آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[kourosh_bikhoda]

بخش کلفت شده دقیقا همان چیزی است که ما گفتیم و می‌گوییم.

بله شما هم همین رو میگید ولی نتیجه ای که میگیرید با نتیجه من مغایر است. نتیجه من اینه که این عدم توانایی خدشه ای بر موصوف قادر مطلق وارد نمیکنه.

تعریف خدا با «قادر مطلق» در هر سیستم منطقی‌ای اشتباه است. شما برای تعریف کردن همیشه از کمترین فرض استفاده می‌کنید. خدا می‌تواند آفریدگار
جهان باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد، پس «قادر مطلق» یک زاب افزوده و اضافی است که خود نیاز به اثبات دارد و فرهشت گفتمان این جستار هم همین بوده است.

به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»

می‌گوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »

هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟
در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.

س نخست خدا تعریف شده است، سپس درباره «قادر مطلق» بودن و نبودن وی بحث شده است، اگرنه «قادر مطلق» بودن خدا یک چیز ذاتی و بالفطره نبوده و نیست.

نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!

[Mehrbod]

به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»

می‌گوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »

هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟
در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.

دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید!
گفتم نام جستار به صورت ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود می‌دانید، به دو شیوه می‌توان یک چیز را فرض
نمود و انگاشت، می‌توان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا می‌توان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام داده‌اید.

نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!

همچنان که گفتیم، از روی «ضمنی» بودن فرضیات شما نمی‌توان نتیجه گرفت که این فرضیات وجود ندارند.

[kourosh_bikhoda]

دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید!
گفتم نام جستار به صورت ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود می‌دانید، به دو شیوه می‌توان یک چیز را فرض
نمود و انگاشت، می‌توان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا می‌توان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام داده‌اید.

نام جستار به خوبی انتخاب نشده. من هم آغازگر جستار نبودم که بخوام اون رو انتخاب کنم. ولی اگر هم چنین باشه، باز هم نیازی نیست که «فرض کنیم موجودی به نام خداوند وجود دارد» بلکه کافیه فرض کنیم «خداوند موجودی است که قادر مطلق است».

همچنان که گفتیم، از روی «ضمنی» بودن فرضیات شما نمی‌توان نتیجه گرفت که این فرضیات وجود ندارند.

همینطور نمیتوان نتیجه گرفت که این فرضیات صادقند.

[asmani]

به نظر من چالش این تاپیک، یافتن تعریفی برای قدیر است که دو شرط زیر را ارضا کند:

1. درستی یا نادرستی گزاره "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند"، نادرستی گزاره "خدا قدیر است" را نتیجه ندهد.
2. مجموعه قدیرها، تنها یک عضو ممکن، یعنی خدا را داشته باشد.

شرط اول که نیازی به توضیح ندارد، اما شرط دوم از این جهت اضافه شده است که تعریف "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است"، در شرط اول صدق می کند، اما گمان نمی کنم کسی آن را پاسخ مسئله ی این تاپیک بداند. ممکن است در مورد شرط دوم توافق نباشد، از این رو میتوان آنرا کاهش داد و با چنین شرطی جایگزین کرد: هر موجود قدیر، توانایی آفرینش جهان را داشته باشد.

البته، تعریفی که در این دو شرط صدق کند، تنها یک گزینه احتمالی است و بحث در مورد اینکه خدا دقیقاً با کدام تعریف قدیر است، میتواند در تاپیکی دیگر دنبال شود.

[Toxic]

به نظر من چالش این تاپیک، یافتن تعریفی برای قدیر است که دو شرط زیر را ارضا کند:

1. درستی یا نادرستی گزاره "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند"، نادرستی گزاره "خدا قدیر است" را نتیجه ندهد.
2. مجموعه قدیرها، تنها یک عضو ممکن، یعنی خدا را داشته باشد.

 شرط دوم اصلاً ربطی به موضوع تاپیک ندارد !
اگر مجموعه قدیرها میلیونها عضو هم داشته باشد باز هم سئوال مذکور حاوی تناقض و بی معنی است !

 

اما شرط دوم از این جهت اضافه شده است که تعریف "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است"، در شرط اول صدق می کند،

 قبلاً نشان دادم که تعریف شما مشکلی را حل نمیکند ... ظاهراً توجه نکردید :

توجه کنید :

آیا قدیر میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
تعریف شما را درسئوال بالا قرار میدهیم :
آیا هر آنچه بزغاله نباشد میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
موجود x را بصورت زیر تعریف میکنم :
x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند.
این تعریف را در سئوال بالا قرار میدهم :
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟

عباراتی که با حروف ضخیم مشخص کرده ام با هم متناقض هستند.پس مثال شما مشکل سئوال مذکور را حل نمیکند !

اما گمان نمی کنم کسی آن را پاسخ مسئله ی این تاپیک بداند.

 البته تعریف شما یعنی "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" همانطور که نشان دادم مشکلی را حل نمیکند که کسی بخواهد آنرا پاسخ مسئله بداند !

اما اگر منظورتان اینست که تعریف "قدیر موجودی است که بنا به تعریف هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد" هم جوابگو نیست باید بگویم که این تعریف کاملاً مشکل پارادوکس سنگ را حل میکند .

 شما آنرا پاسخ مسئله نمیدانید چون دنبال این هستید که همه مشکلات قدیر بودن را در یک تاپیک حل کنید !

[asmani]

قبلاً نشان دادم که تعریف شما مشکلی را حل نمیکند ... ظاهراً توجه نکردید :

توجه کنید :

آیا قدیر میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
تعریف شما را درسئوال بالا قرار میدهیم :
آیا هر آنچه بزغاله نباشد میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
موجود x را بصورت زیر تعریف میکنم :
x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند.
این تعریف را در سئوال بالا قرار میدهم :
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟

عباراتی که با حروف ضخیم مشخص کرده ام با هم متناقض هستند.پس مثال شما مشکل سئوال مذکور را حل نمیکند !

Toxic عزیز، پرسش تاپیک اینست: "آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند؟". x اینجا چه می گوید؟
حتی اگر فرض کنیم پرسش "آیا x میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند؟" چالشی برای وجود x است، در نهایت بدین معناست که مجموعه قدیرها که دارای بینهایت عضو است، ناموجودی به نام x را به عنوان عضو ندارد. این چه اشکالی برای گزاره "خدا قدیر است" یا "دستکم یک قدیر وجود دارد" ایجاد می کند؟ توجه داشته باشید استدلالهایی که در این خصوص مطرح می شوند، به این منظور است که نشان داده شود مجموعه قدیرها تهی بوده و در نتیجه خدا قدیر نیست.
از این گذشته، حتی این پرسش اشکالی برای وجود x ایجاد نمی کند، مگر اینکه تعریف x را اینگونه اصلاح نمایید: x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند و میتواند هر سنگی بسازد.