آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[kourosh_bikhoda]

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

آقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.

[Russell]

آقا جان این پرسش اصولن غلط هست. به پرسش غلط هم نمیشه پاسخ داد. مثل این میمونه که بپرسید آیا خدا میتونه شکری خلق کنه که شیرین نباشه؟ هزاران هزار سوال این شکلی میشه پرسید. ولی سوال باید درست باشه. یعنی در خودش تناقض نداشته باشه. «سنگ» بلند کردنیست. هر چقدر هم سنگین باشه، حتا اگر تمام جرم جهان در اون جمع شده باشه، باز هم با نیروی کافی بلند کردنی است. پس سنگی که نشه بلند کرد یک تناقض داره در خودش.

به هيچ وجه متناقض نيست.اين گزاره كه هر سنگي قابل بلند كردن هست اشتباه هست.به شما بگند ميتوني يه سنگي رو بلند كني بدون سوال كردن ميگي آره؟يا اول ميپرسي چقدره وزنشه و با نيروي خودت مقايسه ميكني؟در مثل كه مناقشه نيست.
مساله اينه كه هر چه قدر جرم بيشتر باشه نيروي لازم براي به حركت در آوردن يك جرم هم افزايش پيدا ميكنه.
حالا كسي كه مدعيه هم در افزايش جرم و هم در افزايش نيرو مطلقاً بدون محدوديت هست اين براش يه سوال منطقيه.

[Nigel]

البته من فقط جواب اهل ايمان و متكلمين رو نقل مي كنم قدرت خدا به اموري تعلق مي گيرد كه امكان تحقق داشته باشند از اين رو انچه ذاتا ممتنع يا مستلزم امتناع و محال است متعلق قدرت نخواهد بود بنابر اين امور محال متعلق به قدرت الهي نيست و عدم پيدايش اين امور به علت محدوديت قدرت خدا نيست يعني قدرت خدا به محال ذاتي تعلق نمي گيرد زيرا اين امور قابليت ايجاد ندارند
به‌عبارت دیگر، هر چیز برای تحقق یافتن دو شرط دارد:
آن چیز ظرفیت تحقق یافتن داشته باشد.
موجودی برای تحقق بخشیدن به آن چیز باشد
از اين رو بهتر است اول سوال كنيم ايا خداوند مى ‏تواند كارى خود متناقض انجام دهد يا خير!
نخست فرض می کنیم که خداوند قادر مطلق نیست . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» ممکن است خود متناقض نباشد . و البته با توجه به این فرض، اگر ثابت کردیم که خداوند می تواند چنین سنگی بیافریند و یا ثابت کردیم که خداوند نمی تواند چنین سنگی بیافریند، در هر دو صورت، می توانیم نتیجه بگیریم که خداوند قادر مطلق نیست . و این نتیجه چیزی بیش از همان فرض نخست نیست که بعد از یک چرخش دوباره به آن رسیده ایم
حال اگر فرض کنیم که خداوند قادر مطلق است . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» خود متناقض می شود; زیرا به این معنا می باشد که «خداوندی که برای بلند کردن هر چیزی قدرت دارد، نمی تواند این سنگ را بلند کند .» اما این «چیز» ی که گزاره خود متناقض مزبور توصیف می کند، کاملا غیرممکن است و از این رو، هیچ ربطی به قدرت مطلق ندارد; زیرا به هیچ وجه، متعلق و موضوع قدرت مطلق خداوند قرار نمی گیرد و عدم تعلق قدرت به آن هرگز مایه نقصان قدرت مطلق نیست، بلکه خود آن امر قابلیت تحقق و موجودیت ندارد البته براي اثبات اينكه خداي قادر مطلق نمي تواند وجود داشته باشد راه هاي ديگري هم هست. ولي اين راه مثل اين است كه مثلا اگر من نتوانم در جلسه امتحان دايره‏اى را رسم كنم، ممكن است‏بيانگر اين باشد كه من در هندسه مهارت ندارم . اما ناتوانى من در رسم يك دايره مربع شكل چنين كمبود و نقصانى را در من نشان نمى‏دهد به همين صورت خدا هم نمي تواند «دايره‏اى مربع‏» رسم كند به نظر شما بايد نتيجه بگيريم من و خدا بايد به كلاس هندسه تقويتي بريم؟

[kourosh_bikhoda]

از اين رو بهتر است اول سوال كنيم ايا خداوند مى ‏تواند كارى خود متناقض انجام دهد يا خير!
نخست فرض می کنیم که خداوند قادر مطلق نیست . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» ممکن است خود متناقض نباشد . و البته با توجه به این فرض، اگر ثابت کردیم که خداوند می تواند چنین سنگی بیافریند و یا ثابت کردیم که خداوند نمی تواند چنین سنگی بیافریند، در هر دو صورت، می توانیم نتیجه بگیریم که خداوند قادر مطلق نیست . و این نتیجه چیزی بیش از همان فرض نخست نیست که بعد از یک چرخش دوباره به آن رسیده ایم
حال اگر فرض کنیم که خداوند قادر مطلق است . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» خود متناقض می شود; زیرا به این معنا می باشد که «خداوندی که برای بلند کردن هر چیزی قدرت دارد، نمی تواند این سنگ را بلند کند .» اما این «چیز» ی که گزاره خود متناقض مزبور توصیف می کند، کاملا غیرممکن است و از این رو، هیچ ربطی به قدرت مطلق ندارد; زیرا به هیچ وجه، متعلق و موضوع قدرت مطلق خداوند قرار نمی گیرد و عدم تعلق قدرت به آن هرگز مایه نقصان قدرت مطلق نیست، بلکه خود آن امر قابلیت تحقق و موجودیت ندارد البته براي اثبات اينكه خداي قادر مطلق نمي تواند وجود داشته باشد راه هاي ديگري هم هست. ولي اين راه مثل اين است كه مثلا اگر من نتوانم در جلسه امتحان دايره‏اى را رسم كنم، ممكن است‏بيانگر اين باشد كه من در هندسه مهارت ندارم . اما ناتوانى من در رسم يك دايره مربع شكل چنين كمبود و نقصانى را در من نشان نمى‏دهد به همين صورت خدا هم نمي تواند «دايره‏اى مربع‏» رسم كند به نظر شما بايد نتيجه بگيريم من و خدا بايد به كلاس هندسه تقويتي بريم؟

نادرسته. تناقض منطقی در یک «چیز»، مستقل از وجود یا عدم شیء خارجی و خداست. منطقن نمیشه پیوندی بین وجود یا عدم وجود خداوند و متناقض بودن یک فعل تصور کرد. اگر فعلی متناقض باشه در اونصورت اصلن در ممکنات نیست که بخواهیم خدا رو در موردش دخیل بدونیم چون یک چیز متناقض اصولن وجود نمیتونه داشته باشه (سنگی که آنقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد). ولی اگر متناقض نباشه، در اونصورت میشه چنین انتظاری داشت. تمام بحث اینجا بر سر متناقض بودن یا نبودن این «چیز» هست.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:45 pm ---------- ارسال قبلی در 10:43 pm ----------

خب، خدا از سنخ ماده نیست؛ سنگ را که آفریده از سنخ ماده است.
عیسی، در شخصیتش، تجسمِ کلام خداست؛ پس، خودْ خداست.

بابا بیخیال تواَم!!! تمام این چیزها که بهشون باور داری، مشابهش در اسلام هست. پس چرا به اونها فحش خواهر میدی به اینها نمیدی؟

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:50 PM ---------- ارسال قبلی در 10:45 PM ----------

خیر ندارد! خالق منطق خداست! علم خدا برخلاف علم انسان کامل است.. پس منطق خدا هم برخلاف منطق ناقص انسان کامل است.. پس میتواند سنگی را خلق کند که خودش هم نتواند بلندش کند(یا نمیتواند!)

به فرض اینکه خداوند در منطق اکمل هست، این دلیلی بر این نیست که کاری متناقض رو بتونه انجام بده. توجه کنید که واژه های منطق و متناقض رو به جا استفاده کرده باشید. منطق علمی است که فرض کردیم خداوند خلق کرده و در ضمن در اون عالم مطلق هست و انسان در اون عالم. بنابر این میشه این نتیجه رو گرفت که بخشی از منطق رو ممکنه انسان کشف نکرده باشه، نه اینکه خداوند کاری متناقض رو میتونه انجام بده.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:53 PM ---------- ارسال قبلی در 10:50 PM ----------

خدا ذاتاً مادّی نیست. پس، این پرسش -- فی-نفسها -- نمی‌تواند قدرت خدا را به زیر سؤال ببرد.

معنی حرف شما اینه که خداوند در دایره مادّیات قادر مطلق نیست. قبول دارید؟

[Jooyandeh]

بابا بیخیال تواَم!!! تمام این چیزها که بهشون باور داری، مشابهش در اسلام هست. پس چرا به اونها فحش خواهر میدی به اینها نمیدی؟

بابا من کی فحش خوار-مادر دادم؟
من به این دلایل با مسلمونا مخالف نیستم. در ثانی، مسلمونا اکثر چیزهاشون دزدی از اهل‌کتاب و این و اون ور هست.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:25 pm ---------- ارسال قبلی در 02:23 pm ----------

معنی حرف شما اینه که خداوند در دایره مادّیات قادر مطلق نیست. قبول دارید؟

صحبت من این هست که می‌تواند باشد. خدا اصلاً‌ از سنخ مادّه نیست. خدا، در شخصیت منشائش، یک ذهن به‌غایت عقلانی هست.

[kourosh_bikhoda]

بابا من کی فحش خوار-مادر دادم؟

مادر نمیدونم. من گفتم فحش خواهر!

صحبت من این هست که می‌تواند باشد.

نمیتواند چی چی باشد؟

خدا اصلاً‌ از سنخ مادّه نیست. خدا، در شخصیت منشائش، یک ذهن به‌غایت عقلانی هست.

خب این چه تأثیری در قدیر بودن او داره؟

[Reactor]

به فرض اینکه خداوند در منطق اکمل هست، این دلیلی بر این نیست که کاری متناقض رو بتونه انجام بده. توجه کنید که واژه های منطق و متناقض رو به جا استفاده کرده باشید. منطق علمی است که فرض کردیم خداوند خلق کرده و در ضمن در اون عالم مطلق هست و انسان در اون عالم. بنابر این میشه این نتیجه رو گرفت که بخشی از منطق رو ممکنه انسان کشف نکرده باشه، نه اینکه خداوند کاری متناقض رو میتونه انجام بده

جواب سوال من این نبود.. آفریننده ی منطق خداست! پس میتواند کاری کند که عملی که از نظر من غیر منطقی است در واقعیت بعد منطقی پیدا کند! یا میتواند یا نمیتواند! ربطی به کشفیات انسان و این چیزها ندارد..بحث سر چیز دیگری است. یا قدرت مطلق دارد و میتواند که میرویم مرحله ی بعد یا نمیتواند و همینجا مطلق بودنش زیر سوال میرود! والسلام

[kourosh_bikhoda]

به هيچ وجه متناقض نيست.اين گزاره كه هر سنگي قابل بلند كردن هست اشتباه هست.به شما بگند ميتوني يه سنگي رو بلند كني بدون سوال كردن ميگي آره؟يا اول ميپرسي چقدره وزنشه و با نيروي خودت مقايسه ميكني؟در مثل كه مناقشه نيست.
مساله اينه كه هر چه قدر جرم بيشتر باشه نيروي لازم براي به حركت در آوردن يك جرم هم افزايش پيدا ميكنه.
حالا كسي كه مدعيه هم در افزايش جرم و هم در افزايش نيرو مطلقاً بدون محدوديت هست اين براش يه سوال منطقيه.

مگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟

[Russell]

مگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟

من جدیداً چیزی را خلق نکردم (از نیستی به هستی بدل کنم) به همین خاطر فی دستم نیست

اما بار منطقی بر دوش مخالفین برهان است چرا که در این برهان هیچ محدودیتی برای قدرت خدا فرض نشده.
البته الان بحث بر سر اینست که خداوند هر کار منطقی رو قادر است به انجامش یا نه.
وقتی خداوند ادعا میکند که قادر است یعنی مدعیست در هر عملی بدون محدودیت است به عبارت دیگر در عمل خلق سنگ هیچ محدودیتی جز منطق ندارد،و منطق (نه فیزیکی) محدودیتی برای بزرگ خلق کردن یک سنگ ایجاد نمیکند.
این تناقض در ادعای قادر بودن خداست به هر عمل منطقی،و این سوال فقط تناقض ادعا رو اشکار میکند بنابراین اشتباهی در سوال نیست.این سوال رو هر کسی میتواند درباره هر دو عملی از خود بکند و یه جواب منطقی هم به آن بدهد.

[kourosh_bikhoda]

من جدیداً چیزی را خلق نکردم (از نیستی به هستی بدل کنم) به همین خاطر فی دستم نیست

خب یه پیش بینی از میزان سنگینی بفرمایید. آخه شما قبلن گفتید هر چه جرم بیشتر بشه، نیروی لازم هم بیشتر میشه. خب بیشتر بشه. بیشترش میکنیم دیگه که بلند بشه انشاالاسپاگتی!

البته الان بحث بر سر اینست که خداوند هر کار منطقی رو قادر است به انجامش یا نه

ای کاش بحث بر سر این بود. من فکر میکنم بحث اینه که آیا پرسش این جستار یک کار منطقی هست یا خیر. من دلیل نظرم رو بیان کردم.

وقتی خداوند ادعا میکند که قادر است یعنی مدعیست در هر عملی بدون محدودیت است به عبارت دیگر در عمل خلق سنگ هیچ محدودیتی جز منطق ندارد

آفرین. پس هر عملی که ممکن باشه رو خداوند قادر مطلق میتونه انجام بده.

و منطق (نه فیزیکی) محدودیتی برای بزرگ خلق کردن یک سنگ ایجاد نمیکند.

همچنین محدودیتی برای بزرگ تر کردن نیروی لازم هم ایجاد نمیکنه. شما بی نهایت رو هم که جرم سنگ فرض بکنید، من نیروی لازم رو میگم بینهایت ضربدر (9.8 به توان 2)!

ین تناقض در ادعای قادر بودن خداست به هر عمل منطقی،و این سوال فقط تناقض ادعا رو اشکار میکند بنابراین اشتباهی در سوال نیست.این سوال رو هر کسی میتواند درباره هر دو عملی از خود بکند و یه جواب منطقی هم به آن بدهد.

توضیح دادم که اینطور نیست.