من فکر میکنم آنچه گفتنی بود به تفصیل شرح داده شد. اصل استقرای تجربی در مغاک جهل بهترین گزینه و تصمیم رانوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
در ارختیارمان می‌گذارد. هیچ ادعایی معتبر نیست مگر قدرت و توان کافی برای اثبات دقیق یا دستکم ارائه‌ی شواهد تجربی
را در چنته داشته باشد، در غیر این‌صورت نیازی به بررسی عدم و زیر و زبر کردن جهان برای رد هر ادعایی نمی‌رود.
sonixax (08-23-2013),undead_knight (08-23-2013)
باورم نمیشه در این مورد با خداناباوران بحث کنم:)))
کوروش عزیز اصالت عدم وجود البته در انگلیسی به صورت "بار اثبات مدعا" مطرح میشه و اتفاقا نکته فلسفی مهمی هست:
Philosophic burden of proof - WiKi
همونطور که گفتم این بحث مربوط به شناخت شناسی هست و به طور خلاصه این میشه:کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه.
یعنی اگر شخصی ادعا بکنه " هوا سرد است" نیازی نیست طرف مقابل اثبات بکنه "هوا سرد نیست" ولی گر طرف مقابل مدعی باشه "هوا گرم است" اون وقت هر دو باید ادعاشون رو اثبات کنند.
من یک نمونه غیر وجودی مثال زدم تا نشون بدم اگر فرض کنیم هوا فقط بتونه سرد یا گرم باشه(و معتدل نباشه)تا زمانی که کسی ادعایی نکنه بار اثبات روی دوشش نیست.ناتوانی در ارائه اثبات به این معنا نیست که "هوا سرد نیست".
حالا مسئله وجود کمی فرق میکنه، وقتی کسی مدعی میشه "x با مشخصات Y وجود دارد" باید برای ادعاش اثباتی فراهم بکنه و اگر ناتوان بود ما میتونیم وجود اون چیز رو رد بکنیم،چرا؟دلایلش رو قبلا گفتم:
1-وجود تقریبا یا واقعا نامتنهاییه.بر خلاف مثال دمای هوا که در اون شخص به راحتی میتونه حالت های مختلف رو بررسی بکنه ما به همه چیز آگاهی نداریم، در واقع ما باید دانای مطلق باشیم!
بنابراین اثبات عدم وجود چیزی غیرممکن هست ولی اثبات وجود ممکنه، پس منطقی هست که ما چیزی رو درخواست بکنیم که ممکنه نه چیزی که غیر ممکنه
2-عدم وجود یک چیز ثابت هست، یعنی ما میگیم "هیچ چیزی وجود نداره مگر اینکه وجودش اثبات بشه"در مثال های غیر وجودی شما همیشه حالت های مختلف دارید که موجود و ممکن هستند.یعنی در درجه اول وجودشون اثبات شده و در درجه دوم ممکن هستند ولی در مسائل وجودی ما "وجود هایی داریم که اثبات نشده هستند و صرفا میتونند ممکن باشند"
3-اینکه ما منطقا ناتوانیم که عدم چیزی رو قطعا اثبات کنیم(همه چیز!) به این معنا نیست که نمتونیم بگیم وجود نداره.هیولای اسپاگتی پرنده موجودی صرفا تخیلی هست که حتی روند شکل گیری موجودیت تخلیش رو هم میدونیم ولی به صرف اینکه عدم اثبات نشدنیه نمیشه گفت ناموجود نیست! ما برای احتمالات هم یک مرز منطقی داریم،اگر چیزی احتمالش کم باشه و شواهدی برای وجودش ببینیم به خاطر احتمال کمش نمیگیم ناموجوده! ولی اگر شواهدی هم نداشته باشه با خیال راحت میشه گفت ناموجوده:)
4-اگر ما فرضمون رو بر اصالت عدم وجود نذاریم چیزهای متناقض دارای ارزش وجودی یکسانی میشند.مثلا هوا یا سرده یا گرم ولی به دلیل ندانستن نمیتونیم بگیم ممکنه هوا هم سرد باشه و هم گرم! یا چون ما نمیتونیم اثبات کنیم خدایان یونانی ها و مصری ها ناموجود نیستند نمیشه گقت که هر دو با خوبی و خوشی در کنار هم زندگی میکنند:))
To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
Tacitus-
اقا مته به خشخاش نزار دیگه همه میدونیم در مورد "اصالت عدم وجود" بحث میکنیم:))
اگر شما به واسطه منشا میخواید بگید که ربطی به وجود شناسی نداره که دچار "سفسطه ژنتیکی"!:)) شدید و اگر هم نه من دلیلی برای رجوع به پیشینه تاریخی(فارق از دستی و نادرستی توضیح) نمیبینم:)
همونطور هم که لینک دادم به شناخت شناسی به شدت مربوطه.
نامربوطه،برائت مجرم فارق از ریشه هاش میتونه استدلال های متفاوتی داشته باشه.خود این اصل هم بر پایه تجربه و استقرا بنا شده. به این دلیل که دیده نشده کسی مجرم باشه مگر اینکه دیده بشه مجرمه، نتیجه گرفته میشه که تا زمان اثبات جرم، فرد بی گناه هست. البته برخی دایناسورهای اسلامی پیدا میشند که اصل برائت رو در اسلام رد میکنند به دلایل فقهی نه تجربی.
گفتم همون "بار اثبات" که به شناخت شناسی مربوطه:)شما هم هی به وجود شناسی ارجاع بده،ببین کوروش عزیز بحث اولیه ما در مورد محدوده دانش ماست و اینکه آیا با توجه به ماهیت و حجم دانشمون حق داریم بگیم چیزی موجود یا ناموجوده,در هیچ کجایی از هیچ کتاب منطق من ندیدم اصل اصلات عدمِ وجود رو ذکر کرده باشه. اگر کسی دیده به مهر آدرس بده. اصل عدم ریشه حقوقی داره و در وجودشناسی جایی نداره. مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست. تمام اینها نشاندهنده اینه که این اصل از روش استقرا وارد منطق شده نه استنتاج.
چه کسی گفته یقینی هست؟!:))
سفسطه توسل به نادانی هم که راسل نقش مهمی در تبینش داشت اساسا با توجه به ذات نامطمئن آگاهی ما ابراز شده.(در مورد شناخت شناسی اینجا رو ببینید)
خب اینجا شما به فرض پوشالین حمله میکنی،اصالت عدم وجود با اثبات وجود چیزها که اشتباه نمیشه!اصالت عدم نمیگه که وجود چیزها غیرممکنه بلکه میگه بدون اثبات ما حق داریم فرض کنیم چیزها ناموجودند.برای مثال فرض کنید انسان 200 ساله ای رو. وجود او بر پایه اصل عدم مورد نظر دوستان محال است چرا که وجودش ثابت نشده. ولی اگر چنانچه فردا چنین فردی دیده بشه، یکباره امر محال به امر معمول تبدیل شده! یا فرضن وجود امام زمان که تابحال اثبات نشده. اگر فردا یکباره دیده شد، اصل عدم میره روی هوا و عده ای رو دلگیر میکنه. تا بحال که امام زمانی دیده نشده، عقلانی اینه که به عدمش حکم کنیم، ولی نمیتونیم مطمئن از این امر باشیم. تنها زمانی میتونیم مطمئن باشیم که براش استدلال استنتاجی اقامه کنیم.
حالا وقتی وجود چیزی اثبات شده میشه اتفاقا بر اصالت عدم صحه گذاشته میشه:))یعنی اینکه بعد از ارائه اثبات هست که وجودش تائید میشه.
حالا من میگم که حتی با استدلال استنتاجی هم باز شما نمیتونید مطمئن باشید!این هم عده زیادی رو دلگیر میکنه توی این تاپیک که لینکشو دادم دلیلشو میفهمید:))
چیزی که شما درخواست میکنید یک جورهایی سفسطه نیرواناست!یعنی کمال گرایی غیر منطقی و درخواست چیزهای غیر ممکن.برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم. اگرچه اثبات ضعیف و استقرایی مثل عدم وجود، میتونه در جای خودش معتبر باشه، ولی دلیل یقینی برای فلسفه باقتن نیست. اگر قرار باشه استقرا کنیم، خیلی راحت میتونیم بگیم خدا علمی نیست و علم توانایی اثبات و آروینش رو نداره پس وجود هم نداره.
اثبات عدم غیر ممکنه چه با استنتاج و چه با با استقرا(حتی مثلث چهار گوش!)
علم شکل خاصی از استقرا رو استفاده میکنه ولی به طور کلی کل دانش و منطق انسان وابسته به تجربه و استقرا هست و اینکه دنبال قطعیت صدرصد بگردیم فقط اتلاف وقته:)
منطق ما از روی تجربست و نه بعکس.اگر ما روزی چیزی رو مشاهده بکنیم که خلاف منطقمون باشه نمیتونیم بگیم چون منطقی نیست پس وجود نداره!
ما اگر منطق رو یک چیز آسمانی ندونیم بی تردید ناشی از فرگشت و مشاهدات تجربی انسان هست و اگر یا در فرگشت یا در مشاهدات تجربی ما تفاوتی ایجاد بشه منطقمون هم تغییر میکنه.
مثلا ما میگیم از هیچ چیزی بوجود نمیاد،ولی اگر روزی چنین چیزی رو ببینیم حتی چنین اصل ساده منطقی هم باید تغییر کنه:)من منطق انسان رو ناشی از استقرای تجربی میبینم و طبیعتا حتی قوی ترین استقراها هم نمیتونند قطعیت 100 درصد به چیزی بدند:)
To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
Tacitus-
من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
بحث حقوقی نداریم با شما آقا. ولی اثبات این قضیه در مباحث حقوق با یک تمثیل به راحتی ممکنه: فردی که به دنیا میاد، گناهکار نیست مگر اینکه خلافش ثابت بشه!
ارتباطی نداره. باز اثبات رو من باهاش مخالفطی ندارم و اتفاقن به پشتوانه همین قضیه مدعی عدم وجود باید دلیل ارائه کنه. وگرنه در مورد وجود "لا ادری گری" پیش میاد. اصلن میدونید لا ادری گری چه هست و چه میگه؟ میتونید توضیحش بدید؟
کلن شما در پیکتون به مرد پوشالین حمله کردید و من خسته شدم از تکرار اینکه اینها منظور من نیستند و من چیز دیگه ای دارم میگم.
فکر میکنم بهتره توضیح بدید که لا ادری گری رو قبول دارید یا خیر؟ اگر قبول دارید چطور توجیهش میکنید؟ یعنی چطور میشه وقتی ادله وجود خدا رد میشند و ضمنن ادله ای بر عدمش هم در دست نیست، لا ادری گری بوجود بیاد؟ اگر هم قبول ندارید که من اصلن بحثی با شما ندارم.
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
sonixax (08-23-2013)
صهیونیست گرام اولا دین و کتاب یهود تحریف شده وکلام خدا نیست به قرآن مراجعه کنی می بینی تمام قوانین علمی نظیر قوانین نجوم و فیزیک و زیست شناسی و ریاضیات و کشاورزی در قران بوده از نظریه نیوتن تا کوانتوم
ثانیا درباره شر باید بگویم باید از دید الله فرمانروای جهان آن را بسنجیم مثلا فلسطینی ها موشک مزنند برای اسراییل شر است ولی برای مسلمین صواب دارد
یا حسن! شیخ حسن!
نرمش قهرمانانه حق مسلم ماست.
ترامپ با لغو برجام میخی بر تابوت آمریکا زد.
یالثارت الحسین
امروز حزب الله با سلاح منطق و گفتگو مشت محکمی بر دهان دشمنان اسلام و انقلاب می کوبد.
حزب الله! یا علی! تا آزادی قدس یک یا حسین بیش نیست!
بخش بولد شده ادعای منه.من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟
ولی در مورد نتیجه گیری با شما مخالفم،دلیلش رو هم پیشتر و هم پایین توضیح دادم.
اثبات عدم وجود(تقریبا) غیر ممکنه! ولی اثبات وجود اینطور نیست.
ما همیشه میتونیم اثبات بکنیم "هوا سرد نیست"چون مسئله وجودی نیست و کلا مسائل غیر وجودی دچار مشکل "گزاره منفی" نیستند و گزاره های مثبت و منفیشون هر دو قابل اثبات یا رد هستند ولی تقریبا بیشینه گزاره های نفی وجود رو به هیچ وجه نمیشه اثبات کرد.
خب در چنین شرایطی حداقل من رای به انداختن بار اثبات روی دوش مدعی وجود میشم:)
من هم بحث حقوقی ندارم:))
چوب کاری نفرمائید:))ارتباطی نداره. باز اثبات رو من باهاش مخالفتی ندارم و اتفاقن به پشتوانه همین قضیه مدعی عدم وجود باید دلیل ارائه کنه. وگرنه در مورد وجود "لا ادری گری" پیش میاد. اصلن میدونید لا ادری گری چه هست و چه میگه؟ میتونید توضیحش بدید؟
من خودم رو تا حدی ندانم گرا میدونم چطور؟
بین خداباوری و خداناباوری نقطه نیست بلکه یک خطه،یعنی طیفی از باورها هست و نقطه وسط(ندانم گرایی مطلق) تقریبا موجود نیست.
یعنی اگر از یک ندانم گرا بپرسید خدا میتواند موجود باشدپاسخش مثبته ولی اینکه آیا ما میتونیم بفهمیم وجود داره یا نه؟!پاسخ منفیه.
با این حال میشه مشخص کرد که یک ندانم گرا به کدوم طیف گرایش بیشتری داره با این پرسش:آیا به خدا باور داری؟پاسخ این سوال دیگه نمیدانم نیست!یا شما به خدا، ومپایر، اسپاگتی پرنده و... باور دارید یا ندارید، موضع شما سر امکان و اثبات خدا میتونه "نمیدانم" باشه ولی سر باورش خیر!
حالا ندانم گرایی با ترجیح به سمت خداناباوری یعنی اینکه من به خدا باور ندارم ولی خدا رو محتمل میبینم، یعنی با کمی عمل گرایی میتونم بگم خدا ناموجوده(به جای چند پاراگراف توضیح!)
خب این توضیح من بود.کلن شما در پیکتون به مرد پوشالین حمله کردید و من خسته شدم از تکرار اینکه اینها منظور من نیستند و من چیز دیگه ای دارم میگم.
فکر میکنم بهتره توضیح بدید که لا ادری گری رو قبول دارید یا خیر؟ اگر قبول دارید چطور توجیهش میکنید؟ یعنی چطور میشه وقتی ادله وجود خدا رد میشند و ضمنن ادله ای بر عدمش هم در دست نیست، لا ادری گری بوجود بیاد؟ اگر هم قبول ندارید که من اصلن بحثی با شما ندارم.
To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
Tacitus-
اثبات عدم وجود خدا غیر ممکنه؟ پس اینهمه برهان عدم وجود از کجا اومده؟!!!
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
sonixax (08-24-2013)
من دیدگاهم رو در اون تایپیکی که لینک دادم گفتم؛اختلاف شناخت شناسانست،اونجا میشه بحث کرد.
To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
Tacitus-
kourosh_bikhoda (08-25-2013),sonixax (08-25-2013)
منظور از اینکه "بار اثبات به دوش مدعی است" این است که مثلا من میگم گراز بال دار وجود دارد.خب الان من ادعا کردم که گراز بالدار وجود دارد وباید انرا اثبات کنم.
این وسط به کسی میگوید گراز بالدار وجود ندارد نمیتوان گفت که بر طبق این جمله که "بار اثبات به دوش مدعی است" بیاد اثبات کنه که گراز بالدار وجود نداره!در نفی یک چیز مدعی ادعا میکند که آن چیز وجود دارد و مخالف اون باید انرا نفی کند.
sonixax (08-25-2013)
هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد
