نمایش نسخه قابل چاپ
در این تاپیک می‌خواهم خدا باوران و بی خدایان از دیدگاه خود استدلال کنند که وجود خدا لازم است یا نیست . چون بسیاری از مسائلی که به خدا نسبت داده می‌شده است در گذشته اکنون تعریف علمی دارد. به قول استفان هاوکینگ ، علم شاید نتواند %۱۰۰ وجود خدا را نفی کند ، ولی آن را غیر لازم می‌کند. استدلال کنید که خدا لازم هست یا نیست .
وجود خدا لازمه چون جهان رو خلق کرده(حداقل اینجا با مطرح کردن نظریه بیگ بنگ اونهایی هم که به خدا اعتقاد ندارن به شک می افتن) و بهش نظم داده و خدا هم ناظر و ناظم این جهان منظم هست و فقط کافیه که دست از نظارت برداره تا نظم جهان به هم بریزه.
حالا شما استدلالت بیار و استدلال من رو رد بکن.
دوست گرامی این صحبتی که شما کردین در واقع مغلطه مصادره به مطلوب و باطل هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
شما که استدلالی نکردید دوست گرامی:21:، ۱ خط و نصفی یک چیزی نوشتید و چندین ادّعا کردید ، ولی هیچ سندی برای ادعای خود ارائه نکردید ولی بحر حال من پاسخ این ادّعا‌ها را میدهم.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
شما از کجا میدانید که جهان خلق شده است و چیزی با خصوصیات خدا آن را خلق کرده است؟ شما استدلال خود را در اثبات وجود یک خالق ارائه دهید تا بر اساس آن ادامه بدهیم!
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
دوید هیوم فیلسوف اسکاتلندی با یک جمله برهان نظم رو رد میکنه ، او میگه که اگر هم فرض بگیریم دنیا دارای خالقی هست که به این جهان هم نظم میده این هیچ استدلالی رو در مورد وجود خدا ارائه نمیکنه ، فقط این مساله رو میگه که یک چیزی فراتر از ما اینجا رو درست کرده و اداره میکنه که میتونه هر چیزی ، مثلا یک سری موجودات فضایی پیشرفته باشه! پس برهان نظم ، بسیار برهان ضعیفی هست ، در این مقاله در وبسایت زندیق نیز بطور مفصل میتوانید در مورد برهان رد برهان نظم بخوانید.
http://zandiq.com/articles/0000000150.shtml
وقتی خود سوال مغلطه باشه در نتیجه جواب هم به قول شما مغلظه آمیز هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy
کسی که خدا رو قبول نداره بحث در اینباره اشتباست و نتیجه ای هم در بر نخواهد داشت.
این نوشته جواب این قسمت هم می تونه باشه:
گفت‌آورد:
شما از کجا میدانید که جهان خلق شده است و چیزی با خصوصیات خدا آن را خلق کرده است؟ شما استدلال خود را در اثبات وجود یک خالق ارائه دهید تا بر اساس آن ادامه بدهیم!
میشه بفرمایید این سوال دقیقا کدوم یکی از انواع مغلطه هست؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
بحث این تاپیک این نیست که کی چی رو قبول داره یا نداره.میخوایم در این مورد بحث کنیم.شما فرض کن میخوای یه نفر دیگه رو در مورد وجود یا عدم وجود خدا آگاه کنی.چطور براش استدلال میکنی؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
حداقل یه نگاه به اون لینک مینداختی ببینی چی نوشته!!!
شما اگر یک واحد فلسفه خوانده باشید یا یک کتاب فلسفی در مورد خدا مطالعه کرده باشید خواهید دانست که این سوال یکی از اساسی‌‌ترین سوال‌ها در فلسفه خدا شناسی است که در این جستار مطرح شده است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
خوب چه فایده دارد با یک موافق خود بحث کنید که همش همدیگر را تایید کنید؟ بحث معمولا با مخالف صورت میگیردگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
من نمیدونم اسم این مغلطه چیه.گفت‌آورد:
میشه بفرمایید این سوال دقیقا کدوم یکی از انواع مغلطه هست؟!
ولی، کسی که x رو تایید نمی کنه و در مورد y که به x وابسته هست سوالی مطرح می کنه مغلطه هست.
دیدم چی نوشته.گفت‌آورد:
حداقل یه نگاه به اون لینک مینداختی ببینی چی نوشته!!!
به نظر شما اول نباید اثبات بشه که خدا اصلا وجود داره یا نه بعد ثابت بکنیم که وجود خدا لازمه؟ حرف من اینه.گفت‌آورد:
خوب چه فایده دارد با یک موافق خود بحث کنید که همش همدیگر را تایید کنید؟ بحث معمولا با مخالف صورت می‌گیرد
بسیاری از مسائلی که به خدا نسبت میدهند (مثلا چگونگی به وجود آمدن جهان) تعریف علمی دارند که وجود خدا را غیر ضروری می‌کند ، اگر هم خدایی وجود داشته باشد. و این خود کم کم از اعتبار و ارزش خدا می‌کاهد تا اینکه شخص به فکر فرو میرود که امکان آن هم هست که خدایی اصلا وجود نداشته باشد ، در واقع مبحث این جستار گام قبل از بیخدایی و ندانم گرایی هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
تا اونجایی که میدونم همچین مغلطه ای نداریم.کلا شما اشتباه برداشت کردین.کی اینجا x رو تایید نکرد؟اینجا سوالی مطرح شد برای بحث.تعریف مغالطه هم اینه دوست عزیز:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
در گام اول که سوال مطرح شده و استدلالی نکردیم اصولا گفتن اینکه مغالطه کردیم بی معنیه!!!گفت‌آورد:
مُغالِطِه، سَفسَطه یا مَغلَطِه (به پارسی سره: دژفرنود) استدلالی است که از نظر علم منطق نادرست باشد. مغالطه جزئی از برهان است که به طور قابل اثباتی در منطق آن ایراد وجود دارد و بنابراین کل برهان را نامعتبر میسازد.
مغالطه ممکن است برای وارونه کردن حقیقت(ها) به کار رود. مغالطه‌گر کسی است که از روی استدلال نادرست به یک نتیجهٔ درست یا نادرست رسیده‌است و ممکن است آن نتیجه را برای نتیجه‌گیری‌های دیگری هم به کار گیرد.
در واقع این دو سوال در یک راستا هستن و تفاوت چندانی ندارن.اما خب شما از همون اولی یعنی از اثبات وجود خدا میتونی شروع کنی!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
من نمی دونم منظور شما از "چگونگی به وجود آمدن جهان" که براش تعریف علمی هم وجود داره دقیقا کدوم نظریه هست(؟) اگه منظور نظریه تکامل هست که باید بگم قبل از نظریه تکامل، که از لحاظ علمی هم اثبات شده نظریه ای هست به نام نظریه بیگ بنگ؛گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی David Hume
برای نظریه بیگ بنگ و چطور به وجود آمدن بیگ بنگ هنوز علم نتونسته چیزی رو ثابت بکنه(در شاخه فیزیک کوآنتومی این نظریه مطرح شده و دقیقترین نظریه برای علت به وجود آمدن کائنات هست). البته نه به معنای اینکه علم هنوز اونقدر پیشرفت نکرده که بتونه علت به وجود آمدن رو ثابت بکنه. بلکه نمی تونه نحوه به وجود آمدنش رو و این همه از روی اصول بودن برخورد هسته های اتم رو ثابت بکنه و تنها حرف قابل قبول و قانع کننده ای که برای تئوری بیگ بنگ زده میشه اینه که یک چیز فرابشری باعث به وجود اومدن بیگ بنگ شده که ما بهش می گیم خدا!
به نظر من برای اینکه بحث ها پراکنده نباشه و مسیر اصلی تاپیک منحرف نشه این دوستمون خدا رو ابتدا تعریف و بعد اثبات کنه.
قبل از هر چیر چند نکته رو شما باید یادآور بشم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
1-هر چیزی که علم یا در بعد وسیعتر فلسفه اثباتش نکنه یا جوابی نداشته باشه براش دلیل نمیشه خدا توضیح دهنده اون هست،به این خدا میگند خدای حفره ها.
2-البته همونطور که گفتید نکامل(فرگشت) یک تئوری اثبات شده و معتبر علمیست،نکته مهم درباره اینجا این هست که با برهان نظم در اسلام و یا argument from design در الاهیات مسیحیت که اساس این برهان هست در تضاد هست.یعنی فرگشت با مهندسی شدن جهان و زمین برای بوجود آمدن انسان در تضاد هست،بخاطر همین هم هست که الاهیون مسیحی یک چیزیسر هم کردن جلوی فرگشت بنام intelligent design در مقابل فرگشت که البته در دانشگاه ها و حتی در دادگاه های امریکا هم بطرز مفتضحانه ای شکست خوردند.اما در اسلام اساسن خیلی حرفی در این مورد نمیزنند ولی تناقض آشکاری بین مهندسی شدن توسط یک هوش جهانی که عادل هم تازه هست با فرگشت که موتور محرکه اون انتخاب طبیعی+جهش تصادفی هست و در اون حدود 99 درصد موجوداتی که تابحال بوجود اومدن کلن نسلشون منقرض شده وجود داره.
3-در مورد بیگ بنگ هم باید بگم که برخلاف تصور شما تئوریهای علمی برای بیگ بنگ وجود داره و داره روشون کار میشه و حتی اگر در آینده معلوم بشه علم و فلسفه هیچگاه نخواهد توانست که پیش از بیگ بنگ برود(که ادعاییست نامعلوم و بدون دلیل) باز هم این دلیل نمیشود که خدا علت بیگ بنگ بوده(که البته ما که در کار خلق جهان نیستیم ولی برای هر کس در فکر آن است شروع آن با یک انفجار که در آن مملو از تصادف و هرج و مرج است و خلق جهانی به این بزرگی برای اینکه در یک کوشه حقیقتن ناچیز آن در یک دوره زمانی ناچیز انسانهایی بوجود بیایند که با خمس دادن یا ندادن بخواهند آزمایش شوند جای تردید بسیار دارد)
اما در اینجا به نکته مرتبط با تاپیک میرسیم،در اسلام خدا را واجب الوجود میدانند همینطور در برهان علیت هم در اسلام هم در مسیحیت در کنار ادعاهای دیگر ادعا میشود که وجود خدا ضروریست.در واقع این ادعای خداباوران است(مگر اینکه شما کلن چیز تازه ای در الاهیات اسلامی را مدعی باشید) که وجود خدا با تعریف شما ضروریست.
بهمین خاطر چه خداباور باشید و چه نباشید میتوانید در این بحث ضرورت داشتن یا نداشتن فرضیه خدا در توضیح جهان شرکت کنید و مغالطه ای هم در کار نیست.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
- شما می‌گویید از بام خانه ما رنگ آسمان همیشه نارنجی است. (x)
- ما (بدون تایید و پذیرش سخن) می‌پرسیم که آیا از بام خانه شما شب‌ها هم رنگ آسمان نارنجی است؟ (y)
پرسشی درباره y (نارنجی بودن آسمان در شب) که به x (بام خانه شما) وابسته است.
اکنون چه مغلطه‌ای اینجا شده است؟
دوست عزيز كه در پرشين تولز هم ناليديد كه چرا سخنان شما را مغلطه خوانده ايم ! (البته اتهام هم زده ايد)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
نخست اينكه شما هيچ استدلالي نكرده ايد ، مدعي منظم بودن جهان شده ايد كه اگر كمي مطالعه داشته باشيد بايد بدانيد اين جهان به هيچ عنوان منظم نيست و دست آخر هم مدعي شديد كه اين جهان خالقي دارد .
اينهااستدلال نيست، ادعاست و شما بايد با استدلال از آنها دفاع كنيد .
در مورد مساله x كه فرموديد هم دچار مغلطه شديد ، مغلطه نقد شخص به جاي نقد گفته ي او .
شادزي
یعنی چی وجود خدا لازمه؟!مگه تو خودت پیش خدا بودی که با چشم خودت دیدی یه نفری به نام خدا تمام جهان رو ساخته؟!از کجا این قدر مطمعننی که خدا جهان رو خلق کرده؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
اون نظم و نظامی رو که میفرمایید اگر قبل از بوجود امدن بینگ بنگ وجود داشت امکانش نبود که این بینگ بنگ بوجود بیاد!این بینگ بنگ با بی نظمی رخ داد!برید روی گوگل و یه سرچ کوچیک بکنین این همه سایت هست دربارش بخونین به دقت!یک سری بی نظمی بوده که باعث بوجود اومدن بینگ بنگ و در نهایت این جهان شده!اگر واقعا نظم و نظامی وجود داره پس چرا من که طرز فکرم با این مردم فرق میکنه افتادم ایران؟!پس کجاست این نظم و نظامی که میفرمایید؟!
من نمیدونم شماها چجوری میتونین قبول کنین که یک موجود خود به خود میتونه از اول وجود داشته باشه ولی نمیتونین قبول کنین که جهان خود به خود بوجود اومده باشه؟!
خدای شما رو کی ساخته؟!خدا چجوری می تونه بدون اینکه کسی درستش کنه وجود داشته باشه؟!
اصلا بگیم جهان رو خدا ساخته!پس وال پیش میاد که خدا رو کی ساخته؟!خدا رو بگیم یک سوپر خدا ساخته!پس این سوپر خدا رو کی ساخته؟!در نهایت به همون صفر میرسیم!پس بوجود اومدن جهان هم از صفر و خود به خود چندان هم غیر طبیعی نیست!
حالا در مورد موضوع تاپیک.
به نظر من تا وقتی که انسان مغز داره هیچ احتیاجی به خدا نیست!انسان های قدیمی برای رهایی از مشغولیت فکری اومدن یک موجود تخیلی به نام خدا درست کردن و همه چیز رو به اون ربط دادن.
:53: :21: :21:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی D@mneD
واقعا دوست من استدلال جالبی دارن این خدا باورها!قبول میکنن که خدا نیازی به خالقی نداره و خود به خود میتونه وجود داشته باشه ولی نمیتونن قبول کنن که این جهان خود به خود به وجود اومده!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
تناقض رو دارین جان من!
با درود بر تمامي دوستان اين نخستين پست منه و فكر كنم بسيار جالب باشه بگم من از طريق يك سايت مذهبي اينجا رو پيدا كردم!!
در اونجا با پخ از كاربرا مي خواستن بيان اينجا و به قول خودشون اسلام رو نجات بدن !
من بحث هايي اونجا داشتم كه در زير چند لينك از اونا قرار مي دم تا وضعيت تاسف بار مسلمون ها در مواجهه با عقل و منطق و علم رو بهتون نشون بدم
http://www.askquran.ir/thread30361-7.html
http://www.askquran.ir/thread27390.html
http://www.askquran.ir/thread30841-5.html
http://www.askquran.ir/thread30925-4.html
http://www.askquran.ir/thread30375-6.html
http://www.askquran.ir/thread30884-10.html
مي دونم مرتبط با موضوع تاپيك نبود ولي بزاريد به حساب جديد بودنم ولي به هر حال ديدن چنين جاهايي هم مي تونه بسياري از واقعيت ها رو به وضوح نشون بده
اما در مورد موضوع تاپيك به عقيده من بايستي ابتدا مشخص بشه منظور كدوم خدا هست ؟ اگه منظور خدايي هست كه اديان ابراهيمي تعريف مي كنن (گرچه خود اون ها هم تعاريف متفاوتي دارن) به نظر من با بررسي اديان و تجزيه تحليل اون ها به راحتي مي شه به پاسخ رسيد و همون طور كه در دويست سيصد سال اخير شاهد هستيم نقد هاي اساسي از اون اديان شده و حتي نشون داده شده كه علاوه بر اون كه وجود اون خدايان قابل قبول نيست بلكه چندان مطلوب هم نيست و اثار سوء اون ها بيشتر از اثار مطلوبشون هست با اين تفاسير همون طور كه مي بينيم گرايش به اين خدايان روند نزولي به خودش گرفته.
ولي مفهوم خدا محدود به خداي اديان نمي شه و براي مثال ما مي تونيم خدايي رو كه اسپينوزا تعريف مي كنه رو در نظر بگيريم كه من به شخصه به وجود چنين خدايي ترجيح مي دم ندانم گرايي رو پيش بگيرم كه فكر مي كنم همون طور كه وجود اون خدا در حاله اي از ابهامه لزوم اون هم همون طور هست .
مورد بعدي كه به نظر من مي تونه بيشترين ارتباط رو به اين تاپيك داشته باشه خدايي هست كه معلول ضعف و نياز انسان ها هست اون خدايي كه برخي افارد در مواجهه با ترس اون رو به ياد ميارن و بدين ترتيب ترسشون رو كاهش مي دن و بر اون غلبه مي كنن شايد بشه گفت اين چنين خدايي هست كه براي برخي لزوم وجودش غير قابل انكاره و نكته جالبي هم كه داره اينه كه برخي هم گرچه ظاهرا دين و خداي ديني رو پذيرفتن ولي در حقيقت خدايي كه بهش اعتقاد دارن خدايي هست كه بهش نياز دارن و اين خدا در بين چنين افرادي لزوما يكسان نيست و كاربردش در افارد مختلف متفاوته شايد در زمان هاي گذشته چنين خداياني بار حقيقي داشتن ولي امروزه با پيشرفت علم (به ويژه روان شناسي در اين مورد) نبود نمود واقعي چنين خداياني ثابت شده و لزوم چنين خداياني براي افراد در حد لزوم دوست خيالي دوران كودكي يا همسر خيالي مردي كهن سال هست كه به تازگي از دنيا رفته و اون مرد به همون ميزان وجود اون همسر (ولو خيالي كه در ذهن اون حقيقي هست) رو لازم مي دونه كه افرادي لزوم وجود خدارو
و شايد بشه گفت عامل مهمي كه در كنار انتقال مفاهيم دوران كودكي موجب حيات اديان شده همين مسئله اشتباه گرفتن خدايي هست كه فرد به دليل نياز اون رو مي افرينه با خدايي كه افريننده هست و به نظر من با قدرتمند شدن انسان ها (از جنبه رواني) لزوم چنين خدايي هم كم رنگ تر مي شه و فكر كنم روزي تعداد افرادي كه اين لزوم رو احساس مي كنن به قدري كم بشه كه مانند ساير بيماران رواني اقدام به درمان اون ها به عملي عادي تبديل بشه.
پست اولم بود كمي ،كاستي بود بگزاريد به حساب تازه كار بودن
با خوش‌آمد به شما راسل گرامی :53: جالب است که اکنون در فاروم دو راسل داریم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی RASEL137
از روی داشتن این نام کاربری، دیدن این جُستارها بایسته است: پارادوکس راسل و بازگردان نوشتارهای «برتراند راسل» :4:
ندانم‌گرایی یا agnosticism به نگر من بدتر از atheism یا ناخداباوری است. در دیدگاه ناخداباور، همان‌اندازه شایمندی و احتمال بودن خدا استگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی RASEL137
که در ندانم‌گرایی است، ولی ناخداباور با یکسان دانستن این احتمال ناچیز با چیزهایی مانند «هستی دراکولا» و .. دیدگاه را در عمل و کاربستن رد می‌کند.
ندانم‌گرا در این زمینه مانند کسی است که بگوید نمی‌توانیم بفهمیم که دراکولا هست یا نه. در عمل هم روشن نیست بر پایه چه معیاری رفتار خواهد کرد.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی RASEL137
مهر کرده درباره این قدرتمند شدن روانی آدمی بیشتر روشن‌گری کنید. آیا پیشرفت دانش و تکنولوژی را دلیل آن میدانید یا چیز دیگر؟
ممنون از خوشامد گويي شماگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
جالب اينجاست هردو رو قبل از دادن پست مطالعه كرده بودم
ببينيد ندانم گرايي ما متوجه خداي ادياني نيست كه اثاري بر اون مي شمرن و كارهايي رو به اون نسبت مي دن كه ما عملا مي بينيم غير واقعي هست و من هم احتمال وجود خداي اديان رو در حد صفر مي دونم اما اونچه كه ما در مورد اغاز جهان نمي دونيم رو هم نبايستي شروع كنيم به پاسخ گوييگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
همون طور كه خود اين ضعف رواني بسيار گوناگون هست و در شكل ها مختلفي ظاهر مي شه ،قدرتمند شدن در اون زمينه ها هم به تناسب ضعف گوناگون خواهد بود
و مسلما نمي شه نقش دانش و تكنولوژي رو ناديده گرفت هر چند نشه گفت كه اين نقش مستقيم خواهد بود يا عير مستقيم
در كل به عقيده من وجود چنين لزومي چندان خطرناك نيست بلكه اونچه مي تونه خطر افرين باشه همون اشتباه در مصداق اون احساس نياز و گرويدن به اديان به اين طريق هست كه به منزله داروي اشتباهي مي تونه عواقب ناخوشايندي در پي داشته باشه
و اونچه مشخصه اينه كه افزايش اگاهي نقش به سزايي در اين پروسه ايفا مي كنه و در حقيقت مي تونه نقش پدر و مادري رو بازي كنه كه دارن به كودكشون نشون مي دن اونچه اون به عنوان دوست تصور مي كنه خيالي بيش نيست
نظر دوستان درباره تغییر دیدگاه آنتونی فلو چیست. او کشفیات علمی را عامل باور پیدا کردنش به وجود خدا دانسته است.
جهان علم به سوى خدا باز مى گردد
ازآن جائي كه اشخاصي تحت تأثير افكار من به
گمراهي افتاده اند ، به اين وسيله مي خواهم زيان
عظيمي را كه ممكن است به آنها زده باشم جبران كنم
آنتوني فلو ( Anthony Flew)
گزارش از Harun Yahya
برگردان به فارسي توسط عبدالعلي بازرگان از نشريه Los Angeles Times
(Jan 14-2005 )
اين روزها نشريات خبري سخنان ندامت آميز « آنتوني فلو » را كه روزگاري از فيلسوفان معروف ملحد و منكر خدا بود ،
با آب و تاب منعكس مي نمايد.
آنتوني فلو استاد ۸۱ ساله انگليسي از سن ۱۵ سالگي بر مسير الحاد و انكار خدا پاي گذاشت و با اولين مقاله اي كه در سال ۱۹۵۰ در اين زمينه نوشت جايگاهي در مباحث آكادميك براي خود گشود.
در ۵۴ سال گذشته او به عنوان استاد در دانشگاههاي آكسفورد ، آبِردين ، كيل و ريدينگ و به عنوان سخنران در بسياري از دانشگاه هاي آمريكائي و كانادائي ، در مباحث علمي ، كتابها ، سخنراني ها و مقالات خود از تِز بي خدائي دفاع كرده است. با اين حال اخيراً تغيير عقيده خود را آشكارا اعلام كرده و پذيرفته است كه جهان آفريده شده است .
فاكتور تعيين كننده و قاطع در چنين تصميم راديكالي ، روشني و صريح بودن شواهدي است كه در موضوع آفرينش توسط علم آشكار شده است.
او در برخورد با پيچيدگي هاي مباني اطلاعاتي حيات دريافته است كه ريشه و اساس حيات طرحي هوشمندانه دارد و فلسفه الحادي كه ۶۶ سال با آن پيوند خورده باطل و فاقد اعتبار است . « Flew » دلايل زير بنائي علمي تغيير عقيده خود را اين گونه بيان كرده است :
« تحقيقات بيولوژيست ها روي DNA ( ساختار ژنتيكي ) پيچيدگي شگفت آور غير قابل باوري از نظم و سازماندهي را نشان مي دهد كه لازمه توليد حيات است و چنين مقدمات و تناسباتي بدون دخالت اراده اي هوشمند ممكن نيست ».
« حتي اقدام به انديشه و تصور تدوين يك تئوري طبيعت مدارانه از تكامل تدريجي باز توليد اولين اورگانيسم حياتي بي اندازه مشكل است. »
« من به اين نتيجه سوق داده شده ام كه پاسخي براي اين سئوال كه چگونه اولين نشانه حياتي از ماده غير زنده اي پديد آمده و آنگاه در پيچيده ترين شكل خلقت توسعه يافته است ، وجود ندارد ».
تحقيق روي DNA ( ساختار ژنتيكي ) كه Flew به عنوان دليل زير بنائي براي تغيير عقيده خود به آن اشاره مي كند ، به راستي حقايق خيره كننده اي را درباره آفرينش به ظهور رسانده است . شكل مارپيچ حلزوني ملكول DNA، محتواي ژنتيكي كد هاي آن ، رديف ها و لايه هاي هسته آن ( Nucleotide Strings ) كه هرگونه پيدايش تصادفي كور را باطل مي كند ، مخزن جامع و دائرة المعارفي عظيم اطلاعات دروني آن و بسياري از يافته هاي خيره كننده علمي آشكار مي سازد كه ساختمان و عملكرد اين ملكول با يك طرح ويژه اي براي حيات تنظيم شده است.
توضيحات دانشمندان در ارتباط با تحقيق روي DNA ، شواهدي بر اين حقيقت مي افزايد . به عنوان مثال فرانسيس كريك
(Francis Crick ) يكي از دانشمنداني كه شكل حلزوني DNA را كشف كرده است ، در روياروئي با يافته هاي جديد در ارتباط با DNA تصديق كرده است كه اساس حيات معجزه اي را نمايان مي سازد.
بر جسته ترين دانشمندي كه به همه اطلاعات علمي در اين روزگار دسترسي داشته باشد ، تنها مي تواند ادعا كند كه در برخي شرايط ممكن است منشاء حياتي به گونه معجزه آسائي ظاهر شود ، اما شرايط بسياري لازم است تا بتواند به حيات خود ادامه دهد .
بر اساس چنين محاسباتي ، پروفسور لِد آدلمن ( Led Adleman ) از دانشگاه كاليفرنياي جنوبي ( USC ) در لس آنجلس اظهار داشته است كه يك گرم DNA مي تواند به اندازه يك تريليون ديسك فشرده اطلاعات در خود انباشته سازد .
جن مايرز ( Gene Myers ) دانشمندي كه روي پروژه Genome كار مي كند ، در برخورد با شگفتي هاي معجزه آساي نظم و ترتيبي كه شاهد بوده است ، چنين اظهار كرده است :
« آنچه واقعاً مرا متحير مي سازد ، معماري ( ساختار ) حيات است . . . سيستم به صورت خارق العاده اي پيچيده است . به گونه اي است كه به نظر مي رسد از قبل طراحي شده است . . . در اين جا هوشمندي حيرت آوري مشاهده مي شود . »
خيره كننده ترين حقيقتي كه درباره DNA وجود دارد ، اين است كه وجود اطلاعات كدهاي ژنتيكي مسلماً با هيچ يك از موازين مربوط به ماده ، انرژي يا قوانين طبيعي قابل توضيح نمي باشد.
دكتر ورنر گيت ( Werner Gitt ) استاد فيزيك و تكنولوژي اين حقيقت را چنين متذكر شده است :
« سيستم كد گذاري هميشه نتيجه يك تلاش مغزي است . . . چنين امري مؤكداً آشكار مي سازد كه ماده به خودي خود قادر بر ابداع هيچ كدي نمي باشد و در اينجا خلاقيت ضرورت دارد . . . هرگز نه قانوني در طبيعت شناخته شده است كه از آن طريق ماده بتواند به اطلاعات دسترسي پيدا كند و نه هيچ فرآيند فيزيكي يا پديده مادي تشخيص داده شده است كه بتواند چنين كند.»
دانشمندانِ معتقد به آفريده شدن جهان (Creationist ) و فيلسوفان نقش مهمي را ، علاوه بر يافته هاي علمي ، در پذيرش اين كه جهان طراح هوشمندي داشته است براي « Flew » ايفا كرده اند . در روزهاي اخيرFlew در مناظره هاي زيادي با دانشمندان و فيلسوفاني كه طرفدار آفرينش هستند مشاركت كرده و با آنها تبادل نظر كرده است.
آخرين نشست در اين زمينه مباحثاتي بود كه توسط مؤسسه تحقيقات فوق علمي در ماه مي سال ۲۰۰۳ در تگزاس برگزار شد .
Flew در مذاكراتي با فيزيكدان و نويسنده اسرائيلي « Roy Abraham Varghes » ،
فيزيولوژيست ملكولي Schroeder Gerald و فيلسوف رومن كاتوليك «John Haldane » مشاركت داشته است.
« Flew» تحت تأثير انبوه شواهد علمي تأييد كننده نظريه آفريده شدن جهان ، و تأثير استدلال هاي قانع كننده طرف هاي مقابلش الحاد و بي خدائي را ترك كرده است . در نامه اي كه نامبرده براي شماره اگوست – سپتامبر ۲۰۰۳ نشريه انگليسي « فلسفه كنوني » نوشته است ، كتاب « Schroeder » را به نام « چهره پنهان خدا ، علوم حقيقت نهائي را آشكار مي سازد » ، براي مطالعه توصيه كرده است ، هم چنين كتاب « جهان عالي بي نظير» نوشته« Varghes » را .
او ضمن مصاحبه اي با استاد فلسفه و خدا شناسي هابرماس« Gary R. Habermas »
كه نقش اصلي را در تغيير عقيده او ايفا كرده ، هم چنين در ويديوي « آيا علوم خدا را كشف كرده » به وضوح تأكيد كرده است كه به طراحي هوشمندانه جهان ايمان دارد.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
برهان نظم ! مزخرف کامل .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
من این شخص رو نمیشناسم - ولی برای مثال این بخش از سخنش کاملن غیر علمی و نادرسته . بیولوژیستها میدانند انتخاب طبیعی چیست و با فرگشت آشنایی کامل دارند و تحقیقاتشان هم ختم به خدا نمیشود .
به عکس آن درصد شانس بسیار ناچیز و میلیونها و شایدم میلیاردها انقراض نسل و جهش ژنتیکی و اصلاح و .... را نشان میدهد تا سر انجام به شکل امروزی اش رسیده .
بزرگترین اشتباهی که خدا باورین میکنن این است که فکر میکنند زارتی ما در زمین بوجود آمده ایم !
احتمالن میلیاردها میلیارد شانس ایجاد زندگی وجود داشته ، و احتمالن میلیاردها میلیارد شکست وجود داشته - و باز هم احتمالن میلیاردها میلیارد موقعیت ایجاد زندگی یا شرایط برای بقای آن از میان رفته و سر انجام سیاره ای مثل زمین از میان آن همه شانس های از دست رفته توانسه شرایط بقای زندگی را حفظ کند که در همین شرایط هم احتمالن شمار بسیاری نابودی و شکست و ... وجود داشته تا امروزه چنین شده .
یعنی از میان میلیارها شانس احتمالی یک درصد بسیار ناچیزی به شکل امروزیش رسیده . که البته همین درصد ناچیز برای ایجاد چنین سیستمی و سیستم های دیگر شبیه این کافیه .
این رو ببینید جالبه - بهتر از من توضیح داده :
http://www.youtube.com/watch?v=ThvgmBpWvFk
مضخرف کامل؟ اینهم شد جواب؟ حداقل کمی سخنان این فیلسوف را می خواندید و یک تحقیقی می کردید من در مورد نظریات او پرسیدم نه برهان نظم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
http://forum.hammihan.com/thread27505.html
در هم میهن بیشتر در این مورد نوشته شده
کاوه گرامی من فکر میکنم قبلا در مورد این فرد خونده بودم.به کتاب هاش که دسترسی نداریم اما به نظر خود شما چه نکته جدید و قانع کننده ای بیش از اون چیزی که قبلا خداباور ها میگفتن ایشون گفته؟ ترکیبی از برهان نظم و علیت و خدای حفره ها....گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
برهان نظم کاوه گرامی یکی از ضعیف‌ترین برهان‌ها هست ، دوید هیوم یک جمله برای رد این برهان دارد که اگر هم فرض کنیم این جهان یک ناظمی دارد ، این لزوماً به اثبات خدا منجر نمیشود ، از کجا معلوم که یک موجود دیگر ، مثلا یک آدم فضایی اینجا را نظم نداده باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy
من هم در مسایلی که مطرح کرده اند اشکالاتی دارم. مثلا در بخشی از کتابش ایجاد حیات از ماده بی جان را مورد بحث قرار داده بود که این مساله در لبه تیغ تحقیقات جدید علمی وجود دارد. هنوز زود است قطعا نتیجه گیری کرد ولی در این مورد مشخص شده که مولکولهای حیاتی از ماده بی جان پدید می آیند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی David Hume
البته خودش بعدها گفت که در این مورد اشتباه می کرد.
نکته دیگر بحثهای او این بود که فلسفه را از کار دانشمندان جدا کرده بود. (همه اینها در ترجمه ای که در هم میهن آورده شده قابل مطالعه است) این بخش از حرفهایش قابل تامل است. در واقع مفهوم خدا و تفکر در باره ماهیت آن کاری فلسفی است در حالیکه اکثر دانشمندان با دیدگاه علمی به قضایا می نگرند. به نظر من هم علم دچار حدی از ریز بینی و تخصص شده که توان فکر کردن در مقیاس وسیع را از دست داده است. در جای دیگر حتی گفته که هیچیک از برهانهای فعلی اثبات خدا غیر خدشه پذیر نیستند. در نهایت من به این نتیجه رسیدم که او به کشف جدید یا روش جدیدی برای اثبات خدا نرسیده ولی بر اساس بعضی یافته های جدید دیدگاه محکم آتئیستی خود را کنار گذاشته و احتمال وجود خدا را مطرح کرده. اما این خدا در واقع فقط مفهومی برای توضیح دادن پیچیدگی (چیزی در مایه های برهان نظم) دنیا است.
انتقاداتی که از او مطرح شده مساله خدای حفره ها را مطرح کرده اند. البته در بحثهای او خدا برای توضیح دادن مسایل کشف نشده علمی نیامده بلکه پیچیدگی قابل توجه قوانین علمی حاکم بر دنیا نیاز به وجود خدا (فکر کنم عنوان تاپیک همین باشد!) را برای او مطرح کرده. با پیشرفتهای علمی از این دیدگاه دلایل وجود خدا بیشتر می شود.
من کاری با حرفهای ادیان درباره خدا ندارم چون بحث مسخره ایست. خود این شخص هم نه خدای اسلام و نه خدای مسیحیت و نه اسلام را قبول دارد.
---
از طرفی مقابل او هاوکینگ دانشمند وجود دارد که در اظهارات اخیر وجود خدا را رد کرده بود. (گرچه آنتونی فلور صراحتا دانشمندان را دارای صلاحیت برای ورود به حیطه فلسفه ندانسته و به همین دلیل نظارتشان را بی پایه شمرده است) هاوکینگ که قبلا در انتهای تاریخچه زمان خود گفته بود:
"If we discover a complete theory, it would be the ultimate triumph of reason – for then we should know the mind of God."
اما بعدها با تئوری ام که به دنبال توضیح کاملی از هستی است امکان به وجود آمد دنیاهای بیشمار از هیچ را مطرح کرده است و بنابر این دیگر جایی برای خدای خالق وجود نخواهد داشت.
با این حال این نظریه هنوز کامل نشده است و هیچکس نمی داند در آینده به کجا خواهد رسید یا چه چیزهای دیگری را مشخص خواهد کرد. از طرفی چه دلیلی وجود دارد که آن فرمول توضیح دهنده عالم را خدا طراحی نکرده باشد؟
من به سخنان این فیل سوف نگفتم مزخرف ! به برهان نظم گفتم . در ضمن کاوه گرامی در نظریات ایشون اشاره به برهان نظم شده ! مگر اینکه منظور شما بقیه ی نظریات ایشون باشد !!!! و البته بهتر بود شما هم بقیه نوشته بنده را میخواندید !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
بعد کسی که در مورد فرگشت و انتخاب طبیعی نمیدونه و میاد از قول بیولوژیست ها اظهار نظر دروغ میکنه دیگه اسمش فیل سوف نیست !
مگر اینکه آن ترجمه ای که آورده باشید توسط حاج آقای بازرگان تحریف شده باشد که البته امکانش هم هست ، چون خدا باورین به هر چیزی چنگ میندازند که حقانیت دری وری جات خود را اثبات کنند .
برای مثال به این قسمتش توجه کنید :
کدام موسسه فوق علمی ؟ این موسسه علمی باید یک نام و رسمی داشته باشد دیگر ؟ بعد این نتایج در کجا به چاپ رسیده ؟ در کدام نشریه علمی ؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
امیدوارم با شبه علم آشنایی داشته باشید :53: و همچنین امیدوارم این فیل سوف اینچنین آبکی خداباور نشده باشد و آنچه که وی در باره تغییر عقیده اش بیان کرده چیزی از جنس دری وری جات ترجمه شده به دست بازرگان نباشد که اگر این طور باشد .... -> :71:
کاوه جان یک وقت هایی فلسفه به جاهایی مثل این کشیده میشود :گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
که بعدها که میبینند گندش در آمده آن را از حقیقت به میتولوژی (اسطوره - افسانه) تغییر نام میدهند !
نمیشه گفت فلسفه بر علم برتری داره و به عکس . اصولن فلسفه علم نیست یک ابزاره مانند ریاضی که بدون این ابزار علم مشکل پیدا میکنه ولی داده های اولیه برای استفاده از این ابزارها هم بر شیوه ی استفاده شان خیلی تاثیر میگذارد . یعنی این دو باید در کنار هم و به خوبی استفاده شوند تا نتیجه مطلوبی به دست بیاد .
حالا ایشون چه طور دور دانشمندان را یک خط قرمز کشیدند ! یک مقداری عجیب است .
در این نگاه هیچکدام از ما هم نباید اینجا باشیم. بسنده می‌کند به این شایمندی و احتمالگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
بیاندیشم که هر کدام از ما بایسته چه پروسه درازی را گذرانده باشد تا اکنون در این فاروم سرگرم نوشتن باشد:
- آشنایی پدر و مادر
- عاشق شدن پدر و مادر
- سکس و بچه‌دار شدنشان
- همزمانی سکس با چرخه باروری
- برگزیده شدن از میان چند میلیارد اسپرم و تخمک
- کشته نشدن به دست جفت خود در جنین (نزدیک به چند درسد و اندی)
- ناینداختن بچه و سقط جنین
- نمردن در برابر بیماری‌های گوناگون؛ جنگ؛ تصادف و ..
- ...
- ...
- آشنایی با دفترچه و این جستار
با این حساب شایمندی که همه ما اینجا گردهم آمده و گفتگو کنیم هم به اندازه سرسام‌آوری کوچک و اندک است، پس شاید ما [باید] اینجا نباشیم؟ :4:
در حقیقت نگرای مغز-بولتزمن (Boltzmann Brain) می‌گوید که شایمندی اینکه همه مغز ما و دانسته‌های درون آن از چینش تصادفی ماده در
اسپاش ساخته شده باشد میتواند بیشتر از آن باشد که براستی مه‌بانگ و بدنبال آن فرگشت روی داده باشد و ما اینجا باشیم.
این بخش سراسر نادرست است. در حقیقت این مهاد و اصل که پردازش یک چیز روزمره استگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
بتازگی به دانش آمده و ما فهمیده‌ایم سرشت جهان ما بیشتر از آن که پیشتر گمان می‌کردیم هم پردازشیک هست.
برای نمونه نیروی گرانش چیزی بیشتر از قانونمندی ماده نیست که در راستای نیروی گرانش، چینش گیتیک (physical state) خود را پردازش می‌کند و یک چینش نو می‌گیرد.
چیزی که ما به نام کُد می‌شناسیم تنها تراز پیچیدگی بالاتری از همین پردازش میشود. در کتاب ساعت‌ساز نابینای ریچارد داوکینز برای نمونه ما از یکی از ساده‌ترین
شیوه‌های کُد زدن جهان که همان الک کردن (sieving) است می‌خوانیم. با داشتن یک گرد‌آیه (set) از چیزهای ریز و درشت و رَندم، یک سوراخ در اسپاش (space) و گذر
زمان مایه آن میشود که چیزهای ریزتر از سوراخ گذشته و از چیزهای درشت سوا شوند: یک پالایشگر (filter) بسیار ساده و پردازشیک که در گیتیک روزمره می‌بینیم.
ببینید دوستان این جهانی که ما داخلش قرار داریم توی یک سیاه چاله ی بزرگ هست که این سیاه چاله درست مثل یک مکانیسم عمل میکنه که کلا با فیزیک و قوانین فیزیکی این مکانیسم در حال کار کردنه و یک چیز غیز طبیعی هم چیزی هست که خارج از قوانین فیزیکی باشه پس چطور امکان داره که یک چیز یا موجود غیز طبیعی در این جهان ما وجود داشته باشه؟!کلا طبیعی و غیر طبیعی با هم تناقض دارن!چطور ممکنه یه چیز غیر طبیعی در یک جای طبیعی وجود داشته باشه؟!به نظر من اگر یک چیز غیر طبیعی در این جهان وجود داشته باشه این میشه اختلال در مکانیسم این جهان که منجر به نابودی این مکانیسم میشه!ثانیا اگر موجودی به نام خدا خود به خود میتونه وجود داشته باشه پس این جهان و موجوداتش هم خود به خود میتونن وجودداشته باشن!مگه غیر از اینه؟!
به نظر من اگر خدایی وجود داشت و سازنده ی این جهان و ما بود پس خودش هم میتونست وجود خودش رو به ما اثبات کنه!به جای اینکه بنده ی خودش بیاد موجودی به نام خدا رو به ما معرفی کنه!من خودم بچه بودم از پدر و مادر خودم میپرسیدم خدا کیه!خیلی از بچه ها رو هم دیدم که میپرسن خدا کیه!مسخره نیست این؟!اگر خدایی وجود داشت قطعا قدرت اثبات وجود خودش رو هم داشت!
دو سیستم گوناگون برای اندرکنش (interaction) با هم نیاز به یک اَندَرروی (interface) دارند. اگر خدایی از جنس نامادهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی D@mneD
باشد، برای کنش‌مندی در جهان مادی ما نیاز به بکارگیری این اندرپیوند خواهد داشت که آن را شناساپذیر می‌کند.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
فوق علمی را نمیدانم از چه کلمه انگلیسی ترجمه کرده‌اند؟ metaphysics یا super-scientific? اگر metaphysics باشد که آن علم نیست ، فوق علمی هم من نمیدونم چه معنی میده ، :71:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی David Hume
super-scientific :21:
البته کسرا جان metaphysics میشود فراگیتیک و دانش پیوند قانون‌های گیتیک به یکدیگر است: http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/
ادیان درباره معجزاتی که خداوندشان نشان داده دروغ بسیار گفته اند. برخی از این معجزات به قدری بی پایه اند که فوری باطل بودن آن مشخص میشود مثلا معجزه شق القمر و یا معجزه ای که خورشید به عقب برگشت تا علی نمازش را بخواند!
حال معجزاتی دیگر مثلا شفا دادن بیمار و اطلاع رسانی از آینده اولا فقط مختص به پیامبران نبوده بلکه در تاریخ هست که منجمین هم خبر از آینده داده اند. ثانیا بر فرض موجودی مافوق انسانی در این معجزات یاری رسانده باشد ثبات نمی کند که آن موجود خالق کل جهان است بلکه فقط ثابت می کند که آن موجود به انسان از بعضی لحاظ برتری دارد.
مثل انسان که بر سگ در هوش برتری دارد ولی سگ هم برتری هایی نسبت به انسان دارد مثلا می تواند تندتر از انسان بدود یا حس بویایی اش قوی تره.
یک سئوال.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
تصور کنید ما در یک کامپیوتر دنیایی خلق کنیم و با یکسری فرمولهای مشخص که خودمان تنظیم کرده ایم به موجوداتی هوشمند در این دنیای مجازی حیات دهیم و برای آنهایی محیطی درست کنیم که طبق همان فرمولها ایجاد شده و رشد کند و در نهایت از بین رود. این موجودات هوشمند چگونه می توانند از وجود ما و حتی کامپیوتر (رابط) مطلع شوند؟
این چیزی که شما می‌گوئید شبیه آرمان گرایی جورج برکلی است. بر طبق این نظریه جهان وجود خارجی ندارد و می‌توان مثلا از طریق یک کامپیوتر داده‌هایی را به یک مغز داد که آن مغز احساس کند در آن جهان مورد نظر ما است. این عقیده مذهبی‌‌های فیلسوف است که در مقابل ماده گرایی آن را قرار میدهند و میگویند که همه چیز از ماده نشأت نمی‌گیرد. ولی ما قوانین فیزیک داریم ، شیمی داریم و غیره ، ماده وجود خارجی دارد و تصور ذهنی ما نیست ، البته آن شرایط دیگر هم امکان وجودش هست که یک جهان همه‌اش خیال باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
در کل بنده یه نظری دارم حالا میتونه اشتباه باشه ولی منطقی هست!
بگیم این دنیا و موجودات داخل را یک موجود فراتر و بسیار هوشمندتری ساخته است که حتی ما نیز نمی توانیم تصور ان را بکنیم پس این موجود هوشمندتر را چه موجودی ساخته است؟پس باید یک موجود هوشمندتر از این موجود وجود داشت باشد!غیر از این هست که گفتم؟!پس این موجودی که ان موجود را ساخته است را چه کسی ساخته است؟!به این شکل به هزاران موجود بدون هیچ اثباتی خواهیم رسید!در اخر باز هم به همان صفر خواهیم رسید!اگر یک موجود فراتر وجود داشته باشد این موجود قدرت دخالت در جهانی که ساخته است را ندارد و مانند ما یک موجود طبیعی با قدرت های طبیعی است و البته هیچ شباهتی با این اراجیفی و مزخرفاتی که ادیان به نام خدا تحویل جامعه داده اند ندارد یا اصلا خودش را فدای این جهان کرده است یا شاید اصلا هیچ موجود فراتری وجود نداشته باشد!با این حساب اگر یک موجود فراتر نیز وجود داشته باشد باز هم یک نقطه ی مشترک بین این نظرها وجود دارد ان هم این است که در اخر باز هم به صفر و نقطه ی شروع میرسیم!حالا از صفر چگونه یک چیزی یا جهانی یا مقداری میتواند شروع شود؟!جواب ساده است:
1=0+1
n=0-1
ولی نقطه ی شروع باز هم همان صفر است!
دوستان اگر اصل این مقاله رو میشد پیدا کرد خیلی خوب بود.و نکته جالب این مقاله اینه که برای سال 2005 هست یعنی 7 سال پیش.ولی همچنان هواداران نظریه خلقت هوشمندانه آواره هستند و خبری از از دانشگاه ها در این مورد بگوش نمیرسد.
از سال 2005 تا حالا فکر میکنم یک خبر خیلی داغ و مهم در مورد حیات داشتیم که اونهم این هست:
http://www.guardian.co.uk/science/20...etic-life-form
این فکر کنم میشه یه چیزی تو مایه های فیلم Matrix یا Inception...دیگه باید اول از همه بحث کنیم که آیا وجود ماده واقعیت داره یا نه!!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
خوب چند تا نکته در اینجا هست، نخست اینکه اگر روی قانون‌های جهان مادی خودمان بنگریم، این دو مهاد همیشه پابرجا هستند:
- همه سیستم‌های مادی خطا میکنند.
- توان پردازشیک هر سیستمی مرزمند و محدود است.
اکنون ما با دو رویکرد روبرو هستیم:
- پس از ساختن جهان ما هیچگونه اندرکشی با آن نکرده و می‌گذاریم با قانون و فرمولهای از پیش داده شده ما به پردازش و هستی خود ادامه دهد.
- پس از ساختن جهان، ما در نقش خدا آن اندرکنش کرده و سیستم را دست‌کاری (manipulate) می‌کنیم.
در ریخت یکم، موجودات ساختگی ما بنا به دو مهاد بالا، نگرنده شکسته شدن گاه و بیگاه قانون‌های مادی و bugهای سیستم خواهند بود. رخ دادن
پدیده‌هایی که بر پاد قانون‌های جهانشان است: درخت خودبه‌خود سبز میشود، نیروی گرانش از کار می‌افتد. قد یک آدم 100 متر میشود و ...
برای آنها دیدن تنها یکی از این شکستگی‌های قانونمندی ماده، در جایگاه مثال نقض ثابت می‌کند که جهانشان مجازی و ساختگی است (هوده 1)
در ریخت دوم و در اندرکنش ما با جهان ساختگی، نخست شانس رویدادن باگ‌های سیستم را افزایش می‌دهیم (هوده 1 در بالا). اما از سوی دیگر برای آنکه
برای نمونه یک درخت را ناپدید کنیم دو راه داریم: آنرا با شکستن قانونمندی جهان ساختگی انجام دهیم: درخت خود به خود ناپدید میشود (که باز هم به هوده 1 می‌رسد)
آنرا از راه نامستقیم و "ظاهرا" قانونمند انجام دهیم: به یک آدم مجازی این انگیزه را بدهیم که هوس کند برود درخت را قطع کند و سپس آن را آتش بزند و سپس
ما خاکستر آتش را از سیستم پاک کنیم که اینگونه کارمان پنهان می‌ماند، و تنها راه فهمیدن بودن ما برای موجودات همان رویدادن خطاهای پادقانونیک سیستم میشود.
مهاد دوم یا مرزمندی سیستم در پردازش اصل پیچیده‌تری است و نیاز به فکر کردن دارد که چگونه موجودات
ساختگی ما بتوانند با انجام آزمایش‌هایی، شکنندگی سیستم را افزایش داده و به آستانه پردازشیکی آن نزدیک شوند.
چنین چیزی در بازی‌های کامپیوتری خودمان زیاد دیده میشود. قانون‌های گیتیکال (physical) بازی‌های کامپیوتری به اندازه بسنده دقیق کار نمی‌کنند چرا که
از توان پردازشیکی کامپیوتر فراتر میرود.
در واقع اگر بخواهیم در یک بازی بخوبی مرز تماس دو شیء را از هم بازشناسی و جدا کنیم، نیاز به
پردازش داده‌های بسیار بیشتری خواهد بود و همه اشیاء سیستم بایستی همواره و در هر دم، مرزهای خودشان
را پردازش کرده و مراقب باشند که درون مرز یک شیء دیگر نشوند و نبود این سیستم مایه دیدن چنین چیزهایی است:
شاید چند خدا در ساخت موجودات زنده در رقابتند.
مثل کارخانه ها که رقابت می کنند مثلا فلان کارخانه هواپیما ضد رادار میسازد کارخانه دیگری فورا موشک ضد هواپیمای رادار گریز میسازد.
حالا مثلا یک خدا حیوانات بی آزار مثل بز و گوسفند میسازد، دیگری فورا گرگ و پلنگ خلق می کند:21:
متشکرم از مهربد عزیز برای پاسخ فکر شده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
+پاسخ شما مرا به یاد ترومن شو انداخت. رسیدن به مرزهای استودیو و خطاها هر دو منجر به آگاه شدن موجود هوشمند تحت برنامه شدند.
حال با قبول دو مورد فوق دنیای خودمان را داخل چنین سیستمی ولی با سطح پردازش بالاتر و مرزهای بسیار بزرگتر از کامپیوترهایی که امروز می شناسیم تصور کنیم.
ما در حال حاضر و با دانش و زمانی که از بودن ما در این سیستم گذشته نتوانسته ایم خطایی در سیستم کشف کنیم که خلاف قوانین حاکم بر آن (علم = کدهای برنامه) باشد و از طرفی مرزهای دنیایمان را هم نتوانسته ایم مشخص کنیم. هنوز حتی پا از مدار سیاره خود فراتر نگذاشته ایم. با این حال می توانیم ادعا کنیم که این نمی تواند یک نوع شبیه سازی باشد؟ به عبارتی مساله احتمال وجود یا عدم وجود هوش برتر به وجود آورنده وجود دارد.
البته یک نظریه دیگر هم میتواند باشد:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی D@mneD
کسانی که خدا را رد می کنند می گویند تنها هوشمند جهان انسان است.
اما برخلاف نظر آنان جهان می تواند انواع سیستم هوش و اطلاعات را داشته باشد.
مثلا چه پاسخی دارید که چرا پرندگانی که لانه ای پیچیده میسازند بدون آموزش این را میدانند؟ سگ آبی چطور بدون آموزش سد میسازد؟
اطلاعات خانه سازی در ژن های این حیوانات است؟ چگونه این اطلاعات در ژن قرار گرفته؟
البته دو پاسخ هست:
1) خدای جدای از جهان اینها را مهندسی کرده.
2) خود بخود و تصادفی شده
پاسخ سوم:
جهان خداست!
ماده و غیر ماده و ماور الطبیعه و مادون طبیعت بصورت جدا و متمایز از هم نداریم.
جهان هوشمند است. همه چیز بخشی از خداست ولی به تنهایی خود خدا نیست. مثلا ناخن دست ما و حتی دست ما خود ما نیست بخشی از ماست. مثلا اگر دست کسی قطع شود کسی با آن دست سلام علیک و گفتگو نمی کند.
پس همه چیز بخشی از خداست ولی خود خدا نیست.
جهان = خدا ، این خدا در خود تغییر میدهد و این تغییراتی که در خود می دهد تغییر و تحولات جهان است.
این نظریه زیبایی است. راه را برای دنیایی بهتر نیز می تواند باز کند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
از این منظر اسپینوزا می گوید: " همه چیزهای جهان یکی بیش نیستند و آن یکی کل در کل است...آن که کل درکل است خداست که ازلی و عظیم است و نه زاده شده ونه می میرد."
عرفها و فلاسفه اسلامی هم در این مورد نظریات جالبی دارند و شاید از آخرینشان همین امام خمینی خودمان است:
در حـلقــه درويـش نـديـديـم صفايـي
در صـومعــه از او نشنيــديـم نــدايـي
در مـدرسه از دوسـت نخـوانديـم كتابي
در مـأذنـه از يـار نـديـديــم صـدايـي
در جمـع كتـب هيـچ حجـابي نـدريديم
در درس صحـف راه نبـرديـم بجـائـي
در بتكـده عمـري بـه بطالـت گذرانديـم
در جمـع حريفان نـه دوائي و نـه دائي
در جـرگـه عشـاق روم بـلـكه بيــابــم
از گـلشـن دلـدار نسيمــي رد پايــي
اين ما و مني جمله ز عقل است و عقال است
در خلوت مستان نه مني هست و نه مايي
(موسوي الخميني، 1372، غزل اول)
البته من از جایی شنیدم اشعار خمینی مال کس دیگری است از او خواستن برای خمینی شعر بگه. شاید آقای شمشیری (مورخ) گفته بود . یادم نمیاد.
روشن نیست این گرایش دیکتاتورها به چامه‌سرایی و شعر از کجا می‌آید. خامنه‌ای هم گویا شعر می‌گوید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
من هم به این موضوع اشعار شک کردم،اخه کسی که یک جمله فارسی معمولی رو بدون 6 تا غلط نمیتونسته بگه چطور همچین شعر هایی با صنایع ادبی گفته.
معمولا تمام ایت هنرها بعد رسیدن به قدرت از کار می افتد. هیتلر هم نقاشی می کرد اما همه اش مال قبل قدرتش بود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
(البته متخصصین ارزش هنری برای اشعار خمینی یا خامنه ای قائل نیستند و اگر اینها به قدرت نمی رسند کسی کتاب اشعارشان را چاپ نمی کرد)
چند وقت قبل تو رادیو زمانه یه مقاله نوشته بود در مورد دیکتاتورهای هنرمند. مثل استالین، هیتلر، مائو، کیم ایل سونگ، صدام و... به طور خلاصه گفته بود هنرمندان در واقع دیکتاتورهای بالقوه هستن و همشون جوهره دیکتاتوری دارند. که بعضیاشون قدرت پیدا میکنن ، چون ایده آل گرا هست و تخیل قوی دارند و برای خودشون دنیایی ایده آل می سازن و میخوان مردم و دنیا رو طبق اون ایده الهای خیالیشون تغییر بدن.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
.....
استدلالتان کاملا درست است،اساسا وقتی ما یک جهان بیشتر نداریم کسی بیاید در آن ادعای نظم کند بیمعنیست چرا که جهان دیگری برای سنجش نداریم،و همانطور که گفتید هم بسیار سیارات بدون حیات وجود دارد و جهان پر است از انفجار ستاره ها و... که نتیجه اش میشود بسیاری از جهان خالی از حیات باشد،هم اینکه خود فرآیند فرگشت فرآیند بسیار پرآشوب و بعضا بیرحمیست که 99% محصولاتش بطرز فجیعی کشته و منقرض میشوند.
بحث با دینداران کلاسیک در این باب گاه بسیار سردرد آور می شود. در آخر متوجه نمی شویم که مرز نظم و بی نظمی برای آنها کجاست. (جاییکه عقایدشان را تایید کند؟!)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
به نظر من بحثهای جدید در باب نظریه آشوب تمامی برهانهای دیرینه دینداران در باب نظم و طراحی هوشمند را به نابودی کشانده است.
محمد رسول الله هم یکی از این دیکتاتورها بوده...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
دوستان پیرامون برهان نظم صحبت میکنند؟ نقد انتزاعی بودن مفهوم نظم ولو همچنان درست، قدیمی شده. برجسته‌ترین دشمن این برهان در حال حاضر فرگشت است، زیرا به نیکی روند شکل‌گیری ِ پیچیدگی و نظم موجود در حیات را(اگر آنرا به عنوان مجموعه‌ای دارای نظم بپذیریم)بدون هیچ نیازی به یک ناظم توضیح میدهد. :e420:
در نظر بگیرید که ما با یک مسلمان در طرفیم ؛ اگر فرگشت را می پذیرفتند که مشکلی نداشتیم :)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
اگر فرگشت را نمی‌پذیرند که جزو قاذورات هستند و دیدگاهشان پیرامون این مسائل(و هیچ مسئله‌ی دیگری)اهمیتی ندارد:e01a:
اما اگر پیرامون خود برهان گمانه‌زنی میکنید، بزرگترین دشمن آن نظریه‌ی تطور است زیرا کمترین شانسی برای آن باقی نمی‌گذارد.
دقیق و هماهنگ خودش چه معنی ای میده که نظم رو ازش استنتاج میکنید؟وانگهی هنوز خود نظم رو تعریف نکرده،براش نمونه و مثال تعریف نشده که نمیشه آورد و این میشه مصادره به مطلوب...اتفاقا بحث من اصلا زیبا شناختی نبود.اصل همون تعریف نظم هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
به دید من تعریف نظم مشکل داره ؛ همون مثال معروف "چشم" که احتمالن شنیدیش !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
در کل من با نشون دادن نمونه های صریح بی نظمی که بطور شهودی دریافت میشه موافق ترم تا واکاوی کردن خود نظمـــ...
یکی از استدلال های همه گیر خداباوران ؛ قاعده علیت است !
از جاییکه این استدلال از ژرفای برهان صدیقین خارج می شود با در نظر گرفتن سرشت ماده به عنوان واجب الوجود مدتی بود که گرد کهنگی به روی این استدلال نشسته بود !
از طرف دیگر چون این برهان پایه های محکمی در فلسفه داشت خداباوران در برابر آن مقاومت کردند ؛
آیا کسی در جریان خرده های آنان به این ایده استــــ... ؟
چیزی که در این مورد من قبلا دیده بودم این هست آلیس جانگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
گفت‌آورد:
ردیه جوادی آملی بر برهان علیت
به باور عبدالله جوادی آملی برهانی مستقل بر اساس قاعده علیت نمیتوان برای اثبات خدا ترتیب داد، زیرا قاعده علیت قانونی در کنار قوانین دیگر نیست، بلکه زیربنای هر برهان و اثبات دیگر و بلکه زیربنای فلسفه و اساس اندیشه ورزی است.[۴۰]
بر این اساس، قاعده علیت نه اثباتش ممکن است و نه انکار آن، چرا که هر استدلالی در گرو پذیرش علیت مقدمات برای نتیجه است.[۴۱]
شاید جهان اصلا عادلانه نباشد، ممکن نیست؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی رویا