روانشناسی فرگشتیک: دانش یا دانشنُما؟

[Russell]

راسل من در این چند صفحه من ایراداتی مثل محدودیت انتقال اطلاعات از طریق ژن،سفسطه اثبات پیامدها و... و مشکل پوچش ناپذیری رو مطرح کردم(به خاطر مخلوط کردن مسائل عینی و ذهنی)حالا اپر پاسخی برای این ارادات داری بگو اگر نداری بگو وقتمون رو سر اختلافات حاشیه ای نزاریم:)
به فضل تک شاخ اینها که تخیل که مثلا 96 درصد ژنوم ما شامپانزه مشابه هست:))

کدام سفسطه؟!!
این سخنان درباره محدودیت ژن هم شوخی هست.درصد و تعداد درباره چیزی که قابلیت حمل داده آنرا نمیدانیم که چیزی درباره محدودیت انتقال داده نمیگوید.
مثلا اینکه حجم 96 درصد دو سری دیتا مشابه باشد چه چیزی درباره محدودیت در تفاوت آنها میگوید.بعد هم اینها بلوپرینت هستند ،لازم نیست تک تک و خط به حط داده وارد شده باشد برای مختصات و جهت رشد و... تا ژن بتواند باعث ایجاد تفاوت در رفتار شود.
استیو پینکر دفاع مجکم و کاملی دراینباره در "لوج سفید" کرده و سخن گفتن از اعداد وقتی معنی آنها را نمیدانند را به خوبی نمایان کرده.
حالا سوال جالبی که کرده این است که:چند درصد و چه تعداد ژن باید متفاوت میبود تا این محدودیت ادعایی وجود نداشت؟!!
عدم کوچکترین ایده‌ای در پاسخ دادن به آن نشان از پوچ بودن آن دارد.
ممکن است ایراداتی به این دیدگاه وارد باشد،ولی محدودیت حمل داده یکی از آنها نیست.

نکته جالبتر این است که تو همواره از ژن خودخواه سخن میگویی بعد میایی ایراد به اینها میگیری،اصلا بیشتر انتقادات به کل این جریان معمولا هدفش همان نگاه ژن محور است تا چیز دیگر !!

[undead_knight]

کدام سفسطه؟!!
این سخنان درباره محدودیت ژن هم شوخی هست.درصد و تعداد درباره چیزی که قابلیت حمل داده آنرا نمیدانیم که چیزی درباره محدودیت انتقال داده نمیگوید.
مثلا اینکه حجم 96 درصد دو سری دیتا مشابه باشد چه چیزی درباره محدودیت در تفاوت آنها میگوید.بعد هم اینها بلوپرینت هستند ،لازم نیست تک تک و خط به حط داده وارد شده باشد برای مختصات و جهت رشد و... تا ژن بتواند باعث ایجاد تفاوت در رفتار شود.
استیو پینکر دفاع مجکم و کاملی دراینباره در "لوج سفید" کرده و سخن گفتن از اعداد وقتی معنی آنها را نمیدانند را به خوبی نمایان کرده.
حالا سوال جالبی که کرده این است که:چند درصد و چه تعداد ژن باید متفاوت میبود تا این محدودیت ادعایی وجود نداشت؟!!
عدم کوچکترین ایده‌ای در پاسخ دادن به آن نشان از پوچ بودن آن دارد.
ممکن است ایراداتی به این دیدگاه وارد باشد،ولی محدودیت حمل داده یکی از آنها نیست.

نکته جالبتر این است که تو همواره از ژن خودخواه سخن میگویی بعد میایی ایراد به اینها میگیری،اصلا بیشتر انتقادات به کل این جریان معمولا هدفش همان نگاه ژن محور است تا چیز دیگر !!

گفتم که:
Affirming the consequent - WiKi
If P, then Q.
Q.
Therefore, P.
در مورد ترس از مار و عنکبوت مثالشو زدم.


البته که به وارد کردن مفهوم ژن خودخواه به رفتار انسان واکنش نشون میدم(همونقدر که داوکینز اونقدر عاقل بود که توی کتابش همواره هشدار میداد که باید حواسمون باشه "ژن خودخواه" به حیوانات میپردازه نه انگیزه های انسانی!)این یونیورسال داروینیسم(و در این جا فرزند خلفش،روان شناسی فرگشتیک) چنان ذوق زده هست که دستاوردهای بیولوژیکی رو میخواد به همه جا انتقال بده قبل از اینکه چیزی رو اثبات بکنه.

خب چون من از دید فرگشتیکی و ژنتیکی هم ایرادات زیادی به روانشناسی فرگشتیک دارم، این ایراد نه از جانب خلقت گرایان و مخالفین فرگشت بلکه از سوی متخصصین ژنتیک مطرح شده که متهم کردنشون به نادانی در این مورد واقعا جالبه:))
استیون پینکر به عنوان یک روان شناس(نه یک بیولوژیست یا نوروبیولوژیست)در کتاب"ذهن چطور کار میکند" مدعی میشه 95 درصد الگوهای شخصیتی عمده انسان در ژن ها کد گزاری شده!(ص448)واقعا برام جالبه که چطور چنین ادعایی مطرح میشه بدون اینکه شواهد بیولوژیک و ژنتیکیش رو داشته باشیم.
پائل الریچ ) (به عنوان یک بیولوژیست خوشبختانه!) توضیح میده که اساسا حتی ناتوانی و آسیب پذیری کودکان و نوزادان انسان به خاطر همین کمبود ژن هست.
برای اینکه بحث یک طرفه نباشه پاسخ روان شناسان فرگشتیک رو هم میارم:
Are there enough genes to build psychological adaptations?
روانشاسان فرگشتیک مدعی میشند که تعداد ژن ها محدود هست ولی رابطه بین ژن ها میتونه از شمار ذرات کل کیهان بیشتر باشه.

خب اگر اینطور هست آیا واقعا هنوز هم کمبود ژنی وجود داره؟مسئله این هست بسیاری از این روابط فاجعه آمیز هستند(و اصولا به همین دلیل هست که جهش ژنتیکی معمولا خطرناکه و فرایند فرگشت پیدا کردن کند و طولانیه)

بلوپرینت بودن هم باز نوعی کژفهمیه،بلو پرینت یک نقشه کامل و دقیق و جز به جز هست و محیط هیچ تاثیری روش نداره ولی ژنوم چیزی هست که با وجود محیط معنا داره و بعضی ویژگی های محصول نهایی(جاندار بالغ) از خاصیت های محیط که توش رشد میکنه اثر میپذیره.
کمبود ژن دلیل این هست که چیزهایی مثل اثرانگشت یا بعضی الگوهای عنبیه و شبکیه چشم به خاطر اثر محیط منحصر به فرد میشند و این ژنتیک نیست که اونها رو منحصر به فرد میکنه.
چیزی که مخالفین میگند این هست که ژنتیک یک برنامه پایه تهیه میکنه ولی این برنامه پایه،برنامه ای هست که(حتی برای بدن) وابسته به چگونگی محیط هست چه برسه به مغزی که انعطاف زیادی داره و پیوسته در معرض فرهنگ و محیطی هست که ما انسان ها ایجاد کردیم

اینجا باید باز نظر الریچ رو باید بازگو کنم که دانش روان شناسان فرگشتیک رو در زمینه فرگشت و ژنتیک بسیار عقب تر از دانششون در زمینه روان شناسی میدونه:)
Paul Ehrlich challenges evolutionary psychology and the 'selfish gene' in his new book, Human Natures: 9/00
البته نقدش به مفهوم "ژن خودخواه" رایج هم اینه:

He dismisses the notion of the "selfish gene" --- the idea that genes are simply tiny, self-reproducing units with goals of their own.

که خب از دید من به جاست که از دید من هم ممکنه در ذهن بعضی این مفهوم به صورت ناخوداگاه جا بیافته که ژن ها "هدف" دارند :) (که اینطور کل فرگشت زیر سوال میره)
نکته:اساسا دعوا سر این هست که آیا ذهن به صورت ژنتیکی بیشتر domain-specific و مدارمانند هست یا domain-general.در واقع مدارمانند بودن و از پیش برنامه ریزی شده بودن ادعای روان شناسان فرگشتیک هست و مگرنه سر اینکه بعضی بخش ها مدارمانند هستند و یک سری رفتارهای پایه برنامه ریزی ژنتیکی دارند،پذیرفتنیه.

[Russell]

گفتم که:
Affirming the consequent - WiKi
If P, then Q.
Q.
Therefore, P.
در مورد ترس از مار و عنکبوت مثالشو زدم.

خوب این چه ربطی به سخنان من داشت،من کی چنین معالطه‌ای کرده‌ام؟تو مرا متهم کردی حالا این‌ها را تحویلمان میدهی؟!!

البته که به وارد کردن مفهوم ژن خودخواه به رفتار انسان واکنش نشون میدم(همونقدر که داوکینز اونقدر عاقل بود که توی کتابش همواره هشدار میداد که باید حواسمون باشه "ژن خودخواه" به حیوانات میپردازه نه انگیزه های انسانی!)این یونیورسال داروینیسم(و در این جا فرزند خلفش،روان شناسی فرگشتیک) چنان ذوق زده هست که دستاوردهای بیولوژیکی رو میخواد به همه جا انتقال بده قبل از اینکه چیزی رو اثبات بکنه.

داوکینز مانند ویلسون است تقریبا کتابش،فقط مثل او یک فصل به انسان اختصاص نداده.
،داوکینر و دنت و پینکر هم متحدان فکری هستند،این سخنان مضحک است.
دوست داشتی برایت لینک مستند از داوکینز میاورم اصلا که درباره همین‌ها در انسان هم با وضوح بیشتری بحث میکند.
ظاهرا ذوق رو تو کرده‌ای بیشتر با این سخنان خنده دارت که نمیدانی داوکینز چه گفته چه نگفته !!

خب چون من از دید فرگشتیکی و ژنتیکی هم ایرادات زیادی به روانشناسی فرگشتیک دارم، این ایراد نه از جانب خلقت گرایان و مخالفین فرگشت بلکه از سوی متخصصین ژنتیک مطرح شده که متهم کردنشون به نادانی در این مورد واقعا جالبه:))

البته من که حرف از نادانی نزدم،یک جیزی پراندی از محدودیت ژن بعد که در استدلال ماندی دست به دامان توسل به مرجعیت شده‌ای !!
خود خدا هم باشد باید به آن استدلالات که آوردم جواب دهد،حالا میخواهد کرک ونتنر گفته باشدش یا هر که،سخن بیمعنی بیمعنی‌ ست.

ستیون پینکر به عنوان یک روان شناس(نه یک بیولوژیست یا نوروبیولوژیست)در کتاب"ذهن چطور کار میکند" مدعی میشه 95 درصد الگوهای شخصیتی عمده انسان در ژن ها کد گزاری شده!(ص448)واقعا برام جالبه که چطور چنین ادعایی مطرح میشه بدون اینکه شواهد بیولوژیک و ژنتیکیش رو داشته باشیم.

استیون پینکر بعدش کتاب "لوج سفید" را نوشته،کلش را در همینباره توضیح و شفاف سازی کرده،این سخنان که اینها را ول کرده‌ای آویزان یک خط در فلان جا شده‌ای مغالطه آبکی بیشتر نیست.

روانشاسان فرگشتیک مدعی میشند که تعداد ژن ها محدود هست ولی رابطه بین ژن ها میتونه از شمار ذرات کل کیهان بیشتر باشه.

میگویند میتواند اینطور باشد،آنها که مدعی هستند نمیشود و باید چگونگی رابطه ژنها را نشان دهند (نمیشود گفت نمیدانیم ولی نمیشود که).وقتی شما نمیتوانی بگویی چطور است و چقدر باید میبود این انتظارات بخود است.

بلوپرینت بودن هم باز نوعی کژفهمیه،بلو پرینت یک نقشه کامل و دقیق و جز به جز هست و محیط هیچ تاثیری روش نداره ولی ژنوم چیزی هست که با وجود محیط معنا داره و بعضی ویژگی های محصول نهایی(جاندار بالغ) از خاصیت های محیط که توش رشد میکنه اثر میپذیره.

بروشنی توضیح میدهد معنایش را همین استیون پینکر،این باز هم مغالطه توست.
مشخصا ساز کار ژنها از واکنش و اثرات محیط و بازخوردش استفاده میکند و این چیزی نیست که روانشناسان فرگشتی چون پینکر میگویند.(حالا اسمش را میخواهی عوض کنی یا تمثیل را مناسب نمیدانی یا هر چه همین است).

اینجا باید باز نظر الریچ رو باید بازگو کنم که دانش روان شناسان فرگشتیک رو در زمینه فرگشت و ژنتیک بسیار عقب تر از دانششون در زمینه روان شناسی میدونه:)

خوب تا اینجا که داشتید فرمایش میکردید،یکجا پاسخ را دادیم گویا به توسل به مرجعیت بجای آوردن خود استدلال افتادید !!
اینجا هم یاد گرفتیم داوکینز هم با داروینیسم و اینها ربطی نداشته و ندارد و اینها توطئه دژمنان است !!

[undead_knight]

خوب این چه ربطی به سخنان من داشت،من کی چنین معالطه‌ای کرده‌ام؟تو مرا متهم کردی حالا این‌ها را تحویلمان میدهی؟!!

کلا حالت خوش نیست:))ااشتباه متوجه میشی بعد درک اشتباهات رو میندازی گردن من!ببین چی بود مسئله:
من گفتم

راسل من در این چند صفحه من ایراداتی مثل محدودیت انتقال اطلاعات از طریق ژن،سفسطه اثبات پیامدها و... و مشکل پوچش ناپذیری رو مطرح کردم

تو گفتی

کدام سفسطه؟!!

و بعد توضیح دادم که کدومه و در پست اول هم بود.لطفا موقع ایراد گرفتم حواستو جمع کن:))

داوکینز مانند ویلسون است تقریبا کتابش،فقط مثل او یک فصل به انسان اختصاص نداده

همین وقت هاست که میگم حافظه انسان ضعف زیاد داره:))

Man may well have spent
large portions of the last several million years living in small kin groups.
Kin selection and selection in favour of reciprocal altruism may have
acted on human genes to produce many of our basic psychological
attributes and tendencies. These ideas are plausible as far as they go,
but I find that they do not begin to square up to the formidable challenge
of explaining culture, cultural evolution, and the immense differences

between human cultures around the world

The argument I shall advance, surprising as
it may seem coming from the author of the earlier chapters, is that, for
an understanding of the evolution of modern man, we must begin by
throwing out the gene as the sole basis of our ideas on evolution

ژن خودخواه (ص 171)
حتی مطرح کردن چیزی به نام میم هم از سوی داوکینز در راستای تاکید روی نقش فرهنگ هست.

داوکینر و دنت و پینکر هم متحدان فکری هستند،این سخنان مضحک است.

خب من لزومی نمیبینم داوکینز رو به عنوان کاهن اعظم دیدگاهم در مورد علم ببینم:))
دفاعی هم که از روان شناسی فرگشتی کرده به نظر من دیدگاه حداقلی در مورد روان شناسی فرگشتیک هست که خب با این دیدگاه حداقلی اکثر مخالفین هم شاید مخالفت چندانی نداشته باشند:

"Without a doubt, the evolutionary psychologists are right in this case. The central claim they are making is not an extraordinary one. It amounts to the exceedingly modest assertion that minds are on the same footing as bodies where Darwinian natural selection is concerned." This seems to capture the hard core of the evolutionary psychological research program quite well, and phrased in these generic terms, it does not sound at all uncontroversial.

دوست داشتی برایت لینک مستند از داوکینز میاورم اصلا که درباره همین‌ها در انسان هم با وضوح بیشتری بحث میکند.
ظاهرا ذوق رو تو کرده‌ای بیشتر با این سخنان خنده دارت که نمیدانی داوکینز چه گفته چه نگفته !!

اگر داوکیتز دفاع ژنتیکی از دیدگاه های خنده دار روان شناسی فرگشتیک مثل این دیدگاه پینکر"considers that some 95% of the major human personality traits are coded in the genes or inherited instincts"داشت حتما خبرم کن:))

البته من که حرف از نادانی نزدم،یک جیزی پراندی از محدودیت ژن بعد که در استدلال ماندی دست به دامان توسل به مرجعیت شده‌ای !!
خود خدا هم باشد باید به آن استدلالات که آوردم جواب دهد،حالا میخواهد کرک ونتنر گفته باشدش یا هر که،سخن بیمعنی بیمعنی‌ ست.

توسل به مرجعیت لزوما سفسطه نیست میدونی یا نه!؟:))هرچند ایرادات رو من خیلی خلاصه گفتم و خب حق داری که قانع نشی.از مسافرت برگشتم توضیح میدم که شواهد کمبود ژن چیا هست.

استیون پینکر بعدش کتاب "لوج سفید" را نوشته،کلش را در همینباره توضیح و شفاف سازی کرده،این سخنان که اینها را ول کرده‌ای آویزان یک خط در فلان جا شده‌ای مغالطه آبکی بیشتر نیست.

خب بله این حرفی که زده اینقدر چرت بوده که بعدا مجبور شده جمع و جورش کنه:))حتما در آینده از شاهکارهاش در همون لوح سفید هم نمونه میارم برات:)

میگویند میتواند اینطور باشد،آنها که مدعی هستند نمیشود و باید چگونگی رابطه ژنها را نشان دهند (نمیشود گفت نمیدانیم ولی نمیشود که).وقتی شما نمیتوانی بگویی چطور است و چقدر باید میبود این انتظارات بخود است.

بروشنی توضیح میدهد معنایش را همین استیون پینکر،این باز هم مغالطه توست.
مشخصا ساز کار ژنها از واکنش و اثرات محیط و بازخوردش استفاده میکند و این چیزی نیست که روانشناسان فرگشتی چون پینکر میگویند.(حالا اسمش را میخواهی عوض کنی یا تمثیل را مناسب نمیدانی یا هر چه همین است).

خب چون قرار هست به تفصیل در مورد این کمبود ژن توضیح بدم ایرادات وارد هست و باید کمی صبر بکنی.

خوب تا اینجا که داشتید فرمایش میکردید،یکجا پاسخ را دادیم گویا به توسل به مرجعیت بجای آوردن خود استدلال افتادید !!
اینجا هم یاد گرفتیم داوکینز هم با داروینیسم و اینها ربطی نداشته و ندارد و اینها توطئه دژمنان است !!

حرفمو تحریف نکن:))یونیورسال داروینیسم که از بعضی جنبه ها من منتقدشم باید داروینیسم یکی نیست:)

[Russell]

همین وقت هاست که میگم حافظه انسان ضعف زیاد داره:))

داوکینز یک کتاب با نام ژن خودخواه نوشته در آن سخن از ژن محوری در فرگشت تمام گونه‌ها از جمله انسان زده.حالا وقتی میگوید ژن‌ها ما را کنترل نمیکنند یا برای درک انسان امروزی تنها نباید به ژن نگاه کرد چه چیزی را باید نشان دهد؟
این‌ها را من هم گفته‌ام و کسی با آن مشکلی ندارد و نمیگوید فقط ما با نگاه ژنتیکی میتوانیم همه رفتارهای انسان را توضیح دهیم،این پهلوان پنبه توست که نشان دادیم کسی چنین مهملاتی نمیگوید،اینکه ابزارهای ذهن ما فرگشته‌اند هیچکدام از اینها را نتیجه نمیدهد.
مسئول مشکل تو در درک سخن داوکینز من نیستم که،سخنان داوکینز مطمئنا یکی از پایه‌هایِ روانشناسی فرگشتی بوده.هم دنت هم پینکر ژن خودخواه را یکی از مهمترین کتابهایی میدانند که خوانده‌اند و کتابی که نه فقط تفکر آنها بلکه باعث تغییر نگاه عمومی نسبت به موضوع شده.
البته طبق بیانات حضرت آنآندد،داوکینز دشمن روانشناسی فرگشتی‌ست !!
حالا من نمیدانم جناب داوکینز خجالت میکشد این‌ها را مثلا در نقد کتاب‌هایِ پینکر و دنت مثلا بنویسد،یا ادعاهای داروینیستی را که از اول تا آخر کتاب چیده شده‌اند نمیبیند یا شاید زبانم لال آنآندد وقت ما را دارد تلف میکند.

راستی این مستند هم از مستندهای جالب داوکینز است و یکمقدار از باقی مستندهایی که در آن دیده‌ام شخصی‌تر است و تماما درباره انسان.
سخنانش مثلا درباره سکس و ژست زن و مرد در رقص تانگو سخن از چرایی محو شدن برخی آزادیهای گسترده جنسی در دهه 60-70 گرفته تا مصاحبه‌اش با پینکر درباره کتاب جدیدش درباره خشونت از دید روانشناسی فرگشتی همه نشان ار سو استفاده گسترده از سخنان داوکینز برخلاف نظر خودش دارد

خب من لزومی نمیبینم داوکینز رو به عنوان کاهن اعظم دیدگاهم در مورد علم ببینم:))
دفاعی هم که از روان شناسی فرگشتی کرده به نظر من دیدگاه حداقلی در مورد روان شناسی فرگشتیک هست که خب با این دیدگاه حداقلی اکثر مخالفین هم شاید مخالفت چندانی نداشته باشند:

اگر داوکیتز دفاع ژنتیکی از دیدگاه های خنده دار روان شناسی فرگشتیک مثل این دیدگاه پینکر"considers that some 95% of the major human personality traits are coded in the genes or inherited instincts"داشت حتما خبرم کن:))

جالب است بعد این همه مغالطات خودت اتهام تحرف سخن هم به ما میزنی تازه،دیگر وضعت در این حد رقت انگیز است که کتاب اصلی و کامل و جامع پینکر را ول کرده‌ای که بوضوح میگوید طبیعت و تربیت هر دو سهیم هستند !!
مایه خوشحای‌ست این ناتوانی و نشان دهنده بیشتر عمق صداقت فکری جناب مرسنری ِ زخمی !!

توسل به مرجعیت لزوما سفسطه نیست میدونی یا نه!؟:))هرچند ایرادات رو من خیلی خلاصه گفتم و خب حق داری که قانع نشی.از مسافرت برگشتم توضیح میدم که شواهد کمبود ژن چیا هست.

نه بابا !!
بعد از عمری آوردن مغالطات نیمه فهم شده در جای بی ربط،تازه یادت افتاده لزوما مغلطه نیست !!
البته در مورد شما اتفاقا هست چرا که حمله‌ای کردی ما هم مستقیما استدلال هایمان را (از پینکر) در اینباره نقل کردیم و از آنها دفاع کردیم و در چند سوال پرسیدیم.
شما هم شروع کردی از بی سوادی پینکر و ... و سخن چند نفر دیگه (به استناد غیر قابل انکار به مرجعیت آنها) سخن آوردی.
الان هم که ما را حواله میدهی به بعد ،البته تا زمانی که پاسخ سوالات مربوطه مثل اینکه ژنها چه تعداد باید میبود که وابستگی‌ها ژنتیکی ادعایی روانشناسان فرگشتی ممکن میشد این را همچنان دلیلی بر ناتوانی و در زفتن شما از بحث حساب میکنیم.

حرفمو تحریف نکن:))یونیورسال داروینیسم که از بعضی جنبه ها من منتقدشم باید داروینیسم یکی نیست:)

همینطور بهتر و بهتر میشود !!
داروینیسم اساسا قابل جداسازی نیست با این مهملات سردرگم که "من بعضی نقدها بهش دارم" !!
وقتی سخن از بدرد نخور بودن نگاه داروینیستی به انسان‌ میشوی (چه ژنتیکی چه ممتیکی) از نظر من داروینیسم نیستی (حالا داروینیسم جهانی را قبول نداری) و وقتی این سخنانت را به کسی مثل داوکینز نسبت میدهی دیگر مشخصا مهمل است.

بجای این حمله‌هایِ بی در و پیکر و گذاشتن حرفهای نزده در دهان روانشناسان فرگشتی و داوکینز و... (البته پوچ کردن مهملات همیشه باعث لذت ما بوده و هست و میل خودت است) بهتر است درست مواضعت را مشخص کنی،با این شیوه‌هایِ بی صداقت و البته رفت آور گمان نکنم بجایی برسی !!