Arabs (https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people) left (https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus), fled or were expelled from their homes (https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus), during the 1948 Arab-Israeli War (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War) and the Civil War (https://en.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine ) that preceded it.[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-1) The exact number of refugees is a matter of dispute.[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Crenshaw2010-2) The causes remain the subject of fundamental disagreement between Arabs and Israelis...
Nur-eldeen Masalha (https://en.wikipedia.org/wiki/Nur-eldeen_Masalha) writes that over 80 percent of the Arab inhabitants left their towns and villages in 1948, while Rashid Khalidi (https://en.wikipedia.org/wiki/Rashid_Khalidi) puts the percentage at 50.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-3)[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Khalidi1998-4) Factors involved in the flight include the voluntary self-removal of the wealthier classes,[6] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Schechtman.2C_1952-5) the collapse in Palestinian leadership,[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-3-5-1948-6) an unwillingness to live under Jewish control,[8] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-McGhee1997-7) Jewish military advances, and fears of massacre after Deir Yassin (https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Deir_Yassin),[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Morris2004RefugeeProblemRevisited-8):239–240 which caused many to leave out of panic. Later, a series of laws (https://en.wikipedia.org/wiki/Land_and_Property_laws_in_Israel#The_.27Absentees_ Property_Law.27) passed by the first Israeli government prevented them from returning to their homes, or claiming their property. They and many of their descendants remain refugees (https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_refugees).[10] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-9)[11] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-UNRWA-10) Later in the war, Palestinians were expelled as part of Plan Dalet (https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet).[12] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Gelber2006-11) The expulsion of the Palestinians has since been described by some historians as ethnic cleansing (https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing),[13] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-IANBLACK-12)[14] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Pappe2006-13)[15] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-morris_shavit-14) while others dispute this charge.[16] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Matas2005-15)[17] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Benvenis.27t.C3.AE2002-16)
During the 1949 Lausanne conference (https://en.wikipedia.org/wiki/Lausanne_Conference,_1949), Israel proposed allowing the return of 100,000 of the refugees as a goodwill gesture prior to negotiation for the whole refugee population,[18] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-17) though not necessarily to their homes, and including 25,000 who had returned surreptitiously and 10,000 family-reunion cases.[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Morris2004RefugeeProblemRevisited-8):577 "Israel formally informed the PCC of its readiness to take back '100,000' refugees on 3 August, making it conditional on 'retaining all present territory' and on the freedom to resettle the returnees where it saw fit."[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-Morris2004RefugeeProblemRevisited-8):577 The proposal was conditional on a peace treaty that would allow Israel to retain the territory it had taken, and on the Arab states absorbing the remaining 550,000–650,000 refugees. "The Arab states rejected the proposal on both moral and political grounds."[19] (https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#cite_note-18)

The status of the refugees, and in particular whether Israel will grant them their claimed right to return (https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_right_of_return) to their homes or be compensated, are key issues in the ongoing Israeli-Palestinian conflict (https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli-Palestinian_conflict). The events of 1948 are commemorated by Palestinians on 15 May, now known as Nakba Day (https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba_Day).



نظر شخصی من اینه که در همین موضوع هم اگه بخوایم مقصر رو مشخص کنیم با همه تفاسیرش 90% تقصیر به عهده عرب هاست...

[Kaveh]

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/jewish-refugee-rights-is-an-unsolved-human-rights-issue-1.426804



---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:26 AM ---------- ارسال قبلی در 08:21 AM ----------

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries
مساله پناهندگان یهودی که از کشورهای عربی‌ اخراج شدند را هیچ کس صحبتی‌ از آن نمیکند ، ۸۵۰ هزار نفر!


منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید.
مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.

خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.

[Kaveh]

دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق...
ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟

مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.

نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.




اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.

باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد. عامه یعنی زمینی که در مالکیت دولت است (زمینهای ملی شده و دولتی) آنها با تغییر حکومت به حکومت جدید می رسند. اما مطلب زیر جالب است و نکات تازه ای را برای من روشن کرد:

he Ottoman Land Code of 1858 (recorded as 1274 in the Islamic Calendar)[1] was the beginning of a systematic land reform programme during the Tanzimat (reform) period of the Ottoman Empire in the second half of the 19th Century. This was followed by the 1873 land emancipation act.

Prior to 1858, land in Ottoman Syria, then a part of the Ottoman Empire since 1516, was cultivated or occupied mainly by peasants. Land ownership was regulated by people living on the land according to customs and traditions. Usually, land was communally owned by village residents, though land could be owned by individuals or families.[2]

In 1858 the Ottoman Empire introduced The Ottoman Land Code of 1858, requiring land owners to register ownership. The reasons behind the law were twofold. (1) to increase tax revenue, and (2) to exercise greater state control over the area. Peasants, however, saw no need to register claims, for several reasons:[2]
land owners were subject to military service in the Ottoman Army
general opposition to official regulations from the Ottoman Empire
evasion of taxes and registration fees to the Ottoman Empire

The registration process itself was open to misregistration and manipulation. Land collectively owned by village residents ended up registered to one villager, and merchants and local Ottoman administrators took the opportunity to register large areas of land to their own name. The result was land that became the legal property of people who had never lived on the land, while the peasants, having lived there for generations, retained possession, but became tenants of absentee owners.

وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!

1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.
2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.
3-گفتم مشکلی نیست.

4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟
4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.
5- در مورد مالکیت در بالا پاسخ دادم
6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.
7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟
8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.
9-
10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟
11- حق طبیعی :
در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند.
که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟
12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟
در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.

[D@mneD]

من یه چیزی رو هنوز هم نفهمیدم مسائل یه کشور دیگه به ما چه ربطی داره؟!
مگه خانواده ی ما توی فلسطین زندگی میکنن؟!مگه اسرائیلی ها زدن پدر و مادر ما رو کشتن؟!مگه حق ما ضایع شده؟!
کشور خودمون رفته توی گو.... و کثاف........ بهش رسیدگی نمی کنیم میریم گیر میدیم به اون سر دنیا که چرا اسرائیل فلان و فلسطین بهمان!بابا جا به شما چه اخه!
ای کاش میدونستین این فلسطینی ها با پول های ما چقدر حال میکنن و زیر چه رفاه و امکاناتی دارن زندگی میکنن فقط یکیشون رو بهتون بگم فعلا اسرعت اینترنتشون 100 برابر ما هست بقیش پیش کش!خیلی بیچاره ان نه؟!دلم به حالشون میسوزه بیچاره ها!:4:

[Kaveh]

من یه چیزی رو هنوز هم نفهمیدم مسائل یه کشور دیگه به ما چه ربطی داره؟!
مگه خانواده ی ما توی فلسطین زندگی میکنن؟!مگه اسرائیلی ها زدن پدر و مادر ما رو کشتن؟!مگه حق ما ضایع شده؟!
کشور خودمون رفته توی گو.... و کثاف........ بهش رسیدگی نمی کنیم میریم گیر میدیم به اون سر دنیا که چرا اسرائیل فلان و فلسطین بهمان!بابا جا به شما چه اخه!
ای کاش میدونستین این فلسطینی ها با پول های ما چقدر حال میکنن و زیر چه رفاه و امکاناتی دارن زندگی میکنن فقط یکیشون رو بهتون بگم فعلا اسرعت اینترنتشون 100 برابر ما هست بقیش پیش کش!خیلی بیچاره ان نه؟!دلم به حالشون میسوزه بیچاره ها!

برایمان باید مهم باشد چون ما از قوم بزرگانی چون سعدی هستیم:

بنی آدم اعضای یکدیگرند
که در آفرينش ز یک گوهرند

چو عضوى به درد آورد روزگار
دگر عضوها را نماند قرار

تو کز محنت دیگران بی غمی
نشاید که نامت نهند آدمی

[D@mneD]

برایمان باید مهم باشد چون ما از قوم بزرگانی چون سعدی هستیم:

بنی آدم اعضای یکدیگرند
که در آفرينش ز یک گوهرند

چو عضوى به درد آورد روزگار
دگر عضوها را نماند قرار

تو کز محنت دیگران بی غمی
نشاید که نامت نهند آدمی

کاوه جان همین ها بودن که موقع جنگ 8 ساله زیر اب ما رو میزدن و پشت کرده بودن به ما!
باور میکنی هنوز هم پشیکی ارزش قائل نیستن برای ما؟!
در ضمن ما اگر میتونستیم اول خودمون و مملکتمون رو اصلاح میکردیم بقیش پیش کش!

[Theodor Herzl]

منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید.
مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.

خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.

این حرف شما با عرضه معذرت دروغ است. بسیاری از یهودیان کشور‌های عربی‌ ، مخصوصاً عراق و یمن ، از خانه و کاشانه خود رانده شدند ، در خیابان به آنها حمله میشد ، از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و از کشور رانده شدند. از زمان پیمان اسلو هم که مذاکرات صورت گرفته ، هیچ وقت بحث این پناهندگان فراموش شده مورد بحث قرار نگرفته است ، و البته که کشور‌های عربی‌ باید غرامت تمامی‌ اموال و خانه و کاشانه آنها را بدهند (در هر قرارداد صلحی‌!). پناهندگان فلسطینی هم هنوز آواره هستند ، برای چه؟ آیا تقصیر اسرائیل است؟ خیر در کشور‌های عربی‌ آنها از کوچکترین حقوق انسانی‌ محروم هستند ، معمولان وقتی‌ یک نفر یک جا پناهنده میشود ، آنجا تشکیل زندگی‌ میدهد ، ولی‌ پناهندگان فلسطینی در بد‌ترین شرایط زندگی‌ در کشورهای عربی‌ هستند! آیا این نیز تقصیر اسرائیل است ، هیچ کدام حق کار ندارند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق ندارد ، حق خرید زمین یا خانه ندارند ، حق ازدواج با غیر فلسطینی را ندارند!

این ویدئو را هم پیشنهاد می‌کنم ببینید

<strong>
http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ

[Kaveh]

این حرف شما با عرضه معذرت دروغ است. بسیاری از یهودیان کشور‌های عربی‌ ، مخصوصاً عراق و یمن ، از خانه و کاشانه خود رانده شدند ، در خیابان به آنها حمله میشد ، از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و از کشور رانده شدند. از زمان پیمان اسلو هم که مذاکرات صورت گرفته ، هیچ وقت بحث این پناهندگان فراموش شده مورد بحث قرار نگرفته است ، و البته که کشور‌های عربی‌ باید غرامت تمامی‌ اموال و خانه و کاشانه آنها را بدهند (در هر قرارداد صلحی‌!). پناهندگان فلسطینی هم هنوز آواره هستند ، برای چه؟ آیا تقصیر اسرائیل است؟ خیر در کشور‌های عربی‌ آنها از کوچکترین حقوق انسانی‌ محروم هستند ، معمولان وقتی‌ یک نفر یک جا پناهنده میشود ، آنجا تشکیل زندگی‌ میدهد ، ولی‌ پناهندگان فلسطینی در بد‌ترین شرایط زندگی‌ در کشورهای عربی‌ هستند! آیا این نیز تقصیر اسرائیل است ، هیچ کدام حق کار ندارند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق ندارد ، حق خرید زمین یا خانه ندارند ، حق ازدواج با غیر فلسطینی را ندارند!

ببخشید! کجای حرف من دروغ بود؟

Israeli historian Yehoshua Porath (http://en.wikipedia.org/wiki/Yehoshua_Porath) has rejected the comparison, arguing that while there is a superficial similarity, the ideological and historical significance of the two population movements are entirely different. Porath points out that the immigration of Jews from Arab countries to Israel, expelled or not, was the "fulfilment of a national dream". He also argues that the achievement of this Zionist goal was only made possible through the endeavors of the Jewish Agency's agents, teachers, and instructors working in various Arab countries since the 1930s. Porath contrasts this with the Palestinian Arabs' flight of 1948 as completely different. He describes the outcome of the Palestinian's flight as an "unwanted national calamity" that was accompanied by "unending personal tragedies". The result was "the collapse of the Palestinian community, the fragmentation of a people, and the loss of a country that had in the past been mostly Arabic-speaking and Islamic. "[121] (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries#cite_ note-120)
[edit (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim _countries&action=edit&section=26)]Objecting viewsThe assertion that Jewish emigrants from Arab countries should be considered refugees has received mixed reactions from various quarters.
Iraqi-born Ran Cohen (http://en.wikipedia.org/wiki/Ran_Cohen), a former member of the Knesset (http://en.wikipedia.org/wiki/Knesset), said: "I have this to say: I am not a refugee. I came at the behest of Zionism (http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism), due to the pull that this land exerts, and due to the idea of redemption. Nobody is going to define me as a refugee". Yemeni-born Yisrael Yeshayahu (http://en.wikipedia.org/wiki/Yisrael_Yeshayahu), former Knesset speaker, Labor Party, stated: "We are not refugees. [Some of us] came to this country before the state was born. We had messianic aspirations". And Iraqi-born Shlomo Hillel (http://en.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Hillel), also a former speaker of the Knesset, Labor Party, claimed: "I do not regard the departure of Jews from Arab lands as that of refugees. They came here because they wanted to, as Zionists."[122] (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries#cite_ note-Shenhav-121)
Historian Tom Segev (http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Segev) stated: "Deciding to emigrate to Israel was often a very personal decision. It was based on the particular circumstances of the individual's life. They were not all poor, or 'dwellers in dark caves and smoking pits'. Nor were they always subject to persecution, repression or discrimination in their native lands. They emigrated for a variety of reasons, depending on the country, the time, the community, and the person."[123] (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries#cite_ note-122)[better source needed (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NOTRS)]
Yehuda Shenhav (http://en.wikipedia.org/wiki/Yehuda_Shenhav) has criticized the analogy between Jewish emigration from Arab countries and the Palestinian exodus (http://en.wikipedia.org/wiki/Nakba). He also says "The unfounded, immoral analogy between Palestinian refugees and Mizrahi immigrants needlessly embroils members of these two groups in a dispute, degrades the dignity of many Mizrahi Jews, and harms prospects for genuine Jewish-Arab reconciliation." He has stated that "the campaign's proponents hope their efforts will prevent conferral of what is called a "right of return" on Palestinians, and reduce the size of the compensation Israel is liable to be asked to pay in exchange for Palestinian property appropriated by the state guardian of "lost" assets".


و در ضمن من گفتم دلایل متفاوت بوده و منکر اقدامات ضد یهودیها در برهه هایی نیستم ولی Yehoshua Porath (http://en.wikipedia.org/wiki/Yehoshua_Porath) درست می گوید که شباهت سطحی است!

[Kaveh]

کاوه جان همین ها بودن که موقع جنگ 8 ساله زیر اب ما رو میزدن و پشت کرده بودن به ما!
باور میکنی هنوز هم پشیکی ارزش قائل نیستن برای ما؟!
در ضمن ما اگر میتونستیم اول خودمون و مملکتمون رو اصلاح میکردیم بقیش پیش کش!

از نادانی بوده و جو آن دوران!

مشکل ما همینجاست که فکر می کنم مسایل سیاه و سفید است. به سادگی رای صادر می کنیم. فرض کنید همین حکومت هم برود. یک نفر که بلند شد گفت مرگ بر فلسطین و درود بر اسراییل و چند تا شعار ضد اسلامی داد همه ملت می افتند دنبالش و بعد در پشت پرده همان فساد و همان دیکتاتوری و همان روزگار را خواهیم داشت. ما در دنیا تنها نیستیم. هر کشوری لازم می شود موضع مشخص و درستی در مورد مسایل بین المللی داشته باشد. ما هم در خاورمیانه هستیم و نه در اسکاندیناوری پس لازم است مواضع درستی داشته باشیم و لازمه آن آگاهی از حقایق تاریخی است.


حتی به نظر من کل فلسطین متعلق به اسرائیل است و یهودیان لطف کرده اند که نصف آن را به فلسطینیان داده اند.

من دلم برای این فلسطینی ها میسوزه ولی وقتی باهاشون روبرو میشم - میگم اسرائیل هر بلایی سر اینها میاره حقشونه .
یک سری موجود نمک نشناس و فرصت طلب که فقط هدفشون سوء استفاده کردن از آدم به نفع خودشونه . به نظر من که هر بلایی سرشون میاد حقشونه .

البته دوست عزیز تقریبا %۸۵ درصد! چون سرزمین اسرائیل شامل اردن امروزی هم میشود و اسرائیل تمامی‌ اردن را به فلسطینی‌ها داد( ۹۰% جمعیت اردن فلسطینی هستند ، خالد مشعل هم تابیعت اردنی داشت) ، تازه اسرائیل نیز حاضر است %۱۰۰ غزه و تقریبا ۹۵% کرانه غربی را نیز به فلسطینی‌ها بدهد ، یعنی‌ از کّل اسرائیل چیزی حدود ۱۵ تا ۱۷ % دست اسرائیل میماند!

البته انتظار یکسان بودن همه دیدگاهها نیست. جامعه سالم دارای تکثر عقاید است. اما خوشبختانه در اینجا توانسته ایم با ادامه این بحثها به دور از احساس و با مستندات تاریخی چیزی بیاموزیم.

[Theodor Herzl]

ببخشید! کجای حرف من دروغ بود؟

اینکه در نهایت مهاجرت تمامی‌ یهودیان به اسرائیل یک آرزو ملی‌ هست و آمدن ۸۵۰ هزار یهودی از کشور‌های عربی‌ که اکثریت آنها به اسرائیل آمدند در نهایت به نفع آرزوی صهیونیسم بود که شکی نیست ، من خوشحال هم هستم که آنها آمدند ، ولی‌ مساله این هست که بسیاری از یهودیان بعد از تشکیل اسرائیل در کشور‌های عربی‌ از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و اخراج شدند ، اسرائیل نیز با آغوش باز آنها را پذیرفت. اسرائیل خانه آنها شد و زندگی‌ جدیدی یافتند ، ولی‌ چرا پناهندگان فلسطینی که از ۵۰۰ هزار نفر به تقریبا ۵ میلیون رسیدند ، کشور‌های عربی‌ به آنها اجازه شهروندی و یافتن زندگی‌ جدید( به غیر از اردن) نمی‌دهند ؟

این ویدئو را ببینید لطفا ، اگه می‌خواهید یقه‌ کسی‌ را در مورد اوضاع نابسامان پناهندگان فلسطینی بگیرید ، این کشور‌های عربی‌ میزبان آنها هستند نه اسرائیل!



http://www.youtube.com/watch?v=U4UTgaLXFR0

[D@mneD]

از نادانی بوده و جو آن دوران!

مشکل ما همینجاست که فکر می کنم مسایل سیاه و سفید است. به سادگی رای صادر می کنیم. فرض کنید همین حکومت هم برود. یک نفر که بلند شد گفت مرگ بر فلسطین و درود بر اسراییل و چند تا شعار ضد اسلامی داد همه ملت می افتند دنبالش و بعد در پشت پرده همان فساد و همان دیکتاتوری و همان روزگار را خواهیم داشت. ما در دنیا تنها نیستیم. هر کشوری لازم می شود موضع مشخص و درستی در مورد مسایل بین المللی داشته باشد. ما هم در خاورمیانه هستیم و نه در اسکاندیناوری پس لازم است مواضع درستی داشته باشیم و لازمه آن آگاهی از حقایق تاریخی است.

کاوه جان اینها همش سیاسته و برای بازی دادن ما درست شده!
هیچ فکر کردین که چرا فلسطین درست بعد از 57 افتاده سر زبون همه؟!خوب دیگه برای سرگرم کردن ما هست همه ی اینا!
به نظرت بهتر نیست یه خورده جلوی پولی رو بگیریم که داره میره تو جیب اونا و دارن حال میکنن باهاش و خودمون هم افتادیم توی لجن تا خر خره؟!

[Mehrbod]

من یه چیزی رو هنوز هم نفهمیدم مسائل یه کشور دیگه به ما چه ربطی داره؟!
مگه خانواده ی ما توی فلسطین زندگی میکنن؟!مگه اسرائیلی ها زدن پدر و مادر ما رو کشتن؟!مگه حق ما ضایع شده؟!
کشور خودمون رفته توی گو.... و کثاف........ بهش رسیدگی نمی کنیم میریم گیر میدیم به اون سر دنیا که چرا اسرائیل فلان و فلسطین بهمان!بابا جا به شما چه اخه!
ای کاش میدونستین این فلسطینی ها با پول های ما چقدر حال میکنن و زیر چه رفاه و امکاناتی دارن زندگی میکنن فقط یکیشون رو بهتون بگم فعلا اسرعت اینترنتشون 100 برابر ما هست بقیش پیش کش!خیلی بیچاره ان نه؟!دلم به حالشون میسوزه بیچاره ها!:4:


:53:

البته در اینکه چراغی که به خانه رواست، به مسجد حرام است سخنی نمی‌رود.

ما هم باید بالاترین اولویت کشور خودمان باشد. ولی بی‌خیالی و بی‌دگرشی نسبت به دیگران سرانجام به خودمان هم می‌برگردد.



در آغاز سراغ کمونیست‌ها رفتند تا سر به نیستشان کنند، من چیزی نگفتم چونکه کمونیست نبودم.
سپس در نخ اتحادیه‌های کارگری رفتند، اما من در دسته آنان نبودم و سکوت کردم.
سپس سراغ یهودی‌ها آمدند، چیزی نگفتم زیرا که یهودی نبودم.

تا اینکه سراغ خودم آمدند، و دیگر کسی نمانده بود که سدایی به واخواهی برآرد.

Martin Niemöller

[Kaveh]

اینکه در نهایت مهاجرت تمامی‌ یهودیان به اسرائیل یک آرزو ملی‌ هست و آمدن ۸۵۰ هزار یهودی از کشور‌های عربی‌ که اکثریت آنها به اسرائیل آمدند در نهایت به نفع آرزوی صهیونیسم بود که شکی نیست ، من خوشحال هم هستم که آنها آمدند ، ولی‌ مساله این هست که بسیاری از یهودیان بعد از تشکیل اسرائیل در کشور‌های عربی‌ از حقوق شهروندی محروم شدند ، اموال آنها مصادره شد و اخراج شدند ، اسرائیل نیز با آغوش باز آنها را پذیرفت. اسرائیل خانه آنها شد و زندگی‌ جدیدی یافتند ، ولی‌ چرا پناهندگان فلسطینی که از ۵۰۰ هزار نفر به تقریبا ۵ میلیون رسیدند ، کشور‌های عربی‌ به آنها اجازه شهروندی و یافتن زندگی‌ جدید( به غیر از اردن) نمی‌دهند ؟

این ویدئو را ببینید لطفا ، اگه می‌خواهید یقه‌ کسی‌ را در مورد اوضاع نابسامان پناهندگان فلسطینی بگیرید ، این کشور‌های عربی‌ میزبان آنها هستند نه اسرائیل!



http://www.youtube.com/watch?v=U4UTgaLXFR0


دروغ من چه بود؟ حرفتان را پس بگیرید.

[Theodor Herzl]

دروغ من چه بود؟ حرفتان را پس بگیرید.

مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند.


این جمله شما می‌خواهد اخراج اکثریت قریب به اتفاق یهودیان از کشور‌های عربی‌ را کم اهمیت جلو دهد ، و اینکه موقعیت آنها را با رفتن یهودیان از ایران مقایسه کردید قابل قبول نیست ، اوضاع ایران هم خوب نبود ، ولی‌ شاه با اسرائیل رابطه نزدیک داشت و یهودیان ایران در موقعیت بسیار بهتری قرار داشتند. پس اتفاقاتی که در بعد از طرح سازمان ملل افتاد و باعث غارت زندگی‌ یهودیان و اخراج آنها شد بسیار ابعاد گسترده تری از آن چیزی که شما تصور می‌کنید دارد.


Of the 820,000 Jewish refugees, 586,000 were resettled in Israel at great expense, and without any offer of compensation from the Arab governments who confiscated their possessions. During the 1947 UN debates, Arab leaders threatened the Jews living in their countries with expulsion and violence if partition were to occur. Egypt's delegate told the General Assembly: “The lives of one million Jews in Muslim countries would be jeopardized by partition.“ Following the 1947 United Nations vote to partition Palestine, Arab violence against Jews erupted throughout the Middle East and North Africa.

On January 18, 1948, the president of the World Jewish Congress, Dr. Stephen Wise, appealed to U.S. Secretary of State George Marshall: “Between 800,000 and a million Jews in the Middle East and North Africa, exclusive of Palestine, are in 'the greatest danger of destruction' at the hands of Moslems being incited to holy war over the Partition of Palestine. . .Acts of violence already perpetrated, together with those contemplated, being clearly aimed at the total destruction of the Jews, constitute genocide, which under the resolutions of the General Assembly is a crime against humanity.“ The United States, however, did not take action to investigate these pleadings.


Roughly half of Israel's 5 million Jews are Jewish refugees from Arab countries or their descendants, and they received no humanitarian aid from the United Nations. To this day, the Arab states have refused to pay any compensation to the hundreds of thousands of Jews who were forced to abandon their property before fleeing their homelands. Israel has consequently maintained that any agreement to compensate the Palestinian refugees must also include Arab compensation for Jewish refugees.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/jewref.html

[Kaveh]

این جمله شما می‌خواهد اخراج اکثریت قریب به اتفاق یهودیان از کشور‌های عربی‌ را کم اهمیت جلو دهد ، و اینکه موقعیت آنها را با رفتن یهودیان از ایران مقایسه کردید قابل قبول نیست ، اوضاع ایران هم خوب نبود ، ولی‌ شاه با اسرائیل رابطه نزدیک داشت و یهودیان ایران در موقعیت بسیار بهتری قرار داشتند. پس اتفاقاتی که در بعد از طرح سازمان ملل افتاد و باعث غارت زندگی‌ یهودیان و اخراج آنها شد بسیار ابعاد گسترده تری از آن چیزی که شما تصور می‌کنید دارد.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/jewref.html
بله بازهم می گویم همه آنها اخراج نشدند! این حرف دروغ است؟؟
شما بنده را به دروغ متهم کرده اید و در هیچ کجای حرف من دروغی نشان ندادید. شرافتمندانه است که اتهام دروغ را پس بگیرید.
متن انگلیسی که من آوردم از ویکیپدیاست و تماما نقل قول از یهودیان و تاریخدانان یهودی متن اولم را باز هم بخوانید هیچکجا سخن از ظلم نشدن نیست. بلکه اشاره به متفاوت بودن علت مهاجرت این تعداد جمعیت است. برخی اخراج شدند و اموالشان به غارت رفت برخی در راستای اهداف دیگری به تصمیم خود رفتند. آنهایی که اخراج شدند و اموالشان به غارت رفت همچون فلسطینیان حقوقی دارند که باید به آنها بازگردانده شود. آنهایی که خود رفتند امروز با افتخار می گویند که ما پناهنده نیستیم. با پول و سرمایه و تخصصمان آمدیم اینجا را آباد کنیم.

[Theodor Herzl]

بله بازهم می گویم همه آنها اخراج نشدند! این حرف دروغ است؟؟
حدود ۸۵۰ هزار یهودی ساکن کشور‌های عربی‌ بعد از تاسیس اسرائیل آن کشور‌ها را ترک کردند ، اکثریت قریب به اتفاق آنها آواره شدند ، یهودیان یمن فقط با یک دست لباس, جان خود را برداشتند و فرار کردند ، همینگونه نیز در عراق و کشورهای دیگر ، یک تعدادی نیز قبل از تشکیل کشور اسرائیل و بعد از آن با motivation صهیونیستی به اسرائیل مهاجرت کردند. حال منظور من این هست


اکثریت یهودیان از کشورهای عربی‌ اخراج شدند ، اموال آنها مصادره شد و از حقوق شهروندی منع شدند.


تعدادی نیز با آرزوهای صهیونیستی به اسرائیل آمدند.


آن تعداد که نیز اخراج شدند اکثریتشان آرزو داشتند به اسرائیل بیایند.


مسئولیت پناهندگان فلسطینی با عرب‌ها هست ، آنها بودند که در رادیو‌های خود آنها را فراخواندند تا اسرائیل را ترک کنند تا ارتش‌های ۷ کشور عربی‌ راحت تر یهودیان را به دریا بریزند.


کسانی‌ که ماندند اکنون %۲۰ جمعیت اسرائیل را تشکیل میدهند ، و فرماندهٔ ارتش ، وزیر ، وکیل ، سخنگوی مجلس و غیره میشوند.


ظلمی که به پناهندگان یهودی رفته است اگر از ظلمی که عرب‌ها رفته است بیشتر نباشد کمتر هم نیست.


مسئولیت آوارگی عرب‌های فلسطینی خود برادران عرب آنها هستند که این مساله را مثل یک زخم باز نگاه داشتند تا از آن به عنوان یک سلاح به ضّد اسرائیل استفاده کنند.


در هر قرارداد صلحی‌ ، کشورهای عربی‌ باید غرامت تمامی‌ اموال و حقوق از دست رفته این پناهندگان یهودی را بپردازد.


( شاید دروغ کلمه مناسبی نبود ، باید می‌گفتم اشتباه می‌کنید ، معذرت می‌خواهم از این بابت.:53:)

[Anarchy]

منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید.
مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.
اکه بحث سر مقایسه بین اعراب و یهودی ها هست خب از اون طرف هم میشه گفت همه عرب ها هم اخراج نشدند و خیلی هاشون به میل خودشون رفتن...من در ادامه به این موضوع اشاره خواهم کرد.



خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.
خب این استدلال مناسبی نیست.حالا از قضا این افراد خوش شانس بودند که کشور اسرائیل تشکیل شد و باقی موند...اما حقی ازشون به طور خاص ضایع شد به هر حال!!!



مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.
با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!! یعنی به نظر نمیرسه برنامه ای از قبل بوده برای اخراج اعراب که اگر بود حتی یه عرب رو هم باقی نمیذاشتن در اسرئیل اما همون دوره اول کنست,اعراب نماینده داشتن.



نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.
درسته...باز هم تکرار میکنم ای کاش نه دین و مذهبی وجود داشت و نه کشور و مرزی و نه نژاد و ملیتی!!!



باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد.
همون طور که خودتون هم در ادامه اشاره کردین اتفاقا مالکیت از دست ساکنین خارج شده بوده و خودشون هم مقصر بودن..اینکه عرب ها بی سواد بودن یا به دلیل مخالفت با حکومت حاضر نشدن زمین ها رو ثبت کنند و بعد یهودی ها زمین ها رو از مالکینش خریدن رو چرا به این شکل ازش نتیجه میگیرید؟!


وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!
این جور که شما میفرمایید البته نبوده...در ویکی پدیا در این مورد دو تا لینک رو داده که البته نتونستم همه رو بخونم اما چیزی ازش برداشت نمیشد که که مثلا همه هدف عثمانی این بوده که با این کار زمینه تشکیل کشور یهودی رو با تغییر قانون ثبت زمین از سال 1858 هموار کنه!!! عرب ها زمین ها رو ثبت نکردن و جای هیچ اعتراضی هم ندارن!!!
Ottoman Land Registration Law as a Contributing Factor in the Israeli-Arab Conflict (http://www.beki.org/landlaw.html)

The ottomon land code (http://www.archive.org/stream/ottomanlandcode00turkuoft/ottomanlandcode00turkuoft_djvu.txt)




1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.
ببین کاوه جان دو تا مساله هست.یکی اینکه آیا قصدی در کار بود تا حقوقشون رو پایمال کنن یا اینکه در سیر حوادث این اتفاق افتاد که بزرگان عرب ها با بی تدبیری بیشترین نقش رو داشتن!!!



2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.
البته نشان از خوی تروریستی و یهود ستیزی اعراب مسلمون هم داره که بیشتر ریشه اختلافشون هم همین مساله مذهبی هست...و گرنه میشد از راه های معقولانه تری به هدف رسید.



3-گفتم مشکلی نیست.
خب مساله اینجاست که میشد به شکلی قضیه رو حل کرد که شما مد نظرتون هست.یعنی یک کشور واحد و طرح برنامه همون طور که گفتم از ابتدا تشکیل کشور یهودی به طور قطع نبود.تنها تعیین محلی بود به عنوان خانه ملی یهودیان به علت داشتن ریشه های عمیق تاریخی!!



4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.
البته احتمالا منظورتون جنگ جهانی اول هست..خب نماینده همه نبوده چون عضوش نشده بودن اما ایده یه سازمان جهانی رو پی ریزی کرده و درنهایت با سازمان ملل جایگزین شده!! ولی به نظر من نکته منفی نیست که اتحادیه ملل نماینده همه بوده اون زمان یا نه...




5- در مورد مالکیت در بالا پاسخ دادم
در مورد مالکیت که سند و مدرک نشون میداده عرب ها خیلی از مناطق قانونا مالکیتی نداشتن که اون هم از بی سوادی و حماقتشون ناشی شده....


6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.
بحث اول و دوم نبوده و نیست.بحث داشتن ریشه تاریخی و حضور فیزیکی یهودی هاست..اقوامی هم که قبل از یهودی ها اونجا بودن اگه الان اثری از آثارشون باشه و مدعی باشن میشه در موردشون بحث کرد!!!



7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟
خب معلومه که نهضت صهیونیسم این رو میخواسته اما اگه انقدر همه چیز از پیش برنامه ریزی شده و هماهنگ شده با اتحادیه ملل و ... بوده چرا 30 سال طولش دادن تا کشور یهودی رو تشکیل بدن؟چرا سال 1936 پیشنهاد کشور واحد رو دادان؟! (نکنه کاتالیزور هلوکاست هم کار خود یهودی ها بوده برای تشکیل کشور اسرائیل؟)
منظورم اینه که شاید اگر روند حوادث جور دیگه ای پیش میرفت اصلا کشور اسرائیلی نداشتیم امروز.



8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.
من نگفتم اون لینک کامل ترین هست و بی عیب و نقص اما مساله رو از زاویه خاصی نگاه کرده..اما با تکرار این جمله که فلسطینی ها فلسطینی نیستن انگار میخواین عمدا منظور نویسنده اون مقاله رو نا دیده بگیرین...



9-
این مورد 9 میتونه مورد مهمی باشه...اینکه بررسی کنیم آیا موارد مشابه با ادعای یهودیان و سرزمین موعودی وجود دارد یا نه!!! که ظاهرا شما علاقه ای به باز کردن این بحث ندارید.



10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟
شما بفرمایید بعد از دوران پیامبر چقدر یهودی مونده بود اون اطراف که بخوان باهاش ستیز کنن!!!یهودی ستیزی (http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism) تاریخچه طولانی داره...من میخواستم بگم تقصیر رو نمیشه یه سره بندازیم گردن اروپایی ها!!! البته شما شیخ نازی حاج امین الحسینی رو هم فراموش نکنید...



11- حق طبیعی :
در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند.
که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟
دقیقا کدوم بیانیه رو میگید؟! اگه بیانیه تشکیل دولت اسرائیل که بن گورین خونده رو میگید که تقریبا یک سال بعد از رای گیری در اتحادیه ملل برای تشکیل دو کشور و اتمام قیومیت بریتانیا هست...برای چندمین بار میگم از ابتدا همچین برنامه ای نبود و سیر حواث باعث تشکیل کشور اسرائیل شد.حق رو کسی نداد!!!!!!!!!!



12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟
در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.
بله همین متن رو خوندم و براتون الان توضیح میدم.ببیند داستان مهاجرت دسته جمعی اعراب بحث مفصل و مورد اختلافی هست.میبینید که نوشته عده ای مناطق رو ترک کردن,عده ای فرار و عده ای هم اخراج شدن!! پس برای همه به یه شکل نبوده...
داستان از زمان تشکیل کشور اسرائیل شروع نشده و مربوط به قبل از اون میشه...درگیری هایی در فاصله بین زمان تصویب طرح جداسازی دو کشور تا اتمام قیومیت بریتانیا رخ میده که زمینه ساز مهاجرت اعراب میشه...بعد از تشکیل کشور یهودی هم که اعراب و شیخ نازی اونها حکم جهاد میده,دولت اسرائیل هم ساکنان مناطقی رو اخراج میکنه و دیگه هم اجازه بازگشت بهشون نمیده...در صورتی که در متن قطعنامه سازمان ملل برای جدایی دو کشور هیچ جایی صحبت از اخراج یا مهاجرت اجباری نبوده!!! عرب ها اگر بعد از طرح تقسیم حماقت نمیکردن اون کوچ های اجباری هم رخ نمیداد...
Causes of the 1948 Palestinian exodus (https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus)

[Anarchy]

امروزم که سالروز تشکیل کشور اسرائیل هست بد نیست یه عکس بذارم در این مورد!!!449

[Kaveh]

خب این استدلال مناسبی نیست.حالا از قضا این افراد خوش شانس بودند که کشور اسرائیل تشکیل شد و باقی موند...اما حقی ازشون به طور خاص ضایع شد به هر حال!!!

اگر ماجرای اسراییل نبود که چنین جوی ضد آنها در میان عربها ایجاد نمی شد. رجوع کنید به نوشتارهای قبلی در باب سابقه مهاجرتشان به عثمانی و منطقه.



با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!! یعنی به نظر نمیرسه برنامه ای از قبل بوده برای اخراج اعراب که اگر بود حتی یه عرب رو هم باقی نمیذاشتن در اسرئیل اما همون دوره اول کنست,اعراب نماینده داشتن.

به هر روی ما با اعمال انجام شده کار داریم نه نیت اولیه که البته اگر بوده در جایی عمومی نمی گفتند.



عرب ها زمین ها رو ثبت نکردن و جای هیچ اعتراضی هم ندارن!!!

:various_095:



من نگفتم اون لینک کامل ترین هست و بی عیب و نقص اما مساله رو از زاویه خاصی نگاه کرده..اما با تکرار این جمله که فلسطینی ها فلسطینی نیستن انگار میخواین عمدا منظور نویسنده اون مقاله رو نا دیده بگیرین...

شما را به خدا دست از آن مقاله بردارید!

در ثانی من بحث بیشتر در مورد مسایلی که مشخص شده دیدگاه متفاوتی داریم را بی فایده می بینیم بنابر این مواردی که پاسخ ندادم را به این حساب بگذارید.


دقیقا کدوم بیانیه رو میگید؟! اگه بیانیه تشکیل دولت اسرائیل که بن گورین خونده رو میگید که تقریبا یک سال بعد از رای گیری در اتحادیه ملل برای تشکیل دو کشور و اتمام قیومیت بریتانیا هست...برای چندمین بار میگم از ابتدا همچین برنامه ای نبود و سیر حواث باعث تشکیل کشور اسرائیل شد.حق رو کسی نداد!!!!!!!!!!

deceleration of establishment of estate of Israel


بله همین متن رو خوندم و براتون الان توضیح میدم.ببیند داستان مهاجرت دسته جمعی اعراب بحث مفصل و مورد اختلافی هست.میبینید که نوشته عده ای مناطق رو ترک کردن,عده ای فرار و عده ای هم اخراج شدن!! پس برای همه به یه شکل نبوده...
داستان از زمان تشکیل کشور اسرائیل شروع نشده و مربوط به قبل از اون میشه...درگیری هایی در فاصله بین زمان تصویب طرح جداسازی دو کشور تا اتمام قیومیت بریتانیا رخ میده که زمینه ساز مهاجرت اعراب میشه...بعد از تشکیل کشور یهودی هم که اعراب و شیخ نازی اونها حکم جهاد میده,دولت اسرائیل هم ساکنان مناطقی رو اخراج میکنه و دیگه هم اجازه بازگشت بهشون نمیده...در صورتی که در متن قطعنامه سازمان ملل برای جدایی دو کشور هیچ جایی صحبت از اخراج یا مهاجرت اجباری نبوده!!! عرب ها اگر بعد از طرح تقسیم حماقت نمیکردن اون کوچ های اجباری هم رخ نمیداد...
Causes of the 1948 Palestinian exodus

همین اخراج غیر قانونی بوده چون آن افراد ساکنان آن مناطق بودند و تابع دولت اسراییل نبودند. اصولا هیچ دولتی حتی تابعین خودش را هم اینطوری اگر اخراج کند مشکل دارد.

[Theodor Herzl]

با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!!
البته در زمان جنگ استقلال ارتش اسرائیل تعدادی از روستاهای از جمعیت عرب رو تخلیه کرد ، آنهایی که جنگ میکردند و قرارداد صلح نمی‌‌بستند ، مثلا دومین شهر عرب نشین اسرائیل امّ-الفهم (http://www.daftarche.com/en.wikipedia.org/wiki/Umm_al-Fahm) با ارتش آن زمان اسرائیل قرارداد بست و اکنون نیز ۳ نسل هست شهروندان آنجا ، عین یهودیان از همه حقوق برخوردار هستند ، ولی‌ مثلا عرب‌های حیفا تعدادی اخراج شدند، البته تعدادی که به پای خود بیرون رفتند تا ارتش‌های ۷ کشور عربی‌ اسرائیل نو پا را نابود کنند بسیار بیشتر بود. که البته تمام اینها در صورتی‌ که عرب‌ها طرح تقسیم سازمان ملل را می‌‌پذیرفتند اتفاق نمی‌‌افتاد!

[Anarchy]

البته در زمان جنگ استقلال ارتش اسرائیل تعدادی از روستاهای از جمعیت عرب رو تخلیه کرد ، آنهایی که جنگ میکردند و قرارداد صلح نمی‌‌بستند ، مثلا دومین شهر عرب نشین اسرائیل امّ-الفهم با ارتش آن زمان اسرائیل قرارداد بست و اکنون نیز ۳ نسل هست شهروندان آنجا ، عین یهودیان از همه حقوق برخوردار هستند ، ولی‌ مثلا عرب‌های حیفا تعدادی اخراج شدند، البته تعدادی که به پای خود بیرون رفتند تا ارتش‌های ۷ کشور عربی‌ اسرائیل نو پا را نابود کنند بسیار بیشتر بود. که البته تمام اینها در صورتی‌ که عرب‌ها طرح تقسیم سازمان ملل را می‌‌پذیرفتند اتفاق نمی‌‌افتاد!
منظورم این بود که پروسه مهاجرت اعراب بعد از تشکیل کشور اسرائیل بخشی از بیانیه استقلال یا هدفی عملیاتی از پیش تعیین شده نبود.این جور که دیدم به صورت نظری طرح انتقال اعراب به سرزمین عربی هم مطرح شده بوده اما تا زمانی که عرب ها مقاومت مسلحانه نکردن جنبه عملی و توجیه شده به خودش نگرفته!!!

برای اینکه انصاف رو رعایت کنم این بخش رو هم میارم:





In the 1980s Israel and United-Kingdom opened up part of their archives for investigation by historians. This favored a more critical and factual analysis of the 1948 events. As a result more detailed and comprehensive description of the Palestinian exodus was published, notably Morris’ The Birth of the Palestinian Refugee Problem.
Morris distinguishes four waves (http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus) of refugees, the second, third and fourth of them coinciding with Israeli military offensives, when Arab Palestinians fled the fights or were expelled. The initial Israeli position has been replaced by a new version : the exodus was caused by neither Israeli nor Arab policies, but rather was a by-product of the 1948 Palestine War (http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestine_War).[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-4)
A document produced by the Israeli Defence Forces Intelligence Service entitled "The Emigration of the Arabs of Palestine in the Period 1/12/1947/- 1/6/1948" was dated June 30, 1948 and became widely known around 1985.
The document details 11 factors which caused the exodus, and lists them "in order of importance"

Direct, hostile Jewish [ Haganah (http://en.wikipedia.org/wiki/Haganah)/IDF (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces) ] operations against Arab settlements

The effect of our [Haganah/IDF] hostile operations against nearby [Arab] settlements...... (... especially -the fall of large neighbouring centers)

Operation of [Jewish] dissidents [ Irgun Tzvai Leumi (http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun) and Lohamei Herut Yisrael (http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28group%29)]

Orders and decrees by Arab institutions and gangs [irregulars]

Jewish whispering operations [psychological warfare], aimed at frightening away Arab inhabitants

Ultimate expulsion orders [by Jewish forces]

Fear of Jewish [retaliatory] response [following] major Arab attack on Jews

The appearance of gangs [irregular Arab forces] and non-local fighters in the vicinity of a village

Fear of Arab invasion and its consequences [mainly near the borders]

Isolated Arab villages in purely [predominantly] Jewish areas

Various local factors and general fear of the future[6 (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-5)] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-5)



موریس (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#Morris.E2.80 .99s_.E2.80.98Four_Waves.E2.80.99_analysis)هم با جزییات بیشتر مساله رو باز کرده و جالبه که در مورد همین موضوع هم اتفاق نظر وجود نداره...

[Theodor Herzl]

http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/04/how-to-evacuate-100-000-israelis-from-the-west-bank/255775/ البته تقریبا ۱۰۰ هزار تا از شهرک نشین‌ها در آینده احتمالا در خارج مرز‌های اسرائیل خواهد افتاد که انتقال آنها نیز مشکلی‌ نیست ، ۴۰۰ هزار تا از شهرک نشین‌ها در همین %۵ کرانه غربی که جزوی از خاک اسرائیل باقی‌ خواهد ماند زندگی‌ خواهند کرد

[Anarchy]

۷-کشور فلسطینی آینده بدون ارتش خواهد بود.
چرا؟
و سوال مهم تر چرا همیشه اسرائیل باید دست بالا رو داشته باشه تو مذاکرات؟ چون زورش بیشتره؟چون ثروتش بیشتره؟چون لابی قوی تری تو دنیا داره؟

[Theodor Herzl]

چرا؟چون اون سرزمین کوچیک هست و به فلسطینی‌ها اعتمادی نیست ، اگه بمب و موشک دستشون باشه ، یک زمانی‌ یک گروه دیوانه در دولت فلسطینی به قدرت رسید از اون سلاح‌ها به ضّد اسرائیل استفاده خواهد کرد! اگه بحث دفاع از خاک فلسطین هست ، ارتش آمریکا و ناتو میتونند اونجا باشد ، ولی‌ دولت فلسطینی تحت هیچ شرایطی نباید به سلاح سنگین و موشک مجهز باشه!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:28 pm ---------- ارسال قبلی در 08:26 pm ----------


و سوال مهم تر چرا همیشه اسرائیل باید دست بالا رو داشته باشه تو مذاکرات؟ چون زورش بیشتره؟چون ثروتش بیشتره؟چون لابی قوی تری تو دنیا داره؟

البته که اسرائیل همیشه دست بالا رو داره! درست هست که توافق صلح با فلسطینی‌ها به نفع اسرائیل خواهد بود ، ولی‌ شرایط هم به همین منوال ادامه پیدا کنه چیزی از ما کم نمی‌شه! این فلسطینی‌ها هستند که باید دنبال کشور باشند.

[Kaveh]

خوب بود یک نفر از طرفداران فلسطینی ها اینجا بود و پیشنهاداتش را می داد ببینیم چقدر متفاوت است با موارد فوق.

در مورد ارتش با فرض فوق که مطرح شد چه کسی مسئول دفاع نظامی از فلسطین خواهد بود؟

[sonixax]

البته من هم با اين نداشتن ارتش مشكل دارم !
آمريكا و كشور هاي غربي ثابت كرده اند كه به تعهدات خود پايبند نيستند .
آلمان هم قرار بود ارتش نداشته باشه !!!
بهترين راه ارتش تحت نظارته و در دراز مدت نظارت كمتر و كمتر و در نهايت حذف بشه .
يك مشكل اساسي ديگه هم وجود داره و اينكه فلسطيني ها و به خصوص اعراب نميفهمند كشور هاي منطقه در شرايط سخت بيشتر و بهتر ميتوانند به دادشان برسند تا انگليس و آمريكا و ..... چون اين كشورها از نظر فرهنگي اشتراك بيشتري دارند .

[Anarchy]

چون اون سرزمین کوچیک هست و به فلسطینی‌ها اعتمادی نیست ، اگه بمب و موشک دستشون باشه ، یک زمانی‌ یک گروه دیوانه در دولت فلسطینی به قدرت رسید از اون سلاح‌ها به ضّد اسرائیل استفاده خواهد کرد! اگه بحث دفاع از خاک فلسطین هست ، ارتش آمریکا و ناتو میتونند اونجا باشد ، ولی‌ دولت فلسطینی تحت هیچ شرایطی نباید به سلاح سنگین و موشک مجهز باشه!
این که نشد دلیل...همین الان به قول خود شما اسرائیل 300 تا بمب اتمی آماده داره!!! حالا اگه یه گروه افراطی دیوانه مذهبی اومد سر کار یه روزی چه تضمینی هست؟کدوم خطرناک تره؟4 تا سلاح فکسنی یا 300 تا بمب اتمی؟!
چطور برای اسرائیل همیشه همه چیز خوب و توجیه شده هست اما برای فلسطین نه؟
باید دید ریشه این افراط گرایی چیه نه اینکه همه مردم فلسطین رو با یه چوب روند!!!


البته که اسرائیل همیشه دست بالا رو داره! درست هست که توافق صلح با فلسطینی‌ها به نفع اسرائیل خواهد بود ، ولی‌ شرایط هم به همین منوال ادامه پیدا کنه چیزی از ما کم نمی‌شه! این فلسطینی‌ها هستند که باید دنبال کشور باشند.
کسری جان خودت هم دیدی من اینجا این همه با کاوه گرامی بحث کردم که بگم یهودی ها حق داشتن چند کیلومتر مربع زمین به عنوان کشور داشته باشن اما این حرف مغرورانه شما خیلی ناراحت کننده هست!! همین مدل حرف ها و نظرات هست که بنیاد گرایی امثال حماس و جهاد اسلامی رو توجیه میکنه...اینکه یهودی ها حالا با هر ترفندی بوده فلسطینی ها رو ریختن بیرون از زمین هاشون و الان میگن زور دست ماست و ما هم طبق کتاب مقدس محق هستیم اینجا باشیم...شرایط هم اینه خواستین خواستین نخواستین هم به .... مبارکمون!! اینجا یه کمی حس خود برتر بینی وجود نداره به نظر شما؟!

[Theodor Herzl]

در مورد ارتش با فرض فوق که مطرح شد چه کسی مسئول دفاع نظامی از فلسطین خواهد بود؟
فلسطین آینده احتیاج به دفاع نظامی ندارد! چه کشوری مثلا در صورت صلح به فلسطین حمله خواهد کرد؟ اگر فلسطین احتیاج به سلاح سنگین دارد ناتو یا آمریکا این کار را به عهده خواهد گرفت ، ولی‌ سلاح سنگین یا موشک تحت هیچ شرایطی نباید در دست فلسطینی‌ها باشد!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:21 PM ---------- ارسال قبلی در 09:19 PM ----------

غیر نظامی بودن فلسطین از قرارداد اسلو یکی‌ از خواسته‌های اصلی‌ اسرائیل بوده است ، در این مقاله به جزئیات به دلیل این قضیه اشاره شده است.

http://www.jcpa.org/text/security/farkash.pdf

[Anarchy]

فلسطین آینده احتیاج به دفاع نظامی ندارد! چه کشوری مثلا در صورت صلح به فلسطین حمله خواهد کرد؟ اگر فلسطین احتیاج به سلاح سنگین دارد ناتو یا آمریکا این کار را به عهده خواهد گرفت ، ولی‌ سلاح سنگین یا موشک تحت هیچ شرایطی نباید در دست فلسطینی‌ها باشد!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:21 PM ---------- ارسال قبلی در 09:19 PM ----------

غیر نظامی بودن فلسطین از قرارداد اسلو یکی‌ از خواسته‌های اصلی‌ اسرائیل بوده است ، در این مقاله به جزئیات به دلیل این قضیه اشاره شده است.

http://www.jcpa.org/text/security/farkash.pdf
من خیلی کاری ندارم که ارتش داشته باشن یا نه...دارم به این فکر میکنم که چرا نظرات فلسطینی ها رو تا این بی اهمیت فرض میکنن !!!

[Theodor Herzl]

با خروج نظامی اسرائیل از غزه آنجا به مرکز ترور تبدیل شد ، با خروج اسرائیل از کرانه غربی نیز همین اتفاق خواهد افتاد! غیر نظامی بودن فلسطین یک درخواست اصلی‌ جهت تامین امنیت اسرائیل خواهد بود و عدم وجود بمب و موشک در کرانه غربی

[Theodor Herzl]

کسری جان خودت هم دیدی من اینجا این همه کاوه گرامی بحث کردم که بگم یهودی ها حق داشتن چند کیلومتر مربع زمین به عنوان کشور داشته باشن اما این حرف مغرورانه شما خیلی ناراحت کننده هست!! همین مدل حرف ها و نظرات هست که بنیاد گرایی امثال حماس و جهاد اسلامی رو توجیه میکنه...اینکه یهودی ها حالا با هر ترفندی بوده فلسطینی ها رو ریختن بیرون از زمین هاشون و الان میگن زور دست ماست و ما هم طبق کتاب مقدس محق هستیم اینجا باشیم...شرایط هم اینه خواستین خواستین نخواستین هم به .... مبارکمون!! اینجا یه کمی حس خود برتر بینی وجود نداره به نظر شما؟!بحث غرور نیست گرامی‌! واقعیت اینگونه هست! اسرائیل حاضر است صلح کند تحت شرایطی که امنیتش ضربه نخورد ، مثلا خروج یکباره ارتش اسرائیل از کرانه غربی یک خودکشی‌ خواهد بود ، ولی‌ در طی‌ ۱۰-۱۵ سال میشود این کار را کرد! ولی‌ واقعیت هم این هست که اگر شرایط به همین منوال کنونی ادامه پیدا کند چیزی از اسرائیل کم نمی‌شود.

این که نشد دلیل...همین الان به قول خود شما اسرائیل 300 تا بمب اتمی آماده داره!!! حالا اگه یه گروه افراطی دیوانه مذهبی اومد سر کار یه روزی چه تضمینی هست؟کدوم خطرناک تره؟4 تا سلاح فکسنی یا 300 تا بمب اتمی؟!

اسرائیل از قبل از جنگ ۶ روزه بمب اتمی‌ در اختیار دارد! اگر می‌خواست استفاده کند تا به حال کرده بود ، پس امکانش تقریبا صفر است آن شرایطی که شما می‌گوئید به وجود بیاید ، ولی‌ تجربه فلسطینی‌ها را در غزه داریم که از سال ۲۰۰۵ تا کنون که اسرائیل آنجا حضور ندارد ۸۰۰۰ موشک شلیک شده است! حال فرض بکنید همچین شرایطی در این طرف کشور نیز به وجود بیاید!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:54 pm ---------- ارسال قبلی در 09:51 pm ----------

این لیست صلحی‌ که من نوشتم بسیار بسیار برای من دردناک است! نقطه نقطه یهودیه و سامره و اورشلیم برای من ارزش دارد و از نظر ایدئولوژیکی تمامی‌ آن خاک اسرائیل محسوب میشود ، ولی‌ صلح مهم تر است! خالی‌ کردن هر شهرک یهودی همراه با اشک خونین خواهد بود و سال‌ها گریه خواهیم کرد!:22:

[Russell]

حالا جدا از اینکه بالاخره فلسطین ارتش داشته باشه یا نداشته باشه،یه چیزی در ادبیات نظامی هست که بهش میگند عمق استراتژیک (Strategic depth (http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_depth)) که چه برای آمریکا باشه مثل کوبا و چه برای روسیه باشه مثل اوستیا نمیزارند رقیبشون اونجا توان نظامی داشته باشه شوخی هم ندارند.ولی مساله اینه که اینجا بالاخره قراره تقسیم صورت بگیره و همه جوره این دو کشور هم مرز میشند.برای کره الان همین بساط هست،یعنی کره شمالی بدون استفاده از هواپیما و موشک دوربرد فقط با توپخانه میتونه سئول رو نابود کنه،وگرنه تا حالا در عرض یک روز امریکا زده بود و جمعش کرده بود نسل این رهبرهای دیوانه رو.
به نظر من مثل مرز لبنان سازمان ملل رو بگزارند در مرز نظارت کنه مشکلی نیست.در هر حال این مشکل برای هر دو طرف وجود داره.

[sonixax]

به طور کلی از هیچ کشوری نمیشه توقع داشت ارتش نداشته باشه !
چه تضمینی هست بعد از قرارداد صلح اسرائیل یکدفعه سیخ نکرد و فلسطین رو نزد ؟!
در صورتی که مسئولیت امنیت فلسطین به آمریکا و ناتو داده شده - آیا در صورت حمله دوباره اسرائیل آمریکا از فلسطینیان دفاع میکنه ؟ مطلقن خیر .
حالا میگیم اسرائیل حمله نکرد ! یک متحد دیگه آمریکا حمله کرد - آمریکا میاد بجنگه ؟!
ولی توان نظامی هر چه قدر هم در پیتی تا حدودی پیشگیرانه هستش .
اینکه چه طور برنامه ریزی کرد که امنیت بقیه به واسطه اونها به خطر نیوفته ولی به بحث دیگست .
تجربه هم نشون داده حکومتهای تند رو در مقابل قوی تر از خودشون فقط هارت و پورت میکنند - مثل ایران ، مثل کره شمالی و مثل خیلی های دیگه .

[Theodor Herzl]

در یک صلح هر ۲ طرف باید سر یک سری مسائل کوتاه بیایند! یا همون compromise کنند! فکر می‌کنید مثلا یک وجب از اورشلیم را دادن کار اسانی‌ هست ؟ مثل این هست که مثلا شیراز را بدهید عربستان سعودی اداره کند! اسرائیل شرط‌هایی‌ دارد که فلسطینی‌ها باید بپذیرند ، اکثریت شهرک‌ها خالی‌ میشود ، بخشی از اورشلیم داده میشود ، آنها هم باید بپذیرند که ارتش و سلاح سنگین نداشته باشند! ببخشید که بعد ۶۴ سال تروریست انتحاری ، بمب گذاری و موشک پرانی نمی‌شود به همین راحتی‌ اعتماد کرد.:27:

[Kaveh]

در یک صلح هر ۲ طرف باید سر یک سری مسائل کوتاه بیایند! یا همون compromise کنند! فکر می‌کنید مثلا یک وجب از اورشلیم را دادن کار اسانی‌ هست ؟ مثل این هست که مثلا شیراز را بدهید عربستان سعودی اداره کند! اسرائیل شرط‌هایی‌ دارد که فلسطینی‌ها باید بپذیرند ، اکثریت شهرک‌ها خالی‌ میشود ، بخشی از اورشلیم داده میشود ، آنها هم باید بپذیرند که ارتش و سلاح سنگین نداشته باشند! ببخشید که بعد ۶۴ سال تروریست انتحاری ، بمب گذاری و موشک پرانی نمی‌شود به همین راحتی‌ اعتماد کرد.
:27:
نداشتن ارتش به نظر من نزدیک به غیر ممکن است. از طرفی خوبی ارتش ملی این خواهد بود که این انبوه مبارزان فلسطینی و چریکها در یک سازمان مشخص و رسمی عضو شوند و حقوق بگیرند و به نوعی اعمالشان مطابق منافع کشور فلسطین باشد. یک دفعه نمی توان اینها را دمیلیتاریزه کرد. ننتیجه اش این می شود که اینها یا به گروههایی همچون القاعده بپیوندند و یا تشکیل گروههای جنایی را بزنند. اینها افرادی هستند که از کودکی با جنگهای چریکی و مبارزه و اسلحه بزرگ شده اند. از طرفی نداشتن ارتش را کشوری چون فلسطین قبول نمی کند این فراتر از اینکه عملا جلوی موشک پرانی به اسراییل را بگیرد تحقیر شدن عمیق فلسطینیان است.

مطمئن باشید اگر کشور مستقل تشکیل شود و در بازیهای جهانی راه داده شود رهبرانش درک کافی دارند که دوباره با اسراییل در نیفتند. چون این به معنی خودکشی برای آنان خواهد بود. همین الان رهبران حماس گفته اند در صورت حمله به ایران هیچ واکنشی نشان نمی دهند این به خوبی نشان می دهد که آنها عقل و شعور دارند.

بهتر است فلسطینیان را آدمهایی هم مرتبه با خودمان ببینیم تا انسانهای درجه دو.

[Theodor Herzl]

نداشتن ارتش به نظر من نزدیک به غیر ممکن است. از طرفی خوبی ارتش ملی این خواهد بود که این انبوه مبارزان فلسطینی و چریکها در یک سازمان مشخص و رسمی عضو شوند و حقوق بگیرند و به نوعی اعمالشان مطابق منافع کشور فلسطین باشد. یک دفعه نمی توان اینها را دمیلیتاریزه کرد. ننتیجه اش این می شود که اینها یا به گروههایی همچون القاعده بپیوندند و یا تشکیل گروههای جنایی را بزنند. اینها افرادی هستند که از کودکی با جنگهای چریکی و مبارزه و اسلحه بزرگ شده اند. از طرفی نداشتن ارتش را کشوری چون فلسطین قبول نمی کند این فراتر از اینکه عملا جلوی موشک پرانی به اسراییل را بگیرد تحقیر شدن عمیق فلسطینیان است.

مطمئن باشید اگر کشور مستقل تشکیل شود و در بازیهای جهانی راه داده شود رهبرانش درک کافی دارند که دوباره با اسراییل در نیفتند. چون این به معنی خودکشی برای آنان خواهد بود. همین الان رهبران حماس گفته اند در صورت حمله به ایران هیچ واکنشی نشان نمی دهند این به خوبی نشان می دهد که آنها عقل و شعور دارند.

بهتر است فلسطینیان را آدمهایی هم مرتبه با خودمان ببینیم تا انسانهای درجه دو.

قضیه به این سادگی‌ نیست گرامی‌! مهمترین مساله داشتن مرزهای قابل دفاع برای اسرائیل است. اسرائیل برای دفاع از خود باید مثلا کنترل هوایی کرانه غربی را حفظ کند ، چون اگر بخواهد مثلا یک هواپیمای متجاوز دشمن را قبل از رسیدن به خاک اسرائیل هدف قرار دهد ، باید هواپیما حداقل ۱۰ مایل خارج اورشلیم سقوط کند که وسط شهر نیفتد. آیا مثلا ارتش آینده فلسطینی امنیت هوایی را تضمین خواهد کرد؟ بحث غیر نظامی بودن کشور آینده فلسطینی فقط به خود فلسطین مربوط نیست ، مثلا عربستان صد‌ها جنگنده و موشک دارد یک روز اگر حکومت ال سعود سقوط کرد و القاعده آنجا سر کار آمد ، میدانید اسرائیل در چه خطری خواهد بود؟ فلسطین برای تامین امنیت داخلی‌ خود میتواند نیروی پلیس قوی و سازمان امنیت داخلی‌ داشته باشد ، ولی‌ ارتش احتیاج ندارد. اما اسرائیل برای تامین امنیت خود احتیاج دارد که مرز با اردن ، حریم هوایی کرانه غربی و دره اردن را کنترل کند.



http://www.youtube.com/watch?v=ytWmPqY8TE0&amp;feature=relmfu

[Mehrbod]

اینکه کشور ارتش نداشته باشد و .. سازش‌های گذرا (temporary compromise) هستند. کشور شکست‌خورده و هم کشور پیروز هر دو می‌دانند که با گذر زمان ارتش هم خواهد داشت و همه چیز به نِهش و وضعیت پیشین بازمی‌گردد.

[Theodor Herzl]

اینکه کشور ارتش نداشته باشد و .. سازش‌های گذرا (temporary compromise) هستند. کشور شکست‌خورده و هم کشور پیروز هر دو می‌دانند که با گذر زمان ارتش هم خواهد داشت و همه چیز به نِهش و وضعیت پیشین بازمی‌گردد.

مساله ارتش نداشتن فلسطین مساله استراتژیک امنیتی برای اسرائیل هست ، همانگونه که توضیح دادم چرا! بحث برنده و بازنده جنگ نیست اینجا

[Theodor Herzl]

امروز به تقویم عبری روز اورشلیم است ، که در جنگ ۱۹۶۷ اورشلیم از اشغال ارتش اردن آزاد شد و بعد از ۱۹۰۰ سال تحت حاکمیت یهودی در آمد ، امروز یکی‌ از شاد‌ترین جشن‌ها در اسرائیل است.



http://www.youtube.com/watch?v=j1vl1AlRYgA

[Theodor Herzl]

این تصویر رابی موشه هاگرمن هست که در شهر olkusz در جنوب لهستان زندگی‌ می‌کرده است و در این عکس توسط سربازان نازی دستگیر شده است. حدود ۴۰۹۷ یهودی در آن شهر زندگی‌ میکردند که حدود ۲۵۰ نفر نجات یافتند و بقیه در اشویتز کشته شدند.

704

[Anarchy]

کسری جان یه تاپیک تو هم میهن هست که اومده شیطان پرستی و فراماسونری و کابالا رو به هم ربط داده...من اونجا لینک دادم که ارتباط شیطان پرستی و فراماسونری در واقع مربوط به فردی میشده به نام لئو تاکسیل که کلی از کشیش ها رو سر کار گذاشته بوده...حالا تو احتمالا باید بهتر از بدونی...در مورد آیین کابالا و احیانا ارتباطش با بقیه مکاتب توضیح بده برامون.

[Theodor Herzl]

باشه سر فرصت یک توضیحی میدم که کابالا چیست ، ولی‌ در یک کلام عرفان یهودی و یک چیزی تو مایه‌های صوفی گری بین مسلمان‌ها ولی‌ از نوع یهودی آن هست.

[Anarchy]

یه مقدار مطالعه داشتم در مورد کابالا..بیشتر منظورم این ارتباط خیالی بین فراماسونری و شیطان پرستی و کابالا هست!!

[Theodor Herzl]

دیشب یک هواپیما با بیش از ۳۵۰ نفر مهاجر جدید یهودی وارد اسرائیل شد و اینجا نخست وزیر نتانیاهو به آنها خوش آمد می‌گوید.:94:



http://www.youtube.com/watch?v=ipapv0Au-nI

[Philo]

جناب هیوم خبرهای نگران کننده ای (از نظر مخالفان جنگ از جمله خود من) از اسراییل درباره حمله ی احتمالی اسراییل به ایران طی چند هفته آینده به گوش میرسه، چقدر قصیه جدیه؟ تعدادی از مردم اسراییل هم یک تظاهرات ضد جنگ برگزار کرده بودن، به نظر شما اکثر مردم اسراییل با این جنگ موافقن یا مخالف؟

[bilbilak]

جناب هیوم خبرهای نگران کننده ای (از نظر مخالفان جنگ از جمله خود من) از اسراییل درباره حمله ی احتمالی اسراییل به ایران طی چند هفته آینده به گوش میرسه، چقدر قصیه جدیه؟ تعدادی از مردم اسراییل هم یک تظاهرات ضد جنگ برگزار کرده بودن، به نظر شما اکثر مردم اسراییل با این جنگ موافقن یا مخالف؟
درود

گرامی امکان جنگ خیلی کمه چون این یک جنک منتهی به ایران نیست کل منطقه رو در بر میگیره شاید یه جور کری خوانی هستش.
این دوستمون اقای هیوم اسرائیل هستند ؟

[Theodor Herzl]

جناب هیوم خبرهای نگران کننده ای (از نظر مخالفان جنگ از جمله خود من) از اسراییل درباره حمله ی احتمالی اسراییل به ایران طی چند هفته آینده به گوش میرسه، چقدر قصیه جدیه؟ تعدادی از مردم اسراییل هم یک تظاهرات ضد جنگ برگزار کرده بودن، به نظر شما اکثر مردم اسراییل با این جنگ موافقن یا مخالف؟
تظاهرات اینها از جنگ جلوگیری نمیکنه ، میلیون‌ها نفر به ضدّ جنگ عراق تظاهرات کردند ولی‌ باز آمریکا کار خودشو کرد! اسرائیل هم توان نابودی کامل تاسیسات نظامی ایران رو نداره ، یعنی‌ اسرائیل میتونه یک کاری بکنه که برنامه هسته‌ا‌ی ایران ۲-۳ سال عقب بیفته ولی‌ نمی‌تونه کاری بکنه که کلا نیست و نابود بشه و برای این کار احتیاج به آمریکا هست ، پس من فکر نمیکنم اسرائیل به تنهایی به ایران حمله کنه!

[Theodor Herzl]

این دوستمون اقای هیوم اسرائیل هستند ؟خیر ، من در اسرائیل زندگی‌ نمیکنم ولی‌ بسیار به اسرائیل سفر کردم.

[Theodor Herzl]

تظاهرات اینها از جنگ جلوگیری نمیکنه ، میلیون‌ها نفر به ضدّ جنگ عراق تظاهرات کردند ولی‌ باز آمریکا کار خودشو کرد! اسرائیل هم توان نابودی کامل تاسیسات نظامی ایران رو نداره ، یعنی‌ اسرائیل میتونه یک کاری بکنه که برنامه هسته‌ا‌ی ایران ۲-۳ سال عقب بیفته ولی‌ نمی‌تونه کاری بکنه که کلا نیست و نابود بشه و برای این کار احتیاج به آمریکا هست ، پس من فکر نمیکنم اسرائیل به تنهایی به ایران حمله کنه!
البته مشکل اصلی‌ اسرائیل مرکز غنی سازی فردو هست ، جاهایی مثل نطنز و مرکز آب سنگین اراک یا رآکتور امیر آباد در بیرون زمین هستند و با بمباران هوایی معمولی‌ از بین خواهند رفت ، ولی‌ فردو در دل‌ کوه و بتون‌های فشرده محافظ هست و فقط بمب‌های سنگر شکن GBU-۲۷ به بالا توانایی نابودی این تاسیسات رو داره که این بمب‌ها هم تنها توسط بمب افکن‌های B-۲ و B-۵۲ آمریکا قابل حمل است و اسرائیل چنین بمب افکن‌هایی‌ ندارد.

[Philo]

من یادم هست در جایی خوندم که یک بار وضعیت مشابه ایران برای عراق پیش اومده بود، یعنی کشور عراق اون زمان برنامه ی هسته ای داشت و اسراییل قصد حمله به عراق برای پیشگیری از اتمی شدنش، اون زمان هم همه خطاب به اسراییلی ها میگفتن که حمله نظامی برنامه عراق رو متوقف نمیکنه فقط توش تاخیر چند ساله ایجاد میکنه، ولی اسراییل به تاسیسات عراق حمله کرد و کاملا برنامه هسته ایشو متوقف کرد، با این تجربه شاید اسراییل گوشش به این حرفا بدهکار نباشه و کار خودشو بکنه. یا اصلا شاید همون 3 سال عقب افتادن ایران برای اسراییل دلیل کافی باشه برا حمله./// راستی نگفتید، میتونید حدس بزنید نظر بیشتر مردم اسراییل درباره چنین حمله ای چیه؟ دوست دارم نظر شخصی شما رو هم در این باره بدونم.

[Theodor Herzl]

من یادم هست در جایی خوندم که یک بار وضعیت مشابه ایران برای عراق پیش اومده بود، یعنی کشور عراق اون زمان برنامه ی هسته ای داشت و اسراییل قصد حمله به عراق برای پیشگیری از اتمی شدنش، اون زمان هم همه خطاب به اسراییلی ها میگفتن که حمله نظامی برنامه عراق رو متوقف نمیکنه فقط توش تاخیر چند ساله ایجاد میکنه، ولی اسراییل به تاسیسات عراق حمله کرد و کاملا برنامه هسته ایشو متوقف کرد، با این تجربه شاید اسراییل گوشش به این حرفا بدهکار نباشه و کار خودشو بکنه. یا اصلا شاید همون 3 سال عقب افتادن ایران برای اسراییل دلیل کافی باشه برا حمله./// راستی نگفتید، میتونید حدس بزنید نظر بیشتر مردم اسراییل درباره چنین حمله ای چیه؟ دوست دارم نظر شخصی شما رو هم در این باره بدونم.
در عراق فقط یک نیروگاه اتمی‌ در بیرون زمین بود در ایران معلوم نیست چندین مرکز مخفی‌ وجود داره ، مساله خواست اسرائیل نیست اسرائیل توانایی تکنولوژیک نابودی فردو رو نداره و احتیاج به آمریکا داره! البته اسرائیل میتونه حمله به نطنز ، امیر آباد و اراک رو شروع کنه و آمریکا نیز خود به خود به جنگ کشیده خواهد شد!

[Theodor Herzl]

راستی نگفتید، میتونید حدس بزنید نظر بیشتر مردم اسراییل درباره چنین حمله ای چیه؟ دوست دارم نظر شخصی شما رو هم در این باره بدونم.نظرات در اسرائیل متفاوت هست ، چپ گرا‌ها مخالف و راست گرا‌ها موافق حمله هستند ، در واقع جامعه ۲ دسته هست. البته چپ گرا‌ها هم در اصول مخالف جنگ نیستند ولی‌ الان را زمان آن نمی‌دانند ، البته یک سری چپ گرا‌های افراطی نیز هستند که کلا مخالف هستند. من خودم به این عقیده هستم که اگر جنگی صورت بگیرد باید به سقوط رژیم منجر شود وگرنه بی‌ فایده خواهد بود ، اگر جنگ به جهت براندازی صورت بگیرد ، ۱۰۰% موافق حمله نظامی هستم.

[Theodor Herzl]

http://www.youtube.com/watch?v=g_od7OPyVJQ

[Theodor Herzl]

یک تور پیاده از خیابان‌های تلاویو با کیفیت HD


http://www.youtube.com/watch?v=p4XkrUaMlwU

[Kaveh]

چه مردم ورزشکاری!:41:

[Theodor Herzl]

چه مردم ورزشکاری!:41:یک مساله که در اسرائیل هست چون سربازی اجباری هست اکثریت مردم fit هستند به ندرت آدم چاق در خیابان می‌بینید ، ولی‌ در آمریکا آدم‌های چاق بسیار توی خیابون می‌بینید. در تلاویو هم ساحل دارد خیلی‌‌ها هر روز بعد کار یا درس به ساحل میروند والیبال بازی میکنند.

[Anarchy]

یک مساله که در اسرائیل هست چون سربازی اجباری هست اکثریت مردم fit هستند به ندرت آدم چاق در خیابان می‌بینید ، ولی‌ در آمریکا آدم‌های چاق بسیار توی خیابون می‌بینید. در تلاویو هم ساحل دارد خیلی‌‌ها هر روز بعد کار یا درس به ساحل میروند والیبال بازی میکنند.

کسری تو ایران هم سربازی اجباریه اما خبری از fit بودن مردها حداقل نیست آنچنان!! راستی شنیدم دوره سربازی تو اسرائیل 3 سال هست برای پسر ها و 2سال هم دخترها... سالانه هم 45 روز دوره احتیاط دارن.درسته؟

[sonixax]

یک مساله که در اسرائیل هست چون سربازی اجباری هست اکثریت مردم fit هستند به ندرت آدم چاق در خیابان می‌بینید ، ولی‌ در آمریکا آدم‌های چاق بسیار توی خیابون می‌بینید. در تلاویو هم ساحل دارد خیلی‌‌ها هر روز بعد کار یا درس به ساحل میروند والیبال بازی میکنند.

کسرا جان در ایران هم اجباریه ولی سربازهامون دماغشون رو بگیری میمیرند !

[Theodor Herzl]

کسری تو ایران هم سربازی اجباریه اما خبری از fit بودن مردها حداقل نیست آنچنان!! راستی شنیدم دوره سربازی تو اسرائیل 3 سال هست برای پسر ها و 2سال هم دخترها... سالانه هم 45 روز دوره احتیاط دارن.درسته؟

سربازی اسرائیل این تفاوت را دارد که اسرائیل در طول موجودیت مدرن خود هنوز که هنوز است در حالت جنگی قرار دارد و برای همین سربازان حرفه‌ای تمرین میکنند. تمرینات نظامی و رزمی سختی نیز دارند. مثلا این فیلم را ببینید در حالات جنگی تمرین میکنند. یک دختر سرباز اسرائیلی به راحتی‌ ۷-۸ مرد قول پیکر را میتواند در درگیری شکست دهد.



http://youtu.be/MWE5D52PRFo

بله سربازی نیز به همین گونه است ۳ سال و ۲ سال

[Anarchy]

کسری عکس دخترای اسرائیلی رو دیدم...اسپاگتی نگه دارشون باشه:4:!!

[Reactor]

کسری تو ایران هم سربازی اجباریه اما خبری از fit بودن مردها حداقل نیست آنچنان!! راستی شنیدم دوره سربازی تو اسرائیل 3 سال هست برای پسر ها و 2سال هم دخترها... سالانه هم 45 روز دوره احتیاط دارن.درسته؟

سربازی در ایران روشیه استعماری برای شوت کردن 2سال از بهترین سال های عمر یک جوان به سطل زباله. نیت دفاعی هم اگر در حال حاظر بوده باشه دفاع برای حفظ نظام هست نه دفاع در برابر تمامیت کشور و جان و مال مردم.
در پنتاگون تی وی میدیدم که سربازهای آمریکایی با چه امکاناتی خدمت میکنند. کمپانی های بزرگ تولید لوازم و خوراکی های بدنسازی اسپانسر ارتش امریکا هستند.
میز غذاشون یک طرف. میز اوردور هم داشتند!! میز اوردورشون 10 برابر میز اوردور رستوران البرز و نایب بود!
ولی در ایران یک سرباز به غیر از خوردن خورشت قورمه سبزی و آش و یک مشت غذاهای آشغال خالی از ویتامین و پروتئین چیزی برای خوردن از پادگان محل خدمت نمیگیره.
آرنولد هم 2سال بیاد ایران سربازی وقتی برگرده نی قلیون میشه!!!

[Russell]

سربازی در ایران روشیه استعماری برای شوت کردن 2سال از بهترین سال های عمر یک جوان به سطل زباله. نیت دفاعی هم اگر در حال حاظر بوده باشه دفاع برای حفظ نظام هست نه دفاع در برابر تمامیت کشور و جان و مال مردم.
در پنتاگون تی وی میدیدم که سربازهای آمریکایی با چه امکاناتی خدمت میکنند. کمپانی های بزرگ تولید لوازم و خوراکی های بدنسازی اسپانسر ارتش امریکا هستند.
میز غذاشون یک طرف. میز اوردور هم داشتند!! میز اوردورشون 10 برابر میز اوردور رستوران البرز و نایب بود!
ولی در ایران یک سرباز به غیر از خوردن خورشت قورمه سبزی و آش و یک مشت غذاهای آشغال خالی از ویتامین و پروتئین چیزی برای خوردن از پادگان محل خدمت نمیگیره.
آرنولد هم 2سال بیاد ایران سربازی وقتی برگرده نی قلیون میشه!!!
حالا اسم غذا بکنار،مواد استفاده شده برای همون غذای سرباز رسما خود آشغال هست.

[Reactor]

حالا اسم غذا بکنار،مواد استفاده شده برای همون غذای سرباز رسما خود آشغال هست.

بله درسته. همه ی این ها نشون میده که متاسفانه سیستم حاکم بر کشور کوچکترین ارزشی برای فداکاری و ایثار و از خود گذشتگی قائل نیست.

[Theodor Herzl]

http://www.youtube.com/watch?v=j1N1zhUm84w&amp;feature=plcp

[Ouroboros]

این مطلب (http://bamdadi.com/2012/08/16/%D8%A8%D8%B1%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87%DB%8C-%D8%A7%D9%88%DA%AF%D8%A7%D9%86%D8%AF%D8%A7%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7/) از بامدادی را دیده‌اید؟ دانش من پیرامون این موضوع بخصوص بقدری نیست که بتوانم با نگاهی انتقادی به آن بنگرم، آیا این مسئله صحت دارد؟

[Theodor Herzl]

این مطلب (http://bamdadi.com/2012/08/16/%D8%A8%D8%B1%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87%DB%8C-%D8%A7%D9%88%DA%AF%D8%A7%D9%86%D8%AF%D8%A7%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%DB%8C%D8%AA%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7/) از بامدادی را دیده‌اید؟ دانش من پیرامون این موضوع بخصوص بقدری نیست که بتوانم با نگاهی انتقادی به آن بنگرم، آیا این مسئله صحت دارد؟

بله این قضیه صحت دارد ، به پست اول من که مقاله من در مورد صهیونیسم هست نگاهی‌ بیندازید می‌بینید که من در این مورد صحبت کردم


از ماه آوریل سال ۱۸۹۶ که ترجمه انگلیسی‌ کتاب “کشور یهودی ها” در آمد ، تئودور دیگر رسما به عنوان رهبر و سخنگوی جنبش صهیونیسم شناخته میشد. چند سال بعد ، زمانی‌ که هرزل سفرهای جهانی‌ بسیاری در جهت تبلیغ صهیونیسم انجام داده بود و چهره شناخته شده‌ای به حساب می‌‌آمد ، از طرف امپراطوری بریتانیا پیشنهادی به او داده شد که ۱۳ هزار کیلومتر مربع زمین که بخشی از اوگاندا و کنیا امروزی را شامل میشود را به او بدهند تا کشور یهودی خود را در آنجا تشکیل دهد . هرزل این فکر را به کنگره ششم صهیونیست‌ها در باسل آورد ، صحبت‌های فراوانی‌ در این زمینه صورت گرفت ، بسیاری می‌گفتند تشکیل یک کشور یهودی در اوگاندا ، بازگشت یهودیان به سرزمین پدری را مشکل تر خواهد کرد و اینکه چون هیچ ارتباطی‌ بین فرهنگ یهودی و اوگاندا نیست و در واقع یهودی‌ها مردم بومی آن منطقه نیستند ، آنجا هرگز مثل یک کشور برای آنها نخواهد بود که در نهایت این برنامه ردّ شد و صورت نپذیرفت ، ولی‌ در آن زمان تعدادی یهودی به آن منطقه مهاجرت کردند که تا به امروز نیز نوادگان آنها در آنجا ساکن هستند. البته هرزل ۱ سال قبل از جریان ردّ شدن برنامه اسکان دادن یهودیان در اوگاندا فوت کرد و در وین به خاک سپرده شد ، در سال ۱۹۴۹ بعد از تشکیل اسرائیل بقایای او را به تپّه هرزل در اورشلیم منتقل و در آنجا به خاک سپردند.

[Agnostic]

در اسرائیل یهودیان مذهبی و متعصب زیاد هست مثلا یهودیانی که شنبه کسی را با ماشین در خیابان محله شان ببینند ماشین را با سنگ میزنند.
این یهودیان متعصب با آن بخش از تورات که گفته کشور اسرائیل بعد از اینکه مسیح ظهور کرد باید بنا شود، چکار می کنند؟

البته اگر کسی مسیحیت را برحق بداند می گوید مسیح 2000 سال است ظهور کرده و ایجاد کشور اسرائیل مطابق تورات است و الان مشکلی نیست. ولی یهودیان مسیح مسیحیان را قبول ندارند و می گویند هنوز ظهور نکرده.

[Theodor Herzl]

این یهودیان متعصب با آن بخش از تورات که گفته کشور اسرائیل بعد از اینکه مسیح ظهور کرد باید بنا شود، چکار می کنند؟کتاب‌های مذهبی‌ را هر کسی‌ هر جور که بخواهد تفسیر می‌کند ، البته اسرائیل یک کشور غیر مذهبی‌ است ، بنیان گذاران اسرائیل بیخدا بودند .

[Russell]

کتاب‌های مذهبی‌ را هر کسی‌ هر جور که بخواهد تفسیر می‌کند ، البته اسرائیل یک کشور غیر مذهبی‌ است ، بنیان گذاران اسرائیل بیخدا بودند .
کسری حالا جدا از شکل گیری و بنیانگزاران اسرائیل و حق داشتن یک کشور که ما هم ازش حمایت میکنیم،الان بنظرت چقدر سکولار هست در حال حاظر با دولت فعلی؟

[Theodor Herzl]

کسری حالا جدا از شکل گیری و بنیانگزاران اسرائیل و حق داشتن یک کشور که ما هم ازش حمایت میکنیم،الان بنظرت چقدر سکولار هست در حال حاظر با دولت فعلی؟
دولت نتنیاهو چون با احزاب مذهبی‌ ائتلاف کرده ، مجبور هست به اونها باج بده ، البته اسرائیل از نظر سکولار بودن سوئد یا فرانسه که نیست! ولی‌ در خاورمیانه بسیار از دیگر کشور‌ها جلوتر هست. همجنسگرایان آزاد هستند و در ارتش خدمت میکنند. اسرائیل ازدواج همجنسگرایان رو برگزار نمیکنه ، چون یکی‌ از تنها چیز‌هایی‌ که در اسرائیل دست روحانیون مذهبی‌ هست ازدواج هست ، در اسرائیل ازدواج غیر مذهبی‌ وجود نداره ، یعنی‌ ازدواج بین مسیحی‌‌ها رو روحانیون مسیحی‌ ، مسلمانها رو روحانیون مسلمان و یهودیان رو روحانیون یهودی اداره میکنند ، ولی‌ خیلی‌‌ها به قبرس میروند آنجا ازدواج میکنند برمی‌گردند. البته اسرائیل ازدواج همجنسگرایان رو به رسمیت می‌شناسه ، یعنی‌ اگه یک زوج همجنسگرا در کانادا ازدواج کرده باشند به اسرائیل بروند آنجا هنوز یک زوج محسوب میشوند. اتوبوس‌های عمومی‌ روز شنبه کار نمیکنند که البته شهرداری تلاویو دنبال این قضیه هست که اینها رو راه بندازه ، یک قانون دیگری بود به اسم tal law که افراد فوق مذهبی‌ رو از خدمت در ارتش معاف میکرد که الان اون قانون هم دیگه وجود نداره. البته افرادی که خودشون رو بی‌ دین اعلام کنند میتوانند ازدواج مدنی بکنند.

[Agnostic]

کتاب‌های مذهبی‌ را هر کسی‌ هر جور که بخواهد تفسیر می‌کند ، البته اسرائیل یک کشور غیر مذهبی‌ است ، بنیان گذاران اسرائیل بیخدا بودند .

سکولارها که به تورات اهمیت نمیدهند از لحاظ تاریخی کشور اسرائیل در همین منطقه بوده که بزور توسط مسلمانان اشغال شده و اینک اسرائیلیان کشور خود را از اعراب مسلمان اشغالگر پس گرفته اند. ولی تورات گفته باید بعد از ظهور مسیح ، و متعصبین موجود در اسرائیل حضرت مسیح را که 2000 سال پیش آمده قبول ندارن.
کسری جان آیا از تفسیر های متعصبین مذهبی درباره تاسیس اسرائیل چیزی شنیدی؟ چه بهانه ای درباره تاسیس اسرائیل قبل از ظهور مسیح می آورند؟

[Ouroboros]

البته «اعراب فلسطین» عرب نیستند، و بومیان کهن آن مناطق هستند که لشکر اسلام عرب کرده، همانند سوری‌ها، لبنانی‌ها، مصریان و ... اینها بیش از آنکه نوادگان اعراب مهاجم باشند، بازماندگان اقوام غیریهودی ِ ساکن در آن سرزمین هستند.

[Theodor Herzl]

سکولارها که به تورات اهمیت نمیدهند از لحاظ تاریخی کشور اسرائیل در همین منطقه بوده که بزور توسط مسلمانان اشغال شده و اینک اسرائیلیان کشور خود را از اعراب مسلمان اشغالگر پس گرفته اند. ولی تورات گفته باید بعد از ظهور مسیح ، و متعصبین موجود در اسرائیل حضرت مسیح را که 2000 سال پیش آمده قبول ندارن.
کسری جان آیا از تفسیر های متعصبین مذهبی درباره تاسیس اسرائیل چیزی شنیدی؟ چه بهانه ای درباره تاسیس اسرائیل قبل از ظهور مسیح می آورند؟

برای قبول نداشتن عیسی به عنوان مسیح که دلیل بسیاری هست ، ولی‌ اختلاف ۲ گروه بر سر این هست که مذهبی‌‌های صهیونیست به این عقیده هستند که اسرائیل باید قبل ظهور مسیح به وجود بیاد و راه رو آماده کنه ، گروه بعدی هم معتقد هستند ، مسیح باید بیاد و اسرائیل رو درست کنه گروه مخالف نیز چون اسرائیل یک کشور بر اساس تورات نیست و سکولار اداره می‌شه می‌گویند که این کشور یهود نمیتونه باشه!. من از زمانی‌ که بیخدا شدم تمامی‌ کتاب‌های مذهبی‌ رو گذشتم داخل کارتن و در انبار گذاشتم ، اگر علاقمند هستید میروم می‌‌آورم می‌گویم کدام گروه بر اساس کدام قسمت تلمود و تورات این سخن‌ها را می‌گویند.

[Theodor Herzl]

البته «اعراب فلسطین» عرب نیستند، و بومیان کهن آن مناطق هستند که لشکر اسلام عرب کرده، همانند سوری‌ها، لبنانی‌ها، مصریان و ... اینها بیش از آنکه نوادگان اعراب مهاجم باشند، بازماندگان اقوام غیریهودی ِ ساکن در آن سرزمین هستند.

خیر ، فلسطینی‌های امروز از نظر نژادی نیز عرب هستند و با گروه پلشتی که در سرزمین اسرائیل زندگی‌ میکردند تفاوت دارند ، آن گروه در ۵ قرن قبل از میلاد از بین رفتند و این فلسطینی‌های امروز هیچ رابطه‌ای با آنها ندارند.

Philistines - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Philistines)



The Philistine cities lost their independence to Tiglath-Pileser III of Assyria by 732 BC, and revolts in following years were all crushed. They were subsequently absorbed into the Babylonian and Persian empires, and disappear as a distinct group by the late 5th century BC

[Ouroboros]

من با این قوم به خصوص کاری ندارد سرزمین اسرائیل سکونت‌گاه اقوام غیریهودی بوده و بجز عربستان و عراق هیچکدام از باقی «اعراب» واقعا «عرب» نیستند و فقط به عربی تکلم می‌کنند. البته اینها برای من مهم نیست، برای شما که به جهت مشروع جلوه دادن ظلم به فلسطینی‌ها و اثبات ادعای «حق یهودیان به اسرائیل» به دوران ماقبل باستان بازمی‌گردید اهمیت دارد.

[Theodor Herzl]

من با این قوم به خصوص کاری ندارد سرزمین اسرائیل سکونت‌گاه اقوام غیریهودی بوده و بجز عربستان و عراق هیچکدام از باقی «اعراب» واقعا «عرب» نیستند و فقط به عربی تکلم می‌کنند. البته اینها برای من مهم نیست، برای شما که به جهت مشروع جلوه دادن ظلم به فلسطینی‌ها و اثبات ادعای «حق یهودیان به اسرائیل» به دوران ماقبل باستان بازمی‌گردید اهمیت دارد.
خوب شما یک لینک به من بدهید که نشان بدهد فلسطینی‌ها عرب نیستند و اقوام بومی آن منطقه بودند. الکی‌ به صحرای کربلا نزنید!:27:

[Kaveh]

امروزه این نوع بحثهای نژادی دیگر چندان مقبولیت علمی ندارند. به خصوص در مناطقی همچون خاورمیانه نژادها و اقوام چنان در هم آمیخته شده اند که شاید نتوان نژاد خالصی از کسی یافت. مثلا همین فلسطینیها یا لبنانیها گرچه گاه ادعا می کنند از بازماندگان فینیقی ها هستند و ژنهایی هم یافت شده که به خصوص در بعضی خاندانهای لبنانی این ادعا را تایید می کند ولی در کلیت ترکیبی هستند از چندین گروه متفاوت.

اما استفاده از کلمه اعراب برای این اقوام بیشتر زبان آنها را می رساند تا نژادشان و یا اصالتشان را. عربهای اصلی ساکنین و نوادگان بعضی مناطق عربستان هستند و بقیه ملل عرب در واقع عرب نیستند بلکه عرب زبانند.

[Theodor Herzl]

اصولاً بحث نژاد اینجا irrelevant است. من هم خسته شدم برای ۱۰۰ نفر هی‌ توضیح بدهم که رابطه قوم یهود با این سرزمین چیست ، برای یک بار در تاریخ هم شده ما نباید وجود خودمان را به کسی‌ توضیح بدهیم! اسرائیل قوی‌ترین ارتش را دارد ۳۰۰ بمب اتمی‌ را دارد ارتش آمریکا را پشت سر خود دارد ، ولی‌ از سال ۱۹۹۰ راضی‌ شده است که کشور فلسطینی تشکیل شود ، حالا با شرایط ما این کشور تشکیل میشود ، وگرنه تا ابد هم این وضعیت ادامه پیدا کند برای ما که فرقی‌ نمیکند! کسانی‌ که فکر میکنند درگیری خاورمیانه بخاطر زمین و کشور است خیلی‌ نا آگاه هستند، جنگ مذهبی‌ هست ، اگر تمامی‌ اسرائیل هم به فلسطینی‌ها بدهیم باز بیشتر می‌‌خواهند ، آنها می‌‌خواهند اسرائیل را نابود کنند. صحبت‌های این را گوش دهید ، برای یک بار هم که شده یک نفر در غرب جرات می‌کند حقیقت را بگوید!



http://youtu.be/j1N1zhUm84w

[Kaveh]

mythical religion of peace that no one has ever seen in action
:21:

من شخصا تا زمانی که این کاربران مذهبی هم میهن را ندیده بودم تصور می کردم یهودی ستیزی در اسلام ریشه در جهل عده ای دارد اما اینها نمونه کوچکی بودند از حقیقت تلخ بزرگی که در این دین وجود دارد و دیکته می شود. هر چه بیشتر دیندار باشند یهودی ستیزی برایشان اولویت بالاتری می گیرد. در ایران هم با اسلامی شدن حکومت و تعلیمات مذهبی و تریبونها جا برای این تفکرات خطرناک باز شده.

از طرفی همانطور که قبلا در این تاپیک گفتم موافق داشتن حق باستانی یهودیان بر این سرزمین و ... نیستم ولی موافق سیر طبیعی و عقلی تحولات هستم. اگر اروپاییها به آمریکا مهاجرت نمی کردند و زمینهای سرخپوستان را نمی گرفتند امروز خبری از خیلی از پیشرفتها نبود و دنیا صدها سال عقب بود. آن منطقه هم بدون آمدن یهودیان تبدیل به یک دیکتاتوری همچون سوریه و مصر شده بود و الان در حال تجربه بهار عرب و ... بود! و یا شاید در نبود دشمن کشورهای عربی به جان هم افتاده و تا سالها جنگ و کشتار و تجاوز وسیع در منطقه وجود داشت. بدون هیچکدام از پیشرفتها و سازندگیها که شده.

[Kaveh]

آنچه که مشخص است این است که این کشورها و مردمانشان نشان دادند که توان تعامل و حل مساله را ندارند و این را در اشتباهات بیشمارشان در طی قرن 20 میتوان دید. جایی که باید حاضر به تن دادن به قراردادها نشدند و در جنگ هم کاملا بی کفایت بودند (با وجود داشتن قدرت نظامی بیشتر و نفرات بیشتر) و اکنون هم با اینهمه ثروت و زمین و قدرت مردمی هنوز توان حل این بحران را ندارند.

[sonixax]

یه دونه از این خاخامها اومده گفته که برای نابودی ایران دعا کنید !

یک عده باز دوز توهمشون زده بالا این رو دارند همه جا لینک میکنند :


771

بالاترین - موضوع داغ: خاخام ارشد اسرائیلی خواستار شد (https://balatarin.com/topic/2012/8/26/1011645)

[Theodor Herzl]

اسرائیل با آمریکا و کشور‌های اروپایی رابطه خوبی‌ داره ، با روسیه ، چین و هند و ژاپن هم همینطور ، کشور‌های درست حسابی‌ آمریکای جنوبی و آفریقا هم با اسرائیل رابطه خوبی‌ دارند رو این حساب عرب‌ها و بقیه کشور‌های اسلامی تا جایی که جنگ نکنند برای اسرائیل کافی‌ است ، البته جنگ هم بکنند شکست میخورند همانطور که گذشته خوردند ، من دیگر خسته شدم با هرکی‌ بحث بکنم ، خیلی‌ از اسرائیل بدتان میاید تشریف ببرید غزه بجنگید . هر کشوری که دستش به ما رسیده قتلعام کرده است ، حالا که کشور خود را داریم با چنگ و دندان ، جان و مال و همه چیز خود از آن حفاظت خواهیم کرد!

این ویدئو هم جالبه ، یک نامه از اسرائیل به جهانیان


http://www.youtube.com/watch?v=UY3QpWvYzLw

[Ouroboros]

mythical religion of peace that no one has ever seen in action
:21:

من شخصا تا زمانی که این کاربران مذهبی هم میهن را ندیده بودم تصور می کردم یهودی ستیزی در اسلام ریشه در جهل عده ای دارد اما اینها نمونه کوچکی بودند از حقیقت تلخ بزرگی که در این دین وجود دارد و دیکته می شود. هر چه بیشتر دیندار باشند یهودی ستیزی برایشان اولویت بالاتری می گیرد. در ایران هم با اسلامی شدن حکومت و تعلیمات مذهبی و تریبونها جا برای این تفکرات خطرناک باز شده.

از طرفی همانطور که قبلا در این تاپیک گفتم موافق داشتن حق باستانی یهودیان بر این سرزمین و ... نیستم ولی موافق سیر طبیعی و عقلی تحولات هستم. اگر اروپاییها به آمریکا مهاجرت نمی کردند و زمینهای سرخپوستان را نمی گرفتند امروز خبری از خیلی از پیشرفتها نبود و دنیا صدها سال عقب بود. آن منطقه هم بدون آمدن یهودیان تبدیل به یک دیکتاتوری همچون سوریه و مصر شده بود و الان در حال تجربه بهار عرب و ... بود! و یا شاید در نبود دشمن کشورهای عربی به جان هم افتاده و تا سالها جنگ و کشتار و تجاوز وسیع در منطقه وجود داشت. بدون هیچکدام از پیشرفتها و سازندگیها که شده.

من یکسره مخالفم، اسرائیل نه فقط کمکی به آشنایی و پیروی مردم منطقه از مدل‌های دموکراتیک نمی‌کند، یکی از اصلی‌ترین دلایل بی‌اعتباری آنهاست. بخشی از مقاومت ِ جهان عرب دربرابر مدرنیته و تمدن وجود دولتی‌ست همچون اسرائیل به عنوان نماینده‌ی آن، تروریسم اسلامی هم چیزی بجز پاسخی طبیعی به وجود اسرائیل نیست، حتی یکی از دلایل منفور بودن شدید آمریکا در خاورمیانه حمایت بی‌چون و چرای ِ آن از اسرائیل است. گذشته از اینها، به نظر نمی‌رسد اسرائیل آینده‌ای باثبات داشته باشد، به خصوص با موج جدید و گسترده‌ی انقلاب‌هایی در جهان عرب که به هرحال با اسلام‌گرایی ختم خواهند شد(و همینطور جنگ داخلی در آن کشور میان جهودهای افراطی مذهبی و ضدسکولاریسم که در عمل فرقی با مسلمانان ندارند، و باقی جامعه‌ی اسرائیل که به شدت در تولید مثل از آنها عقب مانده).

دوران دولتهای ملی‌گرای فاسد عرب که بابت جلب مشروعیت به مخالفت با اسرائیل می‌پرداختند سرآمده، و باید منتظر چندین جمهوری‌ اسلامی ِ دیگر در منطقه بود.

[Ouroboros]

اصولاً بحث نژاد اینجا irrelevant است.
برای من هست برای شما که نیست؟ همینست که می‌گویم عرب بودن یا نبودن فلسطینی‌ها اهمیتی برایم ندارد، چراکه هیچ بخشی از گفتمان خود برضد اسرائیل را بر آن استوار نکرده‌ام. ولی شما اسرائیل را به عنوان سرزمینی برای یهودیان که اساسا معلوم نیست چه هستند(قوم، مذهب، بومی، مهاجر، سامی، اروپایی..)معرفی کرده، از آن دفاع می‌کنید. اینست که به تنگنا درمی‌افتید. :4:

تبعیض نژادی و مذهبی در نتیجه‌ تفاوتی باهم ندارند، فقط روشمندی‌های گوناگونی دارند.

[Russell]

امیر گرامی موافقم تا حد زیادی با پستت،ولی اینکه تروریسم اسلامی و همینطور یهودستیزی فقط نتیجه اسرائیله رو درک نمیکنم.
این ایده بازگشت خلافت اسلامی پس چی میشه،ماشالاسپاگتی این کمپ تروریستی از زمان خود محمد تا ترور کسروی تا بخیار و اینها براه بوده که.بعد هم بسیاری از این تروریستها مثل برای ایران و افغانستان اصلا ربطی با فلسطین و اسرائیل پیدا نمیکنند.

[Theodor Herzl]

برای من هست برای شما که نیست؟ همینست که می‌گویم عرب بودن یا نبودن فلسطینی‌ها اهمیتی برایم ندارد، چراکه هیچ بخشی از گفتمان خود برضد اسرائیل را بر آن استوار نکرده‌ام. ولی شما اسرائیل را به عنوان سرزمینی برای یهودیان که اساسا معلوم نیست چه هستند(قوم، مذهب، بومی، مهاجر، سامی، اروپایی..)معرفی کرده، از آن دفاع می‌کنید. اینست که به تنگنا درمی‌افتید. :4:

تبعیض نژادی و مذهبی در نتیجه‌ تفاوتی باهم ندارند، فقط روشمندی‌های گوناگونی دارند.

از نظر من یهودیت یک ملت است. ما یهودی چینی‌ و یهودی سیاه پوست تا یهودی چشم آبی هم داریم. منظورم این هست. دلیل اصلی‌ دفاع من از اسرائیل بخاطر سپری هست که در مقابل افرادی مثل شما( نه شما به عنوان یک شخص) ایجاد کرده است. یهودیان ۱۹۰۰ سال در کشور‌های دیگر زندگی‌ کردند ببینید چه بالایی سرشان آمد ، حالا که کشور ما ایجاد شده است یک سپری هست در مقابل کسانی‌ که می‌‌خواهند ما نباشیم ، زورمان هم می‌رسد و آنجا هستیم ، کسی‌ هم نمی‌تواند اسرائیل را نابود کند ، بجای پرداختن به اسرائیل به هموطنان دوستان فلسطینی خود فشار بیاورید که اسلحه را زمین بگذارند :27:

[Theodor Herzl]

سال ۱۹۲۹ که ۶۷ نفر یهودی در حبرون سلاخی شدند که اسرائیلی وجود نداشت، عرب‌ها با یهود بخاطر اسرائیل جنگ نمیکنند ، بلکه با اسرائیل بخاطر یهود جنگ میکنند ، اگر مثلا اسرائیل یک کشور بودایی یا هندو بود بسیار رفتار عرب‌ها متفاوت بود.

[Ouroboros]

شما بی‌اندازه عاطفی با موضوع برخورد می‌کنید. اینکه پس از بیست صفحه تلاش برای اثبات مشروعیت اسرائیل می‌گویید ما بمب اتم داریم و ارتش قدرتمند داریم و متحد نیرومند داریم پس برحقیم، و گور پدر هرکس با اسرائیل مشکلی دارد، نوعی خودابطال‌گری ِ خنده‌دارست.. ولی من به شما نمی‌خندم، این موضوعات اگر به نحوی گسترده با عواطف و احساسات درآمیخته نبودند تا این حد طولانی و پرهزینه نمی‌شدند. اما ای کاش یک‌دهم، یک‌صدم یا چه بسی یک هزارم ِ آن نگاه ِ انتقادی که ما در اینجا به کشورمان داریم را شما به کشورتان داشتید.



امیر گرامی موافقم تا حد زیادی با پستت،ولی اینکه تروریسم اسلامی و همینطور یهودستیزی فقط نتیجه اسرائیله رو درک نمیکنم.
این ایده بازگشت خلافت اسلامی پس چی میشه،ماشالاسپاگتی این کمپ تروریستی از زمان خود محمد تا ترور کسروی تا بخیار و اینها براه بوده که.بعد هم بسیاری از این تروریستها مثل برای ایران و افغانستان اصلا ربطی با فلسطین و اسرائیل پیدا نمیکنند.


این بحثی‌ست گسترده و دشوار، اینکه اسلام بخشی از مشکل است، و چه بسی بخش بسیار مهمی از آنست را من انکار نمی‌کنم. مسئله‌ی من اینست که اسلام هرگز تمام مشکل نبوده و نیست. اینجا یک بی‌عدالتی بسیار گسترده و بنیادین درحال اتفاق افتادن است، وجود اسرائیل چنانکه هست بی‌عدالتی در حق میلیون‌ها فلسطینی‌ست. این بی‌عدالتی، و از آن بدتر برخورد احمقانه‌ی غرب با آن باعث ِ بی‌اعتباری جملگی ارزشهای غربی، از سکولاریسم گرفته تا دموکراسی و حقوق بشر شده. حق ازدواج به گی‌ها دادن و بعد صدها غیرنظامی را در یک صبح شنبه کشتن یعنی جک وقیحانه‌، نه نظام دموکراتیک!

من هرگز نگفتم که اسرائیل دلیل اصلی یا از آنهم بدتر تنها دلیل یهودستیزی یا بنیادگرایی اسلامی‌ست، من گفتم یکی از دلایل همدردی اکثریتی از مسلمانان با آنست. آمارهای وحشتناک همدلی با بن‌لادن را بخاطر دارید؟ از چنین چیزی صحبت می‌کنم.

[Kaveh]

من یکسره مخالفم، اسرائیل نه فقط کمکی به آشنایی و پیروی مردم منطقه از مدل‌های دموکراتیک نمی‌کند، یکی از اصلی‌ترین دلایل بی‌اعتباری آنهاست. بخشی از مقاومت ِ جهان عرب دربرابر مدرنیته و تمدن وجود دولتی‌ست همچون اسرائیل به عنوان نماینده‌ی آن، تروریسم اسلامی هم چیزی بجز پاسخی طبیعی به وجود اسرائیل نیست، حتی یکی از دلایل منفور بودن شدید آمریکا در خاورمیانه حمایت بی‌چون و چرای ِ آن از اسرائیل است. گذشته از اینها، به نظر نمی‌رسد اسرائیل آینده‌ای باثبات داشته باشد، به خصوص با موج جدید و گسترده‌ی انقلاب‌هایی در جهان عرب که به هرحال با اسلام‌گرایی ختم خواهند شد(و همینطور جنگ داخلی در آن کشور میان جهودهای افراطی مذهبی و ضدسکولاریسم که در عمل فرقی با مسلمانان ندارند، و باقی جامعه‌ی اسرائیل که به شدت در تولید مثل از آنها عقب مانده).



دوران دولتهای ملی‌گرای فاسد عرب که بابت جلب مشروعیت به مخالفت با اسرائیل می‌پرداختند سرآمده، و باید منتظر چندین جمهوری‌ اسلامی ِ دیگر در منطقه بود.

این دیدگاه کلاسیک مسلمانان است:

اسراییل ریشه همه مشکلات خاورمیانه است آمریکا و غرب هم چون از اسراییل حمایت می کند دشمن است.

آیا اگر به جای اسراییل مشتی از مسلمانان عثمانی می آمدند مردم فلسطین را بیرون می کردند و زمینها را می گرفتند همین طور می شد؟ که نیک که بنگرید سالها عثمانی داشت این مسلمانان را استثمار می کرد و به بردگی کشیده بود یک جنبش درست حسابی نداشتند و آخرش با خیانتهای خودشان بر می گشتند زیر پرچم عثمانی. در مصر فرضا بارها قیام شد و بارها توسط گروههای دیگر مسلمان این قیامها و رهبرانشان سرکوب شدند و یا کشتار شدند.

فکر کنم بهتر است کمی بیشتر بیندیشیم. چرا در جاهای دیگر دنیا با ورود و مهاجرت اقوام (حتی به زور اسلحه) چنین غدد چرکی ایجاد نشد که غیر قابل التیام باشد؟

[Theodor Herzl]

اینکه پس از بیست صفحه تلاش برای اثبات مشروعیت اسرائیل می‌گویید ما بمب اتم داریم و ارتش قدرتمند داریم و متحد نیرومند داریم پس برحقیم، و گور پدر هرکس با اسرائیل مشکلی دارد، نوعی خودابطال‌گری ِ خنده‌دارست.امیر گرامی‌ ، من ۵-۶ سال هست با ایرانی‌‌ها بحث می‌کنم سر این قضیه هیچ وقت به هیچ جا نمیرسد ، خوشبختانه ما و عرب‌ها بیشتر همدیگر را درک می‌کنیم تا این افراد خارجی‌. هرچه من بگویم یک بامبول دیگر در بیاورید آخرش مجبور می‌شویم اینگونه برخورد کنیم ، اصولاً هم نظر شما چه فرقی‌ می‌کند در مورد مشروعیت اسرائیل؟ کشور‌هایی‌ که سرشان به تنشان می‌‌ارزد با اسرائیل رابطه حسنه دارند.

[Mehrbod]

امیر گرامی‌ ، من ۵-۶ سال هست با ایرانی‌‌ها بحث می‌کنم سر این قضیه هیچ وقت به هیچ جا نمیرسد ، خوشبختانه ما و عرب‌ها بیشتر همدیگر را درک می‌کنیم تا این افراد خارجی‌. هرچه من بگویم یک بامبول دیگر در بیاورید آخرش مجبور می‌شویم اینگونه برخورد کنیم ، اصولاً هم نظر شما چه فرقی‌ می‌کند در مورد مشروعیت اسرائیل؟ کشور‌هایی‌ که سرشان به تنشان می‌‌ارزد با اسرائیل رابطه حسنه دارند.

مشروع دسته‌های گوناگونی دارد:


مشروعیت تاریخی
مشروعیت سیاسی
مشروعیت برای مردم خود
مشروعیت همگانی (دیگر مردم)
مشروعیت همسایه‌ای
..


باید پرسید اسرائیل کدامها را دارد، کدامها را ندارم. برای بیشتر کسانی که از ایران و ..
در اینباره گفتمان میکنند مشروعیت تاریخی و مردمی برایشان مَهندینگی (اهمیت) دارد.

ولی برای اینکه کشوری بنام اسرائیل باشد یا نه، 2 و 3 و اندکی 5 و باز هم اندک کمتری 4 مَهندینگی دارند.

[Ouroboros]

امیر گرامی‌ ، من ۵-۶ سال هست با ایرانی‌‌ها بحث می‌کنم سر این قضیه هیچ وقت به هیچ جا نمیرسد ، خوشبختانه ما و عرب‌ها بیشتر همدیگر را درک می‌کنیم تا این افراد خارجی‌. هرچه من بگویم یک بامبول دیگر در بیاورید آخرش مجبور می‌شویم اینگونه برخورد کنیم ، اصولاً هم نظر شما چه فرقی‌ می‌کند در مورد مشروعیت اسرائیل؟ کشور‌هایی‌ که سرشان به تنشان می‌‌ارزد با اسرائیل رابطه حسنه دارند.

:21::53:

حالا آمدیم و یک روزی ماهم سرمان به تنمان ارزید، یا چه می‌دانم، کشورهایی که سرشان به تنشان می‌ارزد دریافتند که پیوندی میان حمایت از اسرائیل وحشی‌گرایی‌های ایشان برعلیه یهودیان وجود ندارد، آنوقت تکلیف چیست؟

[Theodor Herzl]

در اینباره گفتمان میکنند مشروعیت تاریخی و مردمی برایشان مَهندینگی (اهمیت) دارد.مهربد گرامی‌ ، مشروعیت تاریخی‌ و اینها برای مردم داخل مهم است چه فرقی‌ می‌کند اصغر اکبری در توابع اهر در مورد اسرائیل چه فکری می‌کند؟ این چپ‌های افراطی و مسلمانان می‌ خواهند این زخم را باز نگاه دارند تا توده‌های عرب را به ضّد اسرائیل تحریک کنند. بحث با این گروه جواب نمیدهد در این زمینه!

[Ouroboros]

این دیدگاه کلاسیک مسلمانان است:

اسراییل ریشه همه مشکلات خاورمیانه است آمریکا و غرب هم چون از اسراییل حمایت می کند دشمن است.

آیا اگر به جای اسراییل مشتی از مسلمانان عثمانی می آمدند مردم فلسطین را بیرون می کردند و زمینها را می گرفتند همین طور می شد؟ که نیک که بنگرید سالها عثمانی داشت این مسلمانان را استثمار می کرد و به بردگی کشیده بود یک جنبش درست حسابی نداشتند و آخرش با خیانتهای خودشان بر می گشتند زیر پرچم عثمانی. در مصر فرضا بارها قیام شد و بارها توسط گروههای دیگر مسلمان این قیامها و رهبرانشان سرکوب شدند و یا کشتار شدند.

فکر کنم بهتر است کمی بیشتر بیندیشیم. چرا در جاهای دیگر دنیا با ورود و مهاجرت اقوام (حتی به زور اسلحه) چنین غدد چرکی ایجاد نشد که غیر قابل التیام باشد؟

خب باشد، که چه؟
اشتباه از مسلمانان است یا از غربی‌ها که مجوز ابداع کشوری یهود نشین را در قلب سرزمین‌های مسلمانان صادر کرده‌اند و از آن حمایت می‌کنند؟ من اصلا نمی‌فهمم شما چه می‌گویید، یعنی باید تعصبات مذهبی را کنار گذاشت؟ راه درست آن مسیری‌ست که ملت ایران رفته، تجربه‌ی تاریخی ِ دگماتیسم دینی و فراتر رفتن از آن. همین امروز شمار کسانی که اسرائیل را بهترین متحد احتمالی ایران ِ آزاد و دموکراتیک می‌دانند کم نیست، اما مسئله اینست که تا آنروز تکلیف اینهمه بی‌عدالتی چه خواهد شد؟ و آیا اسرائیل مانعی بزرگ بر سر راه طی شدن این مسیر تاریخی نبود؟ اینکه چرا اعراب اکنون پس از سی سال به جایی رسیده‌اند(حذف دیکتاتورهای سکولار یا طرفدار غرب و جایگزینی آنها با اسلام‌گرایان‌)شاهدی بر مدعای من نیست؟


کلمه جهود یک کلمه توهین آمیز است ، لطفا از یهودی استفاده کنید

درست است، من نمی‌دانستم. از دوستان، بخصوص جناب «دیوید هیوم» صمیمانه عذرخواهی می‌کنم. مایه‌ی شرمندگی‌ست.

[Theodor Herzl]

:21::53:

حالا آمدیم و یک روزی ماهم سرمان به تنمان ارزید، یا چه می‌دانم، کشورهایی که سرشان به تنشان می‌ارزد دریافتند که پیوندی میان حمایت از اسرائیل وحشی‌گرایی‌های ایشان برعلیه یهودیان وجود ندارد، آنوقت تکلیف چیست؟
آخر این مشروعیت زدایی شما به کجا می‌خواهید برسید؟ ۲۰۰ سال هم بحث کنید که اسرائیل مشروعیت ندارد که کک اسرائیل هم نمی‌‌گزد! باید از این بحث‌ها بپرهیزید و انرژی خودتان را بر روی برادران فلسطینی خود بگذارید که اسلحه را زمین بگذارند!:27:

[Mehrbod]

مهربد گرامی‌ ، مشروعیت تاریخی‌ و اینها برای مردم داخل مهم است چه فرقی‌ می‌کند اصغر اکبری در توابع اهر در مورد اسرائیل چه فکری می‌کند؟ این چپ‌های افراطی و مسلمانان می‌ خواهند این زخم را باز نگاه دارند تا توده‌های عرب را به ضّد اسرائیل تحریک کنند. بحث با این گروه جواب نمیدهد در این زمینه!


آری من هم گفتم، مَهندترین مشروعیت همان مشروعیت سیاسی است، مشروعیت سیاسی هم که از پول و قدرت و تکنولوژی میاید.

درست همانگونه که آمریکایی‌های نخستینی در برابر سرخپوست‌ها هیچ مشروعیتی نداشتند بجز 2 و اندکی 3 (این یکی را ناچار بودند).


ولی خوب از دید اخلاقی همچنان برای ما و دیگران (همگان) شگفت نیست که بخواهیم بدانیم که آیا براستی اسرائیل حق انجام این کارهایی که میکند را دارد یا نه.

[Russell]

یک مساله اساسی دیگه خود غیر یهودیان (بقول معروف اعراب) داخل اسرائیل هستند که بگمونم جمعیتشون بزودی از خود یهودیها بیشتر بشه.
از لحاظ ارضی مساله نسبتا ساده ایه ولی این داستانهای دینی کار رو گره زده.من فکر نکنم بعمرم حل این مساله رو ببینم حقیقتش با این اوضاع.

[Theodor Herzl]

ولی خوب از دید اخلاقی همچنان برای ما و دیگران (همگان) شگفت نیست که بخواهیم بدانیم که آیا براستی اسرائیل حق انجام این کارهایی که میکند را دارد یا نه.

بحث برای اسرائیل بحث بقا هست ، در سرزمین‌های کرانه غربی ایست‌های بازرسی زیادی وجود دارد که زندگی‌ مردم را سخت می‌کند ، ولی‌ مثلا ببینید چند جا اسرائیل این ایست‌ها را برداشت, ۲ نفر رفتند ۵ نفر از یک خانواده یهودی را کشتند ، کودک ۳ ماهه آنها را سر بریدند، اسرائیل با چنین جانورانی باید یک‌جا زندگی‌ کند! اسرائیل را با لندن و پاریس مقایسه نکنید

[Theodor Herzl]

یک مساله اساسی دیگه خود غیر یهودیان (بقول معروف اعراب) داخل اسرائیل هستند که بگمونم جمعیتشون بزودی از خود یهودیها بیشتر بشه.متاسفانه این یک مشکل هست ، هر خانواده عرب ۱۰ تا بچه می‌‌آورد تنها بخاطر اینکه یک روز از یهودیان بیشتر بشوند و از طریق دمکراتیک کشور را بگیرند ولی‌ چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد ، تنها خانواده‌های خودشان را دچار بدبختی میکنند.

[Mehrbod]

متاسفانه این یک مشکل هست ، هر خانواده عرب ۱۰ تا بچه می‌‌آورد تنها بخاطر اینکه یک روز از یهودیان بیشتر بشوند و از طریق دمکراتیک کشور را بگیرند ولی‌ چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد ، تنها خانواده‌های خودشان را دچار بدبختی میکنند.

ولی چرا؟ :39:

دموکراتیک راستین نیست یا چی؟





بحث برای اسرائیل بحث بقا هست ، در سرزمین‌های کرانه غربی ایست‌های بازرسی زیادی وجود دارد که زندگی‌ مردم را سخت می‌کند ، ولی‌ مثلا ببینید چند جا اسرائیل این ایست‌ها را برداشت, ۲ نفر رفتند ۵ نفر از یک خانواده یهودی را کشتند ، کودک ۳ ماهه آنها را سر بریدند، اسرائیل با چنین جانورانی باید یک‌جا زندگی‌ کند! اسرائیل را با لندن و پاریس مقایسه نکنید

با پوزش هر چه بیشتر، من هیچگاه این جُستار را دنبال نکرده‌ام و با اینکه از دید اخلاقی وظیفه همه ماست که بدانیم چه بلایی سر مردم اینجا و آنجا میاید،
ولی در واقعیت زمان کمی که برای این چیزها میماند را من برای همان ایران خودمان گذاشته‌ام و دنبال نمیکنم در اسرائیل و اینجا و آنجا چه میشود.

هر آینه تنها خواستم بیافزایم که "مشروعیت" گونه‌های بسیار دارد و برخی از آنها از دید اخلاقی برای همه ما مَهند هستند، مانند همان مشروعیت تاریخی/زمینی.

اگرنه از دید اینکه اسرائیل میتواند چه کارهایی بکند و نه برای کسی گمانی نمیرود، ولی باز، اینکه این
کارهایی که میکند و میتواند بکند "اخلاقی" هستند یا نه مَهند است و شوربختانه من هیچ دانشی درباره آنها ندارم،

ولی روی هم رفته حس میکنم همینکه چنین جُستار اینجا دیده میشود برای این است که مشروعیت مردمی/همگانی برای اسرائیل نیز گرفته شود.

[Ouroboros]

درست است، منهم حق موجودیت اسرائیل را به رسمیت می‌شناسم و فقط مخالف جنگ و سرکوب فلسطینی‌ها هستم. همچنین معتقدم که در این ماجرا اسرائیل ابتکار عمل را بدست دارد و اگر به راستی بخواهد، می‌تواند به درگیری‌ها پایان بدهد، همین! اگرنه نمی‌خواستم با یک مشت نژادپرست و ضدیهود یکی گرفته بشوم.:9:

[Theodor Herzl]

ولی چرا؟

دموکراتیک راستین نیست یا چی؟چون که الان نسبت جمعیتی اسرائیلی به عرب ۴ به ۱ هست ، اسرائیلی‌ها هم بچه دار میشوند ، آنها که ننشستند بچه دار شدن عرب‌ها را تماشا کنند ، پس چنین اتفاقی‌ نمی‌‌افتد که زمانی‌ عرب‌ها اکثریت بشوند.

[Theodor Herzl]

ولی روی هم رفته حس میکنم همینکه چنین جُستار اینجا دیده میشود برای این است که مشروعیت مردمی/همگانی برای اسرائیل نیز گرفته شود.

خوب من هم استقبال می‌کنم که هرچه بیشتر مردم طرفدار اسرائیل باشند ، ولی‌ هدف اصلی‌ آن این هست که شرایط را به آن گونه که هست توضیح بدهم. مشروعیت عمومی‌ اگر بود چه بهتر اگر هم نبود به جهنم! من ترجیح میدهم تمام دنیا از اسرائیل متنفر باشند و ما زنده باشیم تا اینکه در کوره بسوزیم و مردم دلشان برای ما بسوزد! وجود عرب‌ها در سرزمین اسرائیل هم یک واقعیت است و practical نیست که بگوییم اینها بروند ، پس باید یک راه حلی پیدا کنیم که اینها کشور خود را داشته باشند ، ولی‌ نه به قیمت نابودی اسرائیل ، تشکیل کشور فلسطینی با شرایط ما صورت می‌پذیرد ، مثلا تا ۲۰۰ سال دیگر هم فلسطینی‌ها به تقسیم اورشلیم اصرار کنند اتفاقی‌ نمی‌‌افتد ، اسحاق رابین چپ گرا که یک عالمه زمین را دو دستی‌ به فلسطینی‌ها داد گفته بود که هرگز اورشلیم تقسیم نمی‌شود ، حالا بقیه را در نظر بگیرید!

[Russell]

چون که الان نسبت جمعیتی اسرائیلی به عرب ۴ به ۱ هست ، اسرائیلی‌ها هم بچه در میشوند ، آنها که ننشستند بچه در شدن عرب‌ها را تماشا کنند ، پس چنین اتفاقی‌ نمی‌‌افتاد که زمانی‌ عرب‌ها اکثریت بشوند.
خوب دموکراسی همین هست دیگه.البته تنها راه پیدا کردن یک راه همزیستی با غیر یهودیان اسرائیل هست جوری که اگر قدرت رو بدست گرفتند نگرانی نباشه.
البته باز هم یکسری مسلمونهای بقول میلاد خر مذهبی در اروپا هم مثل اینکه تو همچین فکرایی هستن با تولید بچه زیاد (زنهاشونم که کارخانه جوجه کشی میکنند بزور اسلام) که هم اکثریت بشند و هم با تولید کلی بچه بدون آموزش و رفاه و اینها اروپا و غرب رو هم بکنند مثل بلاد اسلامی.
با وجود عقاید نسبتا لیبرالم ولی بنظرم باید یک قانونی برای تعداد فرزند گذاشته بشه (بدون انگیزه نژادی البته) فقط برای حفظ رفاه اکثریت و گرنه این زاد و ولد در کنار بمب اتمی از مصیبتهاییست که میتواند نسل انسان رو بخاک سیاه بنشونه

[Mehrbod]

البته باز هم یکسری مسلمونهای بقول میلاد خر مذهبی در اروپا هم مثل اینکه تو همچین فکرایی هستن با تولید بچه زیاد (زنهاشونم که کارخانه جوجه کشی میکنند بزور اسلام) که هم اکثریت بشند و هم با تولید کلی بچه بدون آموزش و رفاه و اینها اروپا و غرب رو هم بکنند مثل بلاد اسلامی.
با وجود عقاید نسبتا لیبرالم ولی بنظرم باید یک قانونی برای تعداد فرزند گذاشته بشه (بدون انگیزه نژادی البته) فقط برای حفظ رفاه اکثریت و گرنه این زاد و ولد در کنار بمب اتمی از مصیبتهاییست که میتواند نسل انسان رو بخاک سیاه بنشونه


زادآوری بیشتر از دو تا باید در همه کشورها ناقانونی شود. به گفت مزدک اگر شمار زادگان را به بدست خودمان
کنترل نکنیم، خودشان به راه‌های "طبیعی" که همان جنگ و کشت و کشتار و بمب اتمی باشد درست میشوند.

[Theodor Herzl]

خوب دموکراسی همین هست دیگه.البته تنها راه پیدا کردن یک راه همزیستی با غیر یهودیان اسرائیل هست جوری که اگر قدرت رو بدست گرفتند نگرانی نباشه.ببینید الان عرب‌ها تمامی‌ حقوق سیاسی و دمکراتیک را دارند ولی‌ تنها پوینت اسرائیل کشور یهودی بودنش است ، اگر روزی عرب‌ها اکثریت بشوند کشور نابود میشود ، برای همین هم هست که حتی چپ گرا‌ترین احزاب اسرائیل نیز مخالف اکثریت شدن اعراب هستند. من شدیدا طرفدار دموکراسی و حقوق بشر هستم ، ولی‌ اگر روزی قرار باشد اسرائیل نابود بشود ، کمی‌ غیر دمکراتیک بودن ارزشش را دارد. البته تا ۱۰۰۰ سال آینده هم امکان این نیست که عرب‌ها اکثریت بشوند.

[Russell]

خوب کار نشدنی هست این،جز با کشتن یا عقیم کردن یا بیرون کردن بقیه که ممکن نیست.من میگم بید یه راهی حتی سخت پیدا کرد برای همزیستی.
کشور یهودی هم دقیقا ایراد کار هست،اسرائیل بشه کشوری برای (زندگی امن و ارام) یهودیان نه کشوری یهودی.

[Theodor Herzl]

خوب کار نشدنی هست این،جز با کشتن یا عقیم کردن یا بیرون کردن بقیه که ممکن نیست.من میگم بید یه راهی حتی سخت پیدا کرد برای همزیستی.
کشور یهودی هم دقیقا ایراد کار هست،اسرائیل بشه کشوری برای (زندگی امن و ارام) یهودیان نه کشوری یهودی.
منظور من این هست آمار رشد جمعیت رو در نظر بگیریم ، این قضیه ممکن نیست که عرب‌ها روزی اکثریت بشوند ، نه اینکه به زور جلوی این قضیه را اسرائیل باید بگیرد ، در داخل اسرائیل هم عرب‌ها به راحتی‌ زندگی‌ میکنند ، به تلاویو بروید بزرگترین business‌ها برای عرب‌ها هست! همین به مناسبت عید فطر ۳۵۰ هزار فلسطینی از کرانه غربی برای تعطیلات به تلاویو و داخل اسرائیل آمدند.

[Russell]

زادآوری بیشتر از دو تا باید در همه کشورها ناقانونی شود. به گفت مزدک اگر شمار زادگان را به بدست خودمان
کنترل نکنیم، خودشان به راه‌های "طبیعی" که همان جنگ و کشت و کشتار و بمب اتمی باشد درست میشوند.
اساسا "تناضع بقا" در خوندن همین مساله رشد سریعتر جمعیت انسان بطور هندسی در مقابل رشد حسابی منابع در نوشته های (یک یارو که معروفم هست اسمش الان یادم نیست :4:) گویا بذهن داروین میرسه برای مطرح کردن انتخاب طبیعی.
ما فکر نکنم اگر عمر طبیعی کنیم (از بیماری و حادثه نمیریم) هم با این اوضاع مثل ادم پیر بشیم با این اوضاع :4:
واقعا موقع عجیبی از تاریخ زمین بدنبا اومدیم :42:

[Theodor Herzl]

کشور یهودی هم دقیقا ایراد کار هست،اسرائیل بشه کشوری برای (زندگی امن و ارام) یهودیان نه کشوری یهودی.کشور یهودی این نیست که اینکه کشوری فقط برای یهودی‌ها ، یعنی‌ کشوری که در آن یهودیان اکثریت باشند ، بقیه افراد ساکن نیز در آزادی و حقوق کامل میتوانند زندگی‌ کنند. مثلا فکر می‌کنید در آمریکا مردم می‌ خواهند روزی ژاپنی‌ها ، و پاکستانی‌‌ها اکثریت بشوند ، خیر!

[Russell]

منظور من این هست آمار رشد جمعیت رو در نظر بگیریم ، این قضیه ممکن نیست که عرب‌ها روزی اکثریت بشوند ، نه اینکه به زور جلوی این قضیه را اسرائیل باید بگیرد ، در داخل اسرائیل هم عرب‌ها به راحتی‌ زندگی‌ میکنند ، به تلاویو بروید بزرگترین business‌ها برای عرب‌ها هست! همین به مناسبت عید فطر ۳۵۰ هزار فلسطینی از کرانه غربی برای تعطیلات به تلاویو و داخل اسرائیل آمدند.
من نمیگم که نیست،ولی اگر بشود ولو با گول زدن عربها و یا دادن دموکراسی به اونها کلا این اهمیت یهودی بودن یا عرب بودن رو از بین برد نگرانی نداره،طوری بشه که مهم فقط گرایش سیاسی باشه و دو طرف در همدیگه حل بشن دین خودشونم داشته باشن.این تقسیم بندی سیاست و قدرت بر اساس دین لبنان رو هم بفنا داده وگرنه خیلی اوضاعش میتونست بهتر باشه.

[Kaveh]

خب باشد، که چه؟
اشتباه از مسلمانان است یا از غربی‌ها که مجوز ابداع کشوری یهود نشین را در قلب سرزمین‌های مسلمانان صادر کرده‌اند و از آن حمایت می‌کنند؟ من اصلا نمی‌فهمم شما چه می‌گویید، یعنی باید تعصبات مذهبی را کنار گذاشت؟ راه درست آن مسیری‌ست که ملت ایران رفته، تجربه‌ی تاریخی ِ دگماتیسم دینی و فراتر رفتن از آن. همین امروز شمار کسانی که اسرائیل را بهترین متحد احتمالی ایران ِ آزاد و دموکراتیک می‌دانند کم نیست، اما مسئله اینست که تا آنروز تکلیف اینهمه بی‌عدالتی چه خواهد شد؟ و آیا اسرائیل مانعی بزرگ بر سر راه طی شدن این مسیر تاریخی نبود؟ اینکه چرا اعراب اکنون پس از سی سال به جایی رسیده‌اند(حذف دیکتاتورهای سکولار یا طرفدار غرب و جایگزینی آنها با اسلام‌گرایان‌)شاهدی بر مدعای من نیست؟

تعصبات دینی تعصبات دینی می آورد و جنگیدن جنگ. کسانی که به دنبال آشوب هستند به آشوب خواهند رسید. واقعا چه نیازی است که کشورهای عربی یک مسیر اسلامی افراطی را در پی دیکتاتوری های سکولارشان طی کنند؟ اشکال از تفکر این مردمان است که با وجود همه پیشرفتهای فکری بشر سعادت را در توهمات خود می جویند، خوشبختانه هنوز چنین مسیری تثبیت نشده و با وجود دسترسی مردمان به رسانه ها روز به روز بی کفایتی اسلامیون در اداره کشورها روشن تر می شود.

واقعا سخت است برای این مردمان نسخه پیچید ولی تنها را عملی برای صلح فراموش کردن گذشته و تعصبات کور دینی و شروع از نقطه صفر است.

[Ouroboros]

اساسا "تناضع بقا" در خوندن همین مساله رشد سریعتر جمعیت انسان بطور هندسی در مقابل رشد حسابی منابع در نوشته های (یک یارو که معروفم هست اسمش الان یادم نیست :4:) گویا بذهن داروین میرسه برای مطرح کردن انتخاب طبیعی.
ما فکر نکنم اگر عمر طبیعی کنیم (از بیماری و حادثه نمیریم) هم با این اوضاع مثل ادم پیر بشیم با این اوضاع :4:
واقعا موقع عجیبی از تاریخ زمین بدنبا اومدیم :42:

کشیش انگلیسی توماس مالتوس. البته در حال حاضر کره‌ی زمین توانایی تغذیه‌ی چهار برابر و سکنی دادن ده برابر جمعیت فعلی را داراست، اگر الگوهای مصرف درست بشوند.

[Ouroboros]

تعصبات دینی تعصبات دینی می آورد و جنگیدن جنگ. کسانی که به دنبال آشوب هستند به آشوب خواهند رسید. واقعا چه نیازی است که کشورهای عربی یک مسیر اسلامی افراطی را در پی دیکتاتوری های سکولارشان طی کنند؟ اشکال از تفکر این مردمان است که با وجود همه پیشرفتهای فکری بشر سعادت را در توهمات خود می جویند، خوشبختانه هنوز چنین مسیری تثبیت نشده و با وجود دسترسی مردمان به رسانه ها روز به روز بی کفایتی اسلامیون در اداره کشورها روشن تر می شود.

واقعا سخت است برای این مردمان نسخه پیچید ولی تنها را عملی برای صلح فراموش کردن گذشته و تعصبات کور دینی و شروع از نقطه صفر است.

مسئله اینست که اسلام فاقد سازگاری با دموکراسی، حقوق بشر و آزادی‌های مدنی‌ست. برای برطرف شدن این ناسازگاری، یا اسلام باید دگرگون بشود، یا یک و اندی میلیارد مسلمان، و هیچیک از ایندو بدون گذر جامعه‌ی اسلامی از یک برهه‌ حاکمیت اسلام‌گرایان(و طبیعتا به گند کشیدن آن جامعه توسط ایشان و اثبات ناکارآمدی اسلام‌گرایی در برابر مدل‌های دیگر)میسر نیست.

[Theodor Herzl]

نادان‌های قابل استفاده برای فلسطین Useful idiots for Palestine




http://www.youtube.com/watch?v=LeGYAfh9A1k&amp;feature=plcp

[Theodor Herzl]

من نمیگم که نیست،ولی اگر بشود ولو با گول زدن عربها و یا دادن دموکراسی به اونها کلا این اهمیت یهودی بودن یا عرب بودن رو از بین برد نگرانی نداره،طوری بشه که مهم فقط گرایش سیاسی باشه و دو طرف در همدیگه حل بشن دین خودشونم داشته باشن.این تقسیم بندی سیاست و قدرت بر اساس دین لبنان رو هم بفنا داده وگرنه خیلی اوضاعش میتونست بهتر باشه.این چیزی که شما می‌گوئید رویای زیبایی هست ، ولی‌ نگاه کنید خود عرب‌ها هم کنار هم نمیتوانند زندگی‌ کنند چه برسد به اینکه در کنار اسرائیلی زندگی‌ کنند در لبنان ببینید هزاران هزار عرب همدیگر را کشتند ، در همین سوریه که من شدیدا از انقلاب مردم آنجا حمایت می‌کنم ، اگر از آنها و ارتش بشار اسد بپرسید که چه چیزی با یکدیگر در اشتراک دارند ، می‌گویند نفرت از یهود و اسرائیل. متاسفانه این سخن شما رویایی بیش نیست . من آرزو داشتم که تمامی‌ اسرائیل برای ما بود ، ولی‌ practical نیست این جریان ، پس ۲ کشور برای ملت اسرائیل و اعراب ساکن آن منطقه ، آنها را به خیر و ما را به سلامت! عرب‌های ساکن اسرائیل هم که همین جا هستند ، هرکه هم خواست شهروندی اسرائیلی خود را میتواند لغو کند و به برادران عرب فلسطینی خود بپیوندد ، اگر هم خواست که بماند هم می‌‌ماند.:27:

[sonixax]

امیر گرامی‌ ، من ۵-۶ سال هست با ایرانی‌‌ها بحث می‌کنم سر این قضیه هیچ وقت به هیچ جا نمیرسد ، خوشبختانه ما و عرب‌ها بیشتر همدیگر را درک می‌کنیم تا این افراد خارجی‌. هرچه من بگویم یک بامبول دیگر در بیاورید آخرش مجبور می‌شویم اینگونه برخورد کنیم ، اصولاً هم نظر شما چه فرقی‌ می‌کند در مورد مشروعیت اسرائیل؟ کشور‌هایی‌ که سرشان به تنشان می‌‌ارزد با اسرائیل رابطه حسنه دارند.

کسرا جان تاریخ به ما آموخته که هیچ ابرقدرتی برای همیشه ابرقدرت باقی نمیماند .
از ابرقدرتهای دوران باستان مانند ایران و روم و مصر بگیر تا ابر قدرتهای معاصر مانند آمریکا و شوروی و چین و آلمان نازی .
برای همین حساب باز کردن روی قدرت نظامی و پشتیبانی کشورهای قدرتمند چندان کار عاقلانه ای نیست . اگر کار به نقرت جهانی بکشد (که امیدوارم هرگز چنین نشود) مساله بسیار فراتر از زنده ماندن ولو یه قیمت متنفر بودن میرود . نخستین نشانه های یک تنفر جهانی تحریم های همه جانبه به شدید ترین شکل ممکنش هست که در اون صورت قدرت نظامی به چه دردی میخوره وقتی مردم دارند از گشنگی میمیرند ؟

خوشبختانه امروزه نه تنها تنفر جهانی از اسرائیل وجود نداره بلکه محبوبیت هم داره ولی از عملکرد حکومت اون کشور تقریبن هیچ بنی بشری به جز سیاستمداران حامی راضی نیست و این اسرائیله که باید یک فکری به حال مساله ی فلسطین بکنه چون بنا به گفته ی خود شما اونه که قدرت رو در حال حاضر در اختیار داره و قدرت هم مسئولیت میاره .

اگر روزی نسل فلسطینیانِ ناراضی برچیده شود آن موقع دیگر جرم نازی ها در رابطه با اقدام برای نسل کشی در مقابل جرمی به نام نسل کشی اصلن به چشم نمی آید ! یعنی یکی از بزرگترین ابزار های فشار اسرائیل از دستش گرفته میشود و تبدیل میشود به ابزاری علیه خودش کما اینکه تا همین الانش هم تقریبن شده .

کشورهایی که سرشان به تنشان می ارزد به این خاطر موفق هستند که همیشه منافع خودشان را بر همه چیز مقدم میشمارند . یعنی هیچ بعید نیست فردا روزی همین کشورها در یک چرخش ۱۸۰ درجه ای دیگر از اسرائیل حمایت نکنند . همین آمریکا برای حمایت از اسرائیل و وتو کردن نظر کل کره ی زمین در سازمان ملل علیه اسرائیل هزینه های زیادی رو متحمل شده به شکلی که امروز ما میبینیم در مقابل وتو های آمریکا چین و روسیه برای سوریه وتو میکنند و حمایتش میکنند .

حالا وجود بشار اسد برای اسرائیل و منطقه خطرناک تر است یا یک حکومت اسلامگرای افراطی ی مجهز به سلاح شیمیایی ؟ و دست آمریکا کاملن در این باره بسته است . از طرفی بنده وقتی میبینم چین و روسیه این طوری از سوریه که هیچ پخی نیست دفاع میکنند و بعد به عملکردشان در مقابله ی غرب با ایران میندیشم دورنمای چندان زیبایی نمیبینم .

بنده به هیچ عنوان دوست ندارم آنچه بالاتر نوشتم بر سر اسرائیل بیاید به خاطر خودمان . ما در میان یک مشت کشور مسلمان و عربزبان و عربنژاد که به خون ایرانی ها تشنه هستند محاصره شده ایم و نه ما و نه اسرائیل هیچ کدام به تنهایی قادر نیستیم تا ابد در مقابل اینها ایستادگی کنیم - ولی اگر متحد باشیم داستان خیلی خیلی فرق میکند .

پیشتر هم از بمب های اتمی اسرائیل سخن گفتید . خوب بمب اتمی به چه دردی میخورد ؟! آیا اسرائیل میتواند علیه یک قدرت هسته ای از آنها استفاده کند ؟ پاسخ منفیست . آیا اسرائیل میتواند علیه یک حکومت که سلاح هسته ای ندارد از آنها استفاده کند ؟! پاسخ باز هم منفیست .

بمب اتمی همان طوری که از شواهد پیداست بیشتر صلح میاورد تا جنگ ! چرا که هیچ قدرت اتمی ای علیه قدرت اتمی دیگر از سلاح هسته ای استفاده نمیکند . در عین حال هیچ قدرت اتمی ای علیه کشور های فاقد سلاح هسته ای هم چنین کاری نمیکند چرا که استفاده ی دوباره ی سلاح هسته ای علیه مثلن ایران تنها نتیجه اش رجوع آوردن تمام کشور های غیر هسته ای برای تولید آن و یافتن نوعی تضمین برای بقا میشود .

آن دوران که فقط یک آمریکا سلاح هسته ای داشت و مردم ژاپن را کرد موش آزمایشگاهی و یکی بر سرشان کوبید تمام شده . امروزه اگر چنین اتفاقی بیوفتد ابرقدرتی تک تک این قدرتهای اقتصادی و نظامی به شدت زیر سوال میرود و چه بسا دوباره منجر به بر هم ریختن توازن قدرت در سطح جهانی بشود .

[Agnostic]

الان مسلمانان جهان علیه اسرائیل سخن پراکنی و موضع گیری می کنند ولی وقتی به خود کشورهای اسلامی نگاه می کنیم سراسر ستم علیه مسلمان و غیر مسلمان است که همه ناشی از آموزه های دینی است:

1) تبعیض علیه غیر مسلمانان
2) تبعیض شیعه علیه سنی و بر عکس
3) کشتار مسلمانان
4) کشتار غیر مسلمانان

در پاکستان تا هر خبری میشود مسلمانان انجیل و تورات را در خیابانها آتش میزنند ولی چندی پیش کودکی کاغذی که بخشی از آن یک ایه قرآن بود آتش زد و مردم او را زنده سوزاندند.

اسرائیل نه تنها به فلسطینیان ستم نمی کند بلکه ترحم هم می کند. اگر مسلمانها بمب اتم داشتند بارها علیه اسرائیل و آمریکا استفاده می کردند و زورشان میرسید اسرائیلیان را قتل عام و برده می کردند. اما اسرائیل هرگز از بمب اتم استفاده نکرده و قتل عام هم از فلسطینیان نکرده.

همین ایران ملایانی هستند که می گویند برده داری سنت الرسول بوده و باید مسلمانان اجازه داشته باشند یهودیان و مسیحیان را برده بگیرند (مصباح یزدی).

جمهوری اسلامی و دیگر مسلمانان که دائم درباره جنایات آمریکا حرف می زدند اگر ارتشی با قدرت و تکنولوژی امریکا داشتند به تمام دنیا ستم می کردند و به قصد صدور اسلام و برده کردن مردمان و ریشه کردن دموکراسی جنگ جهانی راه می انداختند و هزار بار بیشتر از آمریکا کشتار و ویرانی ببار می آوردند.

[Theodor Herzl]

کسرا جان تاریخ به ما آموخته که هیچ ابرقدرتی برای همیشه ابرقدرت باقی نمیماند .
از ابرقدرتهای دوران باستان مانند ایران و روم و مصر بگیر تا ابر قدرتهای معاصر مانند آمریکا و شوروی و چین و آلمان نازی .
برای همین حساب باز کردن روی قدرت نظامی و پشتیبانی کشورهای قدرتمند چندان کار عاقلانه ای نیست .

کسی‌ تا ابد روی آمریکا حساب باز نکرده است ، ولی‌ آمریکا تا جایی که وجود دارد از اسرائیل حمایت می‌کند ، به این دلیل که اکثریت مردم آمریکا که مسیحی‌ evangelical هستند ، به دلیل مذهبی‌ حامی‌ اسرائیل هستند و نه منافع شخصی‌ و غیره! آمریکا نیز جایی نمیرود ، پس لازم نیست یک شرایط رویایی را در نظر بگیریم که اگر آمریکا نبود چه؟


اگر کار به نقرت جهانی بکشد (که امیدوارم هرگز چنین نشود) مساله بسیار فراتر از زنده ماندن ولو یه قیمت متنفر بودن میرود . نخستین نشانه های یک تنفر جهانی تحریم های همه جانبه به شدید ترین شکل ممکنش هست که در اون صورت قدرت نظامی به چه دردی میخوره وقتی مردم دارند از گشنگی میمیرند ؟

مطمئنا چنین اتفاقی‌ نمی‌افتد ، ولی‌ اگر هم روزی جهانیان اسرائیل را تحریم کنند ، انقدر یهودی میلیاردر در جهان هست که تا چندین هزار سال دیگر مردم میتوانند در اسرائیل زیر تحریم زندگی‌ کنند ، ببینید انقدر ما بدبختی کشیدیم که دیگر ترس ما ریخته است ۶ میلیون نفر ما توی به صورت صنعتی قتل‌عام شدند ، حالا مثلا در یک شرایط خیالی اگر در نظر بگیریم ، تحریم میتواند اسرائیل را بترساند؟


خوشبختانه امروزه نه تنها تنفر جهانی از اسرائیل وجود نداره بلکه محبوبیت هم داره ولی از عملکرد حکومت اون کشور تقریبن هیچ بنی بشری به جز سیاستمداران حامی راضی نیست و این اسرائیله که باید یک فکری به حال مساله ی فلسطین بکنه چون بنا به گفته ی خود شما اونه که قدرت رو در حال حاضر در اختیار داره و قدرت هم مسئولیت میاره .

کی‌ بیشتر از اسرائیل فکر می‌کنید دوست داره این مساله فلسطین حل بشه؟ هیچ کس! اگر فلسطینی‌ها می‌‌خواستند تا به حال ۱۰ بر صلح کرده بودند قرارداد کمپ دوید سال ۲۰۰۰ تمامی‌ چیز‌هایی‌ که فلسطینی‌ها درخواست کرده بودند را به آنها میداد ، حتی با تقسیم اورشلیم نیز موافقت کرده بود اهود باراک ، فلسطینی‌ها گفتند چه؟ نه! چون آنها می‌‌خواهند این جریان را به عنوان یک زخم باز نگاه دارند تا توده‌های نادان را به ضدّ اسرائیل تحریک کنند ، صلح با اسرائیل به معنی‌ خود کشی برای آنها است.


اگر روزی نسل فلسطینیانِ ناراضی برچیده شود آن موقع دیگر جرم نازی ها در رابطه با اقدام برای نسل کشی در مقابل جرمی به نام نسل کشی اصلن به چشم نمی آید ! یعنی یکی از بزرگترین ابزار های فشار اسرائیل از دستش گرفته میشود و تبدیل میشود به ابزاری علیه خودش کما اینکه تا همین الانش هم تقریبن شده .

چرا با عرض معذرت محمل میبافید؟ چه کسی‌ می‌‌خواهد نسل فلسطینی‌ها را بکّند؟ این هم از ادبیات اسلام گرایان است که می‌گویند هولکاست دیگری در فلسطین در جریان است! واقعا دیگر انسان می‌‌ماند چه جوابی‌ بدهد!

[Russell]

کشیش انگلیسی توماس مالتوس. البته در حال حاضر کره‌ی زمین توانایی تغذیه‌ی چهار برابر و سکنی دادن ده برابر جمعیت فعلی را داراست، اگر الگوهای مصرف درست بشوند.
مساله این نیست که مثل قانون بقای انرژی فقط تولید رو از مصرف کم کنیم فقط.خیلی عوامل در طبیعت انسانها هست که در حد همون قوانین فیزیک و شیمی و زیستی که تولید غذا رو محدود میکنند مهم هست.
هنر واقعی حل این مسائل هست.از اون گذشته همین امروز هم ما مادر زمین رو با جنگل سوزاندن و زباله سازی به عزاش نشوندیم،حالا وای بحال اینکه بیشتر هم بشه این جمعیت و مصرف.سرعت پیشرفت بازیافت در یکسری کشورهای اروپایی با مثلا تولید مثل در هند و پاکستان و آفریقا و ... نمیخونه.
احتمالا تا در آستانه انقراض نریم و برگردیم (در خوشبینانه ترین حالت) هم تغییری حاصل نمیشه(که عقل در پیشبینی آینده اینجا یعنی بدردمون نخورده).اینها باید اولویتهای سیاسی باشه در حالی که سیاست جهانی اندرخم پیشواز رفتن از یکسال قبل از انتخابات برای رای جمع کردن هست در غرب در بقیه دیکتاتوری ها هم که کشتن و چاپیدن مردم داخل.بنظر میرسه بعد از انقلاب نیوتنی انقلاب اخلاقی سیاسی بعد از اون هیچوقت اتفاق نیافتاده و نمیوفته بموقع :42:

[Theodor Herzl]

عجیب است ، هیچ کس نیامده است کشتار روندا را مثلا محکوم کند از دارفور سخن بگوید ، از سوریه سخن بگوید ، از جنگلی‌ به نام پاکستان سخن بگوید! همه منتظر هستند ببینند که اسرائیل یکی را که به سو‌ی‌ ماشین‌ها سنگ پرتاب می‌کند را دستگیر کند ، بعد در بوق و کرنا بکنند که آهای مردم ببینید که قتل‌عام در فلسطین در جریان است! برای همین هست من دیگر بحث نمیکنم با کسی‌ ، من احتیاج ندارم وجود خود و کشورم را به کسی‌ توضیح بدهم ، خیلی‌ از اسرائیل بدتان میاید بفرمایید جنگ کنید ، دیگر حوصله ندارم با یک عده hypocrite بحث کنم.

(البته منظورم با کسی‌ در این فروم نیست ، منظورم چپ گراهایی هست که در این دانشگاه‌های غرب رخنه کردند ، تا یک سنگ در اسرائیل پرتاب میشود کلی‌ برنامه و تظاهرات ضدّ اسرائیلی برگزار میکنند ، جیکشان در مورد بقیه دنیا در نمی‌آید!)

:27:

[Theodor Herzl]

برای یکبار هم در طول ۲۰۰۰ سال گذشته از زمانی‌ که اسرائیل نوین برپا شده است ، یهود میتواند از موضع قدرت صحبت کند ، هی‌ خواهش و التماس به اسپانیایی‌ها که ما را اخراج نکنید ، خواهش به صلیبی‌ها که ما را نکشید ، خواهش به کشیشان کاتولیک که این یهود ستیزی را دامن نزنید ، التماس به نازی‌ها که ما را درون کوره آدم سوزی نیندازید ، دیگر آن دوران تمام شده است ، اسرائیل از موضع قدرت صحبت می‌کند ، و کسی‌ نمی‌تواند زور به ما بگوید!

[sonixax]

ببین كسرا جان هیچ كس نمیتواند منكر این شود كه اگر مبارزین فلسطینی یك اسرائیلی را میكشند ، در قبالش ارتش اسرائیل صدها فلسطینی را میكشد . این روند خواه نا خواه به انقراض یك نسل مینجامد . این سخن اصلن مهمل نیست .
من نمیگویم مثل هلوكاست به صورت سیستماتیك اسرائیل مشغول نسل كشی است ولی دارد راهی را میرود كه تداومش دیر یا زود منجر به چنان فاجعه ای میشود .
شرایطی هم كه مثال زدم برای مثال از نبود آمریكا به عنوان ابرقدرت به هیچ عنوان رویایی نیست ، شما میتونی تضمین كنی ١٠٠ سال دیگه آمریكا كماكان ابرقدرته ؟ بنده شخصن امیدوارم كه باشه ولی پاسخ عقلانی كلمه نمیدانم است .

[sonixax]

عجیب است ، هیچ کس نیامده است کشتار روندا را مثلا محکوم کند از دارفور سخن بگوید ، از سوریه سخن بگوید ، از جنگلی‌ به نام پاکستان سخن بگوید! همه منتظر هستند ببینند که اسرائیل یکی را که به سو‌ی‌ ماشین‌ها سنگ پرتاب می‌کند را دستگیر کند ، بعد در بوق و کرنا بکنند که آهای مردم ببینید که قتل‌عام در فلسطین در جریان است! برای همین هست من دیگر بحث نمیکنم با کسی‌ ، من احتیاج ندارم وجود خود و کشورم را به کسی‌ توضیح بدهم ، خیلی‌ از اسرائیل بدتان میاید بفرمایید جنگ کنید ، دیگر حوصله ندارم با یک عده hypocrite بحث کنم.

(البته منظورم با کسی‌ در این فروم نیست ، منظورم چپ گراهایی هست که در این دانشگاه‌های غرب رخنه کردند ، تا یک سنگ در اسرائیل پرتاب میشود کلی‌ برنامه و تظاهرات ضدّ اسرائیلی برگزار میکنند ، جیکشان در مورد بقیه دنیا در نمی‌آید!)

:27:

وجود اسرائیل در خاورمیانه بایسته است . اصلن باید باشد و نیازی به توضیح برای مشروعیت دادن به موجودیت نیست .
بنده چپیها را نمیدانم ولی انتقاد هایی كه شخصن مطرح میكنم بابت نگرانی از آینده است .
بد نیست نارسایی ها و اشكالات هر سیستمی را ببینیم ولو اگر به آن شدیدن عشق میورزیم .
این گفته ی احساسی كه ما امروز زورمان زیاد است پس همینی كه هست ، یعنی صدور مجوز برای كسانی كه احتمالن در آینده زورشان زیاد میشود تا رفتار مشابهی داشته باشند . یادتان باشد توازن قدرت تا ابد همینطوری نمیماند .

[Theodor Herzl]

ببین كسرا جان هیچ كس نمیتواند منكر این شود كه اگر مبارزین فلسطینی یك اسرائیلی را میكشند ، در قبالش ارتش اسرائیل صدها فلسطینی را میكشد . این روند خواه نا خواه به انقراض یك نسل مینجامد . این سخن اصلن مهمل نیست . من نمیگویم مثل هلوكاست به صورت سیستماتیك اسرائیل مشغول نسل كشی است ولی دارد راهی را میرود كه تداومش دیر یا زود منجر به چنان فاجعه ای میشود .

خوب می‌گوئید اسرائیل هم سرباز بفرستد با بمب انتحاری که برابر بجنگد؟ گناه تعداد کشته‌های بالای فلسطینی‌ها در مثلا جنگ غزه به گردن حماس و جهاد اسلامی هست که از میان مدرسه و خانه‌های مردم موشک پرتاب میکنند ، حماس از درون مدرسه سازمان ملل موشک شلیک می‌کند بعد وقتی‌ نیروی هوایی اسرائیل آنجا را بمباران می‌کند سازمان ملل به اسرائیل گیر میدهد که چرا مدرسه ما را بمباران کردی! کسی‌ نیست بگوید خوب شما حماس را راه ندهید که از آنجا موشک به سمت منطق مسکونی اسرائیل شلیک کند! باورتان نمی‌شود ارتش اسرائیل چه کار‌هایی‌ می‌کند که جان غیر نظامی‌ها حفظ شود ، مثلا در جنگ غزه اگر یک انبار بمب و موشک در میان خانه‌های مردم بود به خانه‌های اطراف زنگ میزد که آن مناطق را ترک کنید ما ۱ ساعت دیگر حمله هوایی می‌کنیم و یا از آسمان پیغام می‌ریخت! کجای دنیا ۱ ساعت زودتر حمله را به دشمن خبر می‌ دهند!؟ به این فیلم هم نگاه کنید که فرمانده جنگی انگلیسی‌ که متخصص جنگ هست چگونه ارتش اسرائیل را توضیح میدهد!



http://www.youtube.com/watch?v=NX6vyT8RzMo




شرایطی هم كه مثال زدم برای مثال از نبود آمریكا به عنوان ابرقدرت به هیچ عنوان رویایی نیست ، شما میتونی تضمین كنی ١٠٠ سال دیگه آمریكا كماكان ابرقدرته ؟ بنده شخصن امیدوارم كه باشه ولی پاسخ عقلانی كلمه نمیدانم است .
بله ، من مطمئن هستم که آمریکا تا ۱۰۰ سال آینده که هیچی‌ تا ۱۰۰۰ سال آینده هم ابر قدرت است مثل چپی‌ها فکر نکنید که ۱۰۰ سال است فکر میکنند کاپیتالیسم هر لحظه در حال سقوط و فنا شدن است:27: . دنیا به آمریکا احتیاج دارد ....


همینگونه از روی هوا اتهام نسل کشی به کسی‌ نزنید!

[Theodor Herzl]

وجود اسرائیل در خاورمیانه بایسته است . اصلن باید باشد و نیازی به توضیح برای مشروعیت دادن به موجودیت نیست .
بنده چپیها را نمیدانم ولی انتقاد هایی كه شخصن مطرح میكنم بابت نگرانی از آینده است .
بد نیست نارسایی ها و اشكالات هر سیستمی را ببینیم ولو اگر به آن شدیدن عشق میورزیم .
این گفته ی احساسی كه ما امروز زورمان زیاد است پس همینی كه هست ، یعنی صدور مجوز برای كسانی كه احتمالن در آینده زورشان زیاد میشود تا رفتار مشابهی داشته باشند . یادتان باشد توازن قدرت تا ابد همینطوری نمیماند .ببینید من در رویای صلح با اعراب‌ها زندگی‌ نمیکنم منظورم از اینکه می‌گویم اسرائیل قدرتمند هست در مقابل عرب‌ها هست! یک لحظه این فکر را نکنید که اگر عرب‌ها ۱% نیز احتمال بدهند اسرائیل را میتوانند شکست بدهند درنگ میکنند! آنها از روی ناچاری که زورشون به اسرائیل نمیرسد اکنون حاضر به مذاکره هستند ، پس همیشه باید اسرائیل قدرت نظامی مطلق خود را در مقابل عرب‌ها حفظ کند تا شاید روزی خاورمیانه به صلح برسد!

[sonixax]

خوب می‌گوئید اسرائیل هم سرباز بفرستد با بمب انتحاری که برابر بجنگد؟ گناه تعداد کشته‌های بالای فلسطینی‌ها در مثلا جنگ غزه به گردن حماس و جهاد اسلامی هست که از میان مدرسه و خانه‌های مردم موشک پرتاب میکنند ، حماس از درون مدرسه سازمان ملل موشک شلیک می‌کند بعد وقتی‌ نیروی هوایی اسرائیل آنجا را بمباران می‌کند سازمان ملل به اسرائیل گیر میدهد که چرا مدرسه ما را بمباران کردی! کسی‌ نیست بگوید خوب شما حماس را راه ندهید که از آنجا موشک به سمت منطق مسکونی اسرائیل شلیک کند! باورتان نمی‌شود ارتش اسرائیل چه کار‌هایی‌ می‌کند که جان غیر نظامی‌ها حفظ شود ، مثلا در جنگ غزه اگر یک انبار بمب و موشک در میان خانه‌های مردم بود به خانه‌های اطراف زنگ میزد که آن مناطق را ترک کنید ما ۱ ساعت دیگر حمله هوایی می‌کنیم و یا از آسمان پیغام می‌ریخت! کجای دنیا ۱ ساعت زودتر حمله را به دشمن خبر می‌ دهند!؟ به این فیلم هم نگاه کنید که فرمانده جنگی انگلیسی‌ که متخصص جنگ هست چگونه ارتش اسرائیل را توضیح میدهد!

قطعن این گناه گردن حماس هم هست . ولی کی قویتره و کی مسئولیتش بیشتره ؟!



بله ، من مطمئن هستم که آمریکا تا ۱۰۰ سال آینده که هیچی‌ تا ۱۰۰۰ سال آینده هم ابر قدرت است مثل چپی‌ها فکر نکنید که ۱۰۰ سال است فکر میکنند کاپیتالیسم هر لحظه در حال سقوط و فنا شدن است . دنیا به آمریکا احتیاج دارد ....

خوب این دیگه میشه رویایی فکر کردن . من نگفتم آمریکا داره نابود میشه ! گفتم شاید ابر قدرتیش را از دست بدهد .
اینکه کسی یا ملتی تا وقتی که در راس قدرت هستند فکر میکنند قدرتشان همیشگیست چیز عجیبی نیست . تا بوده همین بوده .

ولی عملن هرگز اینچنین نبوده و نخواهد بود . آمریکا هم احتمالن دیر یا زود ابرقدرتی اش را از دست میدهد (شاید همین الانش هم از دست داده باشد) و از دست دادن ابرقدرتی برابر با نابودی نیست . تاریخ همیشه فراز و نشیب داشته ، دارد و خواهد داشت .

تا همین ۱۰۰ سال پیش وضعیت اسرائیل و یهودیان چگونه بود ؟ هیچ بعید نیست ۱۰۰ سال دیگر هم یک کشور جدید بوجود بیاید که خیلی هم زورش از نظر علمی ، اقتصادی و نظامی زیاد است .

[sonixax]

ببینید من در رویای صلح با اعراب‌ها زندگی‌ نمیکنم منظورم از اینکه می‌گویم اسرائیل قدرتمند هست در مقابل عرب‌ها هست! یک لحظه این فکر را نکنید که اگر عرب‌ها ۱% نیز احتمال بدهند اسرائیل را میتوانند شکست بدهند درنگ میکنند! آنها از روی ناچاری که زورشون به اسرائیل نمیرسد اکنون حاضر به مذاکره هستند ، پس همیشه باید اسرائیل قدرت نظامی مطلق خود را در مقابل عرب‌ها حفظ کند تا شاید روزی خاورمیانه به صلح برسد!

خوب بنده هم نگران همین هستم دیگر .
مساله اینه که اسرائیل چگونه میخواد قدرتش رو در مقابل اعراب حفظ کنه ؟!
امروزه تمام کشور های مهاجر پذیر دنیا به محض اینکه یک فلسطینی به آنها اعلام پناهندگی میکند بهش اقامت میدهند (باید بدهند). اینها در این کشورهای پیشرفته رشد میکنند ، تولید مثل میکنند و فرزندان و نسلشان در اینجا آموزش و تعلیم میبینند و رفته رفته قدرت میگیرند (خواه نا خواه).

از یهودیانی که جنگ را به چشم دیده اند امروزه چند نفر زنده اند ؟! اکثر مردم اسرائیل تنها روایات و عکس و فیلم و خاطره هایی از جنگ دوم جهانی شنیده اند و آن شرایط را به چشم ندیده اند . ولی آیا یهودی ای در دنیا پیدا میشود که از نازی ها بیزار نباشد ؟!

خوب ما نمیتونیم بگیم فلسطینی ها و اعرابی که مهاجرت کرده اند نسلهای بعدیشان خاطراتی که سینه به سینه نقل میشود رویشان تاثیر نمیگذارد که !

همان طوری که خودت هم گفتی اعراب به محض اینکه اندکی احساس قدرت کنند یک بلایی به سر اسرائیل میاورند . کما اینکه در مورد ایران هم همین طوری بودند . تا دیروز جیکشون در نمیومد حالا که ۴ تا هواپیمای از رده خارج و یا بدون خلبان از امریکا گرفتند دارند ایران رو تهدید به حمله نظامی میکنند و ادعای مالکیت خاکش رو میکنند !

برای همینه که یک مقداری هم سیاستمداران باید سنجیده عمل کنند .

[sonixax]

همینگونه از روی هوا اتهام نسل کشی به کسی‌ نزنید!

مگر من اتهام نسل کشی زدم ؟!

[Theodor Herzl]

مگر من اتهام نسل کشی زدم ؟!

پس این یعنی‌ چه؟:39:


ببین كسرا جان هیچ كس نمیتواند منكر این شود كه اگر مبارزین فلسطینی یك اسرائیلی را میكشند ، در قبالش ارتش اسرائیل صدها فلسطینی را میكشد . این روند خواه نا خواه به انقراض یك نسل مینجامد . این سخن اصلن مهمل نیست .
من نمیگویم مثل هلوكاست به صورت سیستماتیك اسرائیل مشغول نسل كشی است ولی دارد راهی را میرود كه تداومش دیر یا زود منجر به چنان فاجعه ای میشود .

[sonixax]

پس این یعنی‌ چه؟

من نمیگویم مثل هلوكاست به صورت سیستماتیك اسرائیل مشغول نسل كشی است ولی دارد راهی را میرود كه تداومش دیر یا زود منجر به چنان فاجعه ای میشود .

این که اتهام نسل کشی نیست گرامی !
من گفتم اگر این روند به همین شکل ادامه یابد منجر به چنان چیزی میشود .
مگر قرار است که این وضعیت همین طوری بماند ؟ قطعن بلاخره یک راه حلی چیزی پیدا میکنند . یا همون ۴ تا نقطه سرزمین فلسطینیان رو هم ازشون میگیرند و همه رو میفرستند کشور های دیگه (بنده مطمئن هستم اگر الان کشور های غربی بگویند به همه فلسطینی ها از دم اقامت دایم میدهیم کل آن مناطق را خودشان دو دستی تقدیم اسرائیل میکنند و پا میشوند میایند اینجاها) یا یک جوری با هم توافق میکنند این جنگ واقعن الکی تمام میشود .

[Theodor Herzl]

من گفتم اگر این روند به همین شکل ادامه یابد منجر به چنان چیزی میشود .خیر منجر به چنین چیزی نمی‌شود! ، در طول جنگ جهانی‌ دوم از هر ۳ یهودی ۲ نفر قتل‌عام شدند ، چندین میلیون روسی کشته شدند ، میلیون‌ها نفر دیگر کشته شدند ، از ابتدای تشکیل اسرائیل تا به امروز در نظر بگیرید ، جمعیت عرب‌های اسرائیلی و فلسطینی‌ها چندین و چند برابر هم شده است و کسی‌ رو به انقراض نیست!:27:

[sonixax]

خیر منجر به چنین چیزی نمی‌شود! ، در طول جنگ جهانی‌ دوم از هر ۳ یهودی ۲ نفر قتل‌عام شدند ، چندین میلیون روسی کشته شدند ، میلیون‌ها نفر دیگر کشته شدند ، از ابتدای تشکیل اسرائیل تا به امروز در نظر بگیرید ، جمعیت عرب‌های اسرائیلی و فلسطینی‌ها چندین و چند برابر هم شده است و کسی‌ رو به انقراض نیست!

شاید هم نشود ! بلاخره بنده با قاطعیت حرف نزدم .

منتها این مشکل دیر یا زود باید حل شود و تنها کسی که کلید این قفل دستشه خود اسرائیل هستش .

به نظر من بهتره که خود اسرائیل ابتکار عمل رو به دست بگیره و کار رو به سازمان ملل بکشه و به اعراب بفهمونه یا در چارچوب قوانین بین المللی و مذاکره و با زبان خوش به این دشمنی خاتمه میدهید یا مجبورتان میکنیم که خاتمه دهید .

[Theodor Herzl]

منتها این مشکل دیر یا زود باید حل شود و تنها کسی که کلید این قفل دستشه خود اسرائیل هستش .ببینید مشکل عرب‌ها هستند ، آنها صلح نمی‌خواهند ، آنها نابودی اسرائیل را می‌‌خواهند ، آنها می‌خواهند این زخم باز بماند تا نسل به نسل نفرت یهود ستیزی که از اسلام می‌‌آید را منتقل کنند. مشکل زمین و منطقه نیست ، اگر اسرائیل همه کشور را نیز به فلسطینی‌ها بدهد آنها راضی‌ بشو نیستند! در قرارداد کمپ دوید ۲۰۰۰ فلسطینی‌ها همه خواسته های خود را به دست آوردند ولی‌ عرفات مخالفت کرد برگشت رام الله و انتفاضه دوم را شروع کرد که موج انتحاری بود که به داخل اسرائیل می‌‌آمد ، همان زمان‌ها بود که من از ایران به اسرائیل رفتم ولی‌ بعدش به کانادا آمدم! یکی‌ از مسئولین حکومت خودگردان فلسطینی گفته بود چند وقت پیش که ما وقتی‌ در بین خود صحبت می‌کنیم مذاکرات را راهی‌ برای نابودی اسرائیل می‌دانیم ولی‌ در مقابل دنیا قیافه‌ای صلح طلب میگیریم!

[sonixax]

ببینید مشکل عرب‌ها هستند ، آنها صلح نمی‌خواهند ، آنها نابودی اسرائیل را می‌‌خواهند ، آنها می‌خواهند این زخم باز بماند تا نسل به نسل نفرت یهود ستیزی که از اسلام می‌‌آید را منتقل کنند. مشکل زمین و منطقه نیست ، اگر اسرائیل همه کشور را نیز به فلسطینی‌ها بدهد آنها راضی‌ بشو نیستند! در قرارداد کمپ دوید ۲۰۰۰ فلسطینی‌ها همه خواسته های خود را به دست آوردند ولی‌ عرفات مخالفت کرد برگشت رام الله و انتفاضه دوم را شروع کرد که موج انتحاری بود که به داخل اسرائیل می‌‌آمد ، همان زمان‌ها بود که من از ایران به اسرائیل رفتم ولی‌ بعدش به کانادا آمدم! یکی‌ از مسئولین حکومت خودگردان فلسطینی گفته بود چند وقت پیش که ما وقتی‌ در بین خود صحبت می‌کنیم مذاکرات را راهی‌ برای نابودی اسرائیل می‌دانیم ولی‌ در مقابل دنیا قیافه‌ای صلح طلب میگیریم!

ولی باز هم ابتکار عمل دست اسرائیل است .

طرف متمدن کیست ؟! اسرائیل
طرف با خرد کیست ؟! اسرائیل
طرف قدرتمند کیست ؟! اسرائیل
طرف با علم و اقتصاد کیست ؟! اسرائیل
طرف مشروع کیست ؟! اسرائیل
به طور کلی طرف آدم حسابی کیست ؟! اسرائیل .

[Theodor Herzl]

ولی باز هم ابتکار عمل دست اسرائیل است .

طرف متمدن کیست ؟! اسرائیل
طرف با خرد کیست ؟! اسرائیل
طرف قدرتمند کیست ؟! اسرائیل
طرف با علم و اقتصاد کیست ؟! اسرائیل
طرف مشروع کیست ؟! اسرائیل
به طور کلی طرف آدم حسابی کیست ؟! اسرائیل .خوب مثلا الان طرح صلح شما چیست؟ اسرائیل باید چکار کند که به عنوان مثل شما را راضی‌ کند؟:39:

[sonixax]

خوب مثلا الان طرح صلح شما چیست؟ اسرائیل باید چکار کند که به عنوان مثل شما را راضی‌ کند؟

بنده ناراضی از وضعیت فعلی نیستم ! نگران از وضعیت آینده هستم آن هم نه آینده فلسطینیان بلکه آینده اسرائیلیان .
چون ایران و اسرائیل نه تنها کلی مشترکات با هم دارند هر دو در میان اعرابی که به خونشان تشنه هستند گیر کرده اند . اینکه حکومت فعلی ایران شده دستمال یزدی اعراب و اعراب آنها را به ....شان هم حساب نمیکنند ربطی به حقیقتی که گفتم نداره .

من این نقشه رو چندی پیش دیدم :
http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/265.jpg


چه قدر درسته یا غلط به اونش کاری ندارم ، ولی این چیزیه که دارند به خورد جهان میدهند .
یا راسته یا دروغ ، همینها در آینده میشود دستاویزی برای به فنا دادن دنیا و حتا شروع یک جنگ جهانی دیگر .
این بهانه ها را باید هر طوری که میشود از دست اینها گرفت .
چه طوریش رو بنده نمیدونم ولی مثل من احتمالن بقیه هم از اسرائیل توقع دارند . شما در یک نزاع بین یک مست الکلی و یک آدم عادی از چه کسی توقع تعقل دارید ؟!
اینجا هم همون طوریه .

[Theodor Herzl]

بنده ناراضی از وضعیت فعلی نیستم ! نگران از وضعیت آینده هستم آن هم نه آینده فلسطینیان بلکه آینده اسرائیلیان .
چون ایران و اسرائیل نه تنها کلی مشترکات با هم دارند هر دو در میان اعرابی که به خونشان تشنه هستند گیر کرده اند . اینکه حکومت فعلی ایران شده دستمال یزدی اعراب و اعراب آنها را به ....شان هم حساب نمیکنند ربطی به حقیقتی که گفتم نداره .

من این نقشه رو چندی پیش دیدم :
http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/265.jpg


چه قدر درسته یا غلط به اونش کاری ندارم ، ولی این چیزیه که دارند به خورد جهان میدهند .
یا راسته یا دروغ ، همینها در آینده میشود دستاویزی برای به فنا دادن دنیا و حتا شروع یک جنگ جهانی دیگر .
این بهانه ها را باید هر طوری که میشود از دست اینها گرفت .
چه طوریش رو بنده نمیدونم ولی مثل من احتمالن بقیه هم از اسرائیل توقع دارند . شما در یک نزاع بین یک مست الکلی و یک آدم عادی از چه کسی توقع تعقل دارید ؟!
اینجا هم همون طوریه .


در میان پست‌های همین جستار نگاه کنید ، من در مورد دروغ این نقشه توضیح دادم که دیگر لازم نمی‌بینم دوباره بنویسم ، ولی‌ من دیگر نمیدانم شما چه عقلانیت‌ای را می‌‌خواهید از اسرائیل ببینید اسرائیل با ۱۰۰% خواسته‌های فلسطینی‌ها موافقت کرده است ، آنها رفتند بمب گذار انتحاری فرستادند! دیگر چه کار کند اسرائیل ، بگویید تا بحال چکار اسرائیل باید انجام میداده که نکرده است؟ :39:

[sonixax]

در میان پست‌های همین جستار نگاه کنید ، من در مورد دروغ این نقشه توضیح دادم که دیگر لازم نمی‌بینم دوباره بنویسم ، ولی‌ من دیگر نمیدانم شما چه عقلانیت‌ای را می‌‌خواهید از اسرائیل ببینید اسرائیل با ۱۰۰% خواسته‌های فلسطینی‌ها موافقت کرده است ، آنها رفتند بمب گذار انتحاری فرستادند! دیگر چه کار کند اسرائیل ، بگویید تا بحال چکار اسرائیل باید انجام میداده که نکرده است؟

ای کاش یک فلسطینی هم اینجا داشتیم در مورد علل مخالفتشان توضیح میداد . چون بنده نمیدانم چرا مخالفت کردند .
این بحث ما در اینجا تقریبن یکطرفه است . فکر نمیکنم در این سایت کسی مخالف اسرائیل باشد . یک مخالف اسرائیل بیاید و دلایلش را بگوید فکر کنم بتوانیم یک نتیجه گیری ای بکنیم .

[Theodor Herzl]

ای کاش یک فلسطینی هم اینجا داشتیم در مورد علل مخالفتشان توضیح میداد . چون بنده نمیدانم چرا مخالفت کردند .
این بحث ما در اینجا تقریبن یکطرفه است . فکر نمیکنم در این سایت کسی مخالف اسرائیل باشد . یک مخالف اسرائیل بیاید و دلایلش را بگوید فکر کنم بتوانیم یک نتیجه گیری ای بکنیم .در این لینک می‌توانید در مورد مذاکرات کمپ دوید در سال ۲۰۰۰ بین اهود باراک و یاسر عرفات بخوانید ، این بهترین offer اسرائیل به فلسطینی‌ها خواهد بود و هیچ نخست وزیری در آینده نیز چنین پیشنهادی نخواهد داد ، می‌بینید هر زمان که فلسطینی‌ها مخالفت کردند در آینده به ضرر خودشان تمام شده است سال ۱۹۴۸ اگر طرح تقسیم را قبول میکردند الان بسیار بیشتر از زمین‌های ۱۹۶۷ را نیز در اختیار داشتند!

Camp David 2000 (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/cd2000art.html)

[Agnostic]

یهودی ستیزی در اروپا و آمریکا زیرزمینی شده ولی نابود نشده. به نظر من دستهایی در اروپا و آمریکا جمهوری اسلامی را علیه اسرائیل هدایت می کند و حکومت ایران نوکر آنهاست.
و وقتی چنین دشمنانی در اروپا و آمریکا وجود دارند اسرائیل باید هوشیار تر باشد و مسئله فلسطین را حل کند و صلح کند. در ضمن اگر جنگی در سطح لبنان و غزه آغاز شود اسرائیل نمی تواند بمب اتمی استفاده کند چون رادیواکتیو به اسرائیل می رسد و مردم اسرائیل هم کشته و بیمار میشوند.

[Anarchy]

من تو این تاپیک تقریبا چند صفحه بر سر تشکیل کشور اسرائیل با کاوه گرامی بحث کردم و نظرم این بود که یهودی ها حق داشتن چند کیلومتر مربع زمین به عنوان کشور داشته باشن...

ولی از حق نگذریم به نکاتی رسیدم که اون زمان بحث پر رنگش نکردم...یکی اینکه در بیرون ریختن عرب ها قبل از تشکیل کشور یهودی اقداماتی کاملا عامدانه انجام شده...یعنی شاید هدف از پیش تشکیل کشور یهودی این بوده که به هر نحوی مناطقی رو از وجود عرب ها پاک کنند!!

دومین مورد این مساله تقسیم دو کشور هست که مبنای اون رو نفهمیدم چی بوده که در شرایطی که هم از نظر جمعیتی هم از نظر مالکیت زمین ها تقریبا در تمامی مناطق عرب ها دست بالا رو داشتن اما در طرح تقسیم سازمان ملل سهم بیشتر به اسرائیل رسید...هنوز دلیلش رو متوجه نشدم...


مورد سوم هم در زمان رای گیری برای تشکیل دو کشور , آمریکا با لابی گری محض خیلی از آرا رو به نفع طرح تقسیم از چندین کشور گرفت در حالی که عرب ها مخالف طرح تقسیم بودن!!

یعنی در تشکیل کشور یهودی خیلی عجولانه عمل شد و شاید عمدا طرف عرب رو نادیده گرفتن و میدونستن هم که مخالفت ها با این قضیه ادامه پیدا میکنه ولی گفتن با اتکا به همون قدرتمون این صداهای مخالف رو خفه میکنیم...

پس میلاد اگه دنبال علت مخالفت عرب ها میگردی باید یه چیزی بین همین نکات باشه...اونها کلیت تشکیل کشور یهودی رو از ابتدا مشکل دار میدونستن دیگه چه برسه به اینکه همون سهم کم سال 1948 رو هم اسرائیل نمیخواد دیگه بهشون بده....

[Theodor Herzl]

در بیرون ریختن عرب ها قبل از تشکیل کشور یهودی اقداماتی کاملا عامدانه انجام شده...یعنی شاید هدف از پیش تشکیل کشور یهودی این بوده که به هر نحوی مناطقی رو از وجود عرب ها پاک کنند!!من هم که قبلا گفتم ، در جنگ استقلال که بعد از حمله ۷ ارتش عربی‌ آغاز شد ، بسیاری از عرب‌ها خودشان فرار کردند تا ارتش‌های عربی‌ این کشور را نابود کنند، تعدادی نیز اخراج شدند!


مساله تقسیم دو کشور هست که مبنای اون رو نفهمیدم چی بوده که در شرایطی که هم از نظر جمعیتی هم از نظر مالکیت زمین ها تقریبا در تمامی مناطق عرب ها دست بالا رو داشتن اما در طرح تقسیم سازمان ملل سهم بیشتر به اسرائیل رسید...هنوز دلیلش رو متوجه نشدم...

این مساله را هم قبلا توضیح دادم در پست‌های قبلی‌ ، از سرزمین کامل تحت استثمار انگلیس ، ۸۵% به عرب‌ها رسید ۷۰% کشور اردن تشکیل شد که اکثریت مردم آنجا فلسطینی هستند ، از ۳۰% باقیمانده ۱۵% دیگر نیز به فلسطینی‌ها داده شد ، ۱۵% نیز تقریبا به اسرائیل رسید ، پس اگر زمین کسی‌ را خورده باشند ما هستیم!


در زمان رای گیری برای تشکیل دو کشور , آمریکا با لابی گری محض خیلی از آرا رو به نفع طرح تقسیم از چندین کشور گرفت در حالی که عرب ها مخالف طرح تقسیم بودن!!

خوب هر کشوری به نفع منافع خودش لابی کرد ، الان مگر لابی نمیکنند؟ ایراد این قضیه چیست؟:39:

[Anarchy]

من هم که قبلا گفتم ، در جنگ استقلال که بعد از حمله ۷ ارتش عربی‌ آغاز شد ، بسیاری از عرب‌ها خودشان فرار کردند تا ارتش‌های عربی‌ این کشور را نابود کنند، تعدادی نیز اخراج شدند! البته کسری جان خودت که میدونی من مشکلی با اسرائیل ندارم و تا حد توانم اینجا دفاع کردم...اما از حق نباید گذشت...بحث سر جنگ های 7 روزه تنها نیست!!! قبل از اون شروع شده این داستان...من تو این پست (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%A2%D8%B4%D9%86%D8%A7%DB%8C%DB%8C%E2%80%8C-%D8%A8%D8%A7-%D8%B5%D9%87%DB%8C%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1-%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%DB%8C%D9%84-100/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-11.html#post9956)نقل قول آوردم که 11 مورد رو در این زمینه دخیل دونستن و فقط یه مورد نیست... در این زمینه هم که عرب ها خودشون فرار کردن تا بعد ارتش های عربی اونجا رو نابود کنن همون زمان بحث هم که بررسی کردم دیدم در این ابعاد نبوده و نقش کمرنگی داشته...

In the 1980s Israel and United-Kingdom opened up part of their archives for investigation by historians. This favored a more critical and factual analysis of the 1948 events. As a result more detailed and comprehensive description of the Palestinian exodus was published, notably Morris’ The Birth of the Palestinian Refugee Problem. Morris distinguishes four waves (http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus) of refugees, the second, third and fourth of them coinciding with Israeli military offensives, when Arab Palestinians fled the fights or were expelled. The initial Israeli position has been replaced by a new version : the exodus was caused by neither Israeli nor Arab policies, but rather was a by-product of the 1948 Palestine War (http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestine_War).[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-4) A document produced by the Israeli Defence Forces Intelligence Service entitled "The Emigration of the Arabs of Palestine in the Period 1/12/1947/- 1/6/1948" was dated June 30, 1948 and became widely known around 1985. The document details 11 factors which caused the exodus, and lists them "in order of importance" Direct, hostile Jewish [ Haganah (http://en.wikipedia.org/wiki/Haganah)/IDF (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces) ] operations against Arab settlements The effect of our [Haganah/IDF] hostile operations against nearby [Arab] settlements...... (... especially -the fall of large neighbouring centers) Operation of [Jewish] dissidents [ Irgun Tzvai Leumi (http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun) and Lohamei Herut Yisrael (http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28group%29)] Orders and decrees by Arab institutions and gangs Jewish whispering operations [psychological warfare], aimed at frightening away Arab inhabitants Ultimate expulsion orders Fear of Jewish [retaliatory] response [following] major Arab attack on Jews The appearance of gangs [irregular Arab forces] and non-local fighters in the vicinity of a village Fear of Arab invasion and its consequences [mainly near the borders] Isolated Arab villages in purely [predominantly] Jewish areas Various local factors and general fear of the future[6 (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-5)


[B]Arab Evacuation Orders Morris estimates that Arab orders accounts for at most 5% of the total exodus:
Arab officers ordered the complete evacuation of specific villages in certain areas, lest their inhabitants "treacherously" acquiesce in Israeli rule or hamper Arab military deployments.... There can be no exaggerating the importance of these early Arab-initiated evacuations in the demoralization, and eventual exodus, of the remaining rural and urban populations.[56] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-55)
Furthermore, in his comprehensive book on the Arab–Israeli conflict, [I]Righteous Victims, Morris wrote:
In some areas Arab commanders ordered the villagers to evacuate to clear the ground for military purposes or to prevent surrender. More than half a dozen villages ... were abandoned during these months as a result of such orders. Elsewhere, in East Jerusalem and in many villages around the country, the [Arab] commanders ordered women, old people, and children to be sent away to be out of harm's way.... [T]he AHC and the Arab League had periodically endorsed such a move when contemplating the future war in Palestine.[57] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-56)
In a 2003 interview with Haaretz (http://en.wikipedia.org/wiki/Haaretz), Morris summed up the conclusions of his revised edition of The Birth of the Palestinian Refugee Problem: "In the months of April–May 1948, units of the Haganah (http://en.wikipedia.org/wiki/Haganah) were given operational orders that stated explicitly that they were to uproot the villagers, expel them and destroy the villages themselves. At the same time, it turns out that there was a series of orders issued by the Arab Higher Committee (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Higher_Committee) and by the Palestinian intermediate levels to remove children, women and the elderly from the villages."[58] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-Morris-57) The Arab National Committee in Jerusalem, following the 8 March 1948 instructions of the Arab Higher Committee, ordered women, children and the elderly in various parts of Jerusalem to leave their homes and move to areas "far away from the dangers. Any opposition to this order ... is an obstacle to the holy war ... and will hamper the operations of the fighters in these districts."[59] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-58) In a 1959 paper, Walid Khalidi (http://en.wikipedia.org/wiki/Walid_Khalidi) attributed the "Arab evacuation story" to Joseph Schechtman (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schechtman), who wrote two 1949 pamphlets in which "the evacuation order first makes an elaborate appearance."[60] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-59) Morris, too, did not find any blanket orders of evacuation.[61] (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#cite_note-60)

این مساله را هم قبلا توضیح دادم در پست‌های قبلی‌ ، از سرزمین کامل تحت استثمار انگلیس ، ۸۵% به عرب‌ها رسید ۷۰% کشور اردن تشکیل شد که اکثریت مردم آنجا فلسطینی هستند ، از ۳۰% باقیمانده ۱۵% دیگر نیز به فلسطینی‌ها داده شد ، ۱۵% نیز تقریبا به اسرائیل رسید ، پس اگر زمین کسی‌ را خورده باشند ما هستیم! این رو هم بررسی کردم...موضوع در ابتدا از بیانیه بالفور شروع میشه:

Balfour Declaration 1917 (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/balfour.asp) November 2nd, 1917 Dear Lord Rothschild, I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet. "His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country." I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation. Yours sincerely, Arthur James Balfour
داستان تشکیل کشور مستقل یهودی نبوده...در منطقه تحت قیومیت انگلستان با لابی گری این قول گرفته میشه خانه ملی یهودیان باشه بدون اینکه حقوق بقیه دچار خدشه بشه... بعد از اون اتحادیه ملل این تصمیم رو به طور رسمی اعلان میکنن

The Avalon Project : The Palestine Mandate (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp)The Council of the League of Nations: Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/leagcov.asp#art22), to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917 (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/balfour.asp), by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine; and Whereas the mandate in respect of Palestine has been formulated in the following terms and submitted to the Council of the League for approval; and Whereas His Britannic Majesty has accepted the mandate in respect of Palestine and undertaken to exercise it on behalf of the League of Nations in conformity with the following provisions; and Whereas by the afore-mentioned Article 22 (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/leagcov.asp#art22) (paragraph 8), it is provided that the degree of authority, control or administration to be exercised by the Mandatory, not having been previously agreed upon by the Members of the League, shall be explicitly defined by the Council of the League Of Nations;
باز هم اشاره شده حقوق بقیه نباید خدشه دار شه...در ماده 25 همین بیانیه اتحادیه ملل ذکر شده که:

ART. 25. In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15 (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp#art15), 16 (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp#art16) and 18 (http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp#art18).
پس بر اساس این ماده میشده در مورد بخش شرقی منطقه که همون اردن امروزی بوده تصمیم رو عوض گرفت...همون بیانیه ای که حقی برای یهودی ها قائل میشه این رو هم ذکر میکنه!!! بعد از اون هم:

The Transjordan memorandum was a British (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom) memorandum passed by the Council of the League of Nations (http://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Nations) on September 16, 1922. The memorandum described how the British government planned to implement the article of the Mandate for Palestine (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandate_for_Palestine) which allowed exclusion of Transjordan (http://en.wikipedia.org/wiki/Transjordan) from the provisions regarding Jewish settlement.[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Transjordan_memorandum#cite_note-LoN-0)
پس همون بیانیه که با لابی گری حقی رو به یهودی ها میده این قابلیت رو هم داشته که:

On September 16, 1922, Lord Balfour (http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Balfour), representing the United Kingdom, reminded the Council of the League of Nations of Article 25 of the Mandate for Palestine (which had been previously approved but had not yet come into effect). Article 25 allowed for the exclusion of Transjordan from unspecified provisions of the Mandate. He then told the council that the British government now proposed to carry out this article as had always been intended by the League of Nations and the British government. He then presented a memorandum for approval.[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Transjordan_memorandum#cite_note-LoN0-3)
From that point onwards, Britain administered the part west of the Jordan as Palestine, and the part east of the Jordan as Transjordan.[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Transjordan_memorandum#cite_note-UN-4) Technically they remained one mandate, but most official documents referred to them as if they were two separate mandates. In May 1923 Transjordan was granted a degree of independence with Abdullah as ruler and Harry St. John Philby (http://en.wikipedia.org/wiki/St._John_Philby) as chief representative.[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Transjordan_memorandum#cite_note-5)
پس تا اینجا چیزی از یهودی ها کم نشده اصولا...من اون طرح تقسیم نهایی رو میگم که بخش بزرگتر رو ظاهرا بدون دلیل به یهودی ها میده...

Boundary Changes The ad hoc committee made a number of boundary changes to the UNSCOP recommendations before they were voted on by the General Assembly. The predominantly Arab city of Jaffa (http://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa), previously located within the Jewish state, was constituted as an enclave of the Arab State. This move increased the Jewish percentage in the Jewish state from 55% to 61%.
این هم نقشه جمعیتی مناطق مختلف اون منطقه در سال 1946
Palestine's Population Distribution Per District as of 1946

(http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story574.html)


778



Palestinian And Zionist Land Ownership Per District as of 1945
(http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story573.html)



783


به هر حال این چیزی بود که من دستگیرم شد...در این مورد اگه لازم هست اصلاح کنید...
خوب هر کشوری به نفع منافع خودش لابی کرد ، الان مگر لابی نمیکنند؟ ایراد این قضیه چیست؟ ایرادش به نظر من این هست که به جای درمان زخم شما بیای روش رو همین طوری با عجله ببندی و بشینی ببینی بعدا چی پیش میاد...این چنین موارد حساسی بدون رضایت یک طرف کار رو به جایی میرسونه که بعد از 70 سال هنوز مشکل حل نشده.رای گیری هم مشکلات و ابهامات زیاد داره:

The vote Passage of the resolution required a two-thirds majority of the valid votes, not counting abstaining and absent members, of the UN's then 56 member states. On 26 November, the vote was postponed. According to multiple sources, had the vote been held at that time, it would have received a majority, but less than the required two-thirds.[18] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-Hansard-17)[19] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-18) Reports of pressure Both sides put pressure on member countries to vote for or against the partition. A telegram signed by 26 US senators (http://en.wikipedia.org/wiki/US_senators) with influence on foreign aid bills was sent to wavering countries, seeking their support for the partition plan.[20] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-Bennis-19) Many nations reported pressure directed specifically at them: United States (Vote: For): President Truman (http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_S_Truman) later noted, "The facts were that not only were there pressure movements around the United Nations unlike anything that had been seen there before, but that the White House, too, was subjected to a constant barrage. I do not think I ever had as much pressure and propaganda aimed at the White House as I had in this instance. The persistence of a few of the extreme Zionist leaders—actuated by political motives and engaging in political threats—disturbed and annoyed me."[21] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-Lencz2-20) India (Vote: Against): Indian Prime Minister Jawaharlal Nehru (http://en.wikipedia.org/wiki/Jawaharlal_Nehru) spoke with anger and contempt for the way the UN vote had been lined up. He said the Zionists had tried to bribe India with millions and at the same time his sister, Vijaya Lakshmi Pandit (http://en.wikipedia.org/wiki/Vijaya_Lakshmi_Pandit), had received daily warnings that her life was in danger unless "she voted right".[22] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-21) Liberia (Vote: For): Liberia's Ambassador to the United States complained that the US delegation threatened aid cuts to several countries.[23] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-22) Harvey S. Firestone, Jr. (http://en.wikipedia.org/wiki/Harvey_S._Firestone,_Jr.), President of Firestone Natural Rubber Company (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Firestone_Natural_Rubber_Company&action=edit&redlink=1), with major holdings in the country, also pressured the Liberian government[18] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-Hansard-17)[20] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-Bennis-19) Philippines (Vote: For): In the days before the vote, the Philippines' representative General Carlos P. Romulo (http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_P._Romulo) stated "We hold that the issue is primarily moral. The issue is whether the United Nations should accept responsibility for the enforcement of a policy which is clearly repugnant to the valid nationalist aspirations of the people of Palestine. The Philippines Government holds that the United Nations ought not to accept such responsibility". After a phone call from Washington, the representative was recalled and the Philippines' vote changed.[20] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-Bennis-19) Haiti (Vote: For): The promise of a five million dollar loan may have secured Haiti's vote for partition.[24] (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine#cite_n ote-BregmanEl-Tahri1998-23)
جالبه که ایران رای مخالف داده...من تا قبل از این داستان فکر میکردم ایران رای موافق داده:3:

Final vote On 29 November 1947, the United Nations General Assembly (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly) voted 33 to 13, with 10 abstentions and 1 absent, in favour of the modified Partition Plan. The final vote was as follows: In favour, (33 countries, 72% of voting): Latin American and Caribbean (13 countries): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/19.png Bolivia, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/20.png Brazil, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/21.png Costa Rica, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/22.png Dominican Republic, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/23.png Ecuador, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/24.png Guatemala, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/25.png Haiti, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/26.png Nicaragua, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/27.png Panama, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/28.png Paraguay, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/29.png Peru, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/30.png Uruguay, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/31.png Venezuela Western European and Others (12 countries): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/32.png Belgium, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/33.png Denmark, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/34.png France, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/35.png Iceland, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/36.png Luxembourg, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/37.png Netherlands, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/38.png Norway, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/39.png Sweden, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/40.png Australia, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/41.png New Zealand, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/42.png Canada, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/43.png United States Eastern European (5 countries): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/44.png Byelorussian SSR, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/45.png Czechoslovakia, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/46.png Poland, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/47.png Ukrainian SSR, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/48.png Soviet Union African (2 countries): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/49.png Liberia, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/50.png South Africa Asia-Pacific (1 country): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/51.png Philippines Against, (13 countries, 28% of voting):Asia-Pacific (9 countries): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/52.png Afghanistan, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/53.png India, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/54.png Iran, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/55.png Iraq, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/56.png Lebanon, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/57.png Pakistan, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/58.png Saudi Arabia, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/59.png Syria, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/60.png Yemen Western European and Others (2 countries): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/61.png Greece, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/62.png Turkey African (1 country): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/63.png Egypt Latin American and Caribbean (1 country): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/64.png Cuba Abstentions, (10 countries):Latin American and Caribbean (6 countries): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/65.png Argentina, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/66.png Chile, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/67.png Colombia, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/68.png El Salvador, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/69.png Honduras, http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/70.png Mexico Asia-Pacific (1 country): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/71.png Republic of China African (1 country): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/72.png Ethiopia Western European and Others (1 country): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/73.png United Kingdom Eastern European (1 country): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/74.png Yugoslavia Absent, (1 country):Asia-Pacific (1 country): http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/75.png Thailand
به هر حال من فقط از بعد تاریخی میگم...برای همین اسرائیل نباید فکر کنه داره به طرف فلسطینی لطف میکنه...باید کمی هم خودت رو بذاری جای اون بچه فلسطینی که چشم باز کرده دیده تو شرایط خیلی بدی هست و بعد هم داستان گرفتن سرزمینش توسط یهودی ها رو براش تعریف میکنن...توقع داری چی ازش در بیاد؟

[Theodor Herzl]

ببینید ، اشتباهی‌ که خیلی‌‌ها میکنند این هست که فکر میکنند عرب‌ها بخاطر اینکه مثلا در تقسیم بندی سازمان ملل زمین به آنها کم داده شد مخالفت کردند و یا در طول این سالها مشکل اشغال و اینها بوده است! خیر این‌گونه نیست ، آنها با اصل تشکیل کشور یهودی مشکل دارند ، اگر ۱% هم به اسرائیل می‌رسید آنها باز مخالفت میکردند ، آنها تمامی‌ آن سرزمین را وقف اسلامی می‌دانند ( همانطور که یهودیان مذهبی‌ نیز تمامی‌ ارتض ییسرأل را سرزمینی می‌دانند که خدا به ما داده است!) ، پس جنگ سیاسی نیست و مذهبی‌ است. در قبل از تشکیل اسرائیل آیا سازمان‌های مسلح یهودی بازی از عرب‌ها را بیرون کردند؟ بله! آیا این کار غیر اخلاقی‌ بود؟ بله! آیا این کار‌ها لازم بود؟ بله! ببینید تشکیل کشور یهودی در اولویت قرار داشت ( به هزار و یک دلیل) ، یک مثال هست که می‌گویند هر کسی‌ از ظنّ خود شد یار من! صهیونیسم هم به همین صورت ، از بیخدا مثل بن گوریون و جابوتینسکی تا مذهبی‌ مثل رابی اسحاق یاکو رینس به این جنبش یشکیل کشور یهودی پیوستند و متحد شدند.

عرب‌ها هم قبل تشکیل اسرائیل افراد مظلومی نبودند! رهبر آنها به صورت رسمی‌ با هیتلر همکاری میکرد ، در حبرون ۶۷ یهودی را قتل‌عام کردند! و بسیاری چیز‌های دیگر ، حالا از ۴ تا روستا رانده شدند که شدند! آیا این کار دمکراتیک بود؟ خیر! ولی‌ لازم بود تا کشور یهودی تشکیل شود.ممکن است به طرف فلسطینی ظلم شده باشد ، ولی‌ من اول نگران یهودیان هستم! مثلا به بمب اتمی‌ هیروشیما نگاه کنید هزاران ژاپنی کشته شدند ، ولی‌ در عوض هزاران سرباز آمریکایی جانشان حفظ شد و به خانه برگشتند ، هری ترومن در یک انتخاب اخلاقی‌ سربازان آمریکایی را به شهروندان ژاپنی ترجیح داد ، هگناه و ایرگون نیز یهودیان را به فلسطینی‌ها ترجیح دادند! آیا راه بهتری در آن زمان بود؟ ۱۰۰% که بود ، ولی‌ آن زمان آن تصمیم گرفته شد و حالا بحث و جدال سر آن قضیه‌ها دردی را دوا نمیکند ، اسرائیل سر جایش هست و جایی نمیرود ، عرب‌ها می‌‌توانند تا ابد گریه و زاری کنند و یا کوتاه بیایند و یک راه حالی‌ پیدا کنند! ولی‌ همانطور که قبلا هم گفتم اگر شرایط تا ابد هم به همین منوال پیش برود که چیزی از ما کم نمی‌شود!

[Theodor Herzl]

ژاپن امروز را ببینید که بهترین رابطه را با آمریکا دارد ، و ببینید که هیروشیما و ناکازاکی چگونه ساخته شدند و جزو بهترین شهر‌های جهان هستند ، آنها نیز میونستند مثل عرب‌ها راه جنگ و دشمنی در جنگی که هرگز برنده نخواهند شد را پیش بگیرند و با آمریکا دشمنی کنند و مثل کره شمالی مردمش علف بخورند! ولی‌ راه دیگری را پیش گرفتند!

[sonixax]

هری ترومن در یک انتخاب اخلاقی‌ سربازان آمریکایی را به شهروندان ژاپنی ترجیح داد

البته ترجیح دادن جان غیر نظامیان به نظامیان به هیچ عنوان اخلاقی نیست .

[Theodor Herzl]

البته ترجیح دادن جان غیر نظامیان به نظامیان به هیچ عنوان اخلاقی نیست .

منظورم این بود که جان هموطنان آمریکایی خود را به ژاپنی‌ها ترجیح داد! حالا اگر آن افراد شهروند غیر نظامی آمریکایی نیز بودند باز بمب اتمی‌ انداختن بر روی یک شهر کار اخلاقی‌ نیست ولی‌ پرزیدنت ترومن آن زمان بر سر یک ۲ راهی‌ اخلاقی‌ هموطنان خود را ترجیح داد! آیا راه دیگری به غیر از بمب اتم بود که ژاپن را وادار به تسلیم کند؟ حتما بود ، ولی‌ آن زمان ترومن برای امنیت ملی‌ آمریکا و حفظ جان آمریکایی‌ها این تصمیم را گرفت ، اصل کار که حمله به ژاپن بود کار اخلاقی‌ بود ولی‌ شاید می‌‌شد این کار با کشتار کمتری انجام بشود.

[Russell]

من شنیدم گویا این استدلال نجات سربازان و اینها را چندین سال بعد در آمریکا مطرح کردند برای توجیه بمباران درحالی که در زمان جنگ چنین حرفهایی مطرح نبود اصلا،البته خود پروژه منهتن و این واقعیت که اگر ژاپن و آلمان دستشان به اینها میافتاد 100 بار بدترش راهم میکردند آنهم در زمان جنگ بنظر من درست بوده.ولی خود عمل بمباران غیراخلاقی بوده.هدف هم متاسفانه بیشتر آزمایش اثرات بمبها بوده و مردم غیر نظامی ژاپن شدند موش آزمایشگاهی،حالا ربطی هم خیلی به بحث نداشت بگذریم :26:

[Theodor Herzl]

من شنیدم گویا این استدلال نجات سربازان و اینها را چندین سال بعد در آمریکا مطرح کردند برای توجیه بمباران درحالی که در زمان جنگ چنین حرفهایی مطرح نبود اصلا،البته خود پروژه منهتن و این واقعیت که اگر ژاپن و آلمان دستشان به اینها میافتاد 100 بار بدترش راهم میکردند آنهم در زمان جنگ بنظر من درست بوده.ولی خود عمل بمباران غیراخلاقی بوده.هدف هم متاسفانه بیشتر آزمایش اثرات بمبها بوده و مردم غیر نظامی ژاپن شدند موش آزمایشگاهی،حالا ربطی هم خیلی به بحث نداشت بگذریممنظور من توجیه استفاده از بمب اتمی‌ نیست ، شاید پرزیدنت ترومن دلیل دیگری در استفاده از بمب داشت! منظور من این هست که حمله به ژاپن کاری اخلاقی‌ بود و رئیس جمهور آمریکا مردم خود را به ژاپنی‌ها ترجیح داد ، گروه‌هایی‌ مثل ایرگون ، پالماخ و هاگاناه نیز یهودیان را به عرب‌ها ترجیح دادند!

[sonixax]

ایكه مردم خودش رو به ژاپنی ها ترجیح داد دقیقن كاریه كه از یك دولتمرد انتظار میره . بحث بمب اتمی هم كه همه موافقیم اخلاقی نبوده .

[Russell]

در حالت جنگ خوب میشه فهمید سرباز خودی خیلی فرق داره با دشمن،ولی اینکه جون انسانها ارزشش به کشور یا نژادی بستگی داره غیر انسانیه

[Theodor Herzl]

در حالت جنگ خوب میشه فهمید سرباز خودی خیلی فرق داره با دشمن،ولی اینکه جون انسانها ارزشش به کشور یا نژادی بستگی داره غیر انسانیه
خوب ایرگون و بقیه هم در حال جنگ بودند در صلح و صفا که زندگی‌ نمی‌کردند عرب بودن و فلسطینی بودن افرادی که آنجا بودند هم irrelevant هست ، ایرگون آنها را تخلیه نکردند چون عرب بودند

[Mehrbod]

ایكه مردم خودش رو به ژاپنی ها ترجیح داد دقیقن كاریه كه از یك دولتمرد انتظار میره . بحث بمب اتمی هم كه همه موافقیم اخلاقی نبوده .

من زیاد موافق نیستم، بدید من انداختن بمب اتم یک راهکار تند و خوب برای پایان دادن به جنگ بود.

ریخت دیگر این بود که یا آلمان/ژاپن به بمب اتم دست یابند و بزنند، یا اینکه جنگ همینجور دنبال شده و احتمالا شمار بسیار بیشتری از آنچه دو بمب کشت آدم کشته میشد.

[Russell]

نه مهربد جان اساسا هدف آزمایش هر دو نوع بمب تولید شده و اثر اون روی انسانها بوده.برنامه ریزی شده که با عادت دادن مردم اونجا به پرواز بمبافکنهای آمریکایی بدون هیچ اقدامی اونها عادت کنند نترسند از هواپیما.
بعد هم میشد یکی از این بمبها رو در منطقهای غیر شهری انداخت که با همون تسلیم میشدند.
نه اینکه یک بمب بندازند روی شهر مسکونی هنوز فرصت نداده برای تسلیم یه بمب دیگه بندازند روی یه شهر مسکونی دیگه.

[Anarchy]

در خصوص بحث بمب تا جایی که من خوندم بمب دوم رو میخواستن بندازن رو یه منطقه نظامی ولی به دلیل مه یا چیز دیگه ای که یادم نیست پیداش نمیکنن و خلبان هواپیما در برگشت از مسیر میگیره بمب رو یه منطقه مسکونی بندازه...نمیدونم بگم اخلاقی بوده یا نه!!!
---------------------------------------------------------------------------

در مورد اسرائیل هم کسری جان بعد از همه این موارد و مشکلات که بالاخره حق فلسطینی ها هم پایمال شده چرا اسرائیل نمیاد برگرده به مرزهای همون 1948 ؟ شما میگی مرزهای 1967 ولی شاید این طرف فلسطینی رو راضی نکنه....این جوری استخوان لای زخم میمونه برای سال های آینده و مشکل حل نمیشه...برای دولتمردان اسرائیل هم فکر کنم داستان مهم باشه و این نباشه که مثل شما بگن ما برامون مهم نیست و سر جای خودمون هستیم...

اینی هم که یه مشت فلسطینی افراطی با حمایت ایران و ...بگن اگه همه خاک رو هم اسرائیل بده ما راضی نمیشیم و مدام این رو تو بوق و کرنا کردن از طرف اسرائیل, به نظر من نوعی سفسطه مسموم کردن سرچشمه هست...همه فلسطینی ها که این رو نمیگن.اسرائیل هم باید دیدگاهش رو عوض کنه تا این جنگ بالاخره تموم شه...

[Theodor Herzl]

در مورد اسرائیل هم کسری جان بعد از همه این موارد و مشکلات که بالاخره حق فلسطینی ها هم پایمال شده چرا اسرائیل نمیاد برگرده به مرزهای همون 1948 ؟


شوخی‌ میکنی‌ شما؟ اولا که اسرائیل برای ما هست! دوما میلیون‌ها نفر چندین نسل هست که اونجا زندگی‌ میکنند ، صد‌ها پایگاه نظامی امنیتی ، نیروگاه اتمی‌ و غیره قرار داره! همین مرز‌های ۶۷ عرض اسرائیل رو به ۹ مایل می‌رسونه! امکان دفاع نظامی دیگه اسرائیل نداره! فلسطینی‌ها هی‌ جنگ میکنند ، بعدش میبازند ، بد درخواست میکنند که به ما زمین بدهید! این سخن شما نشون میده که کوچک‌ترین آگاهی‌ نسبت به اوضاع روی زمین در اسرائیل ندارید!



این جوری استخوان لای زخم میمونه برای سال های آینده و مشکل حل نمیشه...برای دولتمردان اسرائیل هم فکر کنم داستان مهم باشه و این نباشه که مثل شما بگن ما برامون مهم نیست و سر جای خودمون هستیم...


مشکل زمین نیست گرامی‌ تمامی‌ خاک اسرائیل هم به عرب‌ها داده شود آنها باز راضی‌ نمیشوند! تازه مشکل حل نشود ، چه چیزی از اسرائیل کم میشود؟ هیچی‌! مطمئنا صلح بهتر است ولی‌ من از اوضاع فعلی‌ هم بسیار راضی‌ هستم!



اینی هم که یه مشت فلسطینی افراطی با حمایت ایران و ...بگن اگه همه خاک رو هم اسرائیل بده ما راضی نمیشیم و مدام این رو تو بوق و کرنا کردن از طرف اسرائیل, به نظر من نوعی سفسطه مسموم کردن سرچشمه هست...همه فلسطینی ها که این رو نمیگن.


آنارشی گرامی‌ شما تا حالا یک فلسطینی از نزدیک دیدی؟ تا حالا در مناطق فلسطینی رفتی‌؟ خیر! فلسطینی‌ها اگر هم الان به ظاهر اسلحه را زمین گذاشتن بعضیهاشون بخاطر این هست که زورشون به اسرائیل نمیرسه و جهاد دیپلماتیک حالا راه انداختند ، یک مشت نادان چپی‌ هم در غرب هم عین گوسفند فلسطین فلسطین میکنند!


اسرائیل تا یکم کوتاه می‌‌آید موج ترور شروع میشود مثلا در کرانه غربی ایست‌های بازرسی هست برای جلوگیری از بمبگذاری ، و غیره ، دولت نتانیاهو تعدادی از اینها رو برچید که به فلسطینی‌ها کمک کنه در رفت و آمد! آنها چه کردند؟ ۲ تا فلسطینی به یک شهرک اسرائیلی رفتند ۵ نفر از یک خانواده که شامل ۲ تا بچه و یک نوزاد ۳ ماهه میشد رو سر بریدند! فلسطین با شرایط ما تشکیل می‌شه یا همینی که هست! اون کشور برای ما هست ، من هم یهودیان رو به عرب‌ها ترجیح میدم! شاید اولویت‌های شما فرق کنه ، اشکالی‌ هم نداره البته

[Theodor Herzl]

http://www.youtube.com/watch?v=QAuBc_cbXo0

[Theodor Herzl]

جریان مثل این می‌مونه که بین ایران و امارات بر سر جزایر ۳ گانه اختلاف هست ، حالا یک عده میگن ایران بیاد این جزایر رو به امارات بده که اختلاف حل بشه! می‌خوام ۱۰۰ سال حل نشه!:27:

[sonixax]

من زیاد موافق نیستم، بدید من انداختن بمب اتم یک راهکار تند و خوب برای پایان دادن به جنگ بود.

ریخت دیگر این بود که یا آلمان/ژاپن به بمب اتم دست یابند و بزنند، یا اینکه جنگ همینجور دنبال شده و احتمالا شمار بسیار بیشتری از آنچه دو بمب کشت آدم کشته میشد.

در جریان اون بمبها حدود ۴۰۰ هزار نفر کشته شدند و بقایای رادیو اکتیو هم قربانیان بیشماری گرفته و یحتمل دارد میگیرد .
زمانی که بمبها انداخته شده بودند آلمانها به نوعی شکست خورده بودند و تازه سالها بعدش متوجه شدند که آلمان برنامه ای برای بمب هسته ای داشته و شاید به تولید آن هم رسیده بوده :

First-ever atomic bomb developed by Nazi Germany? - English pravda.ru (http://english.pravda.ru/history/10-05-2011/117849-atomic_bomb-0/)
Nazi nuclear waste from Hitler's secret A-bomb programme found in mine | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2014146/Nazi-nuclear-waste-Hitlers-secret-A-bomb-programme-mine.html)

مساله ی بعدی اینه که آیا با ادامه پیدا کردن جنگ و تسلیم نشدن یک ژاپن باقی مانده بیش از ۴۰۰ هزار نفر کشته میشدند ؟ اثبات این موضوع بر گردن آمریکاست .

بعد مگر نمیتوانست بمب اتمی نخست را جایی بیندازد که کمترین آمار تلفات رو داشته باشه ؟ بدون شک ژاپن با دیدن انفجار اول تسلیم میشد .

بمب دوم را هم که به هیچ عنوان نمیشود توجیح کرد اگر هدف نشان دادن داشتن سلاحی قوی و مخرب بوده به ژاپن برای پایان دادن جنگ همان یکی کافی بوده .

نشان دادن داشتن بمب اتمی به نازی هایی که در یک قدمی بمب هسته ای بودند یا حتا شاید به ساخت آن رسیده هم بودند تنها باعث شروع یک جنگ هسته ای میشد و این را آمریکا هم میدانست برای همین این بمبها ها را بعد از شکست آلمان و بعد از خودکشی هیتلر[۱] روی سر مردم ژاپن ریخت[۲] یعنی فرضیه ادامه جنگ با نازی ها و ارتش آلمان و کشته شدن افراد بیشتر شبیه یک پروپاگاندا هستش تا واقعیت .

همان طور که راسل هم گفت آمریکا تنها گوشت قربانی میخواست که سلاح جدیدش را رویشان امتحان کند و همین کار رو هم کرد . و این کارش به هیچ عنوان اخلاقی که نبود جنایت جنگی هم بود .

۱ - ۳۰ آپریل ۱۹۴۵
۲ - ۶ تا ۹ آگوست ۱۹۴۵

[Ouroboros]

همان طور که راسل هم گفت آمریکا تنها گوشت قربانی میخواست که سلاح جدیدش را رویشان امتحان کند و همین کار رو هم کرد . و این کارش به هیچ عنوان اخلاقی که نبود جنایت جنگی هم بود .
البته می‌توان گفتمانی را برای پدافند از عمل ایالات متحده در جنگ جهانی دوم پی‌ریزی کرد، برای مثال اینکه ژاپن قصد تسلیم نداشت و شمار قربانیان درصورت عدم استفاده از گزینه‌ای چنان هراس‌انگیز به ادامه‌ی جنگ به مراتب بیشتر و به کشته شدن ِ میلیون‌ها نفر از هر دو طرف منجر می‌شد. اما حتی اگر چنین استدلالاتی توان یا مجال بروز داشته باشند هم، نمی‌باید فراموش کرد که استفاده از سلاحی چنان مرگبار تحت هر شرایطی کاری‌ست خطا و شرورانه، و اساسا بمب اتمی شر مطلق است در دست نهاد‌ سرکوبگر دولت که نمی‌باید اجازه‌ی استفاده از آن در اختیار هیچکس قرار داشته باشد.

[sonixax]

‭BBC ‮فارسی‬ - ‮جهان‬ - ‮اسرائیل تخلیه شهرک میگرون را آغاز کرد‬ (http://www.bbc.co.uk/persian/world/2012/09/120902_l21_israel_jewish_setteler.shtml)




اسرائیل تخلیه یک شهرک یهودی نشین غیرمجاز در کرانه غربی رود اردن را آغاز کرده است.

شهرک میگرون، واقع در شمال بیت المقدس، به دستور دیوان عالی اسرائیل تخلیه می شود.

بخش اعظم این شهرک ۳۰۰ نفری در زمین‌های خصوصی فلسطینیان روستای برقه ساخته شده است.

ساکنان میگرون باید تا روز سه شنبه این هفته به طور کامل از آن خارج شوند.

روند تخلیه این شهرک در روز یکشنبه بدون خشونت انجام شده است.

قرار است آنها در آینده نزدیک به شهرک دیگری به نام "گیوات هایکو" در چند صدمتری میگرون منتقل شوند که زمین آن مالک خصوصی ندارد.

جناح محافظه کار به شدت از اجرای این حکم دادگاه توسط دولت بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، انتقاد کرده است.

بر اساس قوانین اسرائیل شهرک سازی در سرزمین های اشغال شده فلسطینیان تنها در مناطقی مجاز است که اسرائیل آن را "زمین دولتی" اعلام کرده است.

برآورد می شود که اسرائیل حدود یک چهارم از سرزمین‌های فلسطینیان را "زمین دولتی" اعلام کرده باشد.

این در حالیست که جامعه بین المللی تمام شهرک سازی‌های اسرائیل در اراضی فلسطینیان را غیرقانونی می داند.

تشکیلات خودگران فلسطینی به رهبری محمود عباس از سرگیری مذاکرات صلح با اسرائیل را مشروط به توقف کامل شهرک سازی‌های اسرائیل کرده است.

ساکنان میگرون بدون مجوز دولت اسرائیل در زمین‌هایی ساختمان سازی کرده بودند که چند فلسطینی سند آن را در اختیار داشتند.

دیوان عالی اسرائیلی در ماه اوت سال ۲۰۱۱ به نفع این فلسطینیان رای داد و حکم تخلیه میگرون را صادر کرد.

اون آخرش که پررنگ کردم خیلی برام مهمه . حالا اگر برعکس داستان بود آیا مسلمین چنین رای ای صادر میکردند ؟

[Theodor Herzl]

این یک ویدئو کوتاه در مورد آزاد سازی اورشلیم هست ، عملیات آزاد سازی اورشلیم به فرماندهی Uzi Narkiss انجام شد. بعد از آن موشه دایان اسحاق رابین و اوزی نارکیس وارد قسمت باستانی اورشلیم شدند. این روز که به یوم یروشلایم معروف یکی‌ از شاد‌ترین جشن‌ها در اسرائیل است. شاید اهمیت آزاد سازی اورشلیم زیاد قابل لمس نباشد ، یک مثال میزنم که بیشتر مشخص بشود ، تصور کنید که لشکر تازی تخت جمشید را در حمله خود تسخیر کرده بود و در طول ۱۴۰۰ سال هر روز به آن توهین میکرد و آن را تخریب میکرد. بعد از آن یک لشکر ایرانیان در عملیاتی عرب‌ها را رانده و تخت جمشید را آزاد میکنند ، در ۴۰ سال بعد از آن آزاد سازی ایران هر روز شاهد بمب گذاری از مناطق عرب‌ها به سو‌ی‌ اسرائیل هست ، عرب‌ها می‌گویند تخت جمشید را به ما پس بدهید تا دیگر انتحاری نفرستیم! جواب شما چه خواهد بود؟ من می‌گویم شکر خوردید!! ، تخت جمشید برای ما هست ، تا ۱۰۰۰ سال هم صلح نکنیم ۱ سانت از آنجا به کسی‌ داده نمی‌شود!



http://www.youtube.com/watch?v=j1vl1AlRYgA




اوزی نارکیس Uzi Narkiss - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Uzi_Narkiss)

یوم یروشلایم Jerusalem Day - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Yerushalayim)

[Mehrbod]

اینها چی میگویند کسرا جان؟

خانه گفتمان آسمان (http://www.pars-sky.com/forum/thread29554.html#post364920)

[sonixax]

اینها چی میگویند کسرا جان؟

خانه گفتمان آسمان

چه قدر ملتی که در خفقان و سانسور هستند زودباورند و میشود راحت فریبشان داد !

‘Women for Sale’: An Israeli Campaign Against Trafficking : Ms. Magazine Blog (http://msmagazine.com/blog/blog/2010/11/17/women-for-sale-an-israeli-campaign-against-trafficking/)
'Women for sale' store highlights sex trafficking in Israel - CNN (http://articles.cnn.com/2010-10-24/world/israel.women.trafficking_1_trafficking-prostitution-legislation?_s=PM:WORLD)
Women for Sale in Tel Aviv (http://liveshots.blogs.foxnews.com/2010/10/21/women-for-sale-in-tel-aviv/)

[Anarchy]

اینها چی میگویند کسرا جان؟

خانه گفتمان آسمان (http://www.pars-sky.com/forum/thread29554.html#post364920)

با عرض معذرت ... شعری بیش نبود که 2 سال پیش مطرح شد...در واقع حرکت نمادینی بود در اعتراض به قاچاق انسان.من نمیدونم چرا بدون تحقیق ملت شروع میکنن به اظهار نظر کردن و شعر سرودن و تاسف خوردن برای نژاد انسان حامیان حقوق بشر و این داستان ها....

'Women for sale' store highlights sex trafficking in Israel - CNN (http://articles.cnn.com/2010-10-24/world/israel.women.trafficking_1_trafficking-prostitution-legislation?_s=PM:WORLD)

[Russell]

میگم کسری اگر درباره زبان عبری و زبانهای مرتبط با اون هم مطلب بزاری جالب میتونه باشه،مثلا من یه زبون دیدم بطور تصادفی بنام Yiddish که گویا آلمانی و چندتا زبان دیگه قاطی شده ریشه عبری داره دبیرشون هم عبریه :e056:

[Anarchy]

کسری حالا که بحثش پیش اومد در مورد آنوسی ها یا Crypto-Judaism - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Crypto-Judaism) یه توضیحی میدی؟ مربوط به دوره خاصی بوده؟