۵ دلیل محکم برای بیخدایی

[kourosh_bikhoda]

ایشان با اینکه بارها توضیح داده شد «ادعا چیست؟» و «مدعی کیست؟» همچنان گزاره‌های "وجود اژدها" و
"عدم وجود اژدها" را یکسان و هم‌ارز در نظر می‌گیرند.

من خیلی سعی میکنم مفصل و گویا توضیح بدم منظورمو ولی گویا اینطور نبوده تاحالا. یا اینکه مخاطبان من همگی مشکل دارند؟!!! بگذریم. من این رو به پای عقب نشینی شما میذارم. شما در اینجا گفتید عدم وجود خدا ادعا نیست. این یعنی "عدم وجود خدا" به تجربه درآمده است. یکبار دیگه میپرسم که اگر خسته نمیشید ممکنه توضیح بفرمایید چطور عدم وجود خدا به تجربه درآمده؟ برای اینکه چیزی از طریق تجربه اثبات بشه کافیه یک نمونه از اون در کل کائنات ثبت بشه. ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟

[Alice]

ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟

عجیب است، شما صراحتاً گزاره‌ی "وجود خدا" با "عدم وجود خدا" را هم‌ارز گرفتید و آن‌ها را «ادعای» سلبی و ایجابی خواندید؛
که بسادگی منتج می‌شود وجود اژدها برابر با عدم وجود اژدهاست!!! باز هم ستمدیده‌نمایی می‌کنید که ما حرف نمی‌فهمیم و
هذیان می‌گوییم و شما هر آنچه که باید را به تفصیل مشروح کرده‌اید. دوست گرامی همین که «عدم» ثبت و ضبط پذیر نیست یا
به عبارتی دقیق‌تر ابطال‌ناپذیر است فرض «وجود» را منطقاً مقدم می‌کند، اگر شما "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" هر دو را یک
«ادعا» (از نوع سلبی و ایجابی) می‌خوانید، ادعای سلبی شما هرگز و هرگز اثبات‌ نمی‌شود! (که البته این دو گزاره‌های سلبی و
ایجابی هستند نه ادعا؛ ادعا یک روند واروونه از نورم تجربی‌ست و هنوز متوجه‌ی تعریف ادعا نیستید)
اینجا جُستار مناسبی برای ادامه‌ی این گفتمان نیست، جُستار تازه‌ای بسازید شاید در این مورد به نتیجه‌ی مشترکی برسیم...

[kourosh_bikhoda]

عجیب است، شما صراحتاً گزاره‌ی "وجود خدا" با "عدم وجود خدا" را هم‌ارز گرفتید و آن‌ها را «ادعای» سلبی و ایجابی خواندید؛
که بسادگی منتج می‌شود وجود اژدها برابر با عدم وجود اژدهاست!!!

در رابطه با ادعا در پیکی که درخواست کردم همه اون رو ملاک قرار بدند به خوبی توضیح دادم که منظور اصلی و واژه درست تر "حکم" یا "قضیه" یا "خبر" است.

باز هم ستمدیده‌نمایی می‌کنید که ما حرف نمی‌فهمیم و
هذیان می‌گوییم و شما هر آنچه که باید را به تفصیل مشروح کرده‌اید.

به این خاطر که من هربار پاسخ ایراد شما رو میدم ولی شما پاسخ من رو نمیدید. نمونش همین بالا.

دوست گرامی همین که «عدم» ثبت و ضبط پذیر نیست یا
به عبارتی دقیق‌تر ابطال‌ناپذیر است فرض «وجود» را منطقاً مقدم می‌کند،

خب این پاسخ شما بود که عدم وجود خدا ادعا نیست. باز هم بنا به تعریف خودتون من نتیجه گیری کردم که پس عدم وجود خدا به تجربه درآمده. در واقع شما باید برای ما تشریح کنید که چطور چیزی که ادعا نیست و به تجربه درآمده، قابل ثبت و ضبط نیست؟

اگر شما "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" هر دو را یک
«ادعا» (از نوع سلبی و ایجابی) می‌خوانید، ادعای سلبی شما هرگز و هرگز اثبات‌ نمی‌شود!

خب این ناشی از گیر کردن شما در تعاریفی ست که خودتون ارائه دادید. به سادگی تعاریف شما اشکال یابی شدند و الان نمیدونم چرا بجای پذیرش خطای خودتون یا بجای تصحیح تعاریفتون، رو به مقاومت آوردید.

(که البته این دو گزاره‌های سلبی و
ایجابی هستند نه ادعا؛ ادعا یک روند واروونه از نورم تجربی‌ست و هنوز متوجه‌ی تعریف ادعا نیستید)

برای عدم ورود به بحث لغوی و درگیری با واژگان، من تعریفی از قضیه سلبی و ایجابی رو مطرح کردم که به اصطلاح تعریف مکتبی ست. یعنی در علوم انسانی و مدارس و دانشگاه ها کاربرد داره. بنابر این بند نکنید به سلبی و ایجابی بودن ادعا. اگر هم بخواهید بند کنید باید به اون پیک من بند کنید. یعنی سلبی و ایجابی بودن قضیه یا خبر. وانگهی گمان کنم شما باید درباره پرسش و چالشی که به تعاریفتون وارد شد روشنگری کنید. در این چالش سخنی از ادعا بوجود نیامد که به دنبال ایرادگیری از "ادعا" هستید.

[Alice]

فقط می‌توانم شما را به پُست‌های قبلی ارجاع بدهم؛ خرده‌های شما، پاسخ‌های من و بالعکس بارها در این جُستار
بازگویی و تکرار شده‌اند و برای من جلوه‎‌ی بورینگ و کسل‌آوری گرفته است. این‌ها همگی ناشی از بحث پراکنده و نامنظم
در جُستار نامربوط است، من این بحث را مختوم می‌کنم تا زمانیکه وقت و حوصله‌ی کافی برای پرداختن به آن را داشته باشم..

[مزدك بامداد]

..."عدم وجود خدا" به تجربه درآمده است. یکبار دیگه میپرسم که اگر خسته نمیشید ممکنه توضیح بفرمایید چطور عدم وجود خدا به تجربه درآمده؟ برای اینکه چیزی از طریق تجربه اثبات بشه کافیه یک نمونه از اون در کل کائنات ثبت بشه. ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟

به آسانی!
هستی چیزی از نشانه های هستی ان دریافت میشود.
کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
existence "not experienced" = "no existence" experienced

[undead_knight]

به آسانی!
هستی چیزی از نشانه های هستی ان دریافت میشود.
کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
existence "not experienced" = "no existence" experienced

bingo :))

نه فقط دانش بلکه همه آگاهی ما از داده های تجربی بدست اومده و بنابراین همیشه احتمال این هست که "قوی سیاهی" وجود داشته باشه و تازه این در مورد چیزهای مادی هست و نه چیزهای فرامادی(که به خاطر ماهیت تجربه ناپذیر شون همیشه احتمال وجودشون هست)
بنابراین هر وقت که ما خیلی مطمئن هستیم که همه قوها سفید هستند و قوی سیاهی موجود نیست همیشه احتمال این هست که این مشاهدات نقض بشند.

با این حال من میپذیرم که تا زمانی که مشاهدات و تجربیات وجود چیزی رو اثبات نمیکنند حق داریم اون رو ناموجود در نظر بگیریم ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه.

[مزدك بامداد]

bingo :))

نه فقط دانش بلکه همه آگاهی ما از داده های تجربی بدست اومده و بنابراین همیشه احتمال این هست که "قوی سیاهی" وجود داشته باشه و تازه این در مورد چیزهای مادی هست و نه چیزهای فرامادی(که به خاطر ماهیت تجربه ناپذیر شون همیشه احتمال وجودشون هست)
بنابراین هر وقت که ما خیلی مطمئن هستیم که همه قوها سفید هستند و قوی سیاهی موجود نیست هیمش هاحتمال این هست که این مشاهدات نقض بشند.

با این حال من میپذیرم که تا زمانی که مشاهدات و تجربیات وجود چیزی رو اثبات نمیکنند حق داریم اون رو ناموجود در نظر بگیریم ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه.

سفیدی قو که از ویژگی های سرشتین قو نیست. از سو ی دیگر هم قو دیده شده و هم رنگ سیاه از "هست" ها بشمار میروند.

پس این یک سنجش نابجاست.

زمانی که خود میفرمایید که چیزهای فرامادی به آروین در نمیآیند، از پیش گفته اید که نشانه ی هستی ( اثر وجودی) ندارند.

کران‌نمایی فرایافت (مفهوم) "هیچ" درست همین است: نبود نشانه های هستی !

ولی به وارون گفته یشما، خداباوران میکوشند که هستی خدا را با نشان دادن نشانه های هستی او پایور کنند. و گاهی هم کودکانه: برای نمونه در قران نوشته است که " آیا نمی بینی که پرندگان بی بال زدن روی اسمان پرواز میکنند؟ کسی که انها را نگه داشته الله است دیگه!"

خداگرایان باهوش ترش میگویند که این کیهان و هرچه در ان است، نشانه ی هستی خداست (~ خدا افریده). خب هوشمندانه تر است ولی بدبختانه (برای آنها)، پایور نمی شود و فیزیک هم که وارون اش را در آورده!!

ولی خوشبختانه شما کار ما را اسان کردید و گفتید که فراماده، هرگز آروین نمیشود !!

[kourosh_bikhoda]

به آسانی!

درود بر شما. خیلی خوشحالم که بعد از چند سال ازتون پست میبینم. امیدوارم شاد باشید

کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
existence "

همانطور که قبلن هم گفتم، برای بودِ چیزی کافیه یک نمونه از اون دریافت بشه. به همین آسانی بودِ اون اثبات میشه. ولی برای نبود اون کافی نیست که تنها یک نمونه از نبودش (عدمش) دریافت بشه. برای اثبات نبود لازم است همه جا نبودِ او دریافت یا آروین بشه. از آنجایی که این گیرِ فلسفیِ "آروینِ نبود در همه جا" امکان و ابزار عملی میخواد، بنابر این روش مناسبی برای اطمینان از عدم نیست.

تازه، همه اینها تنها در حوزه عمل، علم، تجربه قابل بحث است. ممکنه ما بحثِ فکریِ صرف بکنیم. بنا بر این شما یک متفکرِ فیلسوفِ ذهنیت گرا رو نمیتونید با استدلال اینکه "بودش دیده نشده" قانع کنید به اینکه "قطعن خدایی در کار نیست". برای اینکار باید یک استدلال استنتاجی ترتیب بدید. مانند تناقضات درونی تعریف خدا.

[مزدك بامداد]

درود بر شما. خیلی خوشحالم که بعد از چند سال ازتون پست میبینم. امیدوارم شاد باشید



همانطور که قبلن هم گفتم، برای بودِ چیزی کافیه یک نمونه از اون دریافت بشه. به همین آسانی بودِ اون اثبات میشه. ولی برای نبود اون کافی نیست که تنها یک نمونه از نبودش (عدمش) دریافت بشه. برای اثبات نبود لازم است همه جا نبودِ او دریافت یا آروین بشه. از آنجایی که این گیرِ فلسفیِ "آروینِ نبود در همه جا" امکان و ابزار عملی میخواد، بنابر این روش مناسبی برای اطمینان از عدم نیست.

تازه، همه اینها تنها در حوزه عمل، علم، تجربه قابل بحث است. ممکنه ما بحثِ فکریِ صرف بکنیم. بنا بر این شما یک متفکرِ فیلسوفِ ذهنیت گرا رو نمیتونید با استدلال اینکه "بودش دیده نشده" قانع کنید به اینکه "قطعن خدایی در کار نیست". برای اینکار باید یک استدلال استنتاجی ترتیب بدید. مانند تناقضات درونی تعریف خدا.

کران‌نمایی (definition) = برشمردن کارکرد ها و ویژگی های یک فرایافت (methods & properties = object/concept) = بستن پدیده ها/نشانه های هستی به یک فرایافت.
-->
همانگونه که پیشتر گفتم، یک "چیز" دارای کران‌نمایی (تعریف) است و و ما باید یک یا یک رشته از پدیده ها ، کارکرد ها و ویژگی ها را، نشانه ی هستی او بدانیم که آن فرایافت را به هستی برسانیم.
برای نمونه ما چند نشانه را که هرکدام به تنهایی آروین پذیر هستند در یک جا گرد میاوریم :
گردی و گویالی بودن
سرخی رنگ
بزرگی به اندازه ی یک مشت
داشتن دانه
بوی ویژه
سبز شدن بر درخت
شیرینی مزه
------
به این رشته (set) از نشانه ها ( ویژگی ها .... ) نام سیب را میدهیم که یک فرایافت ویری ( مفهوم ذهنی) میباشد.
پس فرایافت "سیب"، یک مرزی است که ما به گرد نشانه هایی که از "او" (real object=? ) میرسند کشیده ایم تا در زندگی روزمره آسوده باشیم .
اکنون اگر بجای سرخی رنگ بگوییم زردی رنگ، میتوانیم از فرایافتی بنام "به" یا "آلو" سخن گفته باشیم.
در جایی که هیچ نشانه هستی ( ویژگی - کارکرد ) در کار نباشد، فرایافت "هیچ" را داریم که همان نبود و نیستی است.
زمانی که بگوییم که بودنش دیده نشده ( و نمیشود) برابر این است که اکنون هیچ پدیده ای را نمیتوانیم نشانه ای از او بدانیم.
بزبان دیگر خدا در گذشته برای این "بوده" که پدیده هایی را (که هنوز هم همان هستند)، به آن فرایافت بسته بودند. "زئوس" برای این "بود" که آذرخش را به او بسته بودند، اکنون میدانیم زئوس همان الکترون است!
پس اگر هم در کران‌نمایی "خدا"، هیچ ستیز درونی هم نباشد، از آنجا که این کران‌نمایی، کارکرد ها و ویژگی هایی را بر میشمارد که اکنون نمیتوان آنهارا یکسر (انحصارا ً) از سوی این فرایافت (خدا) دانست. این فرایافت برابر با هیچ میگردد.
نمونه:
خدا جهان را آفرید-> جهان آفریده نشده، از مهابنگ پدید امده
خدا آدم و حوا را آفرید-> آدم و حوا آفریده نشده اند و آدمی از فرگشت پدید امده
خدا توفان نوح را فرستاد-> توفانها از دگرگونی های آب و هوایی، گرمایش و همرفت و .. پدید میایند
خدا جهان را منظم کرد-> فرایافت "نظم" خودش گرفتاری دارد و نیرو های فیزیکی جهان را میگردانند.
خدا فرامادی است -> فراماده نمیتواند با ماده برهمکنشی داسته باشد مگر انیکه سازوکار چنین برهمکنشی را خداباوران روشن کنند
روح ما نشانه ی خداست-> فرایافت روح خودش با فرایافت ویر (ذهن ) و روان جایگزین شده و دیگر روح نداریم !
...
بدینسان فرایافت "خدا" از ویژگی ها و نشانه های هستی که به او داده اند تهی شده و برای همین میگوییم که "<خدا> به آروین در نیامده و در نیز نخواهد امد".
----
دانش اگر هم نتواند درستی چیزهارا ١۰۰% پایور کند، میتواند با ازمون وارون، نادرستی نگره هارا ١۰۰% پایور کند. پس دیگر هرگز آدم و حوا جای ژنتیک را نخواهند گرفت.
روند دانش هم اینگونه نیست که خود را بشکند، روند دانش همواره فرگشتی بوده و بخشهای بزرگ سودمند نگره های پیشین را نگه داشته و بدان بخش های نوین تری برای باریک بینی بیشتر می افزاید. برای نمونه قانون های نیوتون "نادرست" نیستند هنوز کاربرد دارند، ولی انشتین آنهارا برای تندا های نزدیک به نور، باریک بین تر و بهسازی نمود.

[kourosh_bikhoda]

درود بر شما.

پس اگر هم در کران‌نمایی "خدا"، هیچ ستیز درونی هم نباشد، از آنجا که این کران‌نمایی، کارکرد ها و ویژگی هایی را بر میشمارد که اکنون نمیتوان آنهارا یکسر (انحصارا ً) از سوی این فرایافت (خدا) دانست. این فرایافت برابر با هیچ میگردد.
نمونه:
خدا جهان را آفرید-> جهان آفریده نشده، از مهابنگ پدید امده
خدا آدم و حوا را آفرید-> آدم و حوا آفریده نشده اند و آدمی از فرگشت پدید امده
خدا توفان نوح را فرستاد-> توفانها از دگرگونی های آب و هوایی، گرمایش و همرفت و .. پدید میایند
خدا جهان را منظم کرد-> فرایافت "نظم" خودش گرفتاری دارد و نیرو های فیزیکی جهان را میگردانند.
خدا فرامادی است -> فراماده نمیتواند با ماده برهمکنشی داسته باشد مگر انیکه سازوکار چنین برهمکنشی را خداباوران روشن کنند
روح ما نشانه ی خداست-> فرایافت روح خودش با فرایافت ویر (ذهن ) و روان جایگزین شده و دیگر روح نداریم !
...
بدینسان فرایافت "خدا" از ویژگی ها و نشانه های هستی که به او داده اند تهی شده و برای همین میگوییم که "<خدا> به آروین در نیامده و در نیز نخواهد امد".

چنین نیست. بین اتصال نشانه ها به خدا و تعریف خدا تفاوت وجود داره. به بیان دیگه، اینکه ما به ازاء خارجی هر یک از خصوصیات و ویژگی های خدا چیست، کار رو برای منتقدین مشکل کرده. برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه.

پس به راحتی نمیشه نمیشه گفت اینهایی که شما به عنوان نقیض گفتید واقعن نقیض باشند چرا که میتونند همزمان هم اراده الهی و هم قوانین طبیعی درکار باشند. به عبارتی میشه گفت خداوند از روز ازل چنان تدبیر کرده که این اتفاقات رخ بده. این اگرچه دور از ذهن ولی یک پاسخ معتبر و کاراست.

بر این اساس، تعریف خدا به این کار نمیاد. روش درستِ نفی خدا در واقع رد براهین وجودی ست. براهین وجودی که مرتب شدند ساده تر و راحت تر میتوانند رد بشند. بیایید فرض کنیم تمام این براهین رد شده باشند، آیا آنگاه تعریف خدا دچار چالش عدم صحت شده؟ خیر. برهان اثبات وجود با تعریف فرق داره. درست مثل تعریف اتر و دلیل وجودش. بنا بر این برای ردِ اساسی و یقینی خدا بایستی با کمک ویژگی های او به قول شما ستیز درونی یا تناقض فی نفسه او رو نشان بدیم. تازه اینجاست که میتونیم نتیجه بگیریم این خدا یقینن وجود ندارد.