بیخدا و ارزش های اخلاقی

[sonixax]

سونیاکس گرامی لطفا برداشت خود را از پست شماره 119 بهمنیار عزیز را به زبان خودمانی بنویسید . چون من خوب متوجه نشدم و به یاد داشته باشید که بهمنیار عزیز در پاسخ به سئوال من آن پست را مرقوم فرمودند .سئوال من این بود "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !" از اینکه به من کمک میکنید ممنوم

اجازه دهید نخست بیشترش را نقل قول کنم :

به نگر مي رسد ما كمابيش براي دين باوري، به گونه ي سخت افزاري درست شده ايم. اگر اين درست باشد، پس شدني است كه طبيعت گرايي هميشه در اقليت بماند. ولي ، هر آينه، اين به نتيجه طبيعت گرايي نادرست است، نمي رسد.

احساسات پايه چه بسا چون سازگار سازي در نياكان نزديك يا در ما فرگشت داشته است. . . . ولي آيا اين احساسات كاركرد خويش را به همان گونه پيگيري خواهند كرد، به اندازه بستگي آن ها به ماشه هاي ويژه، و ناهمساني ميان محيط هايي كه اكنون ما در آن زندگي مي كنيم و آن جاهايي كه اين سازگار سازي ها از آن برخاسته اند، دارد. هر رفتاري، با پندار دگرگوني محيطي، مي تواند سازگار شدني ناهنجار باشد.

در بخش پاياني مغز احساساتي، لادوكس در باره ي چگونگي پيكربندي مغز انسان در آينده با فرگشت، گمانه زني مي كند. بر پايه يافته "پيوندهاي لايه خاكستري با بادامه مغز در نخستين ها در سنجش با ديگر پستانداران، نيرومند است،" گمانه زني مي كند كه پيوندهاي كورتكس در انسان شايد رفته رفته در گذر زمان افزايش يافته و "كورتكس شايد كم كم مهار بيشتري بر بادامه ي مغز بدست آورده، چه بسا بگذارد انسان هاي آينده در مهار احساسات خويش مهار و كنترل بهتري داشته باشند." 105 اين هستي پنداري و فرضي خواهد توانست خوبي مورد نگر كانت را در سنجش با ما به فرنود و دليل روش سيم كشي مغز آنان، با آساني بيشتري بدست خواهند آورد.

تا دو دهه آينده، چه بسا زودتر، عصب شناسي احساس و هيجان، به دانش بيومديكال ٢ پروانه ي گسترش درمان براي درد و افسردگي، كه بر پايه دانستن سراسري چگونه ژن ها در بخش هاي ويژه مغز بازتاب پيدا نموده و چگونگي همكاري اين بخش ها در وادار ساختن ما به احساس و حس كردن انجام مي شود، را خواهد داد. . . . با آميخته شدن با پا در مياني ها و مداخلات روان شناختي، درمان هاي نوين، انقلابي در تندرستي رواني خواهند بود. درمان هايي كه اكنون در دسترس هستند، پهلوي آن ها، به كهنگي و بد ريختي جراحي بدون هوش بري براي ما، پديدار مي شود.

چه بسا بتوان، راهي ساختگي و مصنوعي براي افزودن پيوندها ميان لايه خاكستري مغز و بادامه پيدا نمود. بي شك، چنين دستاوردي بسيار دور بوده و بايد با هوشياري انجام شود، ولي هر چه بيشتر درباره مغز ياد بگيريم، اين كار به نگر شدني تر مي رسد. انگار هي بهينه سازي مغز كه من در اين جا آوردم مي تواند تا اندازه اي يك راه سر راست براي شكست دادن سستي اراده باشد. ولي آن گونه كه اكنون هست، ما تنها راه هاي نا سر راست را براي برخورد با سستي اراده داريم. يكي از اين راه ها غير مستقيم مي تواند از گفتگوي كانت از نقش همدردي در روان شناسي يك فرد پرهيزكار گلچين شود. براي چهارچوب بندي اين روش نياز خواهد بود كه چرخ كوتاهي در تفسيرهاي كانتي بزنيم.

اینکه شما از نوشته ی بهمنیار گرامی سر در نیاوردید (بنا به گفته ی خودتان) در نتیجه ی بی میلی شدید شما به حقیقتی به نام فرگشت و تمایل شدید تر شما به مجهولی مردود از نظر علم به نام آفرینش است .

اگر نوشته های بالا را یک دور دیگر مطالعه فرمایید متوجه میشوید ساختار مغزی ما همان طور که کورش هم پیشتر به آن اشاره کرده بود در نتیجه ی فرگشت تمایل به آنچه که ما اخلاقیات مینامیم دارد (برای بقاء) .

همچنین اگر نوشته های بالا را با دقت بیشتری مطالعه کنید متوجه میشوید که بادامه ی مغز انسان در گذر زمان و در نتیجه ی همان فرگشت ارتباطش با بخش خاکستری از دست رفته و در نتیجه احساسات ما نمیتواند بر منطق ما تسلط داشته باشد یا حد اقل تسلط کمتری دارد و این همان چیزیست که میتواند جلوی مکانیزم فرگشتی مغز که کورش پیشتر معرفی کرد (همان عذاب وجدان خودمان) را تا حدودی بگیرد و در برخی از افراد به کل مهارش کند .

پس ما میتوانیم در آینده ای نه چندان دور با بهبود بخشیدن ارتباط این دو بخش از مغز آنچه که از آن به عنوان غریزه یاد میشود در پاره ای از موارد تسلط بیشتری به بخش به اصطلاح خود مختار مغز داشته باشد و مکانیزم فرگشتی که تمایل به بقاء دارد میتواند بسیار موثر واقع شود ، (به عبارت ساده تر کمتر پیش می آید که بتوان شخصی را متقاعد ساخت که خود و هواپیما و صدها نفر مسافر آن را به یک ساختمان پر از جمعیت بکوبد برای رسیدن به حوری و قلمان و شیر و عسل و ... ! چرا که مکانیزم فرگشتی او به وی یادآوری میکند که با انجام این کار شانس انتشار ژن خود و در نتیجه بقای گونه ی خود را برای همیشه از دست میدهد .)

1-شما چطور به این نتیجه رسیدید که قانون مورد اشاره شما در آن کشور فرضی باعث گسترش جرم وفساد میشود ؟

امیدوار بودم خودتان بتوانید استدلا کنید !

زمانی که قانون دست مجرم را برای ارتکاب جرم باز میگذارد و تنها جریمه برای آن را مشروط به اینکه قبل از دستگیری توسط قانون شخص جریمه را بپردازد ، عذر خواهی و ابراز ندامت قرار میدهد (درست مانند نمونه ی آسمانی و قرآنی آن) - آن کشور فرضی به ایده آل ترین مکان برای گرد هم آمدن مجرمین میشود (همان طور که شمار تروریست ها و خلافکارها و متجاوزین و ... در اسلام بیشتر از سایر ادیان است) و در نتیجه افزایش تعداد مجرمین آن کشور فرضی به چیزی مانند آمریکای دوران غرب وحشی تبدیل میشود ! اگر امروزه در هر کجای دنیا چنین قانونی تصویب شود قطعن همین خدا باوران و باورمندان به جهنم و رستاخیز و ... در جلوی آن قانون ایستادگی میکنند در صورتی که به همان قانون در مذهب خود باور دارند ! شاید دلیلش این باشد که ناخود آگاه میدانند که مذهب همه اش افسانه است .

2-آیا خود این قانون را باعث گسترش جرم میدانید یا اینکه آنرا برای جلوگیری از جرم ضعیف دانسته و معتقد هستید باید قانونهای کمکی هم وجود داشته باشد .؟

در چنین شرایطی خود قانون بانی اصلی گسترش جرم و جنایت در آن کشور فرضی است و هزاران هزار قانون کمکی هم نمیتواند شالوده ی اصلی را تصحیح نماید . فرض کنید که در کنار این قانون چیزی شبیه جهنم وعده داده شده در ادیان سامی هم وجود داشته باشد ، مثلن : اگر مجرمی قبل از ابراز ندامت (توبه) به دست حکومت دستگیر شود بدون هیچ دادگاهی یکضرب اعدام میشود حتی اگر جرم وی عبور از چراغ قرمز باشد ! در این شرایط خود مجرمین پس از هر بار ارتکاب جرم جلوی نمایندگی های دولتی برای ابراز ندامت صف میکشند ! همان طور که خداباور به خصوص نوع مسلمانش دزدی میکند ، آدم میکشد ، تجاوز میکند و دست آخر یک نمازی میخواند و یک خدایا مرا ببخش مگوید و تمام .

توجه داشته باشید که ما عینن این قانون فرضی را بر پایه قوانین اسلامی تنظیم کرده ایم - یعنی همان طور که هر شخص در اسلام میتواند تا قبل از لحظه ی فرارسیدن مرگش هر چند بار که میخواهد توبه کند - در کشور فرضی ما هم مجرم میتواند تا قبل از دستگیری توسط دولت هر چند بار که میخواهد ابراز ندامت کند ! - البته ما به اندازه ی اسلام و ادیان سامی به آن شاخ برگ نداده ایم - مانند رسیدگی به ایتام و شفاعت ائمه و ... برای شخصی که یک زمانی در یک جایی فلان کار را کرده است یا سیستم امتیاز دهی به نام ثواب در این قانون نداریم چیزی مانند اینها :

[پیامبر خدا(صلی الله علیه و آله) فرمود هر كس یك مؤمن روزه ‏دار را در این ماه [رمضان] افطارى دهد، پاداشى برابر با آزاد كردن یك بنده نزد خدا داشته، و مایه آمرزش گناهان گذشته وى نیز خواهد بود.]

امام علی بن الحسين (ع ) فرمودند:
چون حاجی قربانی کند، قربانی او بهای آزادی وی از آتش قيامت است

محمد: هر کس دو رکعت نماز را شب سیزدهم شعبان بگذارد و بعد از سوره حمد سوره تین را در هر رکعت بخواند مانند آن است که دویست بنده از فرزندان حضرت
اسماعیل را آزاد کرده است و خداوند گناهانش را به گونه‌ای می بخشد مانند روزی که از مادر زاده شده و خداوند امان نامه نجات از آتش جهنم را به او خواهد داد.

محمد: «هر کس قبر مرا زیارت کند، شفاعتم برای او واجب می‎شود.»

که اگر داشتیم میزان ارتکاب جرم چندین برابر میشد !

حال من از شما یک پرسش دارم ، آیا چیز هایی مانند این :

محمد: هر کس دو رکعت نماز را شب سیزدهم شعبان بگذارد و بعد از سوره حمد سوره تین را در هر رکعت بخواند مانند آن است که دویست بنده از فرزندان حضرت اسماعیل را آزاد کرده است و خداوند گناهانش را به گونه‌ای می بخشد مانند روزی که از مادر زاده شده و خداوند امان نامه نجات از آتش جهنم را به او خواهد داد.

تمام آن مجازات های وعده داده شده در اسلام در قبال بی اخلاقی و گناه و ... و همان سیستمی که شما آن را یک بازدارنده قوی (جهنم) معرفی کردید را کشک نمیکند ؟

[حسین]

اینکه شما از نوشته ی بهمنیار گرامی سر در نیاوردید (بنا به گفته ی خودتان) در نتیجه ی بی میلی شدید شما به حقیقتی به نام فرگشت و تمایل شدید تر شما به مجهولی مردود از نظر علم به نام آفرینش است .

با تشکر از وقتی که برای توضیح نثر بهمنیار عزیز صرف نمودید و البته به نظرم بهتر است حقیقت پذیر بودن یا نبودن هرکس را به خود او مربوط بدانیم و صرفا به نقد سخنان و رفع ابهام بپردازیم

همچنین اگر نوشته های بالا را با دقت بیشتری مطالعه کنید متوجه میشوید که بادامه ی مغز انسان در گذر زمان و در نتیجه ی همان فرگشت ارتباطش با بخش خاکستری از دست رفته و در نتیجه احساسات ما نمیتواند بر منطق ما تسلط داشته باشد یا حد اقل تسلط کمتری دارد و این همان چیزیست که میتواند جلوی مکانیزم فرگشتی مغز که کورش پیشتر معرفی کرد (همان عذاب وجدان خودمان) را تا حدودی بگیرد و در برخی از افراد به کل مهارش کند . پس ما میتوانیم در آینده ای نه چندان دور با بهبود بخشیدن ارتباط این دو بخش از مغز آنچه که از آن به عنوان غریزه یاد میشود در پاره ای از موارد تسلط بیشتری به بخش به اصطلاح خود مختار مغز داشته باشد و مکانیزم فرگشتی که تمایل به بقاء دارد میتواند بسیار موثر واقع شود ، (به عبارت ساده تر کمتر پیش می آید که بتوان شخصی را متقاعد ساخت که خود و هواپیما و صدها نفر مسافر آن را به یک ساختمان پر از جمعیت بکوبد برای رسیدن به حوری و قلمان و شیر و عسل و ... ! چرا که مکانیزم فرگشتی او به وی یادآوری میکند که با انجام این کار شانس انتشار ژن خود و در نتیجه بقای گونه ی خود را برای همیشه از دست میدهد .)

لطفا توجه کنید که سئوال من در باره گذشته بود ! من دقیقا پرسیدم "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !""و سئوال دوباره گذاشتم برای تاکید بیشتر اما برداشت شما از سخنان بهمنیار آنستکه "در آینده ای نه چندان دور" فلان کار وفلان کار انجام خواهد شد ! به این ترتیب یا شما هم برداشت درستی از سخنان بهمنیار نداشتید یا اینکه بهمنیار عزیز در پاسخ به پرسشی از تاریخ (آنچه اتفاق افتاده ) از آینده (آنچه هنوز اتفاق نیافتاده ) میگویند !

زمانی که قانون دست مجرم را برای ارتکاب جرم باز میگذارد و تنها جریمه برای آن را مشروط به اینکه قبل از دستگیری توسط قانون شخص جریمه را بپردازد ، عذر خواهی و ابراز ندامت قرار میدهد (درست مانند نمونه ی آسمانی و قرآنی آن) - آن کشور فرضی به ایده آل ترین مکان برای گرد هم آمدن مجرمین میشود (همان طور که شمار تروریست ها و خلافکارها و متجاوزین و ... در اسلام بیشتر از سایر ادیان است) و در نتیجه افزایش تعداد مجرمین آن کشور فرضی به چیزی مانند آمریکای دوران غرب وحشی تبدیل میشود ! اگر امروزه در هر کجای دنیا چنین قانونی تصویب شود قطعن همین خدا باوران و باورمندان به جهنم و رستاخیز و ... در جلوی آن قانون ایستادگی میکنند در صورتی که به همان قانون در مذهب خود باور دارند ! شاید دلیلش این باشد که ناخود آگاه میدانند که مذهب همه اش افسانه است .

آنچه شما در باره "توبه " و خصوصا نپرداختن به راههای جبران مافات از جمله راضی نمودن افرادی که زیان دیده اند میگویید با آنچه حداقل در اسلام "توبه " نامیده میشود تفاوت کلی دارد . من مجبورم دوباره قسمتی از سخنان مرحوم مطهری رحمت الله علیه را بیاورم .
........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض‏ می‏كنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول‏ الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 )
همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان‏ مباش كه اميد به آخرت دارد اما می‏خواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل‏ همه ما . ما می‏گوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب‏ حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . می‏گوئيم همين‏ وابستگی ظاهری كافی است ! خيال می‏كنيم علی ( ع ) از كسانی است كه‏ احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی‏ خوب ما عجالتا سياهی لشكر می‏خواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال‏ می‏كنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين‏ فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان‏ حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل‏ كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كرده‏ای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای‏ مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه می‏گويند دير نمی‏شود ، وقت باقی است .
اما حتی به فرض اگر این توبه با تعریف شما راهم قبول کنم تازه میشود جهان بینی ماده گرایی که رسما از قیامت حتی خبری هم نیست و وجدان هم چیزی جز ژنوم و تلقین اجتماع نیست ! خلاصه هرکی برد ,برد ! و هرکی خورد, خورد !

تمام آن مجازات های وعده داده شده در اسلام در قبال بی اخلاقی و گناه و ... و همان سیستمی که شما آن را یک بازدارنده قوی (جهنم) معرفی کردید را کشک نمیکند ؟

بازهم شما را به خواندن نوشتار نقل شده از مرحوم مطهری توصیه میکنم و اگر خواستید بیشتر با توبه آشنا شوید توصیه میکنم لینک گذارده شده در پست 124 را مطالعه فرمایید .
ضمنا یادآوری میکنم که اساس این جستار نشان دادن بقول بهمنیار ""هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است"بود .تمام این اشکالات البته ناوارد به جهان بینی الهی قدمی در پاسخ به پرسش مطرح شده توسط بهمنیار نیست !

[sonixax]

لطفا توجه کنید که سئوال من در باره گذشته بود ! من دقیقا پرسیدم "پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد !""و سئوال دوباره گذاشتم برای تاکید بیشتر اما برداشت شما از سخنان بهمنیار آنستکه "در آینده ای نه چندان دور" فلان کار وفلان کار انجام خواهد شد ! به این ترتیب یا شما هم برداشت درستی از سخنان بهمنیار نداشتید یا اینکه بهمنیار عزیز در پاسخ به پرسشی از تاریخ (آنچه اتفاق افتاده ) از آینده (آنچه هنوز اتفاق نیافتاده ) میگویند !

خوب پرسش شما اشتباه است !
یک طرح در تاریخ ارایه دهید ! اشاره به گذشته ندارد ! و اگر هم داشته باشد ربطی به آنچه ما میگوییم ندارد ! قرار نیست گذشته از آینده پیشرفته تر باشد .

آنچه شما در باره "توبه " و خصوصا نپرداختن به راههای جبران مافات از جمله راضی نمودن افرادی که زیان دیده اند میگویید با آنچه حداقل در اسلام "توبه " نامیده میشود تفاوت کلی دارد . من مجبورم دوباره قسمتی از سخنان مرحوم مطهری رحمت الله علیه را بیاورم .
........شخصی آمد خدمت مولای متقيان علی ( ع ) و گفت : يا اميرالمؤمنين ! مرا نصيحت كن . علی ( ع ) نصايح زيادی كرد . دو جمله اولش را برايتان عرض‏ می‏كنم ، فرمود : « لا تكن ممن يرجوا الاخرش بغير عمل و يرجی التوبة بطول‏ الامل يقول فی الدنيا بقول الزاهدين و يعمل فيها بعمل الراغبين » ( 1 )
همين دو جمله فعلا ما را بس . فرمود نصيحت من بتو اينكه ، از آن كسان‏ مباش كه اميد به آخرت دارد اما می‏خواهد به آخرت بدون عمل برسد . مثل‏ همه ما . ما می‏گوئيم حب علی بن ابی طالب كافی است ، تازه حب ماحب‏ حقيقی نيست ، اگر حب حقيقی بود عمل هم پشت سرش بود . می‏گوئيم همين‏ وابستگی ظاهری كافی است ! خيال می‏كنيم علی ( ع ) از كسانی است كه‏ احتياج دارد ، و اگر افرادی انتساب دروغين هم داشته باشند ديگر خيلی‏ خوب ما عجالتا سياهی لشكر می‏خواهيم ، سياهی لشكر هم كافی است . ما خيال‏ می‏كنيم يك گريه دروغين بر امام حسين كافی است ، ولی امير المؤمنين‏ فرمود اينها دروغ است . اگر حب علی بن ابی طالب ترا بعمل كشاند ، بدان‏ حب تو صادق و راستين است ، اگر گريه بر حسين بن علی ترا به سوی عمل‏ كشاند بدان كه تو بر حسين بن علی گريه كرده‏ای و گريه تو راستين است ، اگر نه فريب شيطان است . جمله دوم : « و يرجی التوبة بطول الامل » ، ای‏ مرد ! از آن كسان مباش كه احساس نياز به توبه را در وجود خود دارند اما هميشه می‏گويند دير نمی‏شود ، وقت باقی است .
اما حتی به فرض اگر این توبه با تعریف شما راهم قبول کنم تازه میشود جهان بینی ماده گرایی که رسما از قیامت حتی خبری هم نیست و وجدان هم چیزی جز ژنوم و تلقین اجتماع نیست ! خلاصه هرکی برد ,برد ! و هرکی خورد, خورد !

البته اینکه شما از مطهری برای بنده دلیل و فرنود می آورید به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست ! ولی اگر برای خودتان پذیرفتنی است باید بدانید که با این نقل قول پیامبر اسلام و کتابش را توسط مطهری و از زبان علی بن ابی طالب دروغگو معرفی کرده اید ! یعنی تا به اینجا قبول کرده اید که محمد بن عبد الله دروغگو بوده !

بازهم شما را به خواندن نوشتار نقل شده از مرحوم مطهری توصیه میکنم و اگر خواستید بیشتر با توبه آشنا شوید توصیه میکنم لینک گذارده شده در پست 124 را مطالعه فرمایید .
ضمنا یادآوری میکنم که اساس این جستار نشان دادن بقول بهمنیار ""هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است"بود .تمام این اشکالات البته ناوارد به جهان بینی الهی قدمی در پاسخ به پرسش مطرح شده توسط بهمنیار نیست !

اتفاقن این ایرادها پیش پا افتاده ترین ایراد های وارد بر خداباوریست و اینکه شما میخواهید هر طور شده ایگنورشان کنید چیز عجیبی نیست !
ایراد های بسیار بزرگتری به خداباوری و خود آفریننده (الله ، خدا ، یهوه ، اهورامزدا ، پدر آسمانی و ...) وارد است از جمله اینکه از آنجایی که منشاء همه چیز خداست پس منشاء بی اخلاقی و شر و خداست در نتیجه موجودی که خود خالق شر و بی بند و باریست نمیتواند اخلاق مدار باشد ! که ما بحث را به آنجاها نمیکشانیم .

ولی زمانی که از اخلاقیات در بیخدایی سخن میگوییم طبیعی است که بحث به نقطه ی مقابلش یعنی اخلاقیات در خداباوری هم کشانده میشود و شما نمیتوانید یک طرفه به همه چیز را با عقاید خود بسنجید !
در نقطه مقابل این بحث اخلاقیات در خداباوریست که تمامن بر پایه سود و منفعت شخصی بنا شده و نوعی تجارت است . و به همین دلیل اخلاقیات در خداباوری بی ارزش است چرا که نه تنها بر پایه سود و منافع شخصی بنا شده (که البته همواره در هر عقیده ای همین طور است) بلکه به خاطر الهی بودن و یک طرفه بودنش منجر به تولید جنایت و جرم میشود که شما در طول این بحث همواره همه اش را نادیده گرفته اید !
با سپاس از وقتی که گذاشتید

[حسین]

خوب پرسش شما اشتباه است !
یک طرح در تاریخ ارایه دهید ! اشاره به گذشته ندارد ! و اگر هم داشته باشد ربطی به آنچه ما میگوییم ندارد ! قرار نیست گذشته از آینده پیشرفته تر باشد .

خب حالا که میدانید من سئوالی از گذشته پرسیدم .پس لطفا بفرمایید آیا تاکنون طرحی دیده اید که قابل سوءاستفاده نباشد ؟ اگر ندیده اید پس چرا سوءاستفاده برخی افراد از "توبه " را تقصیر طراح آن میدانید ؟ هرچند که آنهم سوءلستفاده نیست بلکه توهم سوءاستفاده است زیرا همان طراحی که درب "توبه " را باز گذاشته خودش گفته که از رگ گردن به انسان نزدیکتر است و دانای پنهان و آشکار است !
بهرحال بقول همان طراح "انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا "یعنی " ما راه را به او نشان داديم، خواه شاكر باشد (و پذيرا گردد) يا كفران كند."

البته اینکه شما از مطهری برای بنده دلیل و فرنود می آورید به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست ! ولی اگر برای خودتان پذیرفتنی است باید بدانید که با این نقل قول پیامبر اسلام و کتابش را توسط مطهری و از زبان علی بن ابی طالب دروغگو معرفی کرده اید ! یعنی تا به اینجا قبول کرده اید که محمد بن عبد الله دروغگو بوده !

احتمالا میدانید که 1- بسیاری از احادیث جعلی هستند و شناخت آنها کار کارشناسان علم حدیث است و تنها کسی که آن علم را مطالعه کرده باشد میتواند نظر بدهد 2 - حتی احادیثی که جعلی نیستند نیز باید با شرایط زمانی -مکانی و مخاطب خود بررسی شوند و بهرحال اگر با قرآن تضاد داشته باشند قطعا معتبر نیستند 3- اما شما هم آزاد هستید که بپذیرید یا نپذیرید چون در جهان بینی الهی انسان صرفا ترکیبی از ژنها و تلقینات محیط نیست بلکه خود اختیار دارد !

اتفاقن این ایرادها(ناگزیری به نیکوکاری ) پیش پا افتاده ترین ایراد های وارد بر خداباوریست و اینکه شما میخواهید هر طور شده ایگنورشان کنید چیز عجیبی نیست !

بازهم تکرار میکنم که من بخواهم چیزی را ببینم یا نبینم به خودم مربوط است .در یک گفتگوی سازنده معمولا به انگیزه پرداخته نمیشود و متاسفانه همین اشکال پیش پا افتاده همچنان وجود دارد . برای اینکه کاملا متوجه شوید پستی خطاب به بهمنیار گرامی را میاورم .

بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"

جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .

در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
اما شما سونیاکس مشخصا تغییر دین داده اید . ! مگر اینکار را بر اساس دلیل و فرنود انجام نداده اید ؟! بسیار خب پس لطفا از ایرادهای ظاهرا پیش پافتاده در جهان بینی ماده گرایی چشم پوشی (همان ایگنور ) نکنید و اگر پاسخی قابل قبول برای آن ندارید میتوانید به سادگی مانند بهمنیار گرامی بپذیرید و بگویید در آینده احتمالا این ایراد برطرف میشود .

با سپاس از وقتی که گذاشتید

بنده هم متشکرم

[sonixax]

خب حالا که میدانید من سئوالی از گذشته پرسیدم .پس لطفا بفرمایید آیا تاکنون طرحی دیده اید که قابل سوءاستفاده نباشد ؟ اگر ندیده اید پس چرا سوءاستفاده برخی افراد از "توبه " را تقصیر طراح آن میدانید ؟ هرچند که آنهم سوءلستفاده نیست بلکه توهم سوءاستفاده است زیرا همان طراحی که درب "توبه " را باز گذاشته خودش گفته که از رگ گردن به انسان نزدیکتر است و دانای پنهان و آشکار است !

بنده شخصن ندیده ام ، ولی این دلیل نمیشود که آن طرح ها همگی درست و کامل بوده اند و سوء استفاده کننده همواره مقصر بوده ! اگر طرحی درست ارایه شود به هیچ عنوان قایل سوء استفاده نیست و برای ایجاد یک طرح غیر قابل نفوذ نیازمند تجربه و زمان هستیم .
شاید اگر با دانش برنامه نویسی آشنایی داشته باشید این موضوع را بهتر بتوانید درک کنید .

احتمالا میدانید که 1- بسیاری از احادیث جعلی هستند و شناخت آنها کار کارشناسان علم حدیث است و تنها کسی که آن علم را مطالعه کرده باشد میتواند نظر بدهد 2 - حتی احادیثی که جعلی نیستند نیز باید با شرایط زمانی -مکانی و مخاطب خود بررسی شوند و بهرحال اگر با قرآن تضاد داشته باشند قطعا معتبر نیستند 3- اما شما هم آزاد هستید که بپذیرید یا نپذیرید چون در جهان بینی الهی انسان صرفا ترکیبی از ژنها و تلقینات محیط نیست بلکه خود اختیار دارد !

مسلمانان بر این باروند که دینشان به هیچ عنوان تحریف نشده و مدام این موضوع را تکرار میکنند ! ولی زمانی که کار به اینجاها میکشد حرف از احادیث جعلی به میان میاورند ! جالب است .

بازهم تکرار میکنم که من بخواهم چیزی را ببینم یا نبینم به خودم مربوط است .در یک گفتگوی سازنده معمولا به انگیزه پرداخته نمیشود و متاسفانه همین اشکال پیش پا افتاده همچنان وجود دارد . برای اینکه کاملا متوجه شوید پستی خطاب به بهمنیار گرامی را میاورم .

آن چیزی که شما میبینید یا نمیبینید به خودتان مربوط است مادامی که آن را به صورت حکم کلی در بحثی مانند این بحث مطرح نکنید ! و زمانی که این کار را میکنید ما هم به شما یاد آور میشویم که آنچه شما میپندارید صرفن درست نیست و شما حقایقی که برای پیش بردن بحث لازم است را ایگنور کرده و چشم بسته سخن خود را میگویید . پس مادامی که شما بدون در نظر گرفتن شواهد و بدون ارایه دلایل کافی حکمی یک طرفه و بدون استدلال را به عنوان حکمی نهایی صادر میفرمایید - ما هم به شما یاد آوری میکنیم که چه چیز هایی را ایگنور فرموده اید .

در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !

در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .

اما شما سونیاکس مشخصا تغییر دین داده اید . ! مگر اینکار را بر اساس دلیل و فرنود انجام نداده اید ؟! بسیار خب پس لطفا از ایرادهای ظاهرا پیش پافتاده در جهان بینی ماده گرایی چشم پوشی (همان ایگنور ) نکنید و اگر پاسخی قابل قبول برای آن ندارید میتوانید به سادگی مانند بهمنیار گرامی بپذیرید و بگویید در آینده احتمالا این ایراد برطرف میشود .

تا جایی که بنده به یاد میاورم هرگز دینی را برای خود انتخاب نکرده ام که بعد ها بخواهم آن را تغییر دهم ! این نخستین ایراد استدلال شماست . تنها برای اطلاعتون بگویم که من در خانواده ای بزرگ شدم که اعضای آن چپ اقلیت بوده اند ! یعنی حتی اسلام به صورت موروثی هم به بنده نرسیده چه برسد به انتخابی و ... که بعد ها بخواهم تغییرش دهم ! و بد نیست بدانید همین باور امروزی من هم به خاطر خانواده ام نبوده و نتیجه ی تحقیقات و مطالعات خودم بوده .
به هر روی بنده به یاد نمی آورم که تغییر دین داده باشم !!!

امیدوارم سایر ادعاهای شما هم مانند این یکی بدون تحقیقو بدون استدلال نباشد و با تکیه به پیش فرض هایی اشتباهی مانند : "هر کسی که در ایران به دنیا می آید حتمن دیندار است" استدلال نکنید .

در مورد ایراد های ماده گرایی ، بند هرگز نگفته ام که ایرادی ندارد و هیچ ایرادی به آن وارد نیست ! بلکه گفته ام همین ایرادهایی که میگیرد عینن به خداباوری هم وارد است و تنها در بیان کلمات برای تعریفش و زمان و مکانش فرق میکند . ولی به عکس شما میفرمایید تمام ایراد ها به جهان بینی خداباوری ناوارد هستند چرا که یک خدایی نشسته و وعده جهنم و بهشت داده ! و تمام احادیث و حتا آیات قرآن که در را برای دور زدن سیستم باز گذاشته اند یا دروغ هستند ، یا پیامبر اسلام نفهمیده چه گفته و متخصص دینی لازم است تا به ما بگوید که پیامبر اسلام چه میخواسته بگوید !!! و همین هم باز سخن قرآن مبنی بر روشن بودن (صریح و ساده بودن) آن را نقض میکند .

[حسین]

بنده شخصن ندیده ام ، ولی این دلیل نمیشود که آن طرح ها همگی درست و کامل بوده اند و سوء استفاده کننده همواره مقصر بوده ! اگر طرحی درست ارایه شود به هیچ عنوان قایل سوء استفاده نیست و برای ایجاد یک طرح غیر قابل نفوذ نیازمند تجربه و زمان هستیم .
شاید اگر با دانش برنامه نویسی آشنایی داشته باشید این موضوع را بهتر بتوانید درک کنید .

پس تا هنگامیکه نمیتوانید طرحی غیر قابل سوء استفاده ارائه دهید حداقل نگویید مقصر سوء استفاده از یک طرح :بدون شک طراح ! است. هرچند که آن سوءاستفاده مورد نظر هم فقط فریب خود است و نه سوء استفاده در محضر کسی که همه چیز را میداند و می بیند !

مسلمانان بر این باروند که دینشان به هیچ عنوان تحریف نشده و مدام این موضوع را تکرار میکنند ! ولی زمانی که کار به اینجاها میکشد حرف از احادیث جعلی به میان میاورند ! جالب است .

احتمالا باور به عدم تحریف قرآن را بطور سهوی به معنای عدم تحریف دین گرفته اید !

در مورد ایرادهای گرفته شده به خداباوری میتوان در جستار دیگری به بررسی پرداخت اما بیاد داشته باشید مطابق جهان بینی مادی گرایی من "حسین خداباور " در اثر ژنوم -تلقینات محیط و نهایتا بدلیل منافع شخصی خداباور شده ام و ادعای تحقیق پیرامون دینی را هم ندارم . حتی اگر به بیخدایی برسم و بر اساس منافع شخصی همچنان خود را خداباور نشان دهم از نظر جهان بینی ماده گرایی کاری کردم براساس منافع شخصی خود و قابل عتاب نیست . !
پاسخ سونیاکس :در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .

چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!

تا جایی که بنده به یاد میاورم هرگز دینی را برای خود انتخاب نکرده ام که بعد ها بخواهم آن را تغییر دهم ! این نخستین ایراد استدلال شماست . تنها برای اطلاعتون بگویم که من در خانواده ای بزرگ شدم که اعضای آن چپ اقلیت بوده اند ! یعنی حتی اسلام به صورت موروثی هم به بنده نرسیده چه برسد به انتخابی و ... که بعد ها بخواهم تغییرش دهم ! و بد نیست بدانید همین باور امروزی من هم به خاطر خانواده ام نبوده و نتیجه ی تحقیقات و مطالعات خودم بوده .
به هر روی بنده به یاد نمی آورم که تغییر دین داده باشم !!!

بالاخره بی دینی را براساس تحقیقات خود انتخاب کرده اید یا نه !

در مورد ایراد های ماده گرایی ، بند هرگز نگفته ام که ایرادی ندارد و هیچ ایرادی به آن وارد نیست !

همین کافیست . ! فقط همینکه بدانید اخلاق ماده گرایی نیکوکاری را تضمین نمیکند ما را به هدف این جستار میرساند .

بلکه گفته ام همین ایرادهایی که میگیرد عینن به خداباوری هم وارد است و تنها در بیان کلمات برای تعریفش و زمان و مکانش فرق میکند .

آن خداباوری که ظلم به مردم را با روضه خوانی و زیارت قبور ائمه رفع و رجوع میکند و اطمینان دارد که خدا از ظلم به مردم هم میگذرد! تازه میشود مانند نظریه اخلاقی ماده گرایی !

ولی به عکس شما میفرمایید تمام ایراد ها به جهان بینی خداباوری ناوارد هستند چرا که یک خدایی نشسته و وعده جهنم و بهشت داده !

نه اینجا موضوع تمام جهان بینی الهی مورد بحث نبود که اگر چنین بود من اساسا وارد نمیشدم چون اطلاعات کافی ندارم بلکه موضوع بحث همانگونه که بهمنیار گرامی گفتند :
چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟

و تمام احادیث و حتا آیات قرآن که در را برای دور زدن سیستم باز گذاشته اند یا دروغ هستند ، یا پیامبر اسلام نفهمیده چه گفته و متخصص دینی لازم است تا به ما بگوید که پیامبر اسلام چه میخواسته بگوید !!!

من هیچگاه به آیات قرآن نسبت جعلی ندادم .! ضمنا چه بخواهیم وچه نخواهیم استفاده تخصصی و کاربردی از تقریبا هر متنی نیاز به اطلاعات پیش نیاز خود را دارد اما اینکه این مورد یعنی نیاز به تخصص در فهم قرآن ادعای روشن بودن را نقض میکند مربوط به این جستار نیست ! پس بازهم سعی کنیم که حاشیه نرویم .

[sonixax]

پس تا هنگامیکه نمیتوانید طرحی غیر قابل سوء استفاده ارائه دهید حداقل نگویید مقصر سوء استفاده از یک طرح :بدون شک طراح ! است. هرچند که آن سوءاستفاده مورد نظر هم فقط فریب خود است و نه سوء استفاده در محضر کسی که همه چیز را میداند و می بیند !

همان طور که پیشتر گفتم ، سوء استفاده پذیر بودن یک طرح - نشان از ضعف طرح دارد و ضعف طرح نشان از خطای طراح .

احتمالا باور به عدم تحریف قرآن را بطور سهوی به معنای عدم تحریف دین گرفته اید !

پس :
1 - قبول دارید که دینتان تحریف شده !
2 - قبول دارید قرآن تحریف نشده و کلامی روشن است ؟!

چه جالب ! لطفا بفرمایید به فرض اگر شما به خداباوری برسید چگونه میتوانید برای رسیدن به منافع شخصی خود همچنان خود را بیخدا نشان داده و این موضوع با خداباوری در تضاد نباشد ؟!

وعده بهشت و حوری و قلمان و ...

بالاخره بی دینی را براساس تحقیقات خود انتخاب کرده اید یا نه !

شما فرمودید مشخصن بنده تغییر دین داده ام و من هم به شما گفتم مشخصن اشتباه میفرمایید ! اینکه بر سر آنچه با آن زاده شدم باقی مانده ام تحقیق و مطالعات خودم است . نکته ی گنگی در توضیح بنده میبینید ؟!

همین کافیست . ! فقط همینکه بدانید اخلاق ماده گرایی نیکوکاری را تضمین نمیکند ما را به هدف این جستار میرساند .

مگر خداباوری نیکو کاری را تضمین میکند ؟ و البته قرار نیست ماده گرایی اخلاق را تضمین کند همان طور که خداباوری اخلاق را تضمین نمیکند و به عکس بیشتر بی اخلاقی ها از خداباوری بلند میشود که دلیلش را پیشتر کورش برایتان توضیح داده .
آخرینش هم در نروژ همین چند روز پیش اتفاق افتاد !

آن خداباوری که ظلم به مردم را با روضه خوانی و زیارت قبور ائمه رفع و رجوع میکند و اطمینان دارد که خدا از ظلم به مردم هم میگذرد! تازه میشود مانند نظریه اخلاقی ماده گرایی !

پس حد اقل قبول دارید که خدا باوری به هیچ عنوان تضمینی برای نیکوکاری نیست ؟!
یعنی در تضمین اخلاقیات فرقی بین خداباوری و ماده گرایی وجود ندارد - در نتیجه در این رابطه و البته مسایل دیگر خداباوری هیچ برتری نسبت به ماده گرایی ندارد .

نه اینجا موضوع تمام جهان بینی الهی مورد بحث نبود که اگر چنین بود من اساسا وارد نمیشدم چون اطلاعات کافی ندارم بلکه موضوع بحث همانگونه که بهمنیار گرامی گفتند :
چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟

خوب پاسخ این بارها داده شده : فرگشت و میل به بقاء .

من هیچگاه به آیات قرآن نسبت جعلی ندادم .! ضمنا چه بخواهیم وچه نخواهیم استفاده تخصصی و کاربردی از تقریبا هر متنی نیاز به اطلاعات پیش نیاز خود را دارد اما اینکه این مورد یعنی نیاز به تخصص در فهم قرآن ادعای روشن بودن را نقض میکند مربوط به این جستار نیست ! پس بازهم سعی کنیم که حاشیه نرویم .

آیا درک داستان حسن کچل هم تخصص و کاربرد میخواهد ؟
در زمان خود پیامبر چه کسی بوده که برای اعراب داستان را روشن سازد ؟ اگر خود پیامبر بوده بنابراین گفته های وی تفسیر لازم ندارد ! اگر این گزاره را قبول دارید ادامه دهیم .

با سپاس

[kourosh_bikhoda]

در خدا باوری هم هیمن طور است گرامی .

دقیقن نکته اینه. هرچیزی رو بشه در خداباوری قالب کرد، دستکم «قیود دترمینیستیکی طبیعت» رو نمیشه. مثلن من چرا باید در ایران به دنیا میومدم؟ شاید اگر در پاکستان بودم تبدیل به یک مسلمان جهادگر میشدم. من با تغییر جا و محل رشد و تولد و غیره میتونم به طرق مختلف تربیت بشم و تحت نظر افراد مختلف بار بیام. اگر من در یک خانواده مافیا به دنیا بیام قطعن از دید خداباوران زندگیم با وقتی که در بیت رهبری به دنیا بیام فرق میکنه.