استدلال کنید :4:
نمایش نسخه قابل چاپ
استدلال کنید :4:
نمیتواند.
چیزی به نام توانای مطلق از دیدگاه منطق نمیتواند باشد.
آقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
به هيچ وجه متناقض نيست.اين گزاره كه هر سنگي قابل بلند كردن هست اشتباه هست.به شما بگند ميتوني يه سنگي رو بلند كني بدون سوال كردن ميگي آره؟يا اول ميپرسي چقدره وزنشه و با نيروي خودت مقايسه ميكني؟در مثل كه مناقشه نيست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
مساله اينه كه هر چه قدر جرم بيشتر باشه نيروي لازم براي به حركت در آوردن يك جرم هم افزايش پيدا ميكنه.
حالا كسي كه مدعيه هم در افزايش جرم و هم در افزايش نيرو مطلقاً بدون محدوديت هست اين براش يه سوال منطقيه.
خب تا اونجایی که من میدونم در اشتباه بودن سوال شکی نیست اما در واقع قصد نشان دادن عدم امکان وجود یک قادر مطلق هست اونم از راه برهان خلف!این پاسخی هست که مزدک بامداد در اندیشه ها داده:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
اصولا این پرسش به پارادوکس قدرت مطلق اشاره داره!!! یعنی یه پارادوکس هست دیگه...گفت‌آورد:
خیر جناب !
این سخن هیچ ایراد منطقی ندارد !
یعنی این فرنود یك فرنود اثباتی نیست كه نتواند فرض خود
را به چالش بكشد بكه یك فرنود پوچگر ( رد كننده) است
و ادعای " دیگران " را (با برگشت دادن به خود ) به
چالش میكشد! كه گونه یی " برهان خلف " میباشد،
بیسواد!!
این جا هم :
ادعای مسلمین : خدا قادر مطلق است! -->
آنگاه میتواند هرگونه سنگی را با هر صفتی بسازد!
حتی سنگی را كه خودش نتواند بلند كند!
( به چالش كشیدن ادعا از برگشت دادن به خود خدا)
از انجا كه منفی در مثبت و مثبت در منفی
همواره در جبر و ریاضی منفی است،
چه خدا بتواند این سنگ را بسازد و چه
نتواند، قادر مطلق نبودن او بیرون میاید!!
چرا كه اگر بتواند بسازد، نمیتواند آنرا بلند كند پس قادر مطلق نیست!
اگر هم نتواند چنین سنگی را بسازد، باز هم قادر مطلق نیست!
دردسر مطلق بودن و مطلق كردن هم همین
است و مسلمین هم هیچ پاسخ ندارند جز اینكه
بكوشند كه صورت مسئله را پاك كنند و بگویند
پرسش منطقی نیست!!
در حالیكه یك اصل ریاضی ساده است !
برای نمونه:
یكی میگوید : " من دروغگو ( مطلق) هستم" .
( برگشت دادن به خود)
آیا این شخص راستگوست و یا دروغگو؟
اگر راستگو است پس جمله اش دروغ بوده و جور در نمیآید!
اگر دروغگو است پس معنی وارونه ی جمله اش درست است
و راستگو میباشد ! اینهم جور در نمیاید!
پس آیا كسی پروانه ندارد بگوید كه دروغگوست؟
آری؛ خدا میتوانست سنگی خلق کند که عیسایِ بر زمین توان بلند کردن آن را نداشته باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
البته من فقط جواب اهل ايمان و متكلمين رو نقل مي كنم قدرت خدا به اموري تعلق مي گيرد كه امكان تحقق داشته باشند از اين رو انچه ذاتا ممتنع يا مستلزم امتناع و محال است متعلق قدرت نخواهد بود بنابر اين امور محال متعلق به قدرت الهي نيست و عدم پيدايش اين امور به علت محدوديت قدرت خدا نيست يعني قدرت خدا به محال ذاتي تعلق نمي گيرد زيرا اين امور قابليت ايجاد ندارند
به‌عبارت دیگر، هر چیز برای تحقق یافتن دو شرط دارد:
آن چیز ظرفیت تحقق یافتن داشته باشد.
موجودی برای تحقق بخشیدن به آن چیز باشد
از اين رو بهتر است اول سوال كنيم ايا خداوند مى تواند كارى خود متناقض انجام دهد يا خير!
نخست فرض می کنیم که خداوند قادر مطلق نیست . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» ممکن است خود متناقض نباشد . و البته با توجه به این فرض، اگر ثابت کردیم که خداوند می تواند چنین سنگی بیافریند و یا ثابت کردیم که خداوند نمی تواند چنین سنگی بیافریند، در هر دو صورت، می توانیم نتیجه بگیریم که خداوند قادر مطلق نیست . و این نتیجه چیزی بیش از همان فرض نخست نیست که بعد از یک چرخش دوباره به آن رسیده ایم
حال اگر فرض کنیم که خداوند قادر مطلق است . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» خود متناقض می شود; زیرا به این معنا می باشد که «خداوندی که برای بلند کردن هر چیزی قدرت دارد، نمی تواند این سنگ را بلند کند .» اما این «چیز» ی که گزاره خود متناقض مزبور توصیف می کند، کاملا غیرممکن است و از این رو، هیچ ربطی به قدرت مطلق ندارد; زیرا به هیچ وجه، متعلق و موضوع قدرت مطلق خداوند قرار نمی گیرد و عدم تعلق قدرت به آن هرگز مایه نقصان قدرت مطلق نیست، بلکه خود آن امر قابلیت تحقق و موجودیت ندارد البته براي اثبات اينكه خداي قادر مطلق نمي تواند وجود داشته باشد راه هاي ديگري هم هست. ولي اين راه مثل اين است كه مثلا اگر من نتوانم در جلسه امتحان دايرهاى را رسم كنم، ممكن استبيانگر اين باشد كه من در هندسه مهارت ندارم . اما ناتوانى من در رسم يك دايره مربع شكل چنين كمبود و نقصانى را در من نشان نمىدهد به همين صورت خدا هم نمي تواند «دايرهاى مربع» رسم كند به نظر شما بايد نتيجه بگيريم من و خدا بايد به كلاس هندسه تقويتي بريم؟
پرسش این است : آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
نه اینکه : آیا خدا میتواند سنگی خلق کند که عیسی نتواند آن را بلند کند !
منظور خود مستقیم خداست ، نه پسرش و پیامبرش و وجودش در یک کالبد دیگر .
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
خب، خدا از سنخ ماده نیست؛ سنگ را که آفریده از سنخ ماده است.
عیسی، در شخصیتش، تجسمِ کلام خداست؛ پس، خودْ خداست.
و این باور شماست ، نه همگان - حتا تمام مسیحیان این موضوع را باور ندارند .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
و این دنیای مادی را طبق ادعا و تعریف ، همان خدای غیر مادی آفریده ! معنی : خداوند میتواند بر دنیای مادی تاثیر مستقیم بگذارد .
نتیجه : بلند کردن یک سنگ (در هر اندازه ای) برای خداوند غیر ممکن نیست و نیازی به واسطه ندارد .
البته از سخن شما یک نتیجه دیگر هم میتوان گرفت : عیسی خود خداست => عیسی قادر مطلق نیست => خدا قادر مطلق نیست .
بی‌جا کرده‌اند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
آفرینش عملی مادّی نبوده است. بلند کردن یک سنگ عملی مادّی است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
بیربط است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
عیسی، از لحاظِ مادّی، طبیعتاً قادر مطلق نبود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
امّا، او تنها این نبود؛ بلکه، در شخصیتش، تجسم کلام خالق خداست.
حالا که عیسی یا مرده یا برگشته بالا و خدا کسی رو این پایین نداره! جواب سوال چی میشه در حال حاضر؟ خدا و عیسی و روح القدس رو هم میتونن این سنگ رو خلق کنن ؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
ولی در بلند کردن این سنگ مادی, خدا توانایی ندارد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
خدا همه‌چیز را به‌واسطه‌یِ کلام خالق خودْ خلق نموده است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy
تقسیم خدا و یا اعمال به مادی و غیر مادی تاثیری در پرسش ایجاد نمیکند.قدرت خدا مطلق فرض شده.
البته این ادعا هم که آفرینش (عملی که تاکنون دیده نشده) غیر مادیست(که امر غیر مادی هم تاکنون مشاهده نشده) ادعایست بی سند و حداقل واضح است که مورد قبول دو طرف نیست.
بله میتواند!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
یا
خیر نمیتواند!
خیر ندارد! خالق منطق خداست! علم خدا برخلاف علم انسان کامل است.. پس منطق خدا هم برخلاف منطق ناقص انسان کامل است.. پس میتواند سنگی را خلق کند که خودش هم نتواند بلندش کند(یا نمیتواند!) این سوال در عین منطقی بودن قدرت مطلق خداوند رو زیر سوال میبرد و ضعف خدای مطلق رو آشکار میکند!گفت‌آورد:
سوال مشکل منطقی دارد!
بنده خدا را قادر مطلق به این شکل که در ذهن بسیاری وجود دارد، قبول ندارم. مثلاً، خدا نمیتواند دروغ بگوید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
وقتی میگوییم خدا قادر مطلق است، به این معناست که در قدرت او ضعف منطقی وجود ندارد.
خدا ذاتاً مادّی نیست. پس، این پرسش -- فی-نفسها -- نمیتواند قدرت خدا را به زیر سؤال ببرد.
مگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
لطفا فارسی صحبت کن که ما هم بفهمیم!!! شما جواب این سوال رو بخوای بدی چی میدی بالاخره؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
جناب مزدک خطا می کنند. در پرسش آخرشون این خطا روشنه:
پروانه دارد بگوید دروغگوست، ولی منطقن نمیتونه بگه مطلقن دروغگوست. خطای این برهان که جناب مزدک مثال زدند یک خطای منطقی نیست. چرا که اگر کسی مطلقن دروغگو باشه، اگر چه این رو خودش نمیتونه بیان کنه، ولی شخص دیگری میتونه بگه. مثلن من میتونم بگم شخص الف مطلقن دروغگوست. در اینصورت منظور رو رسوندم. ولی در مورد پرسشی که در جستار مطرح شده، خطا در تناقض آمیز بودن پرسش هست.گفت‌آورد:
پس آیا كسی پروانه ندارد بگوید كه دروغگوست؟
نه! (مثلث هم توانایی‌یِ این که چهار ضلع داشته باشد را ندارد.)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
نادرسته. تناقض منطقی در یک «چیز»، مستقل از وجود یا عدم شیء خارجی و خداست. منطقن نمیشه پیوندی بین وجود یا عدم وجود خداوند و متناقض بودن یک فعل تصور کرد. اگر فعلی متناقض باشه در اونصورت اصلن در ممکنات نیست که بخواهیم خدا رو در موردش دخیل بدونیم چون یک چیز متناقض اصولن وجود نمیتونه داشته باشه (سنگی که آنقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد). ولی اگر متناقض نباشه، در اونصورت میشه چنین انتظاری داشت. تمام بحث اینجا بر سر متناقض بودن یا نبودن این «چیز» هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی nigel
---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:45 pm ---------- ارسال قبلی در 10:43 pm ----------
بابا بیخیال تواَم!!! تمام این چیزها که بهشون باور داری، مشابهش در اسلام هست. پس چرا به اونها فحش خواهر میدی به اینها نمیدی؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی jooyandeh
---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:50 PM ---------- ارسال قبلی در 10:45 PM ----------
به فرض اینکه خداوند در منطق اکمل هست، این دلیلی بر این نیست که کاری متناقض رو بتونه انجام بده. توجه کنید که واژه های منطق و متناقض رو به جا استفاده کرده باشید. منطق علمی است که فرض کردیم خداوند خلق کرده و در ضمن در اون عالم مطلق هست و انسان در اون عالم. بنابر این میشه این نتیجه رو گرفت که بخشی از منطق رو ممکنه انسان کشف نکرده باشه، نه اینکه خداوند کاری متناقض رو میتونه انجام بده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Reactor
---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:53 PM ---------- ارسال قبلی در 10:50 PM ----------
معنی حرف شما اینه که خداوند در دایره مادّیات قادر مطلق نیست. قبول دارید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
بابا من کی فحش خوار-مادر دادم؟ :21:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
من به این دلایل با مسلمونا مخالف نیستم. در ثانی، مسلمونا اکثر چیزهاشون دزدی از اهل‌کتاب و این و اون ور هست.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:25 pm ---------- ارسال قبلی در 02:23 pm ----------
صحبت من این هست که میتواند باشد. خدا اصلاً از سنخ مادّه نیست. خدا، در شخصیت منشائش، یک ذهن به‌غایت عقلانی هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
مادر نمیدونم. من گفتم فحش خواهر!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
نمیتواند چی چی باشد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
خب این چه تأثیری در قدیر بودن او داره؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
من جدیداً چیزی را خلق نکردم (از نیستی به هستی بدل کنم) به همین خاطر فی دستم نیست :4:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
اما بار منطقی بر دوش مخالفین برهان است چرا که در این برهان هیچ محدودیتی برای قدرت خدا فرض نشده.
البته الان بحث بر سر اینست که خداوند هر کار منطقی رو قادر است به انجامش یا نه.
وقتی خداوند ادعا میکند که قادر است یعنی مدعیست در هر عملی بدون محدودیت است به عبارت دیگر در عمل خلق سنگ هیچ محدودیتی جز منطق ندارد،و منطق (نه فیزیکی) محدودیتی برای بزرگ خلق کردن یک سنگ ایجاد نمیکند.
این تناقض در ادعای قادر بودن خداست به هر عمل منطقی،و این سوال فقط تناقض ادعا رو اشکار میکند بنابراین اشتباهی در سوال نیست.این سوال رو هر کسی میتواند درباره هر دو عملی از خود بکند و یه جواب منطقی هم به آن بدهد.
خب یه پیش بینی از میزان سنگینی بفرمایید. آخه شما قبلن گفتید هر چه جرم بیشتر بشه، نیروی لازم هم بیشتر میشه. خب بیشتر بشه. بیشترش میکنیم دیگه که بلند بشه انشاالاسپاگتی!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
ای کاش بحث بر سر این بود. من فکر میکنم بحث اینه که آیا پرسش این جستار یک کار منطقی هست یا خیر. من دلیل نظرم رو بیان کردم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
آفرین. پس هر عملی که ممکن باشه رو خداوند قادر مطلق میتونه انجام بده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
همچنین محدودیتی برای بزرگ تر کردن نیروی لازم هم ایجاد نمیکنه. شما بی نهایت رو هم که جرم سنگ فرض بکنید، من نیروی لازم رو میگم بینهایت ضربدر (9.8 به توان 2)!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
توضیح دادم که اینطور نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
دقیقاً نکته این سوال اینجاست که بار پاسخ به سوال من بدوش شماست و در واقع شما این سوال رو از خودت میکنی و در ضمن منطقاً پاسخ به این سوال بله یا خیر هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
سوال فرضی نداره جز قادر بودن خدا به اعمال منطقی.اینکه آفرینش سنگ و بلند کردن سنگ اعمال منطقی هستند هم امر کاملاً بدیهیست.
در شطرنج شرایطی هست که برای برنده شدن(استفاده از ضعف و تناقض حریف) شما کافیست نوبت حرکت را به حریف منتقل کنید،اینجا هم دقیقاً همین است.قادر مطلق بودن خداوند جای هیچ سوالی از طرف شما نمیگذارد.سوال اینکه محدودیت وزنی یک سنگ چقدر است سوال بی ربطیست چون سوال کاملاً تعریف شده و واضح هست (به خاطر فرض بزرگ و غلط وجود یک قادر مطلق) چیزی باقی گذاشته نشده تا بشود بار مدعا را به من منتقل کنید.
من متوجه نشدم. پاسخ به کدوم سوال بله یا خیر هست؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
کدوم سوال؟ آفرینش و بلند کردن سنگ منطقی هست ولی سنگی که انقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد منطقی نیست. نکته اینجاست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
کدام سوال؟ من چه چیزی پرسیدم که شما حق اون پرسش رو از من سلب می کنید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
چرا بی ربطه؟ این شما بودید که در پیک شماره 4 گفتید «هر سنگی قابل بلند کردن نیست». بنابر این حتمن مشکل در این هست که جرمش خیلی زیاده که نیرویی برای این کار وجود نداره دیگه! من هم در همین راستا پرسیدم این جرم چقدره از نظر شما? که می گید سوال نادرسته!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
از طرفی شما در پیک 25 گفتید منطقن هیچ محدودیتی در بزرگ کردن جرم یک چیز وجود نداره. بسیار خب من هم قبول دارم. ولی به طور مشابهی هیچ محدودیتی هم در بزرگ کردن نیرو وجود نداره. این رو من اینجا گفتم که نمیدونم شما چرا بار اثبات و بار مدعا و اینها رو پیش کشیدید و اینها به کجای بحث ما ربط داشت! پیشنهاد می کنم یکبار دیگه دو سه پیک آخر من و خودتون رو مطالعه کنید با حوصله.
این سول در پست 18گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفت‌آورد:
مگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟
«هر سنگی قابل بلند کردن نیست».گفت‌آورد:
چرا بی ربطه؟ این شما بودید که در پیک شماره 4 گفتید «هر سنگی قابل بلند کردن نیست». بنابر این حتمن مشکل در این هست که جرمش خیلی زیاده که نیرویی برای این کار وجود نداره دیگه! من هم در همین راستا پرسیدم این جرم چقدره از نظر شما? که می گید سوال نادرسته!
از طرفی شما در پیک 25 گفتید منطقن هیچ محدودیتی در بزرگ کردن جرم یک چیز وجود نداره. بسیار خب من هم قبول دارم. ولی به طور مشابهی هیچ محدودیتی هم در بزرگ کردن نیرو وجود نداره. این رو من اینجا گفتم که نمیدونم شما چرا بار اثبات و بار مدعا و اینها رو پیش کشیدید و اینها به کجای بحث ما ربط داشت! پیشنهاد می کنم یکبار دیگه دو سه پیک آخر من و خودتون رو مطالعه کنید با حوصله.
این پاسخ من در واقع پاسخ به پرسشیست که شما باید به آن پاسخکو باشید.
شما بر سر اینکه اعمال خلق هر سنگی یا جابجایی هر سنگی به صورت جداگانه منطقی هستند بحثی دارید؟
دقت کنید خدا قادر مطلق به انجام هر کار منطقیست.کسی که هر را در ادعایش مورد استفاده قرار داده طرف شماست.من در مورد دو کار منطقی از شما سوالی میکنم که تناقض ادعای شما را آشکار میکند فقط.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
سپاس فراوان! یک پاسخ ساده که این همه سفسته‌گری نمی‌خواهد: نه نمیتواند, تمام!
:53:
شما گویا متوجه نیستید که باید چه چیزیرو به من بسپارید و چه چیزی رو خودتون زحمت بکشید! من هم قبول دارم که خلق هر سنگ «ممکنی» شدنی است و هم قبول دارم که جابجایی هر سنگی ممکنی شدنیه. بدونید که پرسش جستار اینه که سنگی که نشه بلندش کرد. شما اگر دقت کنید اینجا باید نشون بدید بر خلاف گفته خودتون که من هم قبولش کردم، بعضی چیزها (سنگ ها) قابل جابجایی نیستند. پس شما باید وارون اون چیزی رو که از من پرسیدید نشون بدید. یعنی وارون این:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
البته یادتون باشه که هر سمگ ممکنی. چون سنگ های ناممکن رو نمیشه بوجود آورد (حتا خدا هم نمیتونه). مثلن سنگی که سنگ نباشه یا جرم نداشته باشه.گفت‌آورد:
جابجایی هر سنگی
ای بابا! مگه شما نمیگید در افزودن جرم یک سنگ هیچ محدودیتی نیست؟ من هم در جواب گفتم در افزودن نیرو هم محدودیتی نیست. به همین راحتی. به نظرم دارید تکرار می کنید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
کوروش بیخدای گرامی پس از نظر شما چگونه میتون مطلق نبودن قدرت خدا رو اثبات کرد؟!
جواب سوال من این نبود.. آفریننده ی منطق خداست! پس میتواند کاری کند که عملی که از نظر من غیر منطقی است در واقعیت بعد منطقی پیدا کند! یا میتواند یا نمیتواند! ربطی به کشفیات انسان و این چیزها ندارد..بحث سر چیز دیگری است. یا قدرت مطلق دارد و میتواند که میرویم مرحله ی بعد یا نمیتواند و همینجا مطلق بودنش زیر سوال میرود! والسلامگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
منظورتون حتمن «قادر مطلق» نبودن خدا هست. ببینید این مفهوم انقدر گنگ و بی حد هست که رد کردنش به این سادگی ها نیست. ساده ترین راه برای رد خدا، رد کردن براهین ایجابی هست که خداباوران مطرح می کنند. خوشبختانه به راه های گوناگون این براهین بارها مورد تشکیک قرار گرفتند. من تا به حال ندیدم کسی بتونه قادر مطلق بودن خداوند رو با یک استدلال منطقی رد بکنه. بیشتر این استدلالات شبیه همینی هستند که می بینید. یا مثل جا دادن کل دنیا در یک تخم مرغ یا همچین چیزهایی. من میتونم پاسخ یک خداباور رو در این موارد بهتون بدم، ولی برخی دوستان شاید فکر کنند که من مثلن مرض دارم! یا شاید می خوام خودی نشون بدم. غافل از اینکه مفهوم خدا که ما میدونیم وجود نمیتونه داشته باشه، این پاسخ ها رو ممکن میکنه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی havadar_e_democracy
---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:47 pm ---------- ارسال قبلی در 03:44 pm ----------
خیر نمی تونه. خداوند محدود به منطق هست و نمیتونه کاری خارج از منطق یا «غیر منطقی» انجام بده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی reactor
من همچین ادعایی نکردم،آن بحث من هم بر سر حرم و نیرو را شما فراموش کنید،چون در بحث منطقی من لازم نیست درباره آن موضعی بگیرم.توپ در زمین شماست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
یک جکی بود که دو نفر داشتند برای هم بلف میزدند.یکی میگه من یک زمینی دارم که تمام شدنی نیست دیگری هم میگه من چوب درازی دارم که با آن ابرها را کنار میزنم.اولی میاد مچ دومی رو بگیره میگه اگه راست میگی چوبت رو کجا میگذاری،اونم میگه توی زمین تو :21:
اینجا هم همین حکایت است.
باز هم این مشکل مخالفان این برهان است.من نپرسیدم که خدا میتواند سنگی که سنگ نیست رو بلند کند که!در آن صورت ایراد شما درست بودگفتآورد:
البته یادتون باشه که هر سمگ ممکنی. چون سنگ های ناممکن رو نمیشه بوجود آورد (حتا خدا هم نمیتونه). مثلن سنگی که سنگ نباشه یا جرم نداشته باشه.
دقیقاً پستهای شما هم نکراری شده و به نظر میرسد بحث گره خوردهگفتآورد:
ای بابا! مگه شما نمیگید در افزودن جرم یک سنگ هیچ محدودیتی نیست؟ من هم در جواب گفتم در افزودن نیرو هم محدودیتی نیست. به همین راحتی. به نظرم دارید تکرار می کنید.
ببینید من هم موافقم که این به عنوان یک برهان به تنهایی کافی نیست ولی دو نکته بسیار مهم است.اول اینکه این سوال مثل مثلث مربعی فیر منطقی نیست.دو اینکه سوال در واقع غیر واضح بودن صفت قادر را آشکار میکند و این یعنی خداباوران مدعی موجودی هستند که در تعریف صفت او عاجزند و این برگ برنده است.
این بخش رو من از کتاب Atheist Explaned نقل میکنم که در اینباره است و نکات جالبی را درایناره بیان میکند.
گفت‌آورد:
Are there things God j ust can't do which don't involve logical
incoherence? How about this , a puzzle raised by theologians in the
Middle Ages: Can God make a rock so heavy that he himself can
not lift it? If we say yes, then there could be a rock which God
could not lift, so it is not true that God can do anything. But if we
say no, then there is something God cannot do: make a rock too
heavy for him to lift.
We shouldn't be distracted by accidental features of this example
. O f course God, if he exists , is bigger than gravity, and would
not be bothered by anything being heavy ( though this might not
have been quite so clear iI,l the Middle Ages ) . The example could
equally well be : Can God make an object he cannot destroy? Can
God start a process he can't control? Can God make a person who
could successfully go against God's own will? These are all variants
of the question : can God do something which entails God being
limited?
At first, we might think that God's making a rock too heavy for
him to lift is just like God making a square circle: it involves a logical
contradiction and is therefore incoherent. But that can't be
exactly right. You and I can't make a square circle, any more than
God can . But you and I can easily make something too heavy for
us to lift. Many people have made houses or boats that they could
not lift. It's true that God making a rock too heavy for him to lift
is incoherent, but in this case the incoherence lies not in the nature
of the task but in the concept of omnipotence, if it's defined in a
particular way.
But still , a theist might say, God can make a rock of any weight,
without limit, and God can lift a rock of any weight, without limit,
so not much has been lost by the discovery that God cannot make
a rock he cannot lift. We can keep all the omnipotence worth having.
I agree, but the example does alert us to the possibility that
' God can do anything' may be misleading.
من نمیفهمم. شما اگر استدلال و حرفتون رو به شکل یک استدلال قیاسی بنویسید که فهمش ساده بشه و به دور از این کنایه ها و حکایت ها باشه، در خدمتتون هستم. وگر نه من رو باید ببخشید :53:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
مناقشه در مثل؟ منظور اصلی من ممکن بودن یک فعل بود که در ابتدای جمله ام هم وجود داره: هر سنگ ممکنی!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
به هر حال من تلاش کردم حرف های خودم رو بزنم. شما زحمت بکشید یک استدلال قیاسی ینویسید تا من هم بفهمم. ولی اگر مایل باشید یک پرسش مطرح می کنم و شما به این پرسش یک پاسخ سریع (بله/خیر) و در صورت نیاز یک پاسخ مفصل بدید: آیا قبول دارید که محدودیتی در بزرگ فرض کردن جرم و نیرو وجود نداره؟ اگر خیر چرا؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
فقط سعیم تغییریست که بتواند مفهوم را برساند.کنایه ای در کار نیستگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
:53:
منطقاً در فرض بزرگی سنگ یا نیرو محدودیتی نیست.گفت‌آورد:
مناقشه در مثل؟ منظور اصلی من ممکن بودن یک فعل بود که در ابتدای جمله ام هم وجود داره: هر سنگ ممکنی!
به هر حال من تلاش کردم حرف های خودم رو بزنم. شما زحمت بکشید یک استدلال قیاسی ینویسید تا من هم بفهمم. ولی اگر مایل باشید یک پرسش مطرح می کنم و شما به این پرسش یک پاسخ سریع (بله/خیر) و در صورت نیاز یک پاسخ مفصل بدید: آیا قبول دارید که محدودیتی در بزرگ فرض کردن جرم و نیرو وجود نداره؟ اگر خیر چرا؟
شما پست آخر من و متن نقل شده در آنرا بار دیگر بخوانید،امید است متوجه شوید مقصود منرو.
در این متن مثال جالبی میزند از انسانها که میتوانند خانه ای بسازند که نتوانند آنرا بلند کنند.پرسش ایراد منطقی ندارد.ایراد منطقی از بی در و پیکر بودن مفهوم قادر مطلق است که مشکل مدعیان خداست در این استدلال.
خوب فکر میکنم شما هم مثل بقیه ی آدم ها شخصیت دلخواهتون از خدا رو به تصویر کشیدید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
اگر محدود به منطق باشه پس نمیتونه بیشتر از سرعت نور حرکت کنه! نمیتونه همه جا حضور داشته باشه! باید مادی باشه! باید اثر وجودی داشته باشه! نباید شر در دنیا وجود داشته باشه! نباید بهشت و جهنمی وجود داشته باشه! اصلا عبادت کردن خدا وقتی که بهش نیازی نداره عین بی منطقی ست! یا هیچ دلیل منطقی وجود نداره که انسان رو از بهشت به دنیا پرت کرده باشه (آدم و حوا گناه کردن من چه گناهی کردم؟!) و ...و دست کم 7میلیارد سوال دیگه مردمان دنیا که منطقی نیست این سوال ها رو بعد از این همه وقت از فرستادن آخرین پیامبرش بی جواب بزاره!!
خدای شما فیتیله پیچ شد! خدا رحمتش کند!!
تف به قبرش ببارد...موجود خبیثی بود.. هرچی بود دیگه نیست..شرّش کم شد بحمدالله
البته بحث جناب کوروش بمخالفت با درستی این برهان بخصوص است که البته من با ایشون تا حدودی مخالف هستم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی reactor
ولی پسوند بیخدا و اون a قرمز آواتور ایشون و توضیحات بخش مذهبشون از 100 کیلیومتری صحبت میکنه !!
البته احتمال داره موضع ایشون ندانمگرای آتئیست هم باشه.
اولن که من به خدا باور ندارم. این هم که میبینید دارم بجای یک خداباور باهاتون بحث می کنم فقط برای بالا بردن سطح فاروم و بحث هاست. اگر تمایل یا انگیزش رو ندارید من هم خودم رو اذیت نکنم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی reactor
دوم که اینها که شمردید هیچ کدوم «محال منطقی» نیستند. محال منطقی چیزیست که در درون خودش «تناقض آمیز» باشه. مثلن دستگاهی که روشن باشد ولی خاموش باشد!
سومن خدا بر فرض وجود، موجودی غیر مادی است. بنابر این صحبت درباره سرعت او بیهوده هست و سرعت نور و این حرف ها کشکه در این مورد (گذشته از اینکه سرعت گرفتن بیشتر از نور، محال منطقی نیست! فقط محال عملی است). حضورش در همه جا هم همینطور. وجود شر و غیره هم به منطق مربوط نیست بلکه بحثش جداست. بقیه چیزها هم که گفتید همینطور هست.
چهارمن در اونجا که گفتید «باید مادّی باشه» اصلن چه لزومی بود که در پست 39 این نتیجه رو بگیرید؟ کافی بود از آغاز بفرمایید خدا باید مادّی باشه و بحث تموم میشد!
پس دیدید که فلسفه بافی در اینباره به همین سادگی ها نیست و دانش و آگاهی زیادی می خواد.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:07 am ---------- ارسال قبلی در 12:03 am ----------
بسیار خوب. پس اجازه بدید پرسش دوم رو طرح کنم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی russell
آیا قبول دارید که برای بلند کردن هر جرمی به هر بزرگی، میشه نیرویی بزرگتر رو هم فرض کرد که این فعل رو ممکن کنه؟ اگر خیر چرا؟
بله خوندم. ولی این بی ربط هست. چرا که خداوند فرضی، غیر قابل قیاس با انسان هاست (مقایسه مع الفارق). انسان در ذات خودش محدود به حدود خارجی است. یعنی مثلن نمیتونه نیرویی بیش از 250 کیلوگرم رو بلند کنه و این محدودیت به دلیل ذات و ساختار فیزیکی اوست. ولی خدا اینطور نیست و محدودیت نداره.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی russell
---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:14 AM ---------- ارسال قبلی در 12:07 AM ----------
خیر موضع من بیخدایی قوی است. تمام این بحث ها به این دلیله که به دوستان بفهمونم که صرف بیخدا بودن دلیل این نمیشه که هر برهانی رو در این باره قبول کنیم. یک صفحه اینترنتی بود که در اون تعداد بسیار زیادی برهان علیه خدا بود. این لینک رو من گم کردم. اگر پیدا کنم قرار میدم تا ببینید. پر از براهین چرند و پرندی هست که از روی باد معده بلند شدند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
شما در پرسش دوم سوال رو چرخانده اید و به خود من برگردانده اید :4:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
اگر نیرویی بتواند جرمی به هر بزرگی را بلند کند که خودم پاسح پرسش "آیا خداوند میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند بلند کند" را با حذف فاعل آن داده ام.به این صورت که آیا جرمی وجود دارد که نیرویی نتواند آنرا بلند کند؟
اما همانطور که دیدیم این کار بستگی به فاعل آن دارد و این پرسش با معلوم بودن فاعل آن منطقیست.همانطور که برای انسان مثال زدیم میتواند خانه ای بسازد که نتواند بلندش کند.
بحث قیاس معالفارق نیست بلکه این پرسش برای موجودات محدود قابل پاسخگویست(موجودات دیده شده و حقیقی) اما اینکه خدا نامحدود فرض شده ثابت نمیکند که مطرح کردن این سوال در مورد خدای فرضی خطاست.این مثال برای انسان فقط به این خطر است که نمونه ای از منطقی بودن این پزسش نشان داده شود.و اینکه این سوال مثل خلق مثلث مربعی نیست که برای هر موجودی غیر منطقیست.گفت‌آورد:
بله خوندم. ولی این بی ربط هست. چرا که خداوند فرضی، غیر قابل قیاس با انسان هاست (مقایسه مع الفارق). انسان در ذات خودش محدود به حدود خارجی است. یعنی مثلن نمیتونه نیرویی بیش از 250 کیلوگرم رو بلند کنه و این محدودیت به دلیل ذات و ساختار فیزیکی اوست. ولی خدا اینطور نیست و محدودیت نداره.
فرض محال که محال نیست!!! شما فرض کنید فاعل_ «شخص وار» وجود نداره و نیروهای به اندازه کافی بزرگ به نحوی گرد هم میان که بتونند جرم بزرگی رو بلند کنند. آیا این عمل شدنی هست یا خیر؟ (بی توجه به فاعل اون).گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اتفاقت درست شبیه همون مثلث هست. درست توجه کنید: سنگ بنابر تعریف (و همینطور اظهار نظر شما) به هر اندازه که باشد بلند کردنی است. یعنی من اگر قرار باشه ینگ رو تعریف کنم میگم توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (تعریف 1). از یک طرف دیگه در متن عنوان جستار یکی از خصوصیات این سنگ مورد اشاره قرار گرفته: سنگی که نشه بلندش کرد. اگر این نشدن، نشدن عملی باشه، میشه همون که شما درمورد انسان ها اشاره کردید. یعنی انسان شاید نتونه ولی یک نیروی فرضی حتمن میتونه. ولی اگر نشدن از جنس تعریفی باشه (یعنی در تعریف سنگ اومده باشه که این سنگ بلند کردنی نباشه - تعریف 2) در اونصورت یک اجتماع نقیضین در تعریف سنگ وجود داره به اینصورت: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (طبق تعریف 1) و نیز قابل بلند کردن نباشد (طبق تعریف 2).گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
امیدوارم خوب توضیح داده باشم.
بدون مشخص بودن فاعل پاسخ من اینست که سوال ناقص است و نیاز به فاعل دارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
بله با تعریف شما از سنگ استدلال شما صحیح است.اما این تعریف زاید و از لحاظ منطقی غلط است بلند کردنی یا نبودن هر سنگی بستگی به نیروی وارده برآن دارد.در واقع شما در تعریف هر سنگی را در برابر هر نیرویی بدون ذکر فاعل بلند کردنی فرض کرده اید بعبارت دیگر شما به پرسش غلط منطقی(پرسش اصلی منهی فاعل) در تعریف سنگ پاسخ مثبت داده اید که این دلیل غلط بودن تعریف شماست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
مثل اینست که در تعریف علف بگوییم که علف خوردنیست.در حالی که برای یز علف خوردنیست و برای انسان خوردنی نیست.
به فاعل ربطی نداره. توضیح داده شد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
فرض بر این هست که نیروی وارده به اندازه کافی بزرگ باشه. اصولن نیازی نیست گفته بشه. چون معلومه که اگر نیرو کم باشه بلند نمیشه و اگر بخواد بلند بشه باید نیرو کافی باشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
خیر. در بالا توضیح دادم. ولی برای اینکه خیالتون راحت بشه، فرض کنید در تعریف عبارت «با نیروی کافی» رو اضافه کنیم به پشت عبارت «بلند کردنی». یعنی: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و با نیروی کافی بلند کردنی است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
بحث فاعل هم زائد هست. فاعل در اینجا نیرو هست. گفتم که فرض کنید نیروها به نحوی گرد هم بیان که چیزی رو بلند کنند.
پس اگر برای چند حیوان خوردنی باشه، باید تمام اونها رو ذکر کرد؟ مثلن وقتی میگید کامپیوتر، حتمن تعریف می کنید که چه کسی ازش استفاده می کنه؟ جملات مجهول (passive) در جایی استفاده میشند که فاعل یا مهم نیست یا اینکه نمیدونیم کی هست. در بسیاری از تعاریف جملات مجهول بکار میرند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
به نظر من استدلال کورش-بیخدا کاملاً منطقی هست. البته، من وارد بحث تعدد تشخص در ذات الهی شدم که شاید نیازی به آن نبود. استدلال درست چنین است:
خدا قادر مطلق است.
پس، این سخن که خدا سنگی را بیافریند که نتواند بلندش کند، به این معناست که آن سنگ مطلقاً بلند-کردنی نباشد.
حال، خدا سنگی را بیافریند که مطلقاً بلند-کردنی نیست و بعد بخواهد بلندش کند به سان این است که خدا مثلثی بکشد که چهار ضلع داشته باشد.
یعنی، صورت سؤال اساساً بی‌خود است.
بسیار عالی،پس تعریف این شد.سنگ جرمیست که...و در صورت اعمال نیرویی بزرگتر از وزن آن بلند کردنیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
خوب الان با این تعریف پاسخ من اینست که نمیدانم.چون در واقع سوال شما اینست که:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
اگر x میل کند به بینهایت و Y هم میل کند به بینهایت آیا
F-M*g>0 or y-x>0
پاسخ این پرسش در ریاضیات اینست که باید رفع ابهام شود بر اساس رابطه x و y یا F و M ولی قطعاً y-x>0 بزرگتر از صفر یا درست است یا غلط.
مساله اینجاست که ما میدانیم میل دادن x و y مسائلیست دهنی اما فرض خدای بینهایت است و قادر است در عالم واقع اینکار را انجام دهد بنابراین برای خداوند این پرسش نباید مبهم باشد.
خیلی سپاسگزارم که به این خوبی تلاش می کنید بحث رو فنی و با ارزش کنید :53: اگر میشد دوتا سپاس می دادم (یکی طلبت).گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
ولی به نظرم باز هم اینجا نمیشه همچین استدلالی کرد. توجه کنید: اصولن عبارت بلند کردن سنگی که نشه بلندش کرد یک متناقض نما هست و ممتنع الوجود. بنابر این، من این بخش رو که سعی می کردم پله پله از شما یک پرسش بکنم تا بتون قانعتون کنم که یک چنین سنگی نمیتونه وجود داشته باشه رو ایگنور می کنم. یعنی اگر بشه نشون داد که سنگ بلند نکردنی وجود نداره و در ضمن نشون داد که سنگ ها همه بلند کردنی هستند، میشه نتیجه گرفت که پرسشی که در عنوان اومده پرسشی غلط هست و بنابر این پاسخی نداره. مورد دوم رو که در تعریف سنگ میشه دید. مورد نخست هم از تناقضی که توضیح دادم در پست قبل، میشه نتیجه گرفت که نشدنیه.
من یک سوالی دارم :
میدانیم که میزان ماده و انرژی در دنیا ثابته و این دو به هم تبدیل میشوند .
برای حرکت دادن میزانی از جرم نیاز به انرژی داریم ، حالا اگر میزان انرژی که برای حرکت دادن آن جرم لازم داریم از میزان جرممون کمتر باشه (نه اینکه کمتر شده باشه ، بلکه در فرآیند تبدیل انرژی به ماده موازنه بین این دو به هم ریخته باشه) - خوب ما اینجا جرمی داریم که انرژی لازم برای حرکت دادنش رو نداریم و این به اون معنا نیست که اون جرم حرکت دادنی نیست ، بلکه انرژی لازم موجود نیست .
حالا افزودن به مقدار انرژی و ماده از پیش موجود در جهان هستی در دایره قدرت خدا هست یا خیر (تغییر قوانین فیزیک) ؟
این یک مساله ذهنیه. کاری به ساختار جهان نداره. اگر بخوای اینجوری نتیجه گیری کنی، بهتره بعد از «میدانیم» بگی: ... خدا به تجربه در نیومده و اثر وجودی نداره.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
اینهمه هم پیچ و تاب ندی به لقمه! :4:
من هم نگفتم دارید!.. زیر آواتارتون نوشته باور مذهبی: خدا ناباور . تصادفا من هم زمان ثبت نام یدونه از اینا رو پر کردم:4:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
من همان موقع هم میدانستم منظور شما چیست.. در این سایت به باور مذهبی شما آگاهم. جواب من رو یکبار دیگر بخوانید متوجه میشوید که برای خواننده مسلمان نوشته شده نه برای شما.. حالا چرا میزنید؟:53:گفت‌آورد:
این هم که میبینید دارم بجای یک خداباور باهاتون بحث می کنم فقط برای بالا بردن سطح فاروم و بحث هاست. اگر تمایل یا انگیزش رو ندارید من هم خودم رو اذیت نکنم.
اون ها مثال بود من نگفتم "محال منطقی " است. گفتم اگر قرار باشه خدا در دایره منطق قرار بگیره پس دیگه مطلق نیست! و این ایرادات هم بهش وارد میشه. من هم میدونم «محال منطقی» چی هست و این که چیزی در خودش تضاد داشته باشه یعنی چی و چیز پیچیده ای نیست!گفت‌آورد:
دوم که اینها که شمردید هیچ کدوم «محال منطقی» نیستند. محال منطقی چیزیست که در درون خودش «تناقض آمیز» باشه. مثلن دستگاهی که روشن باشد ولی خاموش باشد!
شما امر کردید که "خدا در دایره ی منطق محدود است" و من چند مثال زدم که اگر به منطق محدود است پس باید رفتارش منطقی باشد! بحث "محال منطقی" برای قبلش بود که گفتم خالق منطق خدا بوده و ... از امر شما اینطور نتیجه گرفته شد که به عرض رسید!گفت‌آورد:
سومن خدا بر فرض وجود، موجودی غیر مادی است. بنابر این صحبت درباره سرعت او بیهوده هست و سرعت نور و این حرف ها کشکه در این مورد (گذشته از اینکه سرعت گرفتن بیشتر از نور، محال منطقی نیست! فقط محال عملی است). حضورش در همه جا هم همینطور. وجود شر و غیره هم به منطق مربوط نیست بلکه بحثش جداست. بقیه چیزها هم که گفتید همینطور هست.
؟گفت‌آورد:
چهارمن در اونجا که گفتید «باید مادّی باشه» اصلن چه لزومی بود که در پست 39 این نتیجه رو بگیرید؟ کافی بود از آغاز بفرمایید خدا باید مادّی باشه و بحث تموم میشد!
والا بحث "محال منطقی " رو یادمه قدیم ها تو کتاب معارف اسلامی دوم دبیرستان هم دیده بودم..گفت‌آورد:
پس دیدید که فلسفه بافی در اینباره به همین سادگی ها نیست و دانش و آگاهی زیادی می خواد.
اختیار دارید من از این جسارت ها بلد نیستم. ولی در اون پست شما من برداشتم همین بود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Reactor
چنین چیزی نیست. واژه مطلق به امور شدنی و ممکن تعلق میگیره، نه هر امر ناممکنی.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Reactor
به فرض اینکه خداوند در منطق محدود باشه، باز هم اینها ایراداتی نیستند که بشه به او وارد کرد. طبق تعریف، خداوند موجودی بسیط و غیر مادیست و سرعت و مکان و سایر چیزها که گفتید از خصوصیات ماده است و از اونجا که غیر ماده هر آن چیزی است که ماده نیست، پس ایرادات وارد نیستند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Reactor
یکبار یادمه جناب مزدک گفتند با این تعریف خدا جزو متافیزیک میشود و هر چه که باشد برای ارتباط با جهان مادی باید راهی فیزیکی و مادی داشته باشد و چون متافیزیک اصولا اثبات نشده پس وجود خدای غیر مادی نفی میشود. پس خدا باید مادی باشد و محدود به پارامترهایی مثل سرعت نور و عدم فراگیر بودن در زمان و مکان و ...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
متافیزیک یعنی چی؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Reactor
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
فراماده: زمانی که شما چیزی بشناسانید که از قوانین مادی پیروی نکند, در نگره میشود فراماده.
مثلن چی ؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
برای نمونه, تا آنجاییکه تاکنون از قانون‌های مادی فهمیده‌ایم, ماده همواره از نیروی گرانش (gravity)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
پیروی میکند. اکنون اگر چیزی باشد که در بند نیروی گرانش نباشد, به آن میگوییم فراماده.
در اینجا بایستی روشن نمود که این فراماده, نمی‌بایستی از قوانین مادی
پیروی کند. بدین چَم که چگونگی کارکرد آن نبایستی منطقا توضیح‌دادنی باشد.
یک نمونه دیگر: اگر کسی بتواند یک در را بدون بکاربردن هیچ‌گونه نیرویی باز کند, کاری فرامادی انجام داده است.
اما اگر همین آدم اینکار را پنهانی و به کمک یک ابزار نهانی (remote control) انجام دهد, آنگاه کاری فرامادی انجام نداده است.
در کامپیوتر میتوان نمونه‌های درک‌شدنی‌تری نیز داشت. برای نمونه, اگر یک سیستم داشته
باشیم که نیاز به دادن گذرواژه برای رد شدن از آن باشد, هرگونه «هک» کردن میتواند در جایگاه یک
کار مادی در این سیستم مجازی باشد. اکنون بپندارید که کسی میآید و سخت‌افزار این سیستم را «جایگزین»
میکند, به گونه‌ای که گذرواژه از ما نخواهد: در اینجا, سخت‌افزاری هک کردن سیستم فرامادی (فرانرم‌افزاری) است.
خوب من خیلی راحت این کار رو انجام میدهم ، دارم کار فرا مادی انجام میدم ؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
و البته میدانیم که انرژی فرامادی نیست ، ولی در مواردی از گرانش پیروی نمیکند پس فرامادیست !؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
من نپرسیدم فراماده چیه. پرسیدم متافیزیک چیست؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
در سیستم نرم‌افزاری کاری فرانرم‌افزاری انجام داده‌اید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
زمانی که توانستید کاری فرای قوانین مادی جهان خودمان انجام دهید, آنگاه میتوان آن کار را فرامادی نامید.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
خوب این برمی‌گردد به اینکه بدانیم قوانین مادی چیست. من تا آنجاییکه از قوانین مادی میدانستم سیستم را «بستم»*.
اگر براستی می‌خواهید کاری فرامادی انجام دهید, میتوانید به ماده
جهان بیافزایید. افزودن ماده (سخت افزار در کامپیوتر؟) کاری فرامادی خواهد بود.
* تا آنجایی که من میدانم, گرانش خود چهره‌ای از انرژی است.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:12 pm ---------- ارسال قبلی در 05:09 pm ----------
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
متافیزیک (از فیزیک که سراسر درباره ماده و جهان ما است) به چیزی (پدیده‌ای, کنشی, کاری) گفته میشود که فرای قوانین جهان ما باشد.
جهان ما سراسر مادی است, پس اگر چیزی فرای ماده و قوانین مادی باشد, فرافیزیک نیز خواهد بود.
درست نیست. متافیزیک شاخه ای از فلسفه ست که موضوع اصلی اون مطالعه وجود (وجود شناسی) هست و تلاش می کنه به پرسش های اصلی «چه چیز وجود دارد؟» و «وجود چگونه است (یا چیست)؟» پاسخ بده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
http://plato.stanford.edu/entries/lewis-metaphysics/
متافیزیک در اصل کتابی از ارسطو بود که این کتاب بعد از کتاب فیزیک او نوشته شد و به همین دلیل به متافیزیک مشهور شد. موضوع اصلی این کتاب هم منطقن وجود بماهو وجود (being qua being) بود.
تقریبن همه افراد متافیزیک رو با اونچه که مد نظر شماست و اسمش ماوراءالطبیعه هست اشتباه میگیرند. مابعدالطبیعه برابر عربی این واژه هست و هستی شناسی شاید بشه گفت برابر فارسیش.
اینه که از جناب راکتور پرسیدم متافیزیک چیه تا ببینم ایشون منظور جناب مزدک رو ناقص منتقل کردند یا اینکه خودشون دارند اشتباه می کنند یا اصلن جنا مزدک هم اشتباه می کنند! در فلسفه حتا یک واو هم جابجا بشه اوضاع کیش میشی میشه.
بله الان که در ویکی جستجو کردم متوجه شدم که دیدم راجع به متافیزیک درست نبوده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
http://fa.wikipedia.org/wiki/متافیزیک
ولی در مورد اون سوال جواب من همان بود که جناب مهربد در جواب شما فرمودند.. به همین خاطر دلیلی ندیدم که دوباره نویسی کنم. فقط بابت جواب از ایشون تشکر کردم. درباره ی کتاب ارسطو اطلاعی نداشتم اما منظور من از متافیزیک و نقل جمله ی جناب مزدک کتاب ارسطو نبود بلکه همان ماوراءالطبیعه بود.. حالا شاید جمله ی ایشون رو دقیق خاطرم نباشه ولی منظورشون از نظر شما همون ماوراءالطبیعه بود.
پس با این حساب ماوراءالطبیعه به انگلیسی چی میشه؟
میشه Supernatural دوست گرامیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Reactor
با درود
پرسش این است: آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
بیایید این جمله را تبیین کنیم. یعنی تک تک واژگان معنادار که دارای مفهوم هستند را روشن کنیم.
خداوند: با توجه به تعریف خداباوران از خدا : قادر مطلق (صفتی که در این جا مورد نظر و کاربردی است)
می تواند: قابلیت انجام کار را داشتن. یعنی الف بتواند و این قابلیت را داشته باشد که ب را محقق کند.
سنگ: جسمی با وزن مشخص ولی نه الزاما کم. می تواند زیاد باشد ولی کراندار است.
خلق: ساختن. قابلیت ایجاد کردن. پدید آوردن
نتواند: عدم قابلیت انجام کار. مقابل توانستن.
حال پرسش را می توان این گونه بیان کرد: آیا می توان کاری را انجام داد که نتوان آن کار را انجام داد. یا آیا می تواند که نتواند.
این بن مایه پرسش است. هر جمله ای و عبارتی با این بن مایه می توان ساخت. ولی اساس ساختار این جمله نادرست است. با این موضوع که وجود یک قادر مطلق محال است یا نه کاری ندارم. ساختار معنایی جمله نادرست است. این اشکال می تواند به متصور شدن یک مطلق مربوط باشد و نشان از نادرستی وجود مطلق داشته باشد ولی ساختار معنایی این جمله هم اساسن نادرست است.
سپاس
خب آیا از اساس همین جمله و پارادوکس برای همین مطرح نشده که این نتیجه گرفته بشه؟! یعنی به قول جناب مزدک بامداد این برای اثبات نیست برای نفی هست...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush Rahazad
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush Rahazad
بن مایه پرسش نهایی شما نادرست است. اگر از واژگان تعریف شده بخواهیم سود ببریم میشود:
آنچنان که میتوان دید ساختار معنایی سراسر درستی دارد و پاسخگفتآورد:
آیا آفریدگار میتواند جسمی با وزن مشخص ولی نه الزاما کم که می تواند زیاد باشد ولی کراندار است را خلق کند که خود نتواند بلند کند؟
به آن چه آری و چه نه باشد نشان از ناتوانی خدا در قادر مطلق بودن خواهد داد.
چرا نادرست است؟ یک آدم میتواند تا یک شمار محدودی سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush Rahazad
اینگونه در نگر بگیرید, اگر ما 80 گرم برای ساخت ماشینی نیاز داشته باشیم که بتواند سنگ 20 گرمی مارا بلند کند
آنگاه, برای آنکه بتوانیم سنگی خلق کنیم که خودمان نتوانیم آن را بلند کنیم, بسنده میکند که از بیشتر از 20 درسد
ماده جهان برای ساخت آن سنگ سود ببریم. با ماده باقی مانده نمیتوان ماشین گفته شده را ساخت و سنگ ما بلند ناکردنی خواهد شد.
کاربر مهربد در اینجا اینچنین گفتند:
پاسخ بسیار ساده است. نتوانستن انسان منطقی نیست. بلکه عملی است. یعنی انسان عملن شاید نتونه سنگی رو بلند کنه. ولی منطقن برهانی رو نمیشه ترتیب داد که نتیجه گرفت «مطلقن نمیتواند».گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
مقدار ماده جهان هم ربطی به بحث نداره. فرضیات این پرسش اون رو در حوزه ممکنات (ذهنیات) قرار میده.
خوب این بحث رو میتونیم ادامه بدیم.
به اینجا رسیده بودیم که کوروش گرامی از من پرسید آیا سنگی میتوان تصور کرد که نتوان نیرویی بزرگتر برای حرکت دادنش تصور کرد.
پاسخ من هم این بود که قطعاً پاسخی دارد ولی من آنرا نمیدانم.اما نکته به نظر من اینست خدا چون قادر به خلق هر سنگی و ایجاد هر نیروییست باید به رابطه بین خواست خود و خلق سنگ یا ایجاد نیرو آگاه باشد ولی در مورد من ندانستن به علت مشخص نبودن مکانیزم خلق هر سنگی یا ایجاد هر نیروست.
پیش از این باید بررسی کنید که اصلن کاری که از خدا خواستید منطقی هست یا خیر. شاید شما از خدا بخواهید باشد ولی نباشد! اون هم یه بیلاخ حواله شما می کنه میگه در دایره منطق صحبت کن. :71:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
دانش پاسخ به این سوال برای من مجهول است و برای خدا معلوم.اما خود سوال منطقیست.مثل اینست که 2 ضرب در x چند میشود یک سوال منطقیست.پاسخ کسی که x را نداند به این پرسش اینست که نمیدانم و کسی که هم که میداند هم پاسخ را میگوید.شق منطقی پاسخ هم اینست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
1- نمیدانم
2-1 میدانم بلی
2-2 میدانم خیر.
مساله اینجاست که خدای علیم نمیتواند شق اول را انتخاب کتد :4:
http://www.daftarche.com/showthread....ull=1#post1767گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
من متوجه نشدم کدوم پست منظور هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
بله،اما بلند کردنی لزوماً صفت سنگ نیست بلکه پیوند با نیروی اعمالی بر آن دارد.گفت‌آورد:
اصولن عبارت بلند کردن سنگی که نشه بلندش کرد یک متناقض نما هست و ممتنع الوجود.
یعنی سنگ در حضور نیروی بزرگتر از وزنش بلند کردنیست.
و سنگ در غیاب نیروی بزرگتر از جرمش بلند کردنی نیست.
پست شماره 43 دیگه. لینک مربوطه به اونه. نیست مگه؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اگر خاطرتون باشه عرض کردم که محدودیتی در نیرو نداریم و این همون نکته بحث هست. یعنی سنگی که نشه بلند کرد اصولن وجود خارجی نداره، چه برسه به اینکه بخواد خلق بشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
چرا،الان متوجه شدم که وسط صفحه یعنی همون پست 43 باز میشه،معمولاً دیده بودم تکی باز میشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
ببینید شما پرسیدید آیا هر سنگی بلند کردنیست.من گفتم پاسخ بسته به میزان نیرو و جرم سنگ دارد.پاسخ شما که محدودیتی نداریم جوتب من نیست چون من درباره مقدار پرسش کرده ام نه محدود بودن یا نبودن.گفت‌آورد:
اگر خاطرتون باشه عرض کردم که محدودیتی در نیرو نداریم و این همون نکته بحث هست. یعنی سنگی که نشه بلند کرد اصولن وجود خارجی نداره، چه برسه به اینکه بخواد خلق بشه.
مثل اینست که در مثال 2 ضرب در x که گفتم شما بگویید که محدودیتی نداریم،این پاسخ پرسش نیست.میتوانید بگویید نیرو به سمت بینهایت میل میکند که آنگاه باید جرم سنگ مشحص کنید و چه جرم آنرا را به بینهایت میل بدهید و چه ندهید با یک سوال منطقی که توضیج دادم پیشتر مواجه هستید.
این سوال اشکال مختلف دیگری دارد و در مثل مناقشه نیست.مثل اینست که از فردی بپرسی که اگر با خودش مچ بیاندازد نتیجه چه میشود؟چیزی که معلوم است اینست که این فرد دو دست دارد،و چون مساله منطقیست محدودیت فیزیکی هم در کار نیست و این فرد میتواند نیروی هر دست خود را به دلخواه انتخاب کند.آنچه مشخص است اینست که در هنگام مچ انداختن شق منطقی پاسح مشخص است.
در ادامه همون پست 43 توضیح دادم که هر چقدر بخواد یک سنگ بزرگ باشه، نیرو هم میتونه بزرگتر بشه. سوال و جواب ها دارند تکرار میشند. روشنه که اگر بخواهید یک سنگ رو پر جرم در نظر بگیرید، میتونید در همون نظر باز هم نیروی بزرگتری رو تصور کنید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
سایر حرفهاتون رو من زیاد متوجه نشدم.
توضیج دادم که سوال من درباره محدودیت سنگ و نیرو نیست بلکه درباره مقدار آنهاست."هر چقدر بخواهد"؟چه کسی بخواهد؟حود نیرو که نمیتواند بخواهد.مساله به نظر من همین مقدار خواستن قادر مطلق است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
من هم موافقم که دوباره به تکرار داریم میرسیم.
محدودیت به مقدار برمیگرده دیگه!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
وقتی تعریفی از سنگ آوردیم، شما دیگه چه ایرادی دارید میگیرید؟ یا تعریفی که گفته شد رو عوض کنید، یا در همون تعریف باقی بمونید و بحث کنید.
خود نیرو بخواهد یا نخواهد اصلن تغییری در مساله ایجاد نمیکنه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
سنگ رو تعریف کنید تا ادامه بدیم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
نمی شود خدا دو یا سه تا سنگ کوچکتر که می تواند بلند کند بیافریند سپس آن ها را به هم بچساباند و نتواند دیگر نتواند سنگ تازه ساخته شده را بلند کند؟:39::39:
:21::35:
در نگاه نخست پست بالا خنده دار به نگر می رسد ولی یک نکته در آن هست
زمانی که ما میگویم یک سنگ یا سنگی به روشنی اشاره به آن دارد که هر چیزی در باره این سنگ مانند، وزن یا ابعاد، نامشخص است بنابراین می توان وزن آن را بی نهایت در نگر گرفت. آن گاه که از بی نهایت سخن به میان آورده می شود در واقع اشاره به مفهومی در دو دانش داریم الف) بی نهایت فیزیکی ب) بی نهایت ریاضی
در مورد نخست بی نهایت فیزیکی برای نمونه برای یک انسان 1000 کیلو بی نهایت فیزیکی است نمی تواند آن را از جا بلند کند ولی از نگر ریاضی جستار سراسر دیگرسان است. بی نهایت یا بی کران یعنی چیزی که ته ندارد. و چنین چیزی را خدا نمی تواند بیافریند هر چه بیافریند با هر اندازه ای بی کران نیافریده است. نمونه دیگر جستار را روشن تر می نماید گمان کنید که صفحه ای داریم و روی آن بی نهایت شن ریخته است . آیا خدا می تواند این شن ها را از روی صفحه بردارد پاسخ نه است چون هر چه بردارد باز هم بی نهایت شن روی صفحه هست. می توان خدا را تصور کرد که عرق ریزان میلیاردها میلیارد دانه شن را بر می دارد و باز هم بی نهایت دانه شن روی صفحه است.
ولی این خرده را نمی توان به دو تا سنگ گرفت. چون گمان نخست ما این است که وزن سنگ های در حدی است که بتواند بلند کند. پس بی نهایت نبوده و قابل آفرینش است.
اگر فرض کنیم که خدا مانند نظریه Fine Tuning داری دو پیچ تنظیم آ و ب در مقابل خود باشد که آ میزان وزن سنگ ضرب در 9.81 و ب میزان نیروی اعمال از طرف خدا باشد.خدا هر دو عددی برای آ و ب تعیین کند نمیتواند یکی از دوکار خلق سنگ غیر قابل بلند کردن یا بلند کردن سنگ را انجام دهد.
بعبارت دیگر آ همیشه یا بزرگتر از ب است یا کوچکتر مساوی آن.نظر من اینست که انسانها چون همیشه محدودیت فیزیکی برای این دو کار دارند هرگز هم ادعا نمیکنند که میتوانند هر عملی را انجام دهند.وقتی عده ای ادعا میکنند موجودی میتواند هر کاری انجام دهد باید دقت کنند که انجام دو کار میتوانند به هم وابسته باشند.بعبارت دیگر انجام هر یک از این دو کار محدودیت منطقی ندارد ولی انجام این دو با هم محدودیت منطقی دارد.به نظر من اشکال از تعریف قادر مطلق توسط خود خداباوران است تا جای دیگر.
به مهر بیشتر توضیح بدید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
مختصر و مفیدش میشود ، خدا نمیتواند بینهاید واحد انرژی برای بلند کردن بینهایت جرم بوجود بیاورد و البته به عکس .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
یعنی خدا هرگز نمیتواند بینهایت چیز (انرژِی ، جرم و ...) تولید کند .
کوروش جان حرف من اینست که مشکل این سوال در تعریف قادر مطلق است.و جنس مشکل منطقی اینجا همینطور که قبلا بحث کردیم مانند مربع دایره ای نیست.بلکه قیود منطقیست،این قید میتواند یک موجود قادر را با خودش روبرو کند.شاید مثال جالب دیگر در این مورد این باشد که از یک قهرمان شظرنج که مدعیست هر کسی را می تواند شکست دهد پرسیده شود که آیا خودش را میتواند شکست دهد یا نه؟
این به نظر من شبیه تعریف عدد اول است که در تعریف آن میآید که به هیچ عددی تقسیم پذیر نیست بجز خود و یک(این عدم تقسیم به خود چیزی مسلم منطقی نیست که ما در تعریف از آن چشم پوشی کنیم مثل مربع دایره ای).یا شاید بتوان اینگونه گفت که قادر مطلق وقتی شروع به انجام کاری بکند این کارهای قبلی میتوانند بر قدرت مطلق او در کارهای آینده تاثیر گذار باشند و او را در مواجه با خود در اعمال گذشته محدود کنند.
گفت‌آورد:
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
درود...
1- بنا به تعریف خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
2- بلند کردن هر سنگی منطقاً ممکن است. (سنگ به مفهوم متعارف آن)
پس :
3- خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
با توجه به گزاره 3 داریم :
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
ملاحظه میکنید که عبارت فوق متناقض است. یعنی وجود چنین سنگی محال منطقی است.
پس سئوال اولیه بصورت زیر در میآید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که وجود آن محال منطقی است ؟
پاسخ این سئوال منفی است یعنی خدا نمیتواند چنین سنگی خلق کند.ولی این "نتوانستن" خدشه ای بر قدرت مطلق خدا وارد نمیکند زیرا بنا به تعریف قدرت خدا بر امور محال تعلق نمیگیرد.
این مسئله در فلسفه دین به پارادوکس سنگ مشهور است و مشکل آن که شاید در وهله اول به چشم نیاید این است که یک صفت یا ویژگی محال را به سنگ نسبت میدهد و کسی را که با مفهوم قدرت مطلق به شکلی که مطرح شد آشنا نباشد به اشتباه میاندازد.
درود بر شما و یه انجمن خوش آمدیدگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
گرامی من متوجه نشدم این استدلال شما فقط برای توضیح پاسختان بود یا اثبات تناقض در سوال.
اما متوجه هستید وقتی شما میگویید
متناقض است این میتواند بعلت تناقض در هر یک از گزاره های قبلی باشد و حتی میتوانند چندین گزاره با هم متناقض یاشند.سخن من اینست که اگر فرض قادر مطلق وجود دارد برداشته شود تناقضی وجود ندارد.بعبارت دیگر این تناقضی که نشان دادید میتواند بعلت تناقض در گزاره های 1و3 باشد که در آن صورت خود عدم وجود قادر مطلق را ثابت کرده اید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
این گونه سوال میتواند برای هر موجودی مطرح شود و متناقض نباشد.برای مثال اگر از من سوال شود اگر من با خودم شطرنج بازی کنم کدام طرف برنده و کدام بازنده میشود یا بازی مساوی میشود پاسخ من این نخواهد بود که سوال غلط است.حتی در اینجا میتوان گفت که نمیدانم.ولی من خود را قادر و عالم مطلق و خارج از زمان و تغییر ناپذیر و ... نمیدانم و به همین دلیل دچار چنین تناقضاتی هم نمیشوم.
من میگویم اینگونه سوالات معنی دار تر از خلق مثلث دایره ای هستند و همین گونه سوالات توسط الاهیون قرون وسطی بود که باعث شده اکنون الاهیون حداقل شرط منطقی را به قادر مطلق افزوده اند.
ممنون از شما.:53:گفت‌آورد:
درود بر شما و یه انجمن خوش آمدید
این استدالال را برای نشان دادن تناقض در سئوال مطرح کرده ام.گفت‌آورد:
گرامی من متوجه نشدم این استدلال شما فقط برای توضیح پاسختان بود یا اثبات تناقض در سوال.
من دقیقاً متوجه منظورتان نشدم.گفت‌آورد:
اما متوجه هستید وقتی شما میگویید
متناقض است این میتواند بعلت تناقض در هر یک از گزاره های قبلی باشد و حتی میتوانند چندین گزاره با هم متناقض یاشند.گفت‌آورد:
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند = سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
آیا شما میفرمائید که گزاره زیر میتواند متناقض باشد ؟
بنا به تعریف خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
اگر چنین است لطفاً شرح دهید که چگونه میتواند متناقض باشد ؟
فرض نشده که قادر مطلق وجود دارد بلکه منظور از تعریف اینست که :گفت‌آورد:
سخن من اینست که اگر فرض قادر مطلق وجود دارد برداشته شود تناقضی وجود ندارد.
اگر قادر مطلقی وجود داشته باشد آنگاه هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد.
اگر تعریفی که از قدرت مطلق عرضه شد بپذیریم آنگاه هر موجودی که این صفت را داشته باشد و این سئوال در موردش مطرح شود سئوال متناقض خواهد بود.گفت‌آورد:
این گونه سوال میتواند برای هر موجودی مطرح شود و متناقض نباشد.
مثلاً من میتوانم موجودی را تصور کنم که قادر مطلق باشد اما عالم مطلق و خیر محض نباشد. اسمش را میگذاریم ناخدا.
حالا اگر پرسیده شود که : آیا ناخدا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
بازهم سئوال متناقض است.
موافقم.گفت‌آورد:
برای مثال اگر از من سوال شود اگر من با خودم شطرنج بازی کنم کدام طرف برنده و کدام بازنده میشود یا بازی مساوی میشود پاسخ من این نخواهد بود که سوال غلط است.حتی در اینجا میتوان گفت که نمیدانم.ولی من خود را قادر و عالم مطلق و خارج از زمان و تغییر ناپذیر و ... نمیدانم و به همین دلیل دچار چنین تناقضاتی هم نمیشوم.
من و شما صفت قدرت مطلق را نداریم و به همین خاطر اگر این سئوال را درباره ما مطرح کنند متناقض نخواهد بود.
شاید به نظر چنین برسد اما در واقع هیچ سخن متناقضی از دیگری معنی دارتر نیست.گفت‌آورد:
من میگویم اینگونه سوالات معنی دار تر از خلق مثلث دایره ای هستند
شاید مثلث دایره چون اصلاً قابل تصور نیست به نظر شما بی معنی تر میرسد.
یعنی شما از سنگی که نشود بلندش کرد تصوری دارید (زیرا ذهن انسان میتواند سنگ و مفهوم عدم توانایی بلند کردن یک جسم فیزیکی را تصور کند) اما مثلث دایره را اصلاً نمیتوان تصور کرد .
ولی متوجه هستید که " عدم توانایی" در مورد انسان معنی دارد نه در مورد موجودی که بنا به تعریف قادر مطلق باشد.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
پس خدا قادر مطلق نیست، چراکه مطلق بودن به تناقض می‌انجامد.
در بهترین حالت، خدای گفته شده تنها خیلی قدرتمند میشود ولی قدرت وی همچنان «مطلق» و «بی‌اندازه» نخواهد بود.
منظور من هم همینست که در تعریف شرط وجود قادر مطلق فرض شده است.وقتی با کنار هم گذاشتن سوال و وجود قادر مطلق به تناقض میرسیم (و سایر گزاره ها و استدلالها درست هستند) دو حالت متصور است:گفت‌آورد:
فرض نشده که قادر مطلق وجود دارد بلکه منظور از تعریف اینست که :
اگر قادر مطلقی وجود داشته باشد آنگاه هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد.
1- گزاره قادر مطلقی وجود دارد متناقض است.
2-سوال مطروحه متناقض است.
و از آنجا که سوال برای موجوداتی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست حذف حالت اول منطقی نیست.
درست است،ولی تفاوت اینست که سوال توان خلق مربع دایره ای همواره متناقض است ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
من نمیفهمم چه اصراری دارید شماها که تعریف خودتون رو به زور به خداباور قالب کنید! خداباور خودش تعریفی که میگه «قادر مطلق قادری است که اراده او به امور منطقی تعلق میگیرد» رو فقط قبول داره و شما باید سعی کنید از این تعریف ایراد بگیرید نه اینکه خودتون تعریفی نو بسازید و پهلوان پنبه کنید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
علت اینکه اراده خداوند به امور نامنطقی تعلق نمیگیره اینه که در اونصورت خداوند نامنطقی میشه و این با تعریف دانای مطلق و کمال تناقض داره.
پس تلاش کنید تعریف موجود رو به چالش بکشید.
خوب پس در نهایت، خدا با اراده مطلق خود منطق و نامنطق را درست میکند، ولی پس از درست کردن این دو، به ناگاه اراده وی تنها به انجام کارهای منطقی محدود میشود!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
دانای مطلق ≠ قادر مطلقگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
درود ...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
ظاهراً تفسیر شما از قدرت مطق و بی اندازه اینست که باید محالات منطقی را هم شامل شود اما من در پست اولم تعریف خداباور را از قدرت مطلق بدست دادم.
خدا قادر مطلق است منتها به آن معنی که در تعریف اشاره شد.
خداباور ادعا ندارد که قدرت خدا "بی اندازه" است بلکه میگوید محالات منطقی در حوزه قدرت او نیست.
ما با کنار هم گذاشتن سئوال و وجود قادر مطلق به تناقض نمیرسیم بلکه با تحلیل سئوال به تناقض رسیدیم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
در بخشی از سئوال صفتی به خدا نسبت داده شده (عدم توانایی بلند کردن سنگ) که با تعریف قادر مطلق در تناقض است.
بنابراین خود سئوال تناقض را ایجاد کرده نه تعریف قادر مطلق.
اگر شما مدعی هستید که در آن تعریفی که برای قادر مطلق عرضه شد تناقضی هست لطفاً آنرا نشان دهید.
گزاره 1 اصلاً در استدلالی که من مطرح کردم وجود ندارد.گفت‌آورد:
(و سایر گزاره ها و استدلالها درست هستند) دو حالت متصور است:
1- گزاره قادر مطلقی وجود دارد متناقض است.
2-سوال مطروحه متناقض است.
و از آنجا که سوال برای موجوداتی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست حذف حالت اول منطقی نیست.
من فقط با استفاده از تعریف قادر مطلق سئوال مطروحه را تحلیل کردم و نشان دادم که آن سئوال متناقض است.
از دید من تناقض تناقض است و فرقی ندارد که در چه حالتی ایجاد شود چون بهر حال بی معنی است.گفت‌آورد:
درست است،ولی تفاوت اینست که سوال توان خلق مربع دایره ای همواره متناقض است ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.
فرقشان فقط اینست که مربع دایره در نگاه اول متناقض بودنش مشخص و واضح است ولی سنگی که خدا نتواند بلند کند به تحلیل بیشتری نیاز دارد تا متناقض بودنش آشکار شود.
بله خداوند اراده اش تنها تعلق به امور منطقی میگیره. قبلن هم توضیح دادم چرا این موضوع بی اشکاله. محدودیت خداوند به واسطه امور خارجی نیست. هرچه هست درونی ست. در نظر بگیرید که ما به دلیل محدودیت بدنی نمیتونیم با سرعت 80 کیلومتر در ساعت بدویم، این موضوع یک محدودیت بیرونیه چرا که از حوضه اختیارات و کنترل ما خارجه. برای ما اراده ای که قابل بکارگیری باشه (مثل انتخاب بین کشیدن سیگار یا نکشیدن سیگار) موضوعات درونی هستند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
ولی برای خدا تمام اینها یک محدودیت درونی هستند و اصولن دیدگاه خداباور میگه همه چیز از ذات خداوند ناشی می شود، حتا خود ما. بنابر این چنین محدودیتی برای خدا ضعف نخواهد بود.
کسی هم چنین چیزی نگفت. خداباور با مفهوم «خدا» به میان شما میاد. شما نمیتونید بخشی از خدای اون رو قبول کنید و بخش دیگریش رو نکنید. پاسخ خداباور برای عدم انجام اعمال غیر منطقی از سوی خدا برمیگرده به همه دانی و کمال خدا.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
با درود
نوشتار خوبی در این مورد، روی تارنمای زندیق هست که من بخشی از آن را در زیر می آورم، میتواند بسیاری از ابهامات را روشن سازد. اگر فرصت خواندن همه متن را ندارید، پیشنهاد می کنم بخش مربوط به تعریف 3 را بخوانید.
...
در این نوشتار 8 تعریف در مورد قدیر بودن ارائه میشود و نشان داده میشود که تمام این تعاریف دچار اشتباه هستند و تصور کردن موجودی قدیر با هریک از این تعاریف محال است و موجودی با این ویژگی نمیتواند وجود داشته باشد. بیشتر استدلالهای این بخش از کتاب بسیار ارزشمند دکتر مایکل مارتین از مشهور ترین فلاسفه مدافع بیخدایی در عصر ما گرفته شده است (1).
بحث:
وقتی میگوییم شخصی یا موجودی قدیر است منظورمان دقیقا چیست؟ یک موجود قدیر چه ویژگی دارد؟ آشکار است که نخستین تعریف از قدیر بودن که به ذهن هر انسانی میرسد و رایج ترین تعریف در میان عوام و کتابهای سطح پایین از نظر فلسفی مثل قرآن از قدیر می آید این است که:
تعریف 1- موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب یک کار باشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
بطور کلی برای رد هر تعریف از قدیر کافی است که یک مثال آورده شود تا نشان داده شود که این تعریف تناقض یا امر غلطی را نتیجه میدهد، یعنی به روش برهان خلف ابتدا فرض میشود که این تعریف درست باشد آنگاه نشان داده خواهد شد که درست فرض کردن این تعریف به یک امر متناقض و یا غیر قابل تصور و عجیب منتهی میشود و نتیجه گرفته خواهد شد که آن تعریف نمیتواند درست باشد، یا بعبارت دیگر وجود موجود قدیر با آن تعریف محال است.
برای اینکه نشان دهیم موجودی قدیر با تعریف 1 از قدیر نمیتواند وجود داشته باشد و وجود آن محال است، تنها و تنها کافی است که یک کار را پیدا کنیم که انجام گرفتن آن توسط موجود 1 محال باشد، اگر چنین کاری را پیدا کنیم نتیجه خواهیم گرفت که حداقل یک کار وجود دارد که موجود الف از پس آن بر نمی آید، بنابر این او قدیر نیست، یا بعبارت دیگر وجود موجودی قدیر محال است.
اگر کسی این تعریف را برای قدیر بودن خدا تایید کند عدم وجود خدا را بلافاصله تایید کرده است زیرا احتمال وجود موجود الف صفر است. بسیاری از کارها هستند که انجام گرفتن آنها محال است، مثلاً محال است کسی بتواند مثلثی رسم کند که مجموعه زوایای داخلی آن بیش از 180 باشد، محال است کسی بتواند عددی را نام ببرد که عددی بزرگتر از آن وجود نداشته باشد، محال است شخصی بتواند عددی را نام ببرد که فرد باشد و قابل تقسیم بر عدد دو باشد، محال است شخصی بتواند حیوانی را خلق کند که حیوان نباشد. محال است شخصی بتواند سیب قرمزی را خلق کند که آن سیب قرمز نباشد. بعبارت دیگر تمام کارهایی که در انجام آنها تناقضاتی وجود دارد کارهایی محال هستند و اگر شخصی یا کتابی بگوید قدیر بودن به معنی این است که موجود قدیر همه کارها را میتواند انجام بدهد، او در واقع گفته است که آن شخص میتواند کارهای محال را انجام دهد، در حالی که کار محال انجام شدنی نیست، بنابر این اگر کسی تعریف 1 را قبول کند، در واقع محال بودن وجود خدا را پذیرفته است و همین مسئله کافی است که نشان دهیم خدای قرآن چون "بر همه چیز قادر است" نمیتواند وجود داشته باشد، و ممتنع الوجود است.
اما خداباور ممکن است بگوید، انتظار انجام کار محال از خدا بیهوده است، اینکه خدا نتواند کار محال انجام دهد از قدیر بودن او کم نمیکند، زیرا یک کار متناقض اساساً یک کار نیست تا خدا بتواند آنرا انجام دهد، تناقض را نمیتوان به چیزی نسبت داد، اگر کسی از خدا بخواهد که کاری متناقض را انجام دهد، در واقع از او خواسته است که "هیچ" را انجام دهد، و این قطعاً به قدیر بودن خدا صدمه ای نمیرساند. این پاسخ تا حدود زیادی قابل تامل است، اینجا است که تعریف 2 از قدیر بودن مطرح میشود:
تعریف 2- موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
اگر تعریف قدیر این باشد دیگر نمیتوان به آن ایراد بالا را گرفت، خداباور تایید کرده است که خدای او بر همه کارها و چیزها قدیر نیست، بلکه بر چیزهای ممکن قدیر است. اما مشکل خداباور با این تغییر تعریف حل نمیشود. بر اساس این تعریف نیز موجود الف هر کاری که منطقاً ممکن است را باید بتواند انجام بدهد و چنین موجودی قابل تصور نیست. برای اینکه نشان دهیم وجود چنین موجودی نیز محال است، بازهم تنها و تنها کافی است یک کار را پیدا کنیم که این موجود نتواند آنرا انجام بدهد. مثال بسیار معروفی در رد وجود موجود قدیر با تعریف 2 وجود دارد که به قضیه خلقت سنگ معروف است.
آیا خدا میتواند سنگی را بسازد که نتواند آنرا از جا بلند کند؟
بر اساس اصل دووالانسی (بیوالانسی) منطق، مقدار حقیقی هر گزاره (قضیه) ای یا درست است یا غلط، بر همین اساس پاسخ به این پرسش نیز باید یا مثبت (آری) باشد یا (خیر).
اگر پاسخ خداباور آری باشد، او تایید کرده است که خدا میتواند این سنگ را بسازد، ولی نمیتواند آنرا بلند کند. یعنی خداباور تایید کرده است که یک کار (بلند کردن سنگ) وجود دارد که خدا از عهده آن بر نمی آید. یعنی ما به مقصود خود رسیده ایم و نشان داده ایم که وجود قدیر با تعریف 2 محال است.
اگر پاسخ خداباور نه باشد، او تایید کرده است که خدا نمیتواند چنین سنگی را بسازد، یعنی او باز هم تایید کرده که حداقل یک کار وجود دارد که خدا از پس آن بر نمی آید، پس باز هم وجود موجودی قدیر با تعریف 2 محال است.
از آنجا که پاسخ این پرسش از دو حالت بالا نمیتواند خارج باشد، وجود قدیر با تعریف 2 قطعاً محال است. مشخص است که این سوال خداباور را کیش و مات میکند و به او نشان میدهد که وجود خدایش غیر ممکن است، و معمولا همین مثال بسیار ساده و روشن برای رد کردن وجود خدا برای افراد عامی و نا آشنا به این بحث کافی است. خدا با این تعریف از قدیر مانند یک مثلث چهار گوش است که وجود آن محال است. بنابر این هرکس معتقد باشد خدا همه کارها را به غیر از کارهای منطقاً غیر ممکن میتواند انجام بدهد در واقع اعتراف کرده است که خدا قطعا نمیتواند وجود داشته باشد و همین مثال کافی است برای اینکه نشان دهیم خدایی که قرآن معرفی میکند نمیتواند وجود داشته باشد.
از این مثال رایج گذشته، بسیارند مثالهای نقضی که میتوان برای رد درستی تعریف 2 آورد، مثلا آیا خدا میتواند بنشیند؟ مطمئناً پاسخ منفی است، زیرا تنها کسی میتواند بنشیند که بدن داشته باشد، خدا چون بدنی ندارد و مادی نیست نمیتواند بنشیند. اما کمترین انتظاری که ما از خدا داریم این است که بتواند حداقل هر آنچه ما انجام میدهیم انجام دهد، اگر ما بتوانیم کارهایی را انجام دهیم که خدا نتواند آنها را انجام دهد آنگاه ما روی چه حسابی باید بپذیریم که خدا موجودی برتر از ما است؟ ممکن است گفته شود همینکه خدا علت بوجود آمدن انسان است نشان میدهد که خدا موجودی برتر است! اما این قابل قبول نیست، پدر و مادر انیشتن نیز علت بوجود آمدن انیشتن بودند، آیا پدر و مادر انیشتن از او برتر بودند؟ اساسا برتری هنگامی مطرح میشود که دو کمیت با یکدیگر مقایسه شوند، وقتی ما دو موجود با کمیت های بسیار مختلف را با یکدیگر مقایسه میکنیم، برتری اساساً دیگر بی معنی است. بعنوان مثال آیا انسان موجودی برتر است یا یوزپلنگ؟ یوزپلنگ میتواند کارهایی بکند که انسان نمیتواند آن کار ها را بکند، مثلاً میتواند با سرعت بسیار بالایی بدود، از آن طرف انسان هم میتواند کارهایی بکند که یوزپلنگ نمیتواند آن کار ها را بکند، مثلاً انسان میتواند نقاشی بکشد، اما یوزپلنگ نمیتواند چنین کند. حال روی چه معیاری میتوان گفت بطور دقیق کدام موجود برتر از موجود دیگر است؟ خیار میوه برتری است یا گلابی؟ آشکار است که نمیتوان اینگونه چیزها را با یکدیگر مقایسه کرد و گفت یکی برتر از دیگری هستند، از همین رو اگر خدا نتواند برخی از کارهایی که ما میتوانیم آنها را انجام دهیم انجام دهد، دیگر دلیلی وجود نخواهد داشت که ما بگوییم خدا برتر از ما است. اگر خدا تمامی کارهایی که ما میتوانیم انجام دهیم را میتوانست انجام دهد و علاوه بر آن کارها کارهای دیگری را نیز میتوانست انجام دهد آنگاه گفتن اینکه خدا موجودی برتر از انسان است میتوانست معنی پیدا کند.
این ایراد ممکن است برای برخی از خداباوران قابل پذیرش نباشد، بعنوان مثال اکثر مسیحیان معتقدند عیسی مسیح خود خدا بوده است و بر روی زمین به شکل یک انسان تجسد یافته است. یعنی مسیحیان این قابلیت را برای خدا قائل هستند که او میتواند به شکل یک انسان در بیاید، آنگاه او میتوان بنشیند. و یا کارهای دیگری که ما انسانها میتوانیم بواسطه بدن داشتنمان انجام دهیم و خدا نمیتواند مانند دوچرخه سواری، پشتک زدن، شنا کردن و غیره را انجام دهد. البته این دیدگاه مورد پذیرش مسلمانان و یهودیان نیست و آنها این باور را کفر آمیز میدانند، اما حتی این مسئله نیز نمیتواند کمکی به خداباوران بکند، حتی اگر خدا بتواند به شکل یک انسان در بیاید، بازهم به دلیل کمالی که در اخلاق دارد نمیتواند تمام کارهایی که انسانها میتوانند بکنند را انجام دهد. مثلاً انسانها میتوانند مواد مخدر مصرف کنند، شهوت، طمع، حسادت و غیره داشته باشند، و تمام این کارها از روی ضعف های اخلاقی انسانها بر می آیند، اگر خدا به شکل یک انسان در بیاید او این ضعف ها را نخواهد داشت (اگر داشته باشد دیگر خدا نیست)، از این رو بازهم کارهایی وجود دارند که ما میتوانیم انجام دهیم و خدا نمیتواند، و باز هم این پرسش مطرح میشود که روی چه حسابی باید خدا را برتر از انسانها تصور کرد.
اما خداباوران پخته تر این مثال ها را باطل میدانند و معتقدند با این مثال نمیتوان وجود خدای آنها را رد کرد، پاسخی که این خداباوران ممکن است به این پرسش بدهند این است که خدا نمیتواند چنین کاری بکند، اما این ناتوانی قدیر بودن او را زیر سوال نمیبرد چون تعریف ما از قدیر تعریف دیگری است، اینجا است که به تعریف سوم از قدیر میرسیم:
تعریف 3- موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
خداباور ممکن است بگوید ساختن سنگی که قابل بلند کردن نباشد برای خدا غیر ممکن است زیرا او به دلیل قدیر بودن قادر به بلند کردن هر سنگی است، بنابر این، مسئله خلقت سنگ نیز نمیتواند محال بودن وجود خدا را نشان دهد، درست است که خدا نمیتواند چنین سنگی را خلق کند اما او همچنان قدیر است زیرا هر کاری که با ذات او و دیگر ویژگیهای او در تناقض نباشد را میتواند انجام دهد.
اما آیا این تعریف از قدیر بودن از خداباور قابل پذیرش است؟ یکبار دیگر تعریف شماره 3 را با دقت مطالعه کنید، بر اساس این تعریف انسانها نیز قدیر هستند، زیرا انسانها نیز میتوانند تمام کارهایی منطقاً ممکن که در تناقض با ذاتشان نیست را انجام دهند، مثلا درست است که انسانها نمیتوانند با سرعت 5 کیلومتر در ثانیه بدوند ولی این از قدیر بودن انسانها چیزی کم نمیکند، زیرا دویدن با چنین سرعتی در تناقض با ذات انسانها است ولی این باعث نمیشود که انسانها قادر مطلق نباشند، زیرا بر اساس تعریف 3 انسانها نیز قادر مطلق هستند.
این مسئله تنها با قدیر بودن انسانها تمام نمیشود، برای اینکه نشان دهیم چقدر تعریف شماره 3 اشکال دارد، کافی است موجودی را تصور کنید به نام آقای بینی. آقای بینی، یک بینی به طول 5 متر دارد و طبیعت و ذات او بگونه ای است که تنها کاری که میتواند بکند خاراندن بینیش است. بر اساس تعریف 3 آقای بینی نیز درست مانند خدای خداباوران یک موجود قدیر و قادر مطلق است.
در حقیقت بر اساس تعریف 3 تمام موجوداتی که وجود دارند قدیر هستند، تمام موجودات میتوانند تاجایی که کاری با ذات آنها در تناقض نباشد آن کارها را انجام دهند، بنابر این تعریف شماره 3 نیز چنگی به دل نمیزند، اگر تعریف قدیر بودن این است، اساساً بی معنی است که شخصی بگوید خدا قدیر است زیرا همه قدیر هستند، و باید تصور داشته باشیم که تعریف خدا باید بگونه ای باشد که تنها یک موجود را بتوان با آن ویژگیها تصور کرد. از این گذشته اگر خدا نیز اینقدر شباهت به سایر موجودات دارد چرا باید او را برتر از سایر موجودات دانست و او را لایق پرستش دانست؟
...
متن کامل این نوشتار را در پیوند زیر ببینید:
آیا یک موجود قدیر میتواند وجود داشته باشد؟
:53:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
در حقیقت در اینجا ما در جایگاه آدمی، میتوانیم سنگی درست بکنیم که خودمان نمیتوانیم آن را بلند کنیم،
اما قادر مطلق با همه قدرت مطلق خود نمیتواند اینکار را انجام دهد، چراکه دوچار تناقض منطقی میشود!
اما اینکه چرا اینگونه است:
- سنگ = ماده
- بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)
از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما میتوانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.
از سوی دیگر خدا نمیتواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمیتواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.
در انجمن گفتگو یک کاربری بود که خیلی باهوش و باسواد بود. نمیدونم باید اسمشو ببرم یا نه. ایشون من رو متقاعد کرد که چنین چیزی برای خدا چالش نیست. آرش بیخدا هم در همونجا حظور داشت و در تاپیک شرکت نکرد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
لطفاً توضیح بدید که من کجا مغالطه پهلوان پنبه بکار بردم.من اشاره کردم این سوال برای سایر صفات خدا هم قابل تامل است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
بحث من بر سر این نیست که خدا قادر مطلق و قادر به امور نامنطقیست،بحث من اینست که تناقضی که از طرح این سوال از قادر مطلق به امور منطقی ایجاد میشود بخاطر فرض وجود قادر مطلق به امور منطقیست،نه سوال.
موضع من در این مورد به هیچ وجه متعصبانه نیست.فقط نمیتوانم متقاعد شوم.
.....
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
شما چطور میتوانید بدون همان عبارت بلد شده به تناقض برسید.در گزاره شما فرض وجود قادر مطلق وجود دارد.گفت‌آورد:
سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند، نمیتواند آنرا بلند کند.
عبارت خالق مطلق وحود دارد (هر نامی داشته باشد).بدین معنیست که قدرت مطلق وجود دارد.
گرامی بینهایت یک مفهوم است،وقتی شما وجود آنرا فرض میکنید دچار تناقض میشوید.
این سوال که آیا x ای میتواند وجود داشته باشد بطوری که از آن عددی بزرگتر نباشد سوال متناقضی نیست.
تناقض وقتی ایجاد میشود که ما بجای مفهوم بینهایت عددی بنام بینهایت را موجود بدانیم.
سوال مثلث مربعی مانند اینست که بخواهیم (رادیکال منهی یک) را در حوزه اعداد حقیقی قرار دهیم و با سوال بالا از نظر مفهومی متفاوت است.
بعبارت دیگر من گمان میکنم که وجود قدرت مطلق یک use-mention error باشد.
من شخص شما رو عرض نکردم. فقط از شما نقل قول کردم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
آن عبارت بلد شده در خود سئوال نهفته است نه در تعریفی که من از قادر مطلق بدست دادم. در تعریف قادر مطلق اصلاً از فرض وجود چنین موجودی حرفی به میان نیآمده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
من از تعریف قادر مطلق ( که یکی از صفات خداست) استفاده کردم تا تناقض در سئوال را نشان دهم.
در تعریفی که من آوردم فرض نشده که قادر مطق وجود دارد.
یکبار دیگر به سئوال دقت کنید :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ (خود = خدا = موجودی که قادر مطلق است = موجودی که هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد = موجودی که میتواند هر سنگی را بلند کند)
پس "سنگی که خدا نتواند بلند کند " را که عبارتی است که از درون خود سئوال بیرون کشیده شده میتوان بصورت زیر تحلیل کرد :
سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)
این تحلیل دقیقاً بر اساس عبارت موجود در خود سئوال انجام شده
متوجه نشدم اشاره به مفهوم بینهایت چه ربطی به بحث ما دارد.گفت‌آورد:
گرامی بینهایت یک مفهوم است،وقتی شما وجود آنرا فرض میکنید دچار تناقض میشوید.
این سوال که آیا x ای میتواند وجود داشته باشد بطوری که از آن عددی بزرگتر نباشد سوال متناقضی نیست.
تناقض وقتی ایجاد میشود که ما بجای مفهوم بینهایت عددی بنام بینهایت را موجود بدانیم.
مفهوم بینهایت در ریاضی با مفهوم قدرت مطلق که تعریفش را آوردم کاملاً فرق دارد .
قدرت مطلق محدود به اعمال منطقاً ممکن است اما بینهایت در ریاضی به هیچ عددی محدود نیست.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
اینکه تناقض نیست، این شما هستید که انگاشته‌اید (فرض کرده‌اید) که خدا میتواند قادر مطلق باشد.
انگاشت:
- خدا قادر مطلق است/خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
در اینجا ما می‌آییم انگاشت شما را حُکم در نگر گرفته (آن را درست پنداشته) و سپس به بررسی آن می‌پردازیم، اینچنین که:
پرسش:
- آیا موجودی که میتواند هر سنگی را بلند کند، میتواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند؟
اگر:
- خیر:
پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمیتواند سنگ گفته شده را خلق کند.- آری:
پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمیتواند سنگ خلق شده را بلند کند.
چنانکه میبینید، با حُکم در نگر گرفتن انگاشت، به نادرست بودن انگاشت و قادر مطلق نبودن خدا خواهیم رسید.
از سوی دیگر، همچنانکه بالا گفتیم آدمی میتواند سنگی درست کند که
نتواند آن را بلند کند، که خود یک مثال نقض در قادر مطلق نبودن خدا نیز به شمار خواهد رفت.
از آنجا که هر سوال به فرم "آیا ...؟" را می توان به فرم "آیا p درست است؟" بازنویسی کرد و میدانیم که اگر p یک گزاره با معنی باشد، آنگاه یا درست است یا نادرست، من مسئله را به صورت زیر مطرح می کنم. در اینجا دیگر نمی توان از نادرست بودن پرسش سخن به میان آورد، چون دیگر پرسشی در کار نیست.
دو گزاره (نما)ی زیر را در نظر بگیرید:برای هر x که گزاره 2 نادرست باشد، گزاره 1 نادرست خواهد بود و برای هر x که گزاره 2 درست باشد، گزاره 1 باز هم نادرست خواهد بود. در نتیجه، گزاره 1 برای هیچ x ای نمی تواند درست باشد.
- x قادر مطلق است.
- x میتواند سنگی بسازد که خود نتواند آن را بلند کند.
(در اینجا، شاید تنها یک نکته جای اندکی بحث داشته باشد و آن اینکه، برای مجموعه ای از x، گزاره نمای 2، نه درست و نه نادرست، بلکه بی معنی خواهد بود. ممکن است در این مجموعه، x ای باشد که به ازای آن، گزاره 1 درست باشد.)
اما اگر تعریف قادر مطلق را مطابق تعریف Toxic گرامی، به صورت زیر در نظر بگیریم:
می توان گفت که "ساختن سنگی که نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که دستکم یک موجود هست که بتواند چنین کاری انجام دهد. آیا خدا میتواند این کار منطقاً ممکن را انجام دهد؟ اصلاً چرا راه دور برویم، نشستن به طور واضح یک کار منطقاً ممکن است. آیا خدا میتواند بنشیند؟ آیا میتواند خودکشی کند؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
اینها همه کارهایی منطقاً ممکن، اما 'برای خدا' منطقاً محال هستند، چون انجام آنها با ذات خدا ناسازگار است. در اینجاست که ممکن است مایل باشید که تعریف قدیر را به صورت زیر اصلاح کنید:
برای دیدن اشکالاتی که از این تعریف پیش می آید، میتوانید اینجا را ببینید.گفت‌آورد:
موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
گفت‌آورد:
سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)
برای واضحتر شدن تناقض :گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند را X مینامیم. برای سنگ هم حرف s را بکار میبریم.
"موجود X میتواند هر سنگی را بلند کند " بزبان منطقی میشود : اگر s سنگ باشد آنگاه X میتواند آنرا بلند کند. P ==> Q
"سنگی که موجود X نمیتواند بلند کند" بزبان منطقی میشود : s سنگ است و X نمیتواند آنرا بلند کند . p & ~Q
تا همینجا هم معلوم است که این دو گزاره با هم متناقض هستند اما بازهم برای روشنتر شدن موضوع جدول ارزش منطقی گزاره های فوق را هم میاورم :
فایل پیوست 278
ملاحظه میکنید که در جدول فوق هرجا که گزاره P==>Q درست (T) باشد ، گزاره P & ~Q نادرست (F) است.
این یعنی دو گزاره با هم متناقض هستند.
همانطور که پیشتر اشاره شد ظاهراً تفسیر شما از قادر مطلق اینست که کارهای منطقاً ناممکن را هم انجام دهد وگرنه قادر مطلق نیست. ولی اگر تعریفی را که از قادر مطلق بدست دادم در نظر بگیرید ملاحظه کردید که به محض قرار دادن این تعریف در سئوال مذکور، آن سئوال متناقض خواهد شد.گفت‌آورد:
این شما هستید که انگاشته‌اید (فرض کرده‌اید) که خدا میتواند قادر مطلق باشد.
انگاشت:
در اینجا ما می‌آییم انگاشت شما را حُکم در نگر گرفته (آن را درست پنداشته) و سپس به بررسی آن می‌پردازیم، اینچنین که:
- خدا قادر مطلق است/خدا موجودی است که هر سنگی را میتواند بلند کند.
پرسش:
اگر:
- آیا موجودی که میتواند هر سنگی را بلند کند، میتواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند؟
چنانکه میبینید، با حُکم در نگر گرفتن انگاشت، به نادرست بودن انگاشت و قادر مطلق نبودن خدا خواهیم رسید.
- خیر:
پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمیتواند سنگ گفته شده را خلق کند.- آری:
پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمیتواند سنگ خلق شده را بلند کند.
این یک استدلال جداگانه است برای قادر مطلق نبودن خدا که نیاز به بحث جداگانه دارد.گفت‌آورد:
از سوی دیگر، همچنانکه بالا گفتیم آدمی میتواند سنگی درست کند که
نتواند آن را بلند کند، که خود یک مثال نقض در قادر مطلق نبودن خدا نیز به شمار خواهد رفت.
با تعریفی که برای قدرت مطلق عرضه شد میتوان پاسخ پارادوکس سنگ را داد (هدف من در این تاپیک همین بود) اما برای استدلال اخیر لازم است که تعریفی کاملتر از قدرت مطلق بدست داده شود.
هر وقت کسی قبول کند که پارادوکس سنگ نمیتواند عدم قدرت مطلق خدا را ثابت کند میتواند برود سراغ استدلال زیر.
1- خدا منطقاً نمیتواند سنگی درست کند که نتواند بلندش کند.
2- انسان منطقاً میتواند سنگی درست کند که نتواند بلندش کند.
پس :
3- کاری هست که انسان منطقاً میتواند انجام دهد و خدا نمیتواند.
4- قادرمطلق باید بتواند هرکاری را که دیگر موجودات منطقاً میتوانند انجام دهند ، انجام دهد.
پس :
5- خدا قادر مطلق نیست.
اگر تعریفی را که قبلاً بدست دادم (قادر مطلق موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد ) در نظر بگیریم ، به نظر میرسد استدلال فوق منتج است و مقدمه هایش هم صحیح هستند.
اما همانطور که asmani عزیز اشاره کرده تعریف دیگری برای قدرت مطلق هست که میتواند این استدلال را هم بی اثر کند.
اگر لازم باشد باید در تاپیک دیگری در این باره بحث کنیم. موضوع این تاپیک پارادوکس سنگ است نه استدلالهای دیگر.:53:
برای اینکه ببینیم آیا اشکالات مطرح شده به تعریف فوق وارد هستند یا نه باید در تاپیک دیگری بحث کنیم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
اگر شما پذیرفته اید که تعریف اولی که بدست دادم میتواند پاسخ پارادوکس سنگ باشد دیگر در این تاپیک بحثی باقی نمیماند. :53:
چرا گرامی وقتی شما فرض میکنید که x قادر مطلق است فرض کرده اید قدرت مطلق وجود دارد.شما فرض کرده اید x خاص شما وجود دارد.ولی فرض کرده اید موجودی میتواند وجود داشته باشد که قادر مطلق باشد.من نمیگم که شما نمیتوانید چنین فرضی بکنید.این فرض بخاطر استدلال است.ولی این فرض همچنان سنگ بنای استدلال شماست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی toxic
برای شما مثالی میزنم:
گزاره 1: X کسیست که کت بیرنگ قهوه ای به تن میکند.
و...
آیا اگر با سوالی استدلال ما به تناقض برسد گزاره یک میتواند علت آن باشد یا خیر؟
گرامی شما وقتی بخواهید قادر مطلق را تعریف کنید متوجه ربط به مبحث بینهایت میشوید.گفت‌آورد:
متوجه نشدم اشاره به مفهوم بینهایت چه ربطی به بحث ما دارد.
مفهوم بینهایت در ریاضی با مفهوم قدرت مطلق که تعریفش را آوردم کاملاً فرق دارد .
قدرت مطلق محدود به اعمال منطقاً ممکن است اما بینهایت در ریاضی به هیچ عددی محدود نیست.
شما باید مجموعه ای از قادرها و یا کارها ایجاد کنید و سپس قادر مطلق را قادرترین آنها قرار دهید.اینجاست که شما به مجموعه نامتناهی اشاره دارید و میتوانید تنها از مفهوم بینهایت استفاده کنید نه عضو یا عددی بنام بینهایت.
حذف اعمال منطقاً ناممکن هم هیچ تاثیری در این ارتباط ندارد.در اینجا اعداد موهومی میتوانند بعنوان معرف کارهای متناقض در نظر گرفته شود.سوال من و تعریف شما کاملاً در مجموعه اعداد حقیقیست.
عرض ادب خدمت اساتيد،
من اين بحث رو در جاهاي مختلفي ديدم. هميشه در باره ي اين سوال و سوالاتي از اين دست بحث فورا به سمت اثبات غلط بودن سوال و دفاع سوال كنندگان از درستي سوال پيش رفته به جاي اينكه كسي بياد به اصل سوال پاسخ مثبت يا منفي بده. اگه قبول داشته باشيم كساني كه در اين مباحث شركت ميكنند افراد تحصيل كرده و متفكري هستند بايد قبول كنيم سوال مطرح شده با منطق افراد مشكلي داره كه بحث به سمت اثبات درست يا غلط بودن سوال متمايل ميشه.
دوستمون nigel به نكات جالبي در مورد ايراداتي كه به سوال وارد هست اشاره كردند كه چندان مورد توجه قرار نگرفت و بعد از اون هم جناب كوروش توضيحات مناسبي در اين باره دادند.
من فكر ميكنم ايراد اصلي سوال اين هست كه نميگه منظورش از خدا چگونه خداييست. آيا خداي قادر مطلق ميتونه سنگي رو خلق كنه كه نتونه بلندش كنه يا خدايي كه قادر مطلق نيست.
1. اگر منظور خداي قادر مطلقه كه منطقا چاره اي نداريم جز اينكه قبول كنيم اصل سوال غلطه. مهم نيست ايراد سوال چيه مهم اينه كه ماتو فرضمون قادر مطلق بودن خدا رو قبول كرديم بنابراين كاري نيست كه اين خدا نتونه انجامش بده. مهم هم نيست اين امر منطقي باشه يا نه. قضيه ميشه اين: خداي قادر مطلق توانايي انجام هر امري رو داره و هر سوالي كه بخواد اين توانايي رو به زير سوال ببره اشتباهه (از سفسطه استفاده ميكنه) و اصلا مجال مطرح شدن رو نميتونه داشته باشه.
2. اگرهم منظور خداييه كه قادر مطلق نيست كه ديگه اصلا طرح چنين سوالي لزومي نخواهد داشت.
ممكنه سوال كننده بگه نميدونيم اين خدا قادر مطلق هست يا نه ولي پاسخ به اين سوال اين امر رو مشخص خواهد كرد. در جواب بايد گفت كه اين سوال هيچ چيزي رو مشخص نخواهد كرد چون من خواننده اگر معتقدباشم خدا قادر مطلقه، در اين صورت قسمت 1 باز صدق خواهد كرد.
اينه كه هر چند بار اين سوال تكرار بشه با توجه به اعتقاد خوانندگان، عده اي از سوال كننده حمايت خواهند كرد و عده اي ديگر هم اصل سوال رو بي موضوع خواهند دونست. اينه كه زمينه ي مشتركي براي اين بحث بوجود نخواهد اومد و اين سوال دردي رو از سوال كننده درمان نخواهد كرد. به عبارت ديگه اين سوال نه چيزي رو اثبات و نه چيزي رو نفي ميكنه (نميكنه).
خوب اگر خدا قادر مطلق بود و ما این را پذیرفته بودیم که نمی‌آمدیم درباره آن بحث و گفتمان کنیم؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
خداباوران ادعا میکنند که «قادر مطلق» وجود دارد و همانا خدا است. ما برای رد کردن «وجود مطلق»، این «انگاشت (فرض)» را موقتا درست می‌پنداریم (فرض را حکم در
نگر میگیریم) و سپس با آوردن یک نمونه -- «خلق کردن سنگی که نتواند خود بلند کند» -- نشان میدهیم که «قادر مطلق» نمیتواند وجود داشته باشد، چراکه «قدرت مطلق» شُدنی نیست.
نمونه ساده برای درک بهتر، یک آدم پولداری مرده است و یک نفر در جایگاه بازمانده ادعا میکند که مرده، عموی پیر وی بوده است.
انگاشت:
- مرده عموی بازمانده است.
ما انگاشت را حکم در نگر میگیریم (فرض میکنیم که مرده براستی عموی این فرد بوده است) و سپس برای مطمئن شدن از ادعا می‌پرسیم:
- آیا نام کوچک عموی شما فرزاد بوده است یا خیر؟
دقت کنید که در جمله ما گفتیم «عموی شما».
اکنون اگر با استدلال شما بخواهیم پیش برویم، بازمانده بالا لازم نیست حتی به پرسش پاسخ بدهد،
بسنده میکند که به شیوه مذکور شما بگوید: «شما که خودتان گفتید «عموی من» و پذیرفته‌اید که ایشان عموی من بوده‌اند، پرسیدن بیشتر برای چیست؟»
همانطور که اشاره کردم در تعریفی که من آوردم فرض نشده که قادر مطق وجود دارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی russell
اصولاً برای تعریف کردن یک چیز لازم نیست فرض شود چیزی وجود عینی دارد بلکه فقط باید آن تعریف متضمن تناقض نباشد.
مثلاً من میتوانم x را بصورت زیر تعریف کنم :
X بنا به تعریف اسبی است که بال دارد.
آیا اگر x را اینطور تعریف کنم لزوماً فرض کرده ام x یا اسب بالدار وجود عینی دارد ؟
در مورد تعریف خدا هم همین موضوع صادق است.
وقتی کسی میگوید "خدا قادر مطلق است" ، لزوماً نمیگوید "خدا وجود دارد و قادر مطلق است" بلکه دارد یک ویژگی تعریف کننده را به خدا (که ممکن است فقط یک مفهوم ذهنی باشد و عینی بودنش ثابت نشده باشد) نسبت میدهد.
نکته اینجاست که کسی که خدا را بصورت "قادر مطلق" تعریف میکند برای اینکه حرف معنی داری زده باشد باید مفهوم قدرت مطلق تناقض درونی نداشته باشد.
فرد خداناباور یا شکاک سئوال مذکور را طرح میکند تا نشان دهد مفهوم قدرت مطلق دارای تناقض درونی است .
یعنی اصولاً در این سئوال در وهله اول بحثی از وجود یا عدم وجود قادر مطلق مطرح نیست بلکه این سئوال به قصد نشان دادن تناقص در مفهوم قدرت مطلق طرح ریزی شده است.
آن سئوال میتواند تناقض در مفهوم قدرت مطلق را نشان دهد اما فقط در صورتیکه تعریف قادر مطلق چنین باشد :
اگر موجودی صاحب قدرت مطلق باشد آنگاه هر کاری را میتواند انجام دهد.
اما اگر خداباور تعریف زیر را برای قادر مطلق بدست دهد :
"اگر موجودی صاحب قدرت مطلق باشد آنگاه هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد"
آنگاه نه تنها نشان میدهد که مفهوم قادر مطلق متناقض نیست بلکه همانطور که در استدلال مطرح شده نشان داده شد خود سئوال مذکور دارای تناقض خواهد بود.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:00 PM ---------- ارسال قبلی در 07:57 PM ----------
همانطور که پیشتر گفتم : آن سئوال نشان میدهد که قدرت مطلق به آن معنی که شما در نظر دارید شدنی نیست نه با تعریفی که من عرضه کردم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
با تعریفی که میگوید "خدا (= قادر مطلق) هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد" نه تنها قدرت مطلق شدنی است بلکه سئوال طرح شده دارای تناقض خواهد شد.
این مثال اصلاً شباهتی به پارادوکس سنگ ندارد ... در واقع اصلاً پارادوکس نیست !گفت‌آورد:
نمونه ساده برای درک بهتر، یک آدم پولداری مرده است و یک نفر در جایگاه بازمانده ادعا میکند که مرده، عموی پیر وی بوده است.
انگاشت:
مرده عموی بازمانده است.
ما انگاشت را حکم در نگر میگیریم (فرض میکنیم که مرده براستی عموی این فرد بوده است) و سپس برای مطمئن شدن از ادعا می‌پرسیم:
آیا نام کوچک عموی شما فرزاد بوده است یا خیر؟
دقت کنید که در جمله ما گفتیم «عموی شما».
اکنون اگر با استدلال شما بخواهیم پیش برویم، بازمانده بالا لازم نیست حتی به پرسش پاسخ بدهد،
بسنده میکند که به شیوه مذکور شما بگوید: «شما که خودتان گفتید «عموی من» و پذیرفته‌اید که ایشان عموی من بوده‌اند، پرسیدن بیشتر برای چیست؟»
هدف از طرح پارادوکس ها اینست که طرف مقابل را بر سر یک دوراهی "بله" یا "خیر" قرار دهند تا با تناقض روبرو شود.
مثال شما طرف مقابل را بر سر دوراهی قرار میدهد اما او را با تناقض مواجه نمیکند .
به دو گزاره زیر توجه کنید :
گزاره 1 - خدا قادر مطلق است.
گزاره 2 - متوفی عموی من است .
در مثال شما مفهوم "قدرت مطلق" با مفهوم "عمو بودن" مقایسه شده است.
اما این یک قیاس مع الفارق است زیرا در پارادوکس سنگ (اگر قدرت مطلق به شکل خاصی مثلاً توانایی انجام هر کاری تعریف شود) مفهوم "قدرت مطلق" میتواند متناقض باشد اما در مثال شما مفهوم "عمو بودن" نمیتواند متناقض باشد.
به عبارت دیگر :
وقتی خداباور میگوید "خدا قادر مطلق است" ، اگر از او بپرسند : " آیا خدای قادر مطلق شما میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟" ، آنگاه چه پاسخ منفی بدهد و چه مثبت دچار تناقض در مفهوم قدرت مطلق خواهد شد. (البته اگر قدرت مطلق را به شکل توانایی انجام هر کاری تعریف کنیم)
اما در مثال شما وقتی میپرسید : آیا نام کوچک عموی شما فرزاد بوده است یا خیر؟
طرف مقابل چه پاسخ منفی بدهد و چه مثبت دچار تناقض نخواهد شد بلکه فقط ممکن است صحت یا عدم صحت ادعایش ثابت شود.
پس مثال شما اصلاً پارادوکس نیست و ربطی به استدلالی که من کردم ندارد.
گرامی من جداً متوجه نمیشوم شما چرا منظور من را متوجه نمیشوید.جدا از درست یا غلط بودن ایراد من شما اصلاً وارد خود ایراد من نمیشوید،بگذارید توضیح دهم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
منظور من از وجود همانطور که گفتم وجود عینی به مفهوم مورد بحث شما نیست.اعداد در مثال من موجودات عینی نیستند،همینطور است دایره و مثلث.
اگر من بگویم فرد X کسیست که کاشف شکل مثلث دایره ایست.
من فرض کرده ام که فرد X وجود دارد،او دارای صفت کشف مثلث دایره ایست.در اینجا مثلث و دایره و مثلث دایره ای موجودات عینی نیستند.نیازی هم نیست که باشند اما باز هم مثلث دایره ای وارد استدلال شما میشود،به این معنی که فرض میشود کل گزاره صادق است،در نتیجه چیزی بعنوان مثلث دایره ای،ذهنی یا عینی یا... وجود دارد.
وقتی من میگویم بینهایت مفهوم است،بدین معنیست که به هیچ شکلی نمیتواند وجود داشته باشد ولو ذهنی،به همین دلیل هم هست که همواره از میل به بینهایت سخن گفته میشود نه خود بینهایت.
برای اینکه مقصود من واضحتر شود من تعریف قادر مطلق و پارادوکس سنگ را با معادل قرار دادن اعداد جایگزین میکنم:
1-X بینهایت است(در مجموعه اعداد حقیقی)،بدین معنی که X از هر عددی بزرگتر است.
2-آیا X+1 از X بزرگتر است؟
اگر پاسخ بله بدهیم به این معنیست که x بزرگترین عدد نیست.
اگر نه،بدین معنیست که x+1 از x بزرگتر نیست و باز هم به تناقض میرسیم.
و ایراد شما هم به این صورت در میآید.
آیا X+1 عدیدیست که از بزرگترین عدد بزرگتر است؟
و بعد علت تناقض را سوال بدانید!
علت تناقض این نیست که سوال غلط است یا بحث وجود عینی و مقایسه با اسب بالدار مطرح باشد،علت اینست که بینهایت به معنی میل به یک مفهوم است،در ریاضی هم مساوی قرار دادن پارامتری با بینهایت کاملاً غلط است و فقط میتوان پارامترها را به صورت حدی به آن میل داد.
من فکر میکنم چکیده کل این سوال و بحث همین است.من بر این مبنا مدعی نمیشوم که خدای دئیستی وجود ندارد یا ادعای من حتماً درست است،ولی ایرادات دوستان مخالف
قانع کننده نیست.خوشحال میشوم دوستان اشکال ادعا را به من نشان بدهند.
تصور میکنم دلیلش این باشد که شما ایراد خود را بصورت یک استدلال منظم و با بیان مقدمات و نتیجه آن بیان نمیکنید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
به همین دلیل درک و ارزیابی آن مشکل میشود.
در پست اخیر شما هم نشانی از استدلال منظم و دقیق و واضح دیده نمیشود.
اگر ایراد خود را بصورت یک استدلال با مقدمات و نتیجه بیان نکنید متاسفانه نباید توقع داشته باشید که هرکسی آنرا فوراً درک کند.
من از دوستان دیگر خواهش میکنم اگر استدلال شما را متوجه شده اند آنرا با بیانی دیگر به من منتقل کنند.
گرامی استدلال مورد بحث که خود پارادوکس است.من از زبان ریاضی زبان منظمتری نمیشناسم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
دوستانی که می فرمایند پرسش نادرست است، سخنشان به این معناست که گزاره "خدا میتواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" نه درست است و نه نادرست.
این، در تناقض با اصل Bivalence در منطق است. در نتیجه، فرض وجود قادر مطلق، در تناقض با این اصل می باشد. در اینجا دیگر شما مختارید انتخاب کنید که از این دو گزاره ی متناقض، کدام را درست و کدام را نادرست بگیرید.
گمان می کنم این همان نکته ای باشد که مد نظر Russell گرامی بود. البته باید توجه داشت که در مورد اینکه اصل Bivalence دقیقاً چه گزاره هایی را در بر می گیرد، اتفاق نظر وجود ندارد، اما تا زمانی که خلاف آن نشان داده نشود، فرض معقول اینست که این اصل، گزاره بالا را نیز شامل می شود.
تا آنجایی که می فرمایید پاسخ پرسش منفی است، با شما موافقم. اما به نظر من، "ساختن سنگی که خود نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که انسان می تواند انجام دهد. بنابراین، منفی بودن پاسخ پرسش، به این معناست که قادر مطلق (با تعریف ارائه شده توسط شما) یک کار منطقاً ممکن را نمی تواند انجام دهد و این یعنی فرض وجود قادر مطلق منجر به تناقض می شود، در نتیجه نمی تواند درست باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
حتی اگر از این استدلال که نشان می دهد 'هیچ' قادر مطلقی (با تعریف شما) نمی تواند وجود داشته باشد، بگذریم، مثال نشستن -که یک کار منطقاً ممکن است- محال بودن وجود 'خدا'ی قادر مطلق (با تعریف شما) را نشان می دهد.
:53:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
دقیقا همان چیزی که بارها گفته شد. ساختن «سنگی که خود نتوان آن را بلند نمود» برای انسان منطقی و شدنی است، برای خدا نامنطقی و ناشدنی است.
پس آدمی دستکم در یک کار از خدا توانایی بیشتر دارد و از اینرو، خدا نمیتواند «قادر مطلق» باشد.
در اینجا شما فرض کرده اید که هرکاری که انجام دادنش برای انسان یا موجودات دیگر منطقاً ممکن باشد باید برای خدا هم منطقاً ممکن باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
یعنی در واقع فرض کرده اید که منطقاً ممکن بودن یک کار به تعریف فاعل آن بستگی ندارد .
این فرض ظاهراً موجه مینماید اما اگر فاعلی طوری تعریف شده باشد که انجام دادن برخی کارها برایش منطقاً ناممکن باشد چه ؟
اگر فاعلی را اینچنین تعریف کنیم آنگاه هر جمله یا عبارتی که آن کارهایی را که انجام دادنش برای آن فاعل منطقاً ناممکن است به او نسبت داده باشد جمله ای متناقض خواهد بود.
" نتوانستن بلند کردن یک سنگ " عملی است که برای خدا منطقاً ناممکن است پس هر جمله ای این عمل را به خدا نسبت دهد متضمن تناقض خواهد بود.
اما "نتوانستن بلند کردن یک سنگ" برای انسان منطقاً ممکن است و جملاتی که این عمل را به انسان نسبت دهند متناقض نیستند.
با توجه به توضیحات بالا به محض اینکه در عبارت "x سنگی بسازد که x نتواند بلندش کند " فاعل (=x ) را خدا قرار دهیم این عبارت متناقض خواهد شد پس سئوال حاوی آن نیز متناقض است.
همانطور که عرض کردم هدف من در این تاپیک فقط تمرکز بر روی پارادوکس سنگ است.گفت‌آورد:
حتی اگر از این استدلال که نشان می دهد قادر مطلق نمی تواند وجود داشته باشد، بگذریم، مثال نشستن -که یک کار منطقاً ممکن است- محال بودن وجود خدای قادر مطلق (با تعریف شما) را نشان می دهد.
برای بررسی کارهای دیگری که خدا نمیتواند انجام دهد باید در تاپیکهای دیگر بحث کنیم.
اما پاسخ کوتاهی میدهم :
اگر مفهوم خدا طوری تعریف شود که جسم داشتن و مادی بودن برایش منطقاً غیر ممکن باشد آنگاه نشستن هم نمیتواند تناقض در مفهوم خدا را نشان دهد و هر جمله ای که نشستن را به خدا نسبت دهد خودش متناقض خواهد بود.
فاعل موجودی است به نام «خدا» که ادعا میشود «قادر مطلق» است و قدرت بدون مرز دارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
پس اگر در «درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند»:
- پرسش به تناقض بیانجامد: روشن میشود که چیزی به نام «قادر مطلق» وجود ندارد، چراکه تعریف «قادر مطلق» به تناقض می‌انجامد.
- پرسش به تناقض نیانجامد: چه بنابگفته «قادر مطلق» این سنگ را درست کند چه نکند، نشان داده میشود که قدرت وی مطلق نبوده پس او «قادر مطلق» نخواهد بود.
"سنگی که خدا نتواند بلند کند " عبارتی متناقض و بی معنی است .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
پس "ساختن سنگی که خدا نتواند بلند کند " هم متناقض و بی معنی است.
بنابراین آن یک کاری که شما اشاره میکنید اصلاً کار نیست بلکه یک عبارت بی معنی است. (فقط دارید میگوئید خدا یک کار محال منطقی را نمیتواند انجام دهد ! )
چیزی که بی معنی باشد در عمل نشدنی است.
اگر خدا کاری منطقاً محال را نتواند انجام دهد تناقضی با تعریف قدرت مطلق او نخواهد داشت بلکه هر جمله یا سئوالی که این کار نشدنی (= غیرممکن منطقی) را به خدا نسبت دهد خودش متناقض است.
اگر خدا کاری منطقاً محال را نتواند انجام دهد (نتواند سنگی بسازد که وجودش منطقاً ممکن نیست ) و انسان بتواند کاری منطقاً ممکن را انجام دهد (بتواند سنگی بسازد که نمیتواند بلندش کند ) آیا میتوان گفت قدرت خدا از انسان کمتر است ؟!!
بنا به تعریفی که مطرح شد قدرت خدا "بدون مرز" نیست بلکه محدود به اعمال منطقاً ممکن است.گفت‌آورد:
فاعل موجودی است به نام «خدا» که ادعا میشود «قادر مطلق» است و قدرت بدون مرز دارد.
اگر این تعریف را قبول ندارید و میگویید خدا قادر مطلق است بدین معنی که قدرتش از مرز اعمال منطقاً ممکن فراتر است پس ایراد شما به استدلال من وارد نیست زیرا من دارم از تعریف دیگری استفاده میکنم.
اگر آن "خود" را موجودی بدانیم که قدرت بدون مرز دارد حرفتان درست است.گفت‌آورد:
پس اگر در «درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند»:
پرسش به تناقض بیانجامد: روشن میشود که چیزی به نام «قادر مطلق» وجود ندارد، چراکه تعریف «قادر مطلق» به تناقض می‌انجامد.
در غیر اینصورت و با تعریفی که قبلاً از قدرت مطلق عرضه شد تناقض میتواند در مفهوم خود سنگی باشد که خدا نمیتواند بلند کند نه در مفهوم قدرت مطلق.
A دارای دو مجموعه اعداد حقیقی X وY است،این دو مجموعه نامتناهی هستند.(دو محموعه به ترتیب معرف سنگهای خدا و نیروهای خدا هستند)
بعبارت دیگر A میتواند هر x و y ای را ارائه دهد.
آیا A میتواند x ای ارائه دهد بطوری که y ای بزرگتر از آن نتواند ارائه دهد؟
....
از آنجا که سوال درباره وزن و نیروست و هر دو اینها از یک جنس هستند و یلند کردن یا نکردن سنگ میتواند با مقایسه دو عدد از یک جنس معین شود صورت مساله کاملاً میتواند بصورت عبارت بالا خلاصه شود.
تعریف خدا در نامتناهی بودن دو مجموعه نهفته است،برای انسان این دو محموعه متناهی هستند و پاسخ با مقایسه بزرگترین اعضای دو مجموعه مشخص میشود.اما قادر مطلق دارای دو مجموعه نامتناهیست.من از هر زاویه ای به این مساله نگاه میکنم دشواری را در دارا بودن مجموعه نامتناهی میبینم نه سوال مطروحه.
تعریف "کار منطقاً ممکن" به دید من روشن است. تعریف جدیدی که شما ارائه می کنید، ظاهراً تعریف شما از قدیر را معادل با تعریف زیر می کند:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
که در اینصورت، هر موجودی قدیر خواهد بود. اما اگر می فرمایید نمی کند، لطفاً بفرمایید تعریف شما از "کار منطقاً ممکن" به طور روشن چیست.گفت‌آورد:
تعریف 3- موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
انسان هم هرگز نمیتونه این کار رو انجام بده. من فکر میکنم قبلن هم تذکر داده باشم. «ساختن» در این گزاره یعنی ایجاد کردن از هیچ. انسان چنین کاری نمیتونه بکنه. در بین استدلال مربوط به انسان و خدا تنها یک واژه است که یکسان بکار برده میشه و حد وسط باید رعایت بشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
من فکر میکنم دشواری در دارا بودن دو مجموعه نامتناهی نیست. شما مثال خوبی زدید. بنابر این از همون مثال استفاده میکنم و از شما پرسش زیر رو دارم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
فرض کنید مجموعه اعداد طبیعی و مجموعه اعداد صحیح رو. آیا اینکه در هیچکدام نمیشه عددی نام برد که در دیگری از اون بزرگتر وجود نداشته باشه، دلیل بر نبودن این مجموعه ها/متناقض بودن این فرض/ضعف فرض/ضعف فرض گیرنده است یا اصلن ضعف و کمبودی وجود ندارد؟
ایرادی که مقاله مورد بحث به این تعریف گرفته اینه که میگه هر موجودی قدیر است بنا بر تعریف قدیر به قسمی که: موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
باید دقت کنید که معنی تناقض چیست. تناقض بطور کلی در دو گزاره، جایی رخ میده که صدق یکی موجب کذب دیگری بشه. بنابر این باید ببینیم چگونه چنین چیزی برای مثلن انسان اتفاق میفته. مثالی که خود آرش بیخدا زده اینه: مثلا درست است که انسانها نمیتوانند با سرعت 5 کیلومتر در ثانیه بدوند ولی این از قدیر بودن انسانها چیزی کم نمیکند. ولی پس عدم توانایی انسان به دویدن در سرعت بیش از 5 کیلومتر در ثانیه باید در تعریف انسان مشخص شده باشد. بطور کلی استدلال بالا از دید آرش بیخدا چنین است:
1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد (مقدمه 1)
2. انسان موجودی زنده است که ذاتن حداکثر می تواند با سرعت 5 کیلومتر بر ثانیه بدود. (مقدمه 2)
3. تا سرعت 5 کیلوموتر بر ثانیه دویدن در تناقض با ذات انسان نیست. (نتیجه 1)
4. انسان موجودی قدیر است (نتیجه 2)
ظاهرن همه چیز درست است. صورت استدلال صحیح است و تمام ظواهر رعایت شده است. ولی یکبار دیگر به مقدمه 2 نگاه کنید. این مقدمه اشاره داره به اینکه سرعت بیش از 5 کیلومتر برای انسان ناممکن است. حتا اگر هزاران داده علمی این سخن رو پشتیبانی کنه، چنین چیزی تنها یک احتمال قریب به یقین هست، نه یک حکم کلی. بجای 5 کیلومتر در ثانیه هر عدد دیگری می خواهید بذارید. استدلال رو با عدد 120 کیلومتر بر ثانیه امتحان کنید. باز هم عدم توانایی انسان در دویدن با این سرعت تنها یک احتمال قریب به یقین است. نه یک حکم کلی. چنین احکامی باید بوسیله یک استدلال قیاسی و بصورت استنتاجی صادر شوند. تنها راه صدور این احکام هم به روش استنتاجی اینه که تناقضی در فرض درست این احکام (فرض درست یعنی به روش برهان خلف باشد) با تعریف اولیه موضوع پیدا شود؛ یعنی باید بین موضوع و محمول یک رابطه تناقضی برقرار شود. مثلن سرعت 120 برای انسان تناقض آمیز باشد.
هرچقدر هم که شما تعریف محدودتری از انسان ارائه بدید، من اجازه دارم با آن مخالفت کنم. مثلن شما بفرمایید انسان موجودی است با حداکثر 2 کیلومتر سرعت. این تعریف رو میشود به مخالفت باهاش پرداخت و گفت خیر، انسان میتواند موجودی با حداکثر 1000 کیلومتر سرعت تعریف شود. اگرچه تابحال دیده نشده است که یک انسان 1000 کیلومتر سرعت داشته باشد، یا 1200 سال عمر کرده باشد ولی این اعمال برای انسان محال منطقی نیستند و این ضعف برهان آرش بیخداست. اینها فقط و فقط محال عملی هستند، تازه تا جایی هم محال عملی هستند که به چشم دیده نشوند. یعنی اگر فردا یکهو امام زمان ظهور کرد، دیگه این 1200 سال عمر هم از محال عملی بودن در میاد!
هر چند منظور از 'ساختن' به دید من روشن است، میتوانید آن را با 'ساختن از طریق چسباندن سنگهای کوچکتر' جایگزین کنید، نتیجه استدلالها فرقی نمی کند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
سخنان شما قابل تامل هستند، اما باید توجه کرد که برای نشان دادن ناکارامدی این تعریف از قدیر، لازم نیست ادعای "هر موجودی قدیر است" را اثبات نمود، بلکه کافی است موجود ناتوانی (مانند آقای بینی!) را بتوان تصور کرد که در این تعریف جای بگیرد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره!
بله من الان متوجه شدم تعریف قدیر که قبلن در موردش بحث کردیم کامل نیست. یعنی تعریف قدیر به قسمی که:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
این تعریف البته میتونه کامل هم باشه. به نظر من این تعریف دچار «ابهام ساختاری» (amphiboly) است و چند معنی (دستکم دو معنی) از اون برداشت میشه:گفت‌آورد:
موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند (همه کارهای) ب را انجام دهد
2. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب (مجموعه ی تمامی) کار(ها)ی منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
این دو برداشت از تعریف فوق یک دنیا با هم فرق می کنند. برداشت نخست میگه که موجود قدیر باید بتونه کار منطقن ممکنی رو که با ذات او در تناقض نباشه انجام بده (برداشتی که منجر به قدیر بودن تمامی موجودات - حتا سنگ ها - می شود) ولی برداشت دوم میگه که موجود قدیر باید بتونه تمامی کارهای منطقن ممکن رو که در تناقض با ذات او نیست انجام بده. از نظر من تعریف موجود قدیر باید به صورتی باشه که صریحن این مفهوم رو تداعی کنه. یعنی:
بحث در اینجا شکل میگیره که با این تعریف، موجود قدیر باید تمامی کارهای منطقن ممکن رو به شرط عدم تناقض با ذاتش انجام بده. یعنی مثلن «بخشش» کاری منطقی است و «دویدن» هم همینطور. ولی موجود قدیر مورد بحث (خداوند) باید از بین این دو، بخشش رو انجام دهد. در واقع باید تمامی کارهای جهان را به دو بخش منطقی و غیرمنطقی تقسیم کرد. منطقی ها را باید به دو بخش «در تناقض با ذات اله» و «در انطباق با ذات اله» تقسیم کرد. این دسته آخری تمام آن چیزی است که از خداوند انتظار می رود.گفت‌آورد:
موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب مجموعه ی تمامی کارهای منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
منطقی و عملی دو چیز جداگانه نیستند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:36 pm ---------- ارسال قبلی در 09:34 pm ----------
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
اگر همه کارهای جهان را به دو بخش «منطقی» و «نامنطقی» تقسیم کنیم و منطقی‌ها را به
دو بخش «در تناقض با ذات آدمی» و «در انطباق با ذات آدمی»، دسته آخر تمام آن چیزی است که از آدمی انتظار میرود.
اکنون آدم «قادر مطلق» است؟
البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
لطفاً تعریف خود را از "کار منطقاً ممکن" بیان کنید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
1- اینکه تعریف من به این تعریف منجر میشود و این تعریف اشکال دیگری را برای قدیر بودن ایجاد میکند موضوع بحث نیست !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
موضوع بحث بررسی پارادوکس سنگ است .
حتی اگر تعریف من معادل با تعریف فوق باشد و از تعریف فوق بتوان نتیجه گرفت که هر موجودی قدیر است باز هم ثابت نمیشود که پارادوکس سنگ معضلی برای قدیر بودن خداست !
امیدوارم فراموش نکرده باشیم که این تاپیک مختص پارادوکس سنگ است نه معضلات دیگر قدیر بودن.
اشاره دائم به معضلات دیگر قدیر بودن از سوی شما و دوستان دیگر چیزی را به سود پارادوکس سنگ و مشکل متناقض بودن آن ثابت نمیکند !
2- چرا میفرمایید "ظاهراً" ؟
اگر اطمینان دارید که تعریف من به اضافه توضیحاتی که دادم معادل با تعریف فوق است لطفاً با استدلال منطقی معادل بودن آنها را نشان دهید.
پس از اینکه شما تعریف خود را از "کار منطقاً ممکن" بیان کردید من پاسخ سئوال تان را در پست بعدی خواهم داد.گفت‌آورد:
اما اگر می فرمایید نمی کند، لطفاً بفرمایید تعریف شما از "کار منطقاً ممکن" به طور روشن چیست.
تفاوت خود مجموعه اعداد با توانایی فراخوان از آنها اینست که مجموعه اعداد را یک تعریف مشخص میکند بصورت یک مفهوم که نهایتی ندارد.ولی فرض بگیرید فردی ادعا میکند کامپیوتری دارد که در حافظه اش تمام اعداد حقیقی را دارد و هر کدام را که بخواهد بصورت رندم فراخوان میکند.آیا چنین چیزی ممکن است؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
هیچ حافظه کامپیوتری توان در حافظه داشتن این محموعه را ندارد چرا که این مجموعه انتها ندارد.همینجاست که من مشکل فرض وجود خود بینهایت را وارد میدانم.توان فراخوان هر نیرو و سنگی به معنی توان فراخوان بینهایت است.
نه چنین نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
سخن کسانی که پرسش را نه نادرست، بلکه بی معنا می خوانند این است که گزاره ی "خدا می تواند سنگی بسازد که خودش نتواند آن را بلند کند" اصلا معنی ندارد، یعنی چیزی را بیان نمی کند.
تحلیل آن گزاره به این می انجامد که "خدا می تواند خدا نباشد".
حال به گمان من همه ی مشکلات ما سر واژه ی "می تواند" است، در اینجا من یکی که نمی توانم این "توانستن" را تصور کنم، دوستانی که مدعی اند این گزاره معنی دارد باید بگویند این "توانستن" به چه معناست؟ یعنی باید بگویند خدا چگونه (طی چه فرایندی) "بتواند" خدا نباشد.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
متاسفانه متوجه منظورتان نشدم.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
برداشت متداول از این فرم گزاره ها -دستکم در ریاضیات- دومی است. منظور من هم همین بوده و گمان کنم آرش بیخدا هم.
کماکان برای اینکه این تعریف از قدیر قابل پذیرش باشد، لازم است که مجموعه قدیرها تنها یک عضو (خدا) داشته یا دستکم چنان عضو ناتوانی را نداشته باشد.
واضح است که اگر من قدیر را به صورت "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" تعریف کنم، مشکل این سوال حل خواهد شد، اما این پاسخ پارادوکس سنگ نخواهد بود، باید نشان دهم که این تعریف در مورد خدای یکتا، قابل پذیرش است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
تعریف کار منطقاً ممکن: کاری که منطقاً محال نباشد ≡ فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود ≡ موجودی را بتوان تصور کرد که بتواند این کار را انجام دهد و فرض وجود او منطقاً محال نباشد.
مثلاً نشستن یک کار منطقاً ممکن است، اگر منطقاً محال بود، من و شما نمیتوانستیم بنشینیم.
اینجانب قبلاً در پستی به این مسئله اشاره کردم و از همین جهت، تبصره ای را در پستی که از آن نقل قول کرده اید، قرار داده ام. گمان من بر این بود که در مورد معنای این گزاره اختلاف نظری نیست، از همین رو، این مورد را چندان بررسی نکردم. حقیقتش من نمیدانم چگونه میتوان نشان داد که این گزاره معنا دارد یا ندارد، اما میتوانم این را بگویم که بسیاری از اثباتهای رسمی در ریاضیات، بر گزاره هایی مانند این (با این درجه از معنا داری) استوار هستند. مثلاً در یک اثبات با برهان خلف، ممکن است به گزاره ای مانند "k عدد صحیحی ناصحیح است" برسیم که این را یک گزاره نادرست (و نه بی معنی) می گیریم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
اگر کاری از لحاظ عملی به هیچ روی شدنی نباشد، از لحاظ منطقی هم شدنی نخواهد بود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
اگر هیچ موجود زنده یا انگاشت شده منطقی نتواند به 50% درسد سرعت نور برسد،
پس لزوما دلایلی منطقی آنجا هستند که اجازه نمیدهد به 50% سرعت نور برسیم.
ویژگی‌هایی که یک گزاره منطقی بایستی دربر داشته باشد اینها هستند:
- Consistency, which means that no theorem of the system contradicts another.
- Validity, which means that the system's rules of proof will never allow a false inference from true premises.
- Completeness, of a logical system, which means that if a formula is true, it can be proven (if it is true, it is a theorem of the system).
- Soundness
پس در نمونه «کار عملا ناممکن»، گزاره منطقی ما Sound خواهد بود، ولی Validity نخواهد داشت چراکه عملی نیست؛ پس منطقی نخواهد بود.
سپاس :53:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
دشواری در اینجا درباره «مطلق» بودن قدرت خدا بوده و نه چیز دیگر.
من واژه ی "توانستن" را، به دلیل رابطه ای که می تواند با واژه ی "توانا" داشته باشد، در این مسئله بسیار مهم می دانم و فکر می کنم کلید حل این مسئله ابهام زدایی از همین واژه است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
شما می توانید با بیان منظور خود از "توانستن" معنای آن گزاره را روشن کنید. آیا منظور شما از "توانستن"، "امکان داشتن" است؟
به نظر من تنها راه ادامه ی بحث این است که از واژه ی روشن "امکان داشتن" به جای "توانستن" استفاده کنیم، چون با گرفتن این معنی نیازی هم به توضیح "فرایند توانستن" که غیر قابل تصور است نیست، شما با این معنی موافقید؟
(در ریاضیات هیچ گاه به آن گزاره نمی رسند، چون هیچ گاه صحیح بودن و صحیح نبودن را همزمان درست فرض نمی کنند. نیازی هم نیست که در برهان خلف تا بیان این گزاره پیش برویم. مثلا فرض می گیریم فلان عدد صحیح است، و از این فرض در نهایت نتیجه می گیریم که آن عدد صحیح نیست، همین جا، چون به تناقض رسیده ایم، متوقف می شویم و می گوییم فرض ما نادرست بوده و آن عدد صحیح نیست. دیگر نیازی به فرض درست بودن فرض اولیه و حکم نهایی به طور همزمان و بیان گزاره ی نامأنوسِ "فلان عدد صحیح و غیر صحیح است" نیست.)
این مثالتان هم ایراد دارد چون نمیتواند مشکل سئوال مذکور را حل کند .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
توجه کنید :
آیا قدیر میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
تعریف فوق را درسئوال بالا قرار میدهیم :
آیا هر آنچه بزغاله نباشد میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
موجود x را بصورت زیر تعریف میکنم :
x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند.
این تعریف را در سئوال بالا قرار میدهم :
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟
عباراتی که با حروف ضخیم مشخص کرده ام با هم متناقض هستند.پس مثال شما مشکل سئوال مذکور را حل نمیکند !
همانطور که عرض کردم این تاپیک مختص پارادوکس سنگ است .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
کسی که میخواهد مشکل این پارادوکس را حل کند ، میخواهد مشکل این پارادوکس را حل کند نه مشکلات دیگر را !
من نشان دادم که با تعریفی که عرضه شد این پارادوکس نه تنها مشکلی برای قدیر بودن (با تعریف یاد شده) نیست بلکه خودش متناقض و بی معنی خواهد شد.
حالا کسی که با استدلال من در خصوص پارادوکس سنگ مشکل دارد باید نقاط ضعف آنرا نشان دهد نه اینکه به مشکلات دیگری که این تعریف برای قدیر بودن ایجاد میکند اشاره کند .(این نمونه ای از مغالطه بیربطی و انحراف از موضوع است)
آن مشکلات به جای خود هستند اما بحث در مورد آنها در این تاپیک لزومی ندارد و جز اینکه خوانندگان احتمالی این تاپیک را در مورد خود این پارادوکس سردرگم کند حاصلی نخواهد داشت.
قرار نیست ما همه مشکلات را در یک تاپیک به بحث بگذاریم.میتوانیم در مورد آن مشکلی که مد نظر شماست در تاپیک دیگری بحث کنیم.اما اگر اصرار دارید که در همین تاپیک در مورد موضوعات بی ربط به خود پارادوکس بحث کنید من از ادامه دادن آن بحث معذورم.
======
ضمناً من از مدیران این تالار هم تعجب میکنم که چرا به درهم و برهم شدن موضوعات توجهی نشان نمیدهند !
احترام گذاشتن به خوانندگان احتمالی ایجاب میکند که در تالارهای گفتگو از بیراهه رفتن تاپیکها جلوگیری شود و پستهای نامربوط به بحث حذف شوند یا برایشان تاپیکهای مجزا ایجاد گردد.
کسی که تازه این تاپیک را میبیند و میخواهد درباره آن به نتیجه ای برسد وقتی با انبوه مباحث درهم و برهم و بیربط مواجه شود چطور میتواند حوصله کند و به خواندن ادامه دهد ؟
اینکه اصلاً تعریف نیست .... فقط یک متضاد را به جای واژه ممکن گذاشته اید و جمله را منفی کرده اید !گفت‌آورد:
تعریف کار منطقاً ممکن: کاری که منطقاً محال نباشد
این تعریف بهتری است و من در ادامه از آن استفاده کرده ام.گفت‌آورد:
تعریف کار منطقاً ممکن: فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود
این تعریف دوری است. یعنی در انتهایش از چیزی که باید تعریف شود استفاده شده !گفت‌آورد:
تعریف کار منطقاً ممکن: موجودی را بتوان تصور کرد که بتواند این کار را انجام دهد و فرض وجود او منطقاً محال نباشد.
همانطور که قبلاً هم اشاره کردم شما تصور میکنید که منطقاً ممکن بودن یک کار به فاعل آن بستگی ندارد در صورتیکه همیشه چنین نیست. انجام دادن فعل (= کار) فاعل لازم دارد و اگر انجام آن فعل با تعریف فاعل در تناقض باشد آنگاه هر جمله یا عبارتی که آن فعل را به آن فاعل نسبت دهد متناقض خواهد بود.
اینکه من و شما میتوانیم بنشینیم نشان نمیدهد که نشستن در همه موارد منطقاً ممکن است !گفت‌آورد:
مثلاً نشستن یک کار منطقاً ممکن است، اگر منطقاً محال بود، من و شما نمیتوانستیم بنشینیم.
من یکی از تعریفهای شما را میگیرم و نشان میدهم که "نشستن" میتواند منطقاً ممکن نباشد .
تعریف - کار منطقاً ممکن کاری است که فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود.
موجود x را بدین صورت تعریف میکنیم :
x موجودی است که کاملاً شبیه انسان اما عمل نشستن برایش منطقاً ممکن نیست .
حالا جمله زیر را در نظر بگیرید :
x روی صندلی نشسته است.
ملاحظه میکنید که این جمله متناقض است زیرا مطابق تعریف شما فرض گرفته که x میتواند فعل نشستن را انجام دهد.
اشکال پارادوکس سنگ هم دقیقاً همین است زیرا فرض میگیرد که کار منطقاً ممکنی هست (بلند کردن یک سنگ) که خدا (که هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد) نمیتواند انجام دهد.
================================
اما به شما قول داده بودم که کار منطقاً ممکن را تعریف کنم :
کار منطقاً ممکن کاری است که گزاره یا عبارتی که آنرا بیان میکند فاقد تناقض باشد .
حالا با این تعریف میرویم سراغ عبارت کذایی :
سنگی که خدا نمیتواند بلند کند .
این عبارت دارد نتوانستن بلند کردن را به موجودی نسبت میدهد که بنا به تعریف میتواند هر جسمی را بلند کند پس یک عبارت حاوی تناقض است.
یعنی دارد یک کار منطقاً ناممکن را توصیف میکند.
اما نتوانستن انجام دادن کار منطقاً ناممکن معضلی برای قدیر بودن (با تعریفی که من عرصه کردم) نیست.
بنابراین پارادوکس سنگ نه تنها مشکلی برای مفهوم قدرت مطلق (بنا به تعریفی که عرضه کردم) ایجاد نمیکند بلکه (با استفاده از آن تعریف) خودش متناقض است و وضعیتی از امور را که قابل تحقق در عالم واقع باشد توصیف نمیکند (به عبارت ساده تر بی معنی است).
البته من تحلیلی که شما را به "خدا می تواند خدا نباشد" رسانده را نمی دانم دقیقاً چیست، اما از آنجایی که به نظر من، توانایی حالت خاصی از امکان است، بله موافقم، هرچند این کار را لازم نمیدانم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
دقیقاً نکته در همینجاست. شما فرموده بودید که با تحلیل به گزاره "خدا می تواند خدا نباشد" می رسید. گزاره "k عدد صحیحی ناصحیح است" نیز با تحلیلی مشابه بدست می آید و همانطور که فرمودید، این تحلیل اضافی است. با همین دلیل، من گمان می کنم که آن تحلیل شما اضافی است. به عبارت دیگر، به دید من، گزاره "خدا نمی تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" یک گزاره با معنی و درست است و با فرض قدیر (با تعریف 2 در این پست) بودن او در تناقض است و اثبات همین جا به پایان می رسد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
:53:
من این بحث را یک بار دیگر از ابتدا مطالعه کردم و این تاپیک را با توضیحات Toxic و کورش بیخدا خاتمه یافته می دانم، بنابراین اگر سخنان من تکرار حرفهای ایشان است، از هر دو عذرخواهی می کنم. با این حال فکر می کنم آنچه می آورم توضیح نهایی و حل دقیق این مسئله است.
گزاره ی "خدا می تواند خدا نباشد" را در نظر می گیریم:
من یک بار دیگر روی توانستن تاکید می کنم، یا این توانستن به معنی امکان داشتن هست یا نیست:
اگر نیست، برای اجتناب از مهمل گویی، باید معلوم شود که طی چه فرایندی عمل "خدا نشدنِ خدا" ممکن است رخ دهد.
اگر هست، آن گزاره معادل می شود با: "خدا ممکن است خدا نباشد"، یا دقیق تر "برای خدا ممکن است که خدا نباشد". این گزاره با معنی است. (پس اول باید اقرار کنم که در پست نخست خود در این تاپیک در نتیجه گیری عجله کرده ام.)
گزاره ی "برای خدا ممکن است که خدا نباشد" نتیجه می دهد که "امکان دارد خدا، خدا نباشد." حالا دیگر این منطق، زبان مشترک بین ما است که می گوید "هیچ چیزی نمی تواند خودش باشد و خودش نباشد"، یعنی در عین حال که گزاره ی "آن خدا است" درست است، گزاره ی "آن خدا نیست" نمی تواند درست باشد و برعکس(اصل عدم اجتماع نقیضین). (منظور از "آن" همان تصوری است که آن را خدا نامیده ایم.)
بنابراین پاسخ سوال تاپیک "خیر" است، و از این "خیر" هیچ نتیجه ای درباره ی وجود و عدم خدا بدست نمی آید، چون : برای خدا امکان دارد که هر چه در حوزه ی ممکنات است باشد/انجام دهد، نه بیشتر.
نتیجه ی دیگری که می شود گرفت تقسیم بندی اشتباه آرش بیخداست، به نظر من آرش بیخدا موضوع را درست متوجه نشده و از همین رو حرفهای زائد فراوانی زده است، مسئله "توانایی" نیست، مسئله "ممکن بودن" و یا "محال" بودن است.
پ.ن:
چگونه از تحلیل "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند" می رسیم به "خدا می تواند خدا نباشد"؟
پاسخ این است:
1. خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند.
2. خدا می تواند هر سنگی را بلند کند.
3. اگر سنگی وجود داشته باشد (مثلا اگر این سنگ را خدا ساخته باشد) که X نتواند بلندش کند، بنا بر 2، X خدا نیست.
یعنی "X نمی تواند حداقل یک سنگ را بلند کند" نتیجه می دهد "X خدا نیست"، حالا از جمله ی "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند آن را بلند کند" نتیجه می شود: "خدا می تواند سنگی بسازد که خدا نباشد" که این هم نتیجه می دهد "خدا میتواند خدا نباشد".
("نیست" را اگر در یک جمله ی مرکب، بعد از "که" بخواهیم استفاده کنیم، تبدیل می شود به "نباشد"، مثل "نمی تواند" که می شود "نتواند".)
این یک مغالطه است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
در برهان خلف به این دلیل نیازی به ادامه نیست که برهان تمام شده و نتیجه ی لازم گرفته شده، به همین دلیل است که ادامه ی کار زائد است. اما ما در این جا همچنان با آن گزاره کار داریم و هنوز به نتیجه نرسیده ایم، حتما دلیلی داشت که من ان تحلیل را مطرح کردم (که در همین پست توضیح دادم) پس این یک قیاس مع الفارق ساده بود.
این مسئله ی عدد صحیح به بحث هیچ ارتباطی ندارد، به همین خاطر بود که من خطای شما را در پرانتز گوشزد کردم.
تعاریف:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
- خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار
- قادر مطلق = موجودی که قدرت بدون مرز دارد.
پرسش جستار:
- آیا خدا قادر مطلق است؟ اگر آری، آیا در جایگاه قادر مطلق میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟
پس ما اینجا درباره اینکه «خدا خدا نیست یا هست» و ... گفتگو نمی‌کنیم.
چیزی هم به نام قادر مطلق وجود ندارد، همچنان که کوروش بیخدا که با ایشان هم رای هستید نیز اینجا گفت:
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
شما چطور از این نوشته من برداشت کردید که من تایید کردم که «چیزی به نام قادر مطلق وجود ندارد»؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
من فقط گفتم اونچه شما در پست 124 مطرح کردید قادر هست ولی قادر مطلق نیست. یعنی انسان قادر هست ولی مطلق نیست. ولی خداوند بنا بر تعریف قادر مطلق هست و تمام کارهای منطقی رو به شرط انطباق با سایر ویژگی های خداوندی انجام می دهد. مثلن یک کار بد را انجام نمیدهد چون با ویژگی همه خوبی یا همه نیکی او در تضاد است.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:56 PM ---------- ارسال قبلی در 11:54 PM ----------
این تعریف از خدا هم زیاد جالب نیست. این اصلن تعریف نیست. تعریف همانی است که Toxic گفتند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
یکبار دیگر برای اینکه تکلیف قادر مطلق روشن شود:
ما دو گردآیه داریم به حالت:
s1 = {آفرینش، ساختن، ...}
s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}
s1 برای خدا است.
s2 برای آدمی است.
و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم میتواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بی‌شمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضو‌هایی
در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.
پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.
به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،
A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:
http://www.daftarche.com/images/imported/2011/08/1.png
بیشتر: Set theory
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات
همواره سود برده میشود، بدین چَم که خدا میتواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟
پس «قادر مطلق»، «دانای مطلق»، «مکار مطلق: ماکر الماکرین»، «زیبای مطلق» بودن و .. صفت و زاب‌های افزوده‌ای هستند که تنها در دین و مذهب با آنها سر و کار داریم، نه در تعاریف درست و منطقی.
شما ظاهرن خیلی از تکرار خوشتون میاد. http://www.daftarche.com/showthread....ull=1#post6253گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
تعریف مورد نظر این جستار آفریدگار، سازنده، خالق، همه نیکی، عادل مطلق و غیره نیست. طبیعی است که در هر زمینه ای که مورد بحث است، تعریف مناسب و کارای همون زمینه رو بکار ببریم. بنابر این تیغ اکام رو در مورد قادر مطلق استفاده کنید، نه خدا، یا خالق یا عادل مطلق یا غیره.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
خوب خیلی ساده است،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
1. اگر قادر مطلق را اینگونه که شما می گویید تعریف کنیم قادر مطلق وجود ندارد.
2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!
در مورد بحث مجموعه ها، چون موضع ما بر تعریف دوم بنا شده است، پس اساسا مدعی نیستیم که مجموعه ی s2 باید زیرمجموعه ی s1 باشد، یعنی بحث مجموعه و زیرمجموعه ی شما یک پهلوان پنبه است، با تعریف ما s2 میتواند زیرمجموعه ی s1 نباشد ولی قادر مطلق همچنان وجود داشته باشد.
اصلا شما فرض کنید شیء I را اینگونه تعریف کرده باشند: I چیزی است است که تنها کار ممکن برای او آب خوردن است (فقط آب خوردنش تناقض آمیز نیست و هر کار دیگری را اگر انجام دهد تناقض روی می دهد)، و او می تواند آب خوردن را انجام دهد.
از دید ما، I هم قادر مطلق است.
گفته شما:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
بخش کلفت شده دقیقا همان چیزی است که ما گفتیم و میگوییم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
شما هم از تکرار موضوع خوشتان میآید! منطق چیزی بیشتر از بررسی کارهای شدنی و ممکن نیست. اگر کاری ناشدنی و ناممکن باشد، پس نامنطقی نیز خواهد بود:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
شما بایستی دقت کنید که زمانیکه ما میگویم کاری عملی، بازه زمانی آن را در نگر نگرفته‌ایم. برای آدم ازگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی مهربداگر کاری از لحاظ عملی به هیچ روی شدنی نباشد، از لحاظ منطقی هم شدنی نخواهد بود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
اگر هیچ موجود زنده یا انگاشت شده منطقی نتواند به 50% درسد سرعت نور برسد،
پس لزوما دلایلی منطقی آنجا هستند که اجازه نمیدهد به 50% سرعت نور برسیم.
ویژگی‌هایی که یک گزاره منطقی بایستی دربر داشته باشد اینها هستند:
- Consistency, which means that no theorem of the system contradicts another.
- Validity, which means that the system's rules of proof will never allow a false inference from true premises.
- Completeness, of a logical system, which means that if a formula is true, it can be proven (if it is true, it is a theorem of the system).
- Soundness
پس در نمونه «کار عملا ناممکن»، گزاره منطقی ما Sound خواهد بود، ولی Validity نخواهد داشت چراکه عملی نیست؛ پس منطقی نخواهد بود.
هزار سال پیش رفتن به ماه کاری عملی بوده است، ولی نیاز به هزار سال زمان برای رسیدن به آن داشته است.
تعریف خدا با «قادر مطلق» در هر سیستم منطقی‌ای اشتباه است. شما برای تعریف کردن همیشه از کمترین فرض استفاده میکنید. خدا میتواند آفریدگارگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
جهان باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد، پس «قادر مطلق» یک زاب افزوده و اضافی است که خود نیاز به اثبات دارد و فرهشت گفتمان این جستار هم همین بوده است.
به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»
میگوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »
پس نخست خدا تعریف شده است، سپس درباره «قادر مطلق» بودن و نبودن وی بحث شده است، اگرنه «قادر مطلق» بودن خدا یک چیز ذاتی و بالفطره نبوده و نیست.
اصولا تعریف خدا در زبان پارسی آفریدگار و موجودی که است که خود از هیچ آمده است و نیاز به دلیل ندارد: خود+آ = خدا
مترادف‌های آن نیز به درستی چَم و معنی آن را می‌رسانند: آفریدگار (کسی که آفریده است)، پروردگار (کسی که پرورده است)
تعریف دوم شما هنوز کامل نیست. تعریف درست میشود:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
که ما هم به قادر مطلق یک خسته نباشید میگوییم، چراکه ما میتوانیم سنگ مذکور را درست کنیم (پس درست کردن چنین سنگی در جهان شدنیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
است و در دسته کارهای شُدنی و عملی میرود) و قادر بنابگفته مطلق نمیتواند، چون برایش حتی شدنی هم نیست و با انجام آن دوچار پارادوکس میشود!
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
روشن است که قادر مطلق باید ابر-گردآیه همه گرد‌آیه‌های دیگر باشد، اگرنه که قادر مطلق نخواهد بود،
بلکه تنها قوی‌ترین و قدرتمندترین و دارای بزرگترین گردآیه از کارهایی که به آن تواناست خواهد بود:
- بیشترین قدرت ≠ قدرت مطلق
خوب شما هم به s2 و گردآیه آدمی نگاه کنید. ما هم قادر به انجام همه کارهای گفته شده در گردآیه خود هستیم، اکنون که چه، ما هم قادر مطلق می‌شویم؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
بله شما هم همین رو میگید ولی نتیجه ای که میگیرید با نتیجه من مغایر است. نتیجه من اینه که این عدم توانایی خدشه ای بر موصوف قادر مطلق وارد نمیکنه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.
نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
خداوند قادر مطلق است و هیچ ضعف و ناتوانی در او راه ندارد، نتوانستن ناشی از ضعف و نقص است و این خصیصه را نمیشود به خدا نسبت داد. وقتی به موجودی صفت قادر مطلق میدهیم نمیتوانیم انجام کاری که ناشی از نقص و عدم توانایی باشد رو بهش نسبت دهیم. در واقع اینکه قادر مطلقی نتواند نقصی داشته باشد قادر مطلق بودنش زیر سوال نمیرود. بلکه این نتوانستن از همون قادر مطلق بودن نشأت میگیرد. مثال: حسن در علوم کامپیوتر و نرم افزار مهارت بی نظیری دارد و از همه سرآمد است. سوال: آیا حسن میتواند ویروسی بسازد که خودش نتواند آن ویروس را از بین ببرد؟ جواب: اینکه حسن بتواند ویروس قدرتمندی بسازد از مهارتش نشات میگیرد ولی اینکه خودش نتواند ویروس را از بین ببرد ناشی از نقصش است. در نتیجه عدم توانایی حسن نه به دلیل مهارتش بلکه ناشی از نقصش و عدم مهارتش می باشد و اگر نتواند یعنی که مهارت آنچنانی ندارد. در نتیجه وقتی میگوییم حسن بسیار ماهر است یعنی که هر ویروسی که بسازد نحوه از بین بردنش را هم میداند. در ضمن چون وجود قادر مطلق در حیطه ادراکات و حواس و معقولات انسانی نیست در نتیجه از نظر منطقی بررسی کردن همچین موضوعی نادرست و غیرمنطقی می باشد.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
خوب من به نکته جالبی رسیدم اونهم اینه که این سوال "توان خلق سنگی که نتوان بلند کرد"،پرسشی منطقیست ولی این صرفاً یک سوال است و یک کار نیست که با نتوانستن آن کسی از قدرتش کم شود.
برای مثال انسان که داشیم از آنجا که مجموعه سنگهای قابل خلق و نیروهای قابل اعمال انسان مجموعه ایست متناهی این سوال دارای پاسخی قابل دانستن است.ولی در اینجا کاری انجام نمیشود به این معنی که انسان نمیتواند ماکسیمم این مجموعه کارهایی که میتواند انجام دهد را جابجا کند و به نظر من مشکل سوال همینجاست.
مجموعه سنگها و نیروهای قادر هر چه که باشد این جزو خصایص او میشود بنابراین این یک مقایسه است نه کار.اما من گمان میکنم این نکته بینهایت بودن قدرت خدا در تعریف مشکل زاست.اگر این تعریف قادر مطلق با قادر به انجام هر کار منطقی قابل تصور جایگزین شود باز قابل تاملتر خواهد بود.
1. تعریف اول کامل است، کاری که برای خودش ممکن است جزء همان کارهای ممکن است، تعریف نخست میگوید قادر مطلق هرچه تناقض امیز نباشد میتواند انجام دهد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
2.باز تعریف خودتان را فریاد زدید، ما تعریف خودمان را داریم که گفتیم.
3. خیر، انسان فعلا توانای مطلق نیست، مثلا اگر انسان بتواند به نپتون سفر کند هیچ تناقضی پیش نمی آید، ولی فعلا نمی تواند.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفتم نام جستار به صورت ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود میدانید، به دو شیوه میتوان یک چیز را فرض
نمود و انگاشت، میتوان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا میتوان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام داده‌اید.
همچنان که گفتیم، از روی «ضمنی» بودن فرضیات شما نمیتوان نتیجه گرفت که این فرضیات وجود ندارند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
نام جستار به خوبی انتخاب نشده. من هم آغازگر جستار نبودم که بخوام اون رو انتخاب کنم. ولی اگر هم چنین باشه، باز هم نیازی نیست که «فرض کنیم موجودی به نام خداوند وجود دارد» بلکه کافیه فرض کنیم «خداوند موجودی است که قادر مطلق است».گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
همینطور نمیتوان نتیجه گرفت که این فرضیات صادقند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی مهربد
به نظر من چالش این تاپیک، یافتن تعریفی برای قدیر است که دو شرط زیر را ارضا کند:
- درستی یا نادرستی گزاره "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند"، نادرستی گزاره "خدا قدیر است" را نتیجه ندهد.
- مجموعه قدیرها، تنها یک عضو ممکن، یعنی خدا را داشته باشد.
شرط اول که نیازی به توضیح ندارد، اما شرط دوم از این جهت اضافه شده است که تعریف "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است"، در شرط اول صدق می کند، اما گمان نمی کنم کسی آن را پاسخ مسئله ی این تاپیک بداند. ممکن است در مورد شرط دوم توافق نباشد، از این رو میتوان آنرا کاهش داد و با چنین شرطی جایگزین کرد: هر موجود قدیر، توانایی آفرینش جهان را داشته باشد.
البته، تعریفی که در این دو شرط صدق کند، تنها یک گزینه احتمالی است و بحث در مورد اینکه خدا دقیقاً با کدام تعریف قدیر است، میتواند در تاپیکی دیگر دنبال شود.
Philo گرامی، برای اینکه بدانیم آیا از این خیر، می توان نتیجه ای درباره ی وجود و عدم خدا گرفت یا خیر، باید تعریف قدیر را بدانیم. آیا شما موافقید که تعریف قدیر باید شرط دومی را که در پست قبلی ذکر کردم، داشته باشد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
یعنی اگر من با یک برهان خلف و بدون بیان گزاره ی نامأنوسِ "خدا می تواند خدا نباشد" به نتیجه مطلوب شما برسم، مشکل حل می شود؟! به هر حال، من مثال عدد صحیح را زمانی مطرح کردم که می فرمودید گزاره مذکور بی معنی است. حال دیگر نیازی به ادامه این بحث نمی بینم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Philo
:53:
شرط دوم اصلاً ربطی به موضوع تاپیک ندارد !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
اگر مجموعه قدیرها میلیونها عضو هم داشته باشد باز هم سئوال مذکور حاوی تناقض و بی معنی است !
قبلاً نشان دادم که تعریف شما مشکلی را حل نمیکند ... ظاهراً توجه نکردید :گفت‌آورد:
اما شرط دوم از این جهت اضافه شده است که تعریف "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است"، در شرط اول صدق می کند،
توجه کنید :
آیا قدیر میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
تعریف شما را درسئوال بالا قرار میدهیم :
آیا هر آنچه بزغاله نباشد میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
موجود x را بصورت زیر تعریف میکنم :
x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند.
این تعریف را در سئوال بالا قرار میدهم :
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟
عباراتی که با حروف ضخیم مشخص کرده ام با هم متناقض هستند.پس مثال شما مشکل سئوال مذکور را حل نمیکند !
البته تعریف شما یعنی "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" همانطور که نشان دادم مشکلی را حل نمیکند که کسی بخواهد آنرا پاسخ مسئله بداند !گفت‌آورد:
اما گمان نمی کنم کسی آن را پاسخ مسئله ی این تاپیک بداند.
اما اگر منظورتان اینست که تعریف "قدیر موجودی است که بنا به تعریف هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد" هم جوابگو نیست باید بگویم که این تعریف کاملاً مشکل پارادوکس سنگ را حل میکند .
شما آنرا پاسخ مسئله نمیدانید چون دنبال این هستید که همه مشکلات قدیر بودن را در یک تاپیک حل کنید !
بعد از اين همه كش و قوس دوستان هنوز درگير اين دور بي حاصل هستند؟
جواب سوال را ميتوان در يك جمله خلاصه كرد:
چنين سنگي نميتواند وجود داشته باشد كه خداي قادر مطلق بتواند يا نتواند آن را خلق كند.
همینطور که گفتم اگر به مساله از نظر ریاضی نگاه کنیم ابهامات برطرف میشود،مشکل با بازی با کلمات حل نمیشود.
هر موجود فرضی که دو مجموعه خلق سنگ و اعمال نیرو را دارد بخاطر این قید منطقی که عدد x یا بزرگتر از y است یا نیست،نمیتواند هم هر سنگی خلق کند و هم هر سنگی را بلند کند.از نظر منطقی یکی از این دو کار را نمیتوان انجام داد.
بنابراین انجام هر دو این کارها ناممکن منطقیست.اما نکته جالب اینجاست که این مساله نشان میدهد که باید انتخاب کرد،یعنی یا خدا باید هر سنگی را خلق کند یا هر سنگی را بتواند بلند کند.
وقتی خدا باور میگوید خدا هر کار منطقاً ممکنی میکند.در نتیجه:
1-خدا هر سنگی را میتواند خلق کند.
2-خدا هر سنگی را میتواند بلند کند.
خداباور خود در اینجا یک کار منطقاً ناممکن را وارد میکند و میگوید خدا میتواند آن کار ناممکن را انجام دهد.
این مطلب نشان میدهد که با صرف تعریف اینکه خدا هر کار منطقاً ممکنی را انجام دهد نمیتوان شروع کرد به نتیجه گرفتن که
1-خدا هر هویجی را میتواند پوست بکند !!
2- خدا هر سنگی میتواند خلق کند
و...
و هر چه تعداد این نتایج بیشتر شود قیود منطقی نادیدنی بیشتری در این میان ظاهر میشوند.وقتی در عبارت اول ادعا میکنیم که
"خدا هر سنگی را میتواند بلند کند."در عبارت دوم نمیتوانیم بگوییم "خدا هر سنگی را هم میتواند بلند کند."
با اضافه کردن قید منطقی به قادر مطلق،مشکل پیدا کردن و حذف تناقضات به دوش خداناباور نمیافتد.
راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.
نکته اینجاست که در این بحث حالتها صفر و یک هست،اگر x وزن بزرگترین سنگ مجموعه سنگهای خدا و y بزرگترین نیروی خدا باشد دو حالت وجود دارد: y>x یا yگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
چرا صفر و یک هست؟ آیا بر اساس سوال میگید صفر و یک هست؟ یا یه قانونی یه جا گفته که این دو تا رابطه عکس دارند با هم نه مستقیم؟
نکته اینجاست که در این بحث حالتها صفر و یک هست،اگر x وزن بزرگترین سنگ مجموعه سنگهای خدا و y بزرگترین نیروی خدا باشد دو حالت وجود دارد: y>x یا y کوچکتر مساوی x است. در حالت اول هر سنگی نمیتوان خلق کرد چرا که سنگ ها محدود به بزرگترین نیرو میشوند در حالت دوم هر سنگی را نمیتوان بلند کرد چرا که نیروهای خدا محدود به بزرگترین سنگ میشود. وقتی میگوییم محموعه نیروهای خدا همان مجموعه سنگهای خداست،یزرگترین نیروی خدا با وزن بزرگترین سنگ خدا برابر است در نتیجه خدا توان بلند کردن بزرگترین سنگش را ندارد. با بینهایت بودن مجموعه ها هم تغییری اتفاق نمیافتد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
البته فکر کنم جواب در نیمه دوم پست من که در ارسال اول جا افتاده بود حذف شده بود داده شده،ولی بله بلند کردن بر اساس قانون نیوتن هست. یک نیروی شما که به یک سنگ اعمال میکنید بزرگتر از وزنش هست یا نه،بر اساس اون یا سنگ حرکت میکنه یا نمیکنه،حالت وسطی وجود نداره بر اساس شرایط تعریف شده مساله.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
نیرویی که برای بلند کردن سنگ لازمه باید بیشتر از وزن سنگ باشه. خدا بسیار نیرومند هست و بالطبع نیرویش بر همه چیز غالب هست. هر قدر هم سنگ بزرگی خلق شود باز نمیتونه بر نیروی خدا غلبه کنه. راسل نمیدونم پست قبلی منو تو همین تاپیک خوندی یانه. ولی اونجا هم گفتم سوال انتظار یه نتوانستن رو از قادر مطلق داره. نتوانستن نقضه و نقص هم در قادر مطلق جایی نداره. در نتیجه جوابی که به سوال داده میشود این هست که نه خدا همه کار میتواند انجام دهد چون بسیار قادر است. در واقع این عدم ناتوانی نه تنها قادر بودن رو زیر سوال نمیبره بلکه نشانه قدرت مطلق هست.
من برات مثال واضحتر میزنم: خدا قادر مطلق است: 1- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع اول یک مثلث قائم الزاویه است. 2- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع دوم یک مثلث قائم الزاویه است. 3- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع سوم یک مثلث قائم الزاویه است. منطق به ما میگوید که وقتی دو ضلع یک مثلث قائم الزاویه معلوم باشد ضلع سوم فقط یک حالت میتواند داشته باشد. بنابراین گزاره شماره 3 خلاف منطق است. در خود تعریفی هم که دوستان ارائه داده اند قید منطقی آمده.بنابراین میتوان گفت خدا نمیتواند خلاف منطق عملی را انجام دهد.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
خوب در نهایت اگر بتواند سنگ را بلند کند، نتوانسته سنگی خلق کند که نتواند بلند کند.
شوربختانه برای خدا، چه این سنگ را درست کند چه نکند، قادر مطلق بودنش زیر سوال رفته است.
راسل مثلث یه تعریف قراردادی برای شکل خاصی از اشکال هندسی هست. در واقع سوال ما منطقی نیست نه ناتوانی خدا. فرضا ما تعریف خاصی برای مستطیل یا مربع داریم. و وقتی میگیم آیا کسی میتواند مستطیلی بسازد که با تعریفی قراردادی ما سازگار نباشد؟ در واقع این یه سوال منطقی نیست یه مغلطه هست. ما نمیتونیم بگیم تو اگه خیلی توانایی پس یه مستطیل بساز که دوتا ضلعش با هم مساوی نباشند. چون اگه مستطیلی بسازه که دوتا ضلعش با هم مساوی نباشه خارج از تعریف قراردادی ما از مستطیل هست. مهربد وقتی ما میگیم یه موچود قادر مطلق هست در نتیجه نمیتونیم انتظار داشته باشیم که اون موجود قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده. شما در واقع انتظار دارید یه قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده در حالیکه نتوانستن ناشی از ضعف هست. این سوال منطقی نیست که یه قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده. قبلا هم یه مثال زدم در مورد مهارت حسن در کامپیوتر اگه بخونی متوجه منظور من میشی. تا حالا هیچ مذهبی نتونسه وجود خدا و همینطور هیچ قادر مطلقی رو به صورت منطقی و عقلانی اثبات کنه . در نتیجه برای زیر سوال بردنشون احتیاج به هیچ کدوم از این سفسطه ها و مغلطه ها نیست. این سوالها پر از اشتباه و اشکال هست. یه خداناباور احتیاج به هیچ نوع سفسطه ای نداره. چون دلایل خداباوران برای وجود خدا بسیار ضعیف و بی منطق هست در نتیجه خودتون رو هیچوقت در دام این سوالهای کاملا بی منطق نندازید.
شیرین گرامی اگر در پستهای آخر من دقت کرده باشی متوجه میشی که موضع من تغییر کرده. در واقع اینکه خدا یا هر موجود دیگه ای نمیتونه هم "سنگی خلق کنه که نتونه بلندش کنه" و در عین حال "هر سنگی رو بلند کنه" یک قید منطقی هست.همونطور که برای مثلث و مستطیل قید منطقی هست. بنا به تعریف خدا قادر مطلق به کارهای منطقی هست.اما اینکه شما میگی خدا میتونه هر کاری بکنه چون اگر نتونه نشانه ضعف هست درست نیست،سوال: خدا نمیتواند کاری خلاف منطق انجام دهد. آیا این گزاراه صحیح هست یا غلط؟ شما خودت میگی که "ضعف خداوند منطقی نیست" در واقع بحث من از سوال عنوان تاپیک الان یمقدار متفاوت هست. من میگم استدلال زیر اگر بشود غلط هست: 1-خدا قادر مطلق ست به هر کار منطقن ممکن. 2-بنابر 1 خدا میتواند هر سنگی خلق کند. 3-بنابر 1 خدا میتواند هر سنگی را بلند کند. حرف من این است که سوال عنوان تاپیک این موضوع را نشون میده که گزاره های 2و 3 هم زمان نمیتونند درست باشند،مثلاً گزاره 3 اینجوری باید اصلاح بشه: خدا میتواندسنگهایی را بلند کند بطوریکه بلند کردنشان محدود به گزاره 2 باشد.
اینکه خدا میتونه چه کارایی رو انجام بده یا نده کاری ندارم. شاید خدا خودش راه حلی داشته باشه برای انجام درخواستهای غیر منطقی. مساله این هست که سوال برای من نوعی به عنوان یه انسان غیرمنطقی و نادرست هست. وقتی یه نفر همچین سوالی رو مطرح کنه حتی اگه مخاطبش خدا هم نباشه اولین چیزی که در وهله اول به ذهن من میرسه این هست که این سوال مشکل داره. من نمیگم ضعف خدا غیر منطقی هست. من اصلا کاری به ضعف یا قدرت خدا ندارم. من میگم سوال ما و انتظار ما از یک قادر مطلق برای انجام کارهایی که ذکر کردید غیرمنطقی هست. یعنی که عنوان تاپیک و نتیجه ای که از عنوان میگیره کلا غلط هست. من به طور خلاصه و ساده میگم قادر مطلق میتونه هر سنگی رو خلق کنه و قادر مطلق میتونه هر سنگی رو بلند کنه. وزن سنگ بینهایت هم که سنگین بشه باز قدرت قادر بینهایت به همون نسبت وزن سنگ برای بلند کردنش افزایش پیدا میکنه. این هیچ جاش نادرست و غیرممکن نیست. چون قادر مطلق بر تمام آفریده هاش غالب هست. چون اگر غالب نباشد اون وقت دیگه قادر مطلق نیست. در نتیجه ما نمیتونیم انتظار نتوانستن از یک قادر مطلق داشته باشیم. اگه چنین انتظاری داریم و خیلی هم سر حرفمون مصر باشیم یعنی که احساس ما به منطقمون غلبه کرده.
این سوال رو اساسن الاهیون قرون وسطی اولین بار مطرح کردن.برای اینکه خدا وجود داشته باشه هم باید تناقض نداشته باشه و هم این داستان خلقت خدا بهترین انطباق رو با شواهد داشته باشه و جهان رو به بهترین شکل توصیف کنه. من ادعا نمیکنم بخاطر تعریف قادر مطلق از خدا،اون وجود نداره. فکر میکنم یکبار دیگه پستهای قبلی من رو بخونید.لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هر سنگی رو هم بلند کنه اینه که y هم از x بزرگتر باشه و هم کوچکتر مساوی اون باشه. این نامنطقیه همونطور که خدا نمیتونه مجموع زوایای یک مثلث رو 200 درجه بکنه.منتهی در مورد سنگها و بلند کردنشون این مساله در نگاه اول دیده نمیشه.بینهایت بودن هم فرقی در این قضیه نمیکنه.
راسل من نمیدونم شما بر چه اساسی میگید لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هم هر سنگی رو بلند کنه این هست که هم نیروش از وزن سنگ بیشتر باشه و هم نیروش از وزن سنگ کمتر یا مساوی باشه؟ بر اساس چه منطقی به این نتیجه رسیدید؟ یه قادر مطلق تحت هر شرایطی نیروش از وزن آفریده هاش بیشتره. یعنی خدا میتونه هر سنگی رو با هر وزنی و به هر بزرگی خلق کنه چون در همه حال خودش بزرگتر از اون سنگ هست. یعنی y همیشه بزرگتر از X هست. این کجاش غیرمنطقی هست؟ این اتفاقا لازمه قادر مطلق بودنش هست و به همین دلیل هم هست که قادر مطلقه. اون مثالهای شما در مورد مثلث و مستطیل هم غیرممکن و محال هست. من نمیدونم شما چرا میگید منطقی هست. تو منطق یه قضیه به اسم منفصله هست که در اون به جدایی و عناد و انفصال دو حکم نسبت داده میشه. مثلا نمیشه یه مثلث هم متساوی الاضلاع باشه و هم قائم الزاویه. یا همون مثال شما ، نمیشه یه شکل هم مثلث باشه و هم مجموع زوایاش 200 درجه. و اجتماع این دو غیرممکن هست. و یا همون قادر مطلق بودن. نمیشه یه فرد یا موضوع یا هر چیز دیگه هم قادر مطلق باشه و هم نباشه. این غیرممکن هست. وقتی یه مساله غیرممکن هست یعنی غیرمنطقی هم هست.
من همچین چیزی نمیگم،برعکس من میگم که اگر از تعریف قادر مطلق این عبارت بالا رو نتیجه بگیریم دچار تناقض میشیم.گفت‌آورد:
راسل من نمیدونم شما بر چه اساسی میگید لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هم هر سنگی رو بلند کنه
مساله بزرگی خود خدا نیست بلکه بزرگی نیروی خدا و توان خلق سنگ خداست،این فعل بلند کردن هست که اینجا قید منطقی رو وارد میکنه.مثل همون مجموع زوایای مثلث. اگر y همیشه از x بزرگتر باشه به این معنیه که x باید کوچکتر از y باشه یعنی x محدود میشه به y در نتیجه x دیگه هر عددی نمیتونه باشه.گفت‌آورد:
یعنی خدا میتونه هر سنگی رو با هر وزنی و به هر بزرگی خلق کنه چون در همه حال خودش بزرگتر از اون سنگ هست. یعنی y همیشه بزرگتر از X هست
y یه عدد ثابت نیست. به هر میزان میتونه به نسبت X افزایش پیدا میکنه. شما بگو یه قادر سنگی با وزن بینهایت بسازه و اون بلند کنه. قادر هم به همون نسبت بینهایت گسترش پیدا میکنه. وقتی وزن سنگ تخیلیمون نامشخص و نامعلوم باشه به همون میزان قدرت قادر به میزان بزرگتر از اون سنگ نامشخص و نامعلوم هست. در واقع این ایراد از ما هست که سوال مبهمی داریم نه از قادر. ما وقتی داده مشخصی نداریم قادر چطوری باید خواسته ما رو اجابت کنه؟ قادر میگه من هر کاری رو میتونم انجام بدم تو بگو چه میخوای تا من اجابت کنم. تو میگی یه سنگ نامحدود برای من بساز با قدرت نامشخص. شاید قادر بتونه برای تو یه سنگ نامحدود بسازه ولی برای من نوعی سوال تو غیرمنطقی و غیرممکن هست و در درک من نوعی نمیگنجه یه سنگ با وزن نامحدود رو تصور کنم. چون هر شی هر قدر هم بزرگ باشه بالاخره وزن مشخصی داره.
همینجاست که من ایراد به تعریف رو وارد میدونم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
تعریف قادر مطلق این بوده:خدا قادر مطلق به هر کار منطقیست.
این یعنی اینکه خدا مجموعه سنگها و نیروهاش هر چه که هست ثابت هست،حالا چه بینهایت باشه چه نباشه.اگر از دیدگاه ریاضی به مساله نگاه کنیم این خودش رو نشون میده.
وقتی تصور میکنیم بزرگترین سنگ خدا رو و بعد میگیم خوب هی سنگ بزرگتر میشه بعد دوباره میگیم خوب بزرگترین نیرو هم بزرگترین میشه اون بنا به تعریف نمیتونه کارهای خدا باشه.چون هر چیزی که هست ثابت هست.در واقع اون تصور ماست که سنگ و نیرو رو هی به ترتیب بزرگ و بزرگتر میکنه.
این تعریف خداباور با مساله بینهایت روبرو میشه و دچار مشکل میشه.من نمیگم خدا به این خاطر وجود نداره،بلکه من یه تعریف جایگزین ارائه میدم که این سردرگمی رو نداشته باشه.
خدا قادرترین موجود (ربطی به وجود و عدم وجود خدا نداره عبارت موجود) قابل تصور هست.
خب مسلمه که همینطوره. چون ما فقط میتونیم در حیطه تصورات و ادراکات خودمون حرف بزنیم تا فراتر از اون. یعنی قادر نیستم خارج ار درک و تصور خودمون حرف بزنیم. بازم این اشکال از قادر مطلق نیست بلکه اشکال از ما هست که قدرت درک و تصورمون نامحدود نیست. کلا یکی از دلایل به خداناباوری رسیدیدن این هست که وجود خدا خارج از حیطه منطق و درک ما هست.
Toxic عزیز، پرسش تاپیک اینست: "آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند؟". x اینجا چه می گوید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Toxic
حتی اگر فرض کنیم پرسش "آیا x میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند؟" چالشی برای وجود x است، در نهایت بدین معناست که مجموعه قدیرها که دارای بینهایت عضو است، ناموجودی به نام x را به عنوان عضو ندارد. این چه اشکالی برای گزاره "خدا قدیر است" یا "دستکم یک قدیر وجود دارد" ایجاد می کند؟ توجه داشته باشید استدلالهایی که در این خصوص مطرح می شوند، به این منظور است که نشان داده شود مجموعه قدیرها تهی بوده و در نتیجه خدا قدیر نیست.
از این گذشته، حتی این پرسش اشکالی برای وجود x ایجاد نمی کند، مگر اینکه تعریف x را اینگونه اصلاح نمایید: x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند و میتواند هر سنگی بسازد.
:53:
کسی دنبال نشان دادن چالش برای وجود x نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی asmani
شما در این پست :
http://www.daftarche.com/showthread....ull=1#post6277
گفته اید :
من هم نشان دادم که با تعریف شما مشکل سئوال مذکور حل نخواهد شد و تناقض همچنان پابرجاست.گفت‌آورد:
واضح است که اگر من قدیر را به صورت "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" تعریف کنم، مشکل این سوال حل خواهد شد
من نگفتم مشکلی برای آن گزاره ها ایجاد میکند.گفت‌آورد:
در نهایت بدین معناست که مجموعه قدیرها که دارای بینهایت عضو است، ناموجودی به نام x را به عنوان عضو ندارد. این چه اشکالی برای گزاره "خدا قدیر است" یا "دستکم یک قدیر وجود دارد" ایجاد می کند؟
گفتم مشکل تناقض در سئوال با تعریف شما حل نخواهد شد.
ضمناً برای بار چندم مجبورم تکرار کنم که اینکه میگوئید مجموعه قدیرها دارای بی نهایت عضو است ربطی به موضوع تاپیک ندارد !
موضوع تاپیک پارادوکس سنگ است و تعریفی که میگوید خدا هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد براحتی مشکل این پارادوکس را برای خداباور حل میکند.
دوباره میگویم که هدف من این نبود که نشان دهم اشکالی برای وجود x ایجاد میشود بلکه میخواستم حل نشدن مشکل تناقض را با تعریف شما نشان دهم.گفت‌آورد:
از این گذشته، حتی این پرسش اشکالی برای وجود x ایجاد نمی کند، مگر اینکه تعریف x را اینگونه اصلاح نمایید: x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند و میتواند هر سنگی بسازد.
ضمناً لازم نیست آن تعریف اصلاح شود و بگوئیم x میتواند هر سنگی را بسازد !
همینکه بگویم "x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند " آنگاه سئوال بشکل زیر در خواهد آمد :
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟
عبارتهایی که با حروف ضخیم نوشته شده اند متناقض اند و همین کافی است.
بجای فعل ساختن هر فعل دیگری هم که قرار دهید بازهم تناقض برقرار است.
مثال :
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را ببیند که نتواند بلندش کند ؟
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را بخورد که نتواند بلندش کند ؟
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند از روی سنگی بپرد که نتواند بلندش کند ؟
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را خرد کند که نتواند بلندش کند ؟
تمام سئوالهای فوق به دلیل وجود عبارات متناقض در آنها متناقض اند و این موضوع ربطی به این ندارد که چه فعلی را بجای ساختن قرار دهیم.
این سوال همونطور که هم در ابتدا به اون اشاره شد اشتباست. ولی با نوعی دلیل و برهان دیگه، که من هم با دلیل و برهان خودم می گم که چرا اشتباست.
سوال باید عقلانی باشه و سوالی که خارج از عقل باشه مطرح کردنش هم اشتباست. مثل اینه که بگیم می شه فیل رو توی یک فنجون جا داد؟ خب معلومه نه! اگر هم جا بشه عقل این رو قبول نمی کنه که فیل با اون جثه توی یک فنجان کوچک جا بشه. به هر کسی هم که بگین فیل رو توی فنجان جا کردم بهتون یک نگاه عاقل اندر صفیه می ندازه و ریشخند زنان بدرقه تون می کنه.
امیدوارم که قانع کننده باشه و سوالاتی که زمان دبستان بچه ها از هم می پرسیدن رو کنار بذارید.
خوش باشید.
به دفترچه خوش امدید گرامی
البته بچه ها معمولن سوالهای خوبی میپرسند.مخصوصن درباره دین که نشون میده درک و دیدشون از خیلی بزرگسالان که درگیر فرهنگ و تعصبات محیط میشند بیشترهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
خیلی ممنونگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
صد در صد سوالات خوبی می پرسن که بزرگترها هم نمی تونن از این سوالات بپرسن، ولی مطرح کردن یک سوال بچگانه از یه بزرگتر چه چیز رو نشون میده؟ به هیچ وجه قصد توهین ندارم. اما اگر یک سوالی دارید که واقعا دونستن جوابش ذهنتون رو درگیر کرده و هیچ کجا هم جوابتون رو پیدا نکردین مطرح بکنید خوشحال می شم بحث بکنیم، به شرطی که سوالتون پارادوکسی نباشه و هدف رسیدن به جواب باشه نه مجادله.
دوست گرامی ضمن خوشامدگویی به شما,خوشحال میشیم خود شما هم در زمینه این بحث ها پیش قدم بشین و موضوعاتی رو مطرح کنید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی C4TX
من چند وقت بود میخواستم این تاپیک رو بالا بیارم دوستانی که نظر ندادن احیانا هم نظر بدن و بحث هم ناقص موند به نظر من،من در دوران جوانی و جاهلی این در ذهنمان بود و با کوروش گرامی بحث میکردیم و شاید این نماینده صحبت ما باشد:
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
در اینجا ربط این پارادوکس به بینهایت در ذهن من بود در جایی این پارادوکس را دیدم بنام "paradox of the gods" بنظرم اومد اون چیزی که در ذهن من بود همین هست،حالا آیا این پارادوکس مذکور با پارادوکس سنگ که موضوع این جستار هست شباهتی دارند و گمان من درست بوده یا نه؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
گفت‌آورد:
A man decides to walk one mile from A to B. A god waits
in readiness to throw up a wall blocking the man’s further
advance when the man has traveled ½ mile. A second god
(unknown to the first) waits in readiness to throw up a
wall of his own blocking the man’s further advance when
the man has traveled ¼ mile. A third god . . . & c. ad
infinitum. It is clear that this infinite sequence of mere
intentions (assuming the contrary to fact conditional that
each god would succeed in executing his intentions if
given the opportunity) logically entails . . . that the man
will be arrested at point A; he will not be able to pass
beyond it, even though not a single wall will in fact be
thrown down in his path.
راسل جان سوال اساسی تر این هست که بپرسیم اصلا این خدا با داشتن صفات مطلق آیا قادر هست اصول منطقی رو هم تغییر بده یا نه؟ یعنی خدا اگه خالق همه چیز هست باید خالق منطق هم خودش باشه،پس باید بتونه خودش هم بر خلافش عمل کنه...
راستی این پارادوکس رو یه کم بیشتر باز میکنی؟
نظر من بیشتر از اینکه به جنبه الاهیات باشه به خود پارادوکس بود،کوروش میگفت کلا سوال غلطه،بنظر من اما بسیار قابل تامل هست این پارادوکسگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
منم خودم تا تا همین حدود میدونم و اینرو میان یک بحث کلیتر بهش برخوردم،یکمی سرچ کردم چیزی پیدا نکردم البته مثلا این هست ولی دسترسی نمیده
Cambridge Journals Online - Abstract
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
من که پارادوکسی ندیدم؟
گفته اگر اِسپاش (space) را همینجور دونیم کنیم و سر هر دو نیم یک خدای انگاشتیک بخواهد زمانیکه کس
به آن رسید یک دیوار ببندد، پس کس هرگز یک گام هم برنخواهد برداشت، بی اینکه هرگز هیچ دیواری گذاشته شود.
ولی از آنجاییکه اسپاش گسسته است، پس روشنه که با این دونیم کردنها سر انجام میرسیم به تیلی (نقطه)
که دیگر نمیشود دورا را دونیم کرد و نخستین خدا یک دیوار گذاشته و کس دیگر نمیتواند نخستین گام را هم بردارد.
سخن کوروش گرامی بیشتر از این نبود:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
1. خدا منطق را میافریند.
2. خدا در منطق گرفتار میشود.
3. گرفتار شدن خدا در منطق نشان از ناتوانی خدا نمیدهد.
هنگامیکه خدا میتوانست منطق را جوری بیافریند که در آن گرفتار نشود، پس روی هم رفته هستِش منطق، نشان از ناتوانی خدا میدهد.
درباره سنگ هم بیش از اندازه سخن گفته‌ایم، همانگونه که خودت گفتی، برای آدم:
A نمیتوانیم ماده بیافرینم.
B میتوانیم سنگی بیافرینم که خودمان نتوانیم بلند کنیم.
ولی توانای مطلق:
A میتواند ماده بیافریند.
B نمیتواند سنگی بیافریند که خودش نتواند بلند کند (از روی بالا A)
بله اگر بخواد میتونه.گفت‌آورد:
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟
یعنی اگر بخواد میتونه سنگی خلق کنه که خودش نتونه بلند کنه، ولی در عین حال قادر مطلق هم باشه. یعنی میتونه عملا تضاد منطقی بوجود بیاره. چون خداوند از منطق هم برتره.
شاید بعدش بگید خب میتونه همین کار رو بکنه بدون اینکه تضاد منطقی بوجود بیاد؟ من بازم میگم بله میتونه. ولی لزوما فهمش در گنجایش توان و ظرفیت ما نیست.
ما نمیتونیم با تجزیه و تحلیل قدرت مطلق و منطق از دید خودمون، بگیم قدرت مطلق نمیتونه وجود داشته باشه.
چون لزوما ما قدرت تجزیه و تحلیل و درک اون قدرت مطلق و اینکه واقعا منطق میتونه جلوش رو بگیره و ازش برتره یا نه رو، نداریم.
ما درحد ظرفیت محدود خودمون میتونیم این کلک ها رو سوار کنیم و به تناقض منطقی برسیم، ولی هیچوقت نمیشه اثبات کرد که هیچ چیزی فراتر از این عقل و منطق ما وجود نداره.
خب اینها نکات درستی هستند که مطرح کردید فقط یک چند چیز اضافه کنم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
خدای قادر مطلق میتونه خلاف منطق عمل کنه ولی ما نمیتونیم به چنین خدایی باور داشته باشیم:)
یعنی چون معتبرترین ابزار برای تحلیل پیرامون ما منطق هست با پذیرفتن نقض شدن توسط این خدا استفاده از منطق به عنوان یک ابزار معتبر هم مردود میشه.
نکته این هست که گذاشتن محدودیت منطقی سر راه خدا نه به دلیل ناتوانی خدا بلکه برای حفظ منطق هست:)
منکه منافات خاصی با عقل و منطق نمیبینم.
خود همین عقل و منطق من داره میگه که اینها دلیل غیرممکن بودن قادر مطلق نمیشن.
مشکل کجاست پس؟
به این میگویند خود ابطالگری،بعبارت دیگر یا منطق همواره صادق است که در آنصورت خدا هم باید به آن مقید باشد یا منطق کشک است ولی ما نمیدانیم که با قبول حالت دوم کلا استدلال و زبان و منطق نداریم در نتیجه نقل قول بالا مثلا چیزی بیش از یکسری خط خطی نیست.در هر دو صورت سخن و استدلال خداباوران دراینباره ناکاراست !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
تنها میشود گفت که ما ابزار و شناخت کافی برای درک خدا نداریم این بکلی با کشک دانستن «منطق» متفاوت است.
مساله اینجاست که ما میخوایم امکان وجود قادر مطلق رو با منطق بسنجیم بعد اگر چیزی خارج از این چارچوب منطق قرار بگیره، دیگه از موضوعیت بحث ما خارج شده و اساسا بحث ما بیهوده هست !!
نه منطق که کشک نیست.
ولی باهاش نمیشه قدرت مطلق خدا رو زیر سوال برد.
چون خدا برتر از منطق است.
خدا خالق منطق است.
هروقت هم بخواد میتونه نقضش کنه.
ولی خب همهء اینا در زندگی عادی ما ارتباط خاصی نداره و منطق رو بی فایده و نامعتبر نمیکنه برای این همه مسائل دیگه.
تازه الان هم منطق نامعتبر نشده. چون همونطور که گفتم منطق خودش قبول میکنه که لزوما مطلق نیست (اثبات نشده).
الان اینجا از دید من هیچ چیزی وجود نداره. نه اثباتی هست بر قدرت مطلق خدا، و نه ردی.
من ادعا نمیکنم که اصلا خدایی هست.
بنظر من نمیشه با منطق و عقل به این سادگی ثابتش کرد.
حالا مذهبیون اگر چنین ادعایی دارن، به خودشون مربوطه.
فرض کن ما مثلث رو دارای سه ضلع میدونیم.(چون اینجوری تعریفش کردیم)حالا ما با منطق میتونیم بپذیریم که در جایی ممکنه مثلث چهارگوشی هم باشه!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
هرچند این گزاره با تعریف مثلث تضاد داره ولی ما نمیتونیم به دلیل محدودیت های عقل و منطق احتمال وجودش رو رد کنیم.
نکته جالب اینه که ما میخوایم مجموع زوایای مثلث رو حساب کنیم،با وجود اینکه میدونیم منطق ما محدودیت داره هیچ وقت مثلث رو در محاسبه دارای چهار زاویه در نطر نمیگیریم!
ما مثلث چهارگوش رو ممکن ولی ناموجود در نطر میگیریم چون وجودش کل منطقی که ما از طریق اون تونستیم احتمالش رو در نطر بگیریم رد میکنه:)
خب حالا بهرحال چه نتیجه ای از این بحث حاصل شد؟
واضحتر بگو.
منکه نتیجهء عملی واضحی مشاهده نکردم.
تنها چیزی که میتونم بگم اینه که اینطور برهانها نمیتونه امکان وجود قادر مطلق رو رد بکنه.
نتیجه اینکه ما احتمال وجود خدا رو نمیتونیم رد کنیم ولی وجودش رد شدنیه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
همونطور که احتمال وجود مثلث چهارگوش وجود داره ولی وجود مثلث چهارگوش رو به راحتی میشه رد کرد.
اگر مخالفی خب پس توضیح بده که چرا ما در مثال مثلث رای به برتری منطق میدیم و احتمال وجود مثلث چهارگوش رو نادیده میگیریم:)
من شخصا دیدگاهم با احتمالات و کاربردهای عملی هست.
احتمال وجود مثلث چهارگوش هم نادیده گرفته میشه چون از نظر احتمالات و تجربه ها و کاربردها در زندگی ما، پرداختن به مثلث سه گوش اولویت داره، و وقت و انرژی هم هیچوقت اضافه نیست (باوجود کلی کارهای عملی تر که روی چیزهای محتمل تر میشه انجام داد) که بخوایم روی اینطور چیزهایی که هیچ نشانه و دلیلی بر وجود آنها و امکان دستیابی سود و کاربرد عملی از آنها وجود نداره وقت و انرژی محدود و ارزشمند خودمون رو صرف کنیم.
درمورد خدا اما بنده آنرا در سطح مثلث چهارگوش کم اهمیت نمیدانم.
از یک خورده معنویت داشتن و احتیاط کردن در این باب هم بنده ضرر خاصی نمیبینم که بخواهم دریغ کنم.
حال بحث دریافتهای مستقیم و درونی و نیروهای ناشناخته به کنار.
بهرحال هم عمر ما سپری میشود و درکل این حیات دارای اهمیت و ارزش بینهایت نیست از نظر بنده. چون بهرصورت موقتی است و کیفیت آن غیرقابل تضمین کامل. از نظر من در همین حد رضایت هم کفایت میکند و بهینه تر و سازگارتر هم هست با واقعیات خود و جهان اطراف تا اینکه بخواهیم مطلق گرا و ایدئال گرا باشیم (حال در هر موردی که میخواهد باشد).
در یک حداقلش و کمترین هزینهء ممکن، ما میتوانیم در زمانهایی که انتخاب های کم و بیش برابر داریم، آنهایی را انتخاب کنیم که با معنویت سازگارتر هستند.
بطور مثال شما به دو فن و شغل تولید شراب و تولید آب میوه (که بدون الکل است) بطور کم و بیش یکسان علاقه و استعداد دارید و از نظر برآورد اقتصادی هم فرصت و احتمال موفقیت و سود آنها را کم و بیش یکسان میبینید؛ خب من باشم ترجیح میدهم از تولید و فروش شراب کسب درآمد نکنم!
حال بنظر بنده بیشتر از این هم اگر کسی پیش رود نمیتوان گفت غیرعاقلانه است؛ به حس های درونی خودش هم بستگی دارد.
مثلا من اگر سود شراب سازی را حتی دو برابر و حتی 10 برابر سود تولید آب میوه ارزیابی کنم، اما سود تولید آب میوه هم همچنان به اندازهء امرار معاش و رضایت قانعانه ای در زندگی ام باشد، بازهم بجای شراب آب میوه تولید میکنم!
یکی از مسائلی که خدا باوران میگویند این هست که خدا کارهای غیر منطقی نمیتواند انجام بدهد ، یعنی مثلا مثلث ۴ گوش نمیتواند خلق کند یا سنگی که نتواند بلند کند ، خوب مگر منطق نیز جزو این جهان و آفریده خدا نیست ، چرا پس خدا در مقابل چیزی که خودش خلق کرده ناتوان است؟:e40e:
این داستان احتمال و سود وضرر باور به مهملات عرفانی و اینها هم رسما باجگیریست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
من هم اینجا میگویم شما الان اگر پا نشوید تمام مال اموالتان را آتش بزنید ارواح خبیث میایند شما را تا ابد شکنجه میدهند.هر چند احتمال اینکه من دروغ نگویم و ارواح خبیث وجود داشته باشند و... بسیار کم است،ولی هزینه و فایده را نگاه کنید، مال و اموال شما دربرابر شکنجه ابدی چیزی نیست که !!
دلقک بازی درنیار!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
منکه گفتم؛ تنها جایی که هزینهء سنگینی نداره/برام قابل تحمله انجام میدم.
ضمنا احتمال صحت گفتهء شما درمقابل احتمال صحت کلیت و مشترکات ادیان خیلی خیلی کمتره طبیعتا.
شما یک فرد عادی هستی که داری دلقک بازی درمیاری :e415:
ولی داستان معنویت و ادیان و اینها خیلی تفاوت داره.
انسانهای بزرگ زیادی در طول تاریخ اومدن و یکسری چیزها مشترکی گفتن. حتی بودا که میگن حرفی از خدا نزده.
کلیت و مشترکات ادیان اینقدر غیرمنطقی هم نیستن.
پس اینکه شما نزدیک به بگوییم ١٠٠٠ ساعت درباره‌یِ این باورهایت نوشته‌ای و با یک برآوردِ خوبیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
بگوییم نزدیک به ١٠,٠٠٠ ساعت (≈٤١٦ شباروز) نیز به آنها تاکنون اندیشیده‌ای هزینه‌یِ تازه سبک میشود!؟ :21:
من دیدگاه اورجینال مربوط به جناب بلز پاسکال (که از بنیاگذاران احتمالات هست) و تحت نام قمار پاسکال مشهور است رو اینجا گفتم،شما اگر فکر میکنید از ایشون احتمالات و حساب و سود و زیان را بهتر میدانید یک تئوری «قمار فلانی» بدهید !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
در قمار پاسکال مساله تعیین کننده نه کم بودن احتمال بلکه بی‌انتهایی سود و زیان در بهشت و جهنم است.
البته از نظر احتمال بخواهیم مقایسه کنیم از نگاه من ،منکه اینجا دم و دستگاه حکومت و داشتن ده زن و خمس و اینها ندارم بسیار بسیار محتملتر هستم ،تازه شما نسخه اورجینال را دارید میخوانید نه چیزی که در پس قرنها و بدست آخوندها به شما رسیده ،من تازه نه برده داری کرده‌ام نه برده داری را تایید کرده‌ام نه آدم کشته‌ام نه پیروانم آدمکشی کرده‌اند،از همه نظر سر هستم،خیلی هم پیامبر نازنینی هستم !!
برای متفکر و هوادار و اینها هم وقت بسیار است و چندان دشوار نیست و خودشان جور میشوند.دیگه از این که سختتر نیست که !!
فایل پیوست 1445
فایل پیوست 1446
John Frum - WiKi
نقطه مشترک ادیان هم مگر چنین باجگیری‌هایی نیست ؟!!
ضمنا حملان شخصی را هم هر چه بیشتر بکنید لبخند استکباری ما هم بیشتر میشود ،یکبار هم طعم این آش عرفانی را خود عرفا بچشند بد نیست !!
Ad hominem - Wikipedia, the free encyclopedia =پرداختن به شخص راسلگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی folaani
Argumentum ad populum - Wikipedia, the free encyclopedia=توسل به شمار پیروان دین
Appeal to authority=- WiKi =توسل به مرجعیت ادیان یا اشخاص(بودا)
فلانی عزیز انتظار نداشته باشید استدلالی که این همه سفسطه داره پذیرفتنی باشه:)
در ضمن اگر اینکه در نظر نگیریم بسیاری ازادیان از توسل به زور=Argumentum ad baculum - Wikipedia, the free encyclopedia برای اثبات درستی خودشون استفاده میکنند.
در راستای تکمیل شدن پست راسل عزیز:Cargo cult - Wikipedia, the free encyclopedia
کارگو کالت به ادیانی گفته میشه که در جزایری که در اونها ژاپنی ها و مخصوصا آمریکایی ها در طی جنگ جهانی امکانات لجستیکی و جنگیشون رو از اونها عبور میدادند،ایجاد شدند.
بومیان این جزایر بعد از تخلیه نیروهای جنگی از موهبت کالاها وامکانات نظامیان محروم شدند و برای بدست آوردن اونها دست به تقلید ناشیانه و بدوی از ابزار آلات، ظاهر و رفتار نظامیان زدند تا به زعم خودشون اینها که نتیجه بخشندگی نیاکانشون بودند رو بتونند باز بدست بیارند!:))
البته سخته که باور کنیم باورهای ما هم میتونند اینقدر خنده دار ونادرست باشند ولی با دقت به منطق و رفتار این بومیان شباهت های زیادی رو با رفتار انسان های مدرن میشه مشاهده کرد:)
گفتگوی‌هایِ پیرامون شناخت و شدنی/ناشدنی بودن تناقض‌هایِ منطقی آفریدگار به جستار « شناختشناسی - Epistemology - برگه 3 » جنبیدند.