ایمان به خدا در رویارویی با مرگ!

[Mehrbod]

ترس بهشت یا جهنم نیست. ارزش خودِ عمل هست. مثلاً کاری که من می‌کنم، این خودش دارای ارزش است. در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است.

ولی اگر این بهره‌مندی بیشتر خود در گرو احساسات باشد چه؟
برای نمونه, شما می‌گویید بی‌خدا کار درست و اخلاقی را انجام نمی‌دهد مگر آنکه برای او
سودی مادی یا جسمانی داشته باشد. بسیار خوب, ولی سود چیزهای احساسی چه می‌شود؟

وفاداری به دلداده خود یکی از احساس‌هایی است که یک بی‌خدا نیز می‌تواند
داشته باشد و از روی آنکه به همسر خود خیانت نمی‌کند, لذت و پاداش احساسی ببرد.

[Dariush Rahazad]

کیوان به دلیل تربیت بچگی، رفتار مشابهی رو در خانواده و اجتماع دیده یا شنیده بوده. بنابر این، بعید نیست که در شرایط اضطراری و خاص به همون رفتار رو بیاره. در کل به نظر من اتفاق خاصی نیفتاده. حالا دوستتون زنده موند یا خیر؟

خیر. روی در نقاب خاک کشید ...

خدا برای من آن زمینه‌ی عقلانی است که چرا انسان باشم و حیوان نباشم؛ واقعاً بدون خدا اخلاقیات ارزش حقیقی (objective value) ندارند.

مهر ورزیده ارزش حقیقی اخلاقیات را تعریف کنید تا دست کم من که نمیدانم این ارزش حقیقی از نگر شما و طبق تعریف شما چیست، بدانم و سپس با هم گفتگو کنیم که این ارزش حقیقی کجایش پیوند با خدا دارد. سپاس

[Jooyandeh]

مهر ورزیده ارزش حقیقی اخلاقیات را تعریف کنید تا دست کم من که نمیدانم این ارزش حقیقی از نگر شما و طبق تعریف شما چیست، بدانم و سپس با هم گفتگو کنیم که این ارزش حقیقی کجایش پیوند با خدا دارد. سپاس

اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).

ولی اگر این بهره‌مندی بیشتر خود در گرو احساسات باشد چه؟
برای نمونه, شما می‌گویید بی‌خدا کار درست و اخلاقی را انجام نمی‌دهد مگر آنکه برای او
سودی مادی یا جسمانی داشته باشد. بسیار خوب, ولی سود چیزهای احساسی چه می‌شود؟

وفاداری به دلداده خود یکی از احساس‌هایی است که یک بی‌خدا نیز می‌تواند
داشته باشد و از روی آنکه به همسر خود خیانت نمی‌کند, لذت و پاداش احساسی ببرد.

دقیقاً.

یک بی‌خدا جز توسّل به احساساتش و/یا سودی که از دیدگاه مادّی نصیبش می‌شود، نمی‌تواند برای اخلاقیاتی که به آن پایبند است،‌ توجیه عقلانی دست‌وپا کند. این دقیقاً ثابت می‌کند که از دیدگاهِ یک متریالیست، اخلاقیات عقلاً دارای ارزش حقیقی نیستند.

در واقع،‌ دلیل این‌که یک بی‌خدا به یک پدوفیل متجاوز تبدیل می‌شود، و یک بی‌خدایِ دیگر به یک بی‌خدایی که چنین نیست، این است که آن‌ها احساسات متفاوتی دارند، یا این‌که برآوردهای متفاوتی از سودِ مادّی‌یِ حاصل از این عمل دارند، یا ترکیبی از این‌دو.

فرضیه ی شما ارتباطی به بیخدا یا باخدا بودن فرد مورد نظر شما نداره.. به شخصیت خود طرف بستگی داره.. ببینید من مسلمان خوب هم دیدم. این که اون آقا یا خانم خوب بوده به نظرم بخاطر مسلمان بودنش نیست! بخاطر یک سری پارامترها مثل نوع تربیت دوران کودکی یا نوع فرهنگ خانواده و این قبیل چیزهاست.. این که یک نفر بیخدا باشه ربطی به این نداره که با اون خانم بخوابه یا نخوابه.. اون هم مثل یک باخدا اول از همه یک آدم هست و ممکنه هوس و غریزه بهش غلبه کنه و ترتیب اون خانم رو بده!

مغلطه‌یِ "حمله به مرد پوشالین".

ما نه گفتیم که بی‌خدایان نمی‌توانند بااخلاق باشند و نه گفتیم که باخدایان همه بااخلاقند. حتّی این را نیز مدعی نیستیم که در بین باخدایان بااخلاق بیشتر از تعداد آنان در بین بی‌خدایان است. اصولاً، یک چنین گزاره‌هایی (در صورت صحت یا غیر آن) اساساً پیوندی با آن‌چه گفتیم ندارند.

ما گفتیم که از دیدگاه بی‌خدایی، اخلاقیات نسبی هستند که یعنی مثلاً تجاوز جنسی به یک بچه، برای یک بی‌خدا، در صورتی که عملی غلط به‌شمار آید، این یا تنها تحت تأثیر احساساتی هست که بر وی مستولی می‌شوند (هنگامی که اقدام به این عمل برای متصور می‌شود)، و یا بر اساس سود و زیانی در قبال انجام این عمل است که وی آن را برآورد می‌کند. (حال، ممکن است وی تحت تأثیر دانش یا تربیتش چنین احساس کند یا چنان سود/زیانی را برآورد کند.)

آن‌چه در این میان پابرجا می‌ماند، این است که برای چنین شخصی خود این عمل عقلاً‌ نمی‌تواند غلط باشد؛ بلکه وی تنها تحتِ تأثیر احساساتش، و/یا به‌دلیل سود و زیان، از آن اجتناب می‌کند.

امّا، از دیدگاه مسیحی، چنین عملی حتّی اگرهم احساس خوبی از آن به ما دست بدهد و/یا سود مادّی در بر داشته باشد، بازهم غلط است. این عمل فی-نفسها غلط است.

اینکه شما فکر کنید "در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است" رو من جور دیگه بهش نگاه میکنم===>
"بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر" یک اصل انسانیه و ربطی به آتئیست بودن یا مسیحی بودن فرد نداره..همه دنبال شرایط بهتر هستند. حالا ممکنه فردی شرایط بهتر رو در س.ک.س با اون خانم جستجو کنه. در این صورت چه باخدا باشه چه بیخدا 100% اون کار رو میکنه.

خیر؛ یک مسیحی‌یِ حقیقی هرگز زنا را تأیید نخواهد کرد؛‌ حتّی اگر احساس خوبی از این کار به او دست دهد و هیچ زیان مادّی‌یی از آن متوجّه وی نشود. کسی هم که تلاش دارد تا یک مسیحی‌یِ حقیقی باشد، باید در مقابل وسوسه مقاومت کند.

اما یک بی‌خدا اگر چنین کاری نکند، یا مانندِ جنابِ sonixax، به این دلیل است که انجام این کار به وی احساس بدی می‌بخشد؛ و یا احتمال زیان‌دیدن را در آن عمل می‌بیند. اگر این موارد برطرف شوند، زنا و خیانت به شریک زندگی هیچ اشکالی نباید داشته باشد برای یک بی‌خدایی که سعی دارد معقول رفتار و عمل کند.

این امکان هم داره که فرد شرایط بهتر رو در خیانت نکردن به همسرش احساس کنه! یعنی دوست نداره تو زندگیش مخفی کاری کنه و عذاب وجدان بگیره و با خیانت نکردن به آرامش میرسه و به نوعی ارضای روحی میشه!

بینگو!

پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

[Reactor]

ما گفتیم که از دیدگاه بی‌خدایی، اخلاقیات نسبی هستند

اخلاقیات کلا نسبی هستند! چه برای یک بیخدا چه برای یک مسیحی! یک چیزی ممکنه در یک جای دنیا خوب باشه و در جای دیگه بد باشه! ربطی به دین نداره!

که یعنی مثلاً تجاوز جنسی به یک بچه، برای یک بی‌خدا، در صورتی که عملی غلط به‌شمار آید، این یا تنها تحت تأثیر احساساتی هست که بر وی مستولی می‌شوند (هنگامی که اقدام به این عمل برای متصور می‌شود)،و یا بر اساس سود و زیانی در قبال انجام این عمل است که وی آن را برآورد می‌کند. (حال، ممکن است وی تحت تأثیر دانش یا تربیتش چنین احساس کند یا چنان سود/زیانی را برآورد کند.)
آن‌چه در این میان پابرجا می‌ماند، این است که برای چنین شخصی خود این عمل عقلاً‌ نمی‌تواند غلط باشد؛ بلکه وی تنها تحتِ تأثیر احساساتش و/یا به‌دلیل سود و زیان از آن اجتناب می‌کند.

همه ی آدم ها این چنین هستند بازهم ربطی به دین و مذهب ندارد

امّا، از دیدگاه مسیحی، چنین عملی حتّی اگرهم احساس خوبی از آن به ما دست بدهد و/یا سود مادّی در بر داشته باشد، بازهم غلط است. این عمل فی-نفسها غلط است.

از نظر اسلام هم فقر و جهالت غلط است! ولی مسلمان =جاهل! چیزی را ثابت نمیکند.

خیر؛ یک مسیحی‌یِ حقیقی هرگز زنا را تأیید نخواهد کرد؛‌ حتّی اگر احساس خوبی از این کار به او دست دهد و هیچ زیان مادّی‌یی از آن متوجّه وی نشود. کسی هم که تلاش دارد تا یک مسیحی‌یِ حقیقی باشد، باید در مقابل وسوسه مقاومت کند.

یک مسلمان واقعی هم هرگز بچه باز بودن پیغمبرش و تجاوز و قتل رو تایید نمیکند و استدلال می آورد! مسیحیت هم از این قاعده مستثنی نیست و حداقل در مورد بچه بازی آوازه ی کشیش هایش همه جا مشهور است! ادعای صرف چیزی را عوض نمیکند!

اما یک بی‌خدا اگر چنین کاری نکند، یا مانندِ جنابِ sonixax، به این دلیل است که انجام این کار به وی احساس بدی می‌بخشد؛ و یا احتمال زیان‌دیدن را در آن عمل می‌بیند. اگر این موارد برطرف شوند، زنا و خیانت به شریک زندگی هیچ اشکالی نباید داشته باشد برای یک بی‌خدایی که سعی دارد معقول رفتار و عمل کند.

بچه بازی به همه ی آدم های نرمال احساس بدی میبخشد.. کسی هم که بچه بازی میکند خوب حتما از این کار خوشش می آید.. بازهم ربطی به اعتقادات ندارد! هرچند تو این موارد دینداران پیشتاز هستند!

پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

عرض کردم بیخدا و باخدا نداره! یک انسان وقتی به این نتیجه برسد که خیانت کردن یا تجاوز به یک زن یا تجاوز به یک کودک یا حتی قتل برای او آرامش و سود به ارمغان می آورد آن کار رو انجام خواهد داد!
همونطوری که برای بقیه ی آدم های نرمال انجام دادن این کارها هیچ جذابیتی مثل رسیدن به آرامش و سود و منفعت ندارد! پس انجام نخواهد داد! باز هم میگم این بحث سود و منفعت یک موضوع فراگیر هست و جزو غرایز و فطرت انسان هاست و شامل کل انسان ها میشود نه یک عده خاص! باخدا یا بیخدا!

[Reactor]

به‌عنوان نمونه، اگر یک انسان حقیقی به یک زن بی‌دفاع که اسیرش شده، تجاوز نمی‌کند، برای این نیست که چون بقیه‌یِ اجتماع (یا بخش بزرگی از آن) این کار را بد می‌دانند، یا چون سودی (فیزیکی و/یا احساسی) در آن نمی‌بینید؛ بلکه، ‌چون این کار را -- فی-نفسها -- کار غلطی می‌داند. اگر همه مردم جهان هم جمع شدند به او توصیه کردند به آن زن تجاوز کند، و تجاوز به آن زن هم برای او، علاوه بر نداشتن ضرر مادّی، سودِ مادّی هم دربر داشت، یک انسان حقیقی دست به چنین کاری نمی‌زند؛ چون بی‌اخلاقی را -- فی-نفسها -- غلط می‌داند. (دقیقاً به همین دلیل هم است که او یک انسان حقیقی است.)

حال، یک متریالیست، برای یک انسان حقیقی بودن، هیچ زمینه‌ی عقلانی نمی‌تواند دست‌وپا کند (چون همه‌چیز،‌ در این دیدگاه، تنها مادّی هستند).

انسان حقیقی که از فضا نمی آید؟ مثلا شما به انسانی که خصوصیات خوبی مثل راستگویی صداقت پشتکار مدافع حقوق مظلوم و غیره داشته باشد میگوئید انسان حقیقی! خوب این انسان که از مریخ نمی آید!
تحت تاثیر شرایط مناسبی چه در خانواده چه در اجتماع تربیت شده و حالا تبدیل به انسان حقیقی شده!

تنها چیزی که میتواند مانع از تجاوز یک مرد به آن زن شود اخلاقیات آن مرد است که آن هم با پارامترهایی مثل تربیت پدر و مادر و فرهنگ خانواده و جامعه ای که آن فرد در آن بزرگ شده رابطه ای مستقیم دارد!

اگر فرهنگ و تربیت خانواده و جامعه , تجاوز به یک زن را کار خوبی بشمارد آنوقت شک نکنید 100% بی برو برگرد به آن زن تجاوز میکند و از آن کار هم لذت میبرد! چون تمام وجود انسان از محیط تاثیر میگیرد!
این را خدمتتان در پست های قبلی عرض کرده بودم. در منطق شما ممکن است 2*2=4 جلوه کند! اما هر انسانی اگر خیلی تلاش کند 10 درصد وجودش با منطق هماهنگ میشود و 90 درصدش احساس است! همان احساس تحت تاثیر محیط پیرامون میتواند بنا بر خوب یا بد بودن تاثیر محیطی منطق انسان را هم خوب یا بد کند!
این تاثیر محیطی که در بیشتر از 90درصد تصمیم گیری های ما تاثیر گذار است نه باخدا میشناسد نه بیخدا!

مثلا من بیخدا شاید توانایی این را داشته باشم که راه بیوفتم در خیابان از مردم زورگیری کنم و گیر پلیس هم نیوفتم ولی این کار را نمیکنم! چون با تربیت خانوادگی من و اخلاقیاتی که از کودکی از طرف خانواده و اجتماع در من نهادینه شده سازگاری ندارد

پس، برای یک انسان حقیقی، متریالیسم عقلانی به نظر نمی‌آید.

حال، ‌در صورتی‌که فرض را بر این بگیریم که هرچه عقلانی به نظر نیاید، را نباید از واقعیات دانست، پس، متریالیسم را نباید دیدگاهی بر مبنای واقعیات دانست.

برای من ماتریالیسم عقلانیت و واقعیت است! تنها چیزی هست که هر انسان حقیقی در دنیا دارد.. نمیدونم منظور شما از انسان حقیقی کیست و چیست و یا اساسا انسان حقیقی شما از نظر من وجود خارجی دارد یا نه!

ماتریالیسم همان 10% بٌعد منطقی انسان رو با طبیعت و جهان همراه میکنه و انسان رو از قید و بند های بیهوده آزاد میکنه و باعث میشه انسان از چٌرت دین بیدار بشه و وقت و انرژی و هدفش و زندگیش رو سر پشم گوسفند ابراهیم و لحاف ملا قمار نکنه و به فکر نون باشه که خربزه آبه!

[Mehrbod]

اگر فرهنگ و تربیت خانواده و جامعه , تجاوز به یک زن را کار خوبی بشمارد آنوقت شک نکنید 100% بی برو برگرد به آن زن تجاوز میکند و از آن کار هم لذت میبرد! چون تمام وجود انسان از محیط تاثیر میگیرد!

جدا از فرهنگ, اخلاق ریشه در ژنتیک دارد و بررسی objective آن شدنی است.

برای درک ساده‌تر, به اخلاق می‌توان به مانند یک سری ظوابط و قوانین برای
آنکه همه ما بتوانیم کنار یکدیگر یک زندگی خوب و زیبا داشته باشیم نگاه کرد.

[Reactor]

جدا از فرهنگ, اخلاق ریشه در ژنتیک دارد و بررسی objective آن شدنی است.

من نمیدانستم! روی چه حسابی؟ آیا جدیدا کشف شده؟ چیزی هست روی نت که ثابت کند اخلاق ژنتیکی هست؟ بر فرض درست بودن ادعای شما اخلاق ژنتیکی چند درصد در شکل گیری شخصیت انسان موثر است؟

[Mehrbod]

من نمیدانستم! روی چه حسابی؟ آیا جدیدا کشف شده؟ چیزی هست روی نت که ثابت کند اخلاق ژنتیکی هست؟ بر فرض درست بودن ادعای شما اخلاق ژنتیکی چند درصد در شکل گیری شخصیت انسان موثر است؟

درود,
همه بررسی‌های دانشیک نشان می‌دهند که چیزی که ما اخلاقیات می‌نامیم ریشه خود را از ژن و زندگی همبودین می‌گیرد.
بسیاری از چیزهایی که اخلاقی می‌نامیم نگره‌های خود که چگونه در گزینش طبیعی داروین به جای
مانده‌اند را نیز دارند و تئوری بازی در انگارش (Game theory) تلاش در قانونمند و شمارش‌پذیر کردن آن می‌کند.

برای نمونه, ما می‌گوییم که کشتن بد است. در پاسخ به اینکه چرا بد است, در یک شبیه‌سازی بازی
گونه می‌توان بررسی کرد که اگر همبودی (جامعه‌ای) داشته باشیم که کشتن در آن بد شمرده نشده باشد,
آیا شانس بقای ما (در جایگاه یک کَس) و بازماندگان ما (بچه‌های ما) افزایش و یا کاهش می‌یابد.

اینگونه یا بررسی سود و آسیب یک رفتار یا هنجار می‌توان دید که چه اندازه اخلاقی است.