خیانت در زناشویی

[Russell]

نه عزیز من تو شوخی میکنی:))
اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)
برگردیم سر بحث اصلی،ماده ها در موارد بسیاری از خیانت نر زیان بیشتری میکنند به جز یک مورد.اینکه جایی سیستم حرم سراگونه رایج باشه به این معنا نیست که نر داره خیانت(از دید فرگشتیک)میکنه بلکه وقتی در سیستمی که اینطور نیست نر نمیتونه از همه ماده ها مراقبت کنه و به همین خاطر زیان ماده بیشتره.

نه شوالیه جان شوخی میکنی واقعا !!
اینرو من یکبار قبلا هم بحث کردم،اما نمیدانم چرا همچنان پافشاری میکنی وضوحش در حد "2+2=4" ست.
اساسا در ژن محور بودن که بحث نیست اینجا،یعنی رفتار رو ما تحت تاثیر استراتژی فرد میدونیم.ولی شانس خیلی بالا نداشتن یک چیز (که اساسا درباره تئوری بازی صحبت میکنیم و معلوم نیست منظور چی هست) دلیل به کم هزینه بودن نمیشه.
مثل اینه که سازندگان نیروگاه اتمی فوکوشیما ادعا کنند چون شانس نشت مواد رادیو اکتیو در اثر زلزله رو در نیروگاه کم دونستن پس هزینه ایجاد شده کنونی توهم ما هست و هزینه‌ای نیست !!
خیلی ساده است،مرد اگر کاکاولدری بکند نفع خالصش(ژنش) صفر مطلق است چون ژنش مستقیم میخورد به بن بست،تمام،این بدترین باخت ممکن از دید فرگشتی‌ست.
اگر شوهر زن به او خیانت کند ولی زن همچنان اطمینان قطعی دارد که بچه مال خودش است ،اگر مرد همچنان به رابطه متعهد بماند ولی کنار زن بماند و هزینه بزرگ کردن بچه را بدهد،زن هیچ هزینه‌ای بخاطر خیانت مرد نداده،اگر مرد حمایت خود را از زن و بچه کم کند هم تنها شانس ژن برای بقا کمتر ولی به هیچ وجه صفر نمیشود قطعا.

پس میبینیم که هزینه کمر شن است،هر میزان که تعدد این اتفاق باشد فرقی چندانی نمیکند نر باید از خود در برابر آن دفاع کند،نکته مهمتر اینست که در تئوری بازی اینطور نیست که یک نقطه ضعف به این بزرگی رها شود،میدانیم که ژن نر در برابر ژن‌ها و استراتژی‌هایِ دیگر بازی میکند و اگر در برابر این اشتباه کاری نکند خیلی زود تعدد این اتفاق بالا میرود چرا که بقیه استراتژی‌ها از این ضعف و بی دفاعی او در مقابل او استفاده میکنند.

من آلفا و بتا رو تائید میکنم ولی نه با ویژگی های که اینجا اینقدر روش مانور شده!در همون نمونه ای که گذاشتم،آلفا بودن در گرگ ها به خاطر رقابت در یک گروه نبود بلکه نتیجه تولید مثل زیاد بود(یعنی آلفا و بتا پدر و مادر یک گله بودند)

حالا به جز وجود و نتایج آلفا بودن در "نرها"، وجود "مرد آلفا" در انسان ها خودش از گنگ بودن رنج میبره.آیا این ویژگی های آلفا بودن ژنتیکی هست یا فرهنگی!؟آیا اندام خوب و چهره خوب نشونه آلفا بودنه؟!یا داشتن قدرت سیاسی یا ثروت زیاد؟!

نر آلفا در حیوانات میتونه موقعیت جفت گیری بهتری داشته باشه(که البته در بعضی گونه ها فقط ماده های آلفا میتونند با نرهای آلفا جفت گیری کنند)
میتونه موقعیت اجتماعی بهتری داشته،میتونه سهم غذای بیشتری داشته باشه و میتونه رهبر باشه(یا همه اینها)
مسئله اینجاست که تا زمانی که تعریف دقیقی از این آلفا نداشته باشیم(که البته من فکر میکنم این گنگ بودن عمدیه!)نمیشه نشون داد درست یا غلطه و در هر حال برای این مواردی که ذکر کردم در انسان ها راهکارهای متفاوتی موجود هست.

البته بسیار جالب هست که شما فمینیست هستی و معتقد به Patriarchy بعد Dominance Hierarchy رو انکار میکنی که این هم جالبه هم غیر عمدی !!

[undead_knight]

نه شوالیه جان شوخی میکنی واقعا !!
اینرو من یکبار قبلا هم بحث کردم،اما نمیدانم چرا همچنان پافشاری میکنی وضوحش در حد "2+2=4" ست.
اساسا در ژن محور بودن که بحث نیست اینجا،یعنی رفتار رو ما تحت تاثیر استراتژی فرد میدونیم.ولی شانس خیلی بالا نداشتن یک چیز (که اساسا درباره تئوری بازی صحبت میکنیم و معلوم نیست منظور چی هست) دلیل به کم هزینه بودن نمیشه.
مثل اینه که سازندگان نیروگاه اتمی فوکوشیما ادعا کنند چون شانس نشت مواد رادیو اکتیو در اثر زلزله رو در نیروگاه کم دونستن پس هزینه ایجاد شده کنونی توهم ما هست و هزینه‌ای نیست !!
خیلی ساده است،مرد اگر کاکاولدری بکند نفع خالصش(ژنش) صفر مطلق است چون ژنش مستقیم میخورد به بن بست،تمام،این بدترین باخت ممکن از دید فرگشتی‌ست.
اگر شوهر زن به او خیانت کند ولی زن همچنان اطمینان قطعی دارد که بچه مال خودش است ،اگر مرد همچنان به رابطه متعهد بماند ولی کنار زن بماند و هزینه بزرگ کردن بچه را بدهد،زن هیچ هزینه‌ای بخاطر خیانت مرد نداده،اگر مرد حمایت خود را از زن و بچه کم کند هم تنها شانس ژن برای بقا کمتر ولی به هیچ وجه صفر نمیشود قطعا.

پس میبینیم که هزینه کمر شن است،هر میزان که تعدد این اتفاق باشد فرقی چندانی نمیکند نر باید از خود در برابر آن دفاع کند،نکته مهمتر اینست که در تئوری بازی اینطور نیست که یک نقطه ضعف به این بزرگی رها شود،میدانیم که ژن نر در برابر ژن‌ها و استراتژی‌هایِ دیگر بازی میکند و اگر در برابر این اشتباه کاری نکند خیلی زود تعدد این اتفاق بالا میرود چرا که بقیه استراتژی‌ها از این ضعف و بی دفاعی او در مقابل او استفاده میکنند.

آه،تک شاخ نامرئی به داد ما باید برسه:))قراره اثبات کنی خیانت ماده ها راهکار پایدار فرگشتیک هست؟
بحث ما در مورد چی بود؟"هزینه خیانت".حالا چه چیز باعث میشه که در فرگشت یک چیز هزینه زیادی داشته باشه؟زیانش برای فرد×شمار رخ دادنش.
حالا من کی در مورد اینکه دفاع لزومی نداره حرف زدم؟"اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)"خب چرا این پدیده گسترده نیست؟چون سود فرگشتیک برای ماده ها نداره،چرا سود فرگشتیک نداره؟چون نرها مکانیزم های موثری برای دفاع در برابرش دارند(از کشتن توله تا کشتن جنین)و و ماده هم از تخمک های با ارزشش استفاده میکنه،بنابراین حالت های ما در پستانداران اینها میشند:

نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها
ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)

نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست)
ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر

تازه این رو باید در نظر گرفت که در گونه مورد نظر نر چقدر انرژی-زمان برای بزرگ کردن بچه میزاره و چقدر فرصت های های جفت گیری(در طول عمرشون) برای دو جنس وجود تا هزینه و دستاوردهای فرگشتیک خیانت ماده و نر رو دقیق تر حساب کرد.
اشتباهی که کردی به نظرم این هست که در نظر گرفتی نر قراره برای کل عمرش بچه رو بزرگ کنه!در صورتی که چه نر و چه ماده فرصت های جفت گیری دیگه ای هم دارند و زمانی هم که برای بزرگ کردن بچه میزارند محدوده.برای همه این موارد میشه یک "واحد هزینه فرگشتیگ"در نظر گرفت.

خب الان مشخص شد که هزینه خیانت نر در جمعیت بیشتره یا نه؟!:)

البته بسیار جالب هست که شما فمینیست هستی و معتقد به Patriarchy بعد Dominance Hierarchy رو انکار میکنی که این هم جالبه هم غیر عمدی !!

جان؟!من کی چنین چیزی رو انکار کردم؟!:)) اینکه دوستان از تعریف دقیق آلفا و بتا مورد نظرشون(چون من آلفا و بتای های موجود رو با اینها نمیتونم تطبیق بدم) سرباز میزنند چطور به این نتیجه میرسه که من این رو انکار میکنم؟!

[Russell]

آه،تک شاخ نامرئی به داد ما باید برسه:))قراره اثبات کنی خیانت ماده ها راهکار پایدار فرگشتیک هست؟

نه به همان تک شاخ نامرئی صورتی در کل متن من چنین چیزی نبوده و نیست.
گفتیم خیانت به نز هزینه بسیار بسیار بالایی برایش دارد (بالاتر از هزینه خیانت نر به ماده).
فعلا قدم اول و مطلب به این روشنی و سادگی را ببینیم انکار میکنی همچنان یا نه؟ بعد انشالاسپاگتی میرویم سر خیانت بیشتر یا کمتر.

بحث ما در مورد چی بود؟"هزینه خیانت".حالا چه چیز باعث میشه که در فرگشت یک چیز هزینه زیادی داشته باشه؟زیانش برای فرد×شمار رخ دادنش.
حالا من کی در مورد اینکه دفاع لزومی نداره حرف زدم؟"اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)"خب چرا این پدیده گسترده نیست؟چون سود فرگشتیک برای ماده ها نداره،چرا سود فرگشتیک نداره؟چون نرها مکانیزم های موثری برای دفاع در برابرش دارند(از کشتن توله تا کشتن جنین)و و ماده هم از تخمک های با ارزشش استفاده میکنه،بنابراین حالت های ما در پستانداران اینها میشند:

نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها
ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)

نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست)
ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر

تازه این رو باید در نظر گرفت که در گونه مورد نظر نر چقدر انرژی-زمان برای بزرگ کردن بچه میزاره و چقدر فرصت های های جفت گیری(در طول عمرشون) برای دو جنس وجود تا هزینه و دستاوردهای فرگشتیک خیانت ماده و نر رو دقیق تر حساب کرد.
اشتباهی که کردی به نظرم این هست که در نظر گرفتی نر قراره برای کل عمرش بچه رو بزرگ کنه!در صورتی که چه نر و چه ماده فرصت های جفت گیری دیگه ای هم دارند و زمانی هم که برای بزرگ کردن بچه میزارند محدوده.برای همه این موارد میشه یک "واحد هزینه فرگشتیگ"در نظر گرفت.

خب الان مشخص شد که هزینه خیانت نر در جمعیت بیشتره یا نه؟!:)

تنها چیزی که مشخص شد اینست که آندد جان یا ما را گرفته‌ای یا واقعا نمیدانی چه میگویی.
آقا جان ما به موفقیت یا وجود مکانیسم دفاعی فعلا کار نداریم،همچنان انکار میکنی که هزینه خیانت به نر بیش از ماده است؟
این سخنان خنده‌دار مانند اینست که بگویی هزینه جوان مرگ شدن زیاد نیست (برای ژن‌هایِ فرد) چون خیلی که اتفاق نمیافتد !!
در همان تئوری بازی فرگشتی هم تنها هزینه و بازیگر‌ها را میگذارند ،تعداد رخ دادن چیزها نتیجه برایند کلی و موفقیت و در واقع تابعی از هزینه هاست ،شما‌داری بر اساس سخنانی همینجور روی هوا درباره چیزی که تابع پارامتر مشخص و اصلی‌ست (هزینه) خود پارامتر اصلی را منکر میشوی !!

جان؟!من کی چنین چیزی رو انکار کردم؟!:)) اینکه دوستان از تعریف دقیق آلفا و بتا مورد نظرشون(چون من آلفا و بتای های موجود رو با اینها نمیتونم تطبیق بدم) سرباز میزنند چطور به این نتیجه میرسه که من این رو انکار میکنم؟!

خوب اگر چنین چیز واضحی را نمیتوانید انکار کنید دیگر باقی ایرادات بنی آنددی و قابل صرف نظر هستند.

حالا ببینیم با قبول آن درباره Hypergamy - WiKi چه میگویی !!

[undead_knight]

نه به همان تک شاخ نامرئی صورتی در کل متن من چنین چیزی نبوده و نیست.
گفتیم خیانت به نر هزینه بسیار بسیار بالایی برایش دارد (بالاتر از هزینه خیانت نر به ماده).
فعلا قدم اول و مطلب به این روشنی و سادگی را ببینیم انکار میکنی همچنان یا نه؟ بعد انشالاسپاگتی میرویم سر خیانت بیشتر یا کمتر.

من هم نخواستم بهت نسبت بدم فقط پرسیدم:)
من نمیدونم چرا باید در این موارد فرد رو مطرح کنیم نه جنسیت رو؟

تنها چیزی که مشخص شد اینست که آندد جان یا ما را گرفته‌ای یا واقعا نمیدانی چه میگویی.
آقا جان ما به موفقیت یا وجود مکانیسم دفاعی فعلا کار نداریم،همچنان انکار میکنی که هزینه خیانت به نر بیش از ماده است؟
این سخنان خنده‌دار مانند اینست که بگویی هزینه جوان مرگ شدن زیاد نیست (برای ژن‌هایِ فرد) چون خیلی که اتفاق نمیافتد !!
در همان تئوری بازی فرگشتی هم تنها هزینه و بازیگر‌ها را میگذارند ،تعداد رخ دادن چیزها نتیجه برایند کلی و موفقیت و در واقع تابعی از هزینه هاست ،شما‌داری بر اساس سخنانی همینجور روی هوا درباره چیزی که تابع پارامتر مشخص و اصلی‌ست (هزینه) خود پارامتر اصلی را منکر میشوی !!

البته که مخالفم،البته الان دوست دارم یک آتش بس به این بحث بدیم و یک نگاهی به آغار ماجرا بکنیم:
این چیزی که در ابتدا من گفتم:

اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند

و بعد گفتی:

آنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست

در صورتی که اگر به پاسخ اخیرم به مهربود نگاه کنی میبینی حتی با منابع روانشناسی فرگشتی هم باز چیزی در مورد گرایش خیانت بیشتر در زنان اثبات نمیشه.
برای نشون داده رابطه بین تن کامگی و خیانت این دید داوکینز بد نیست:

Excess
copulations may not actually cost a female much, other than a little lost
time and energy, but they do not do her positive good. A male on the
other hand can never get enough copulations with as many different
females as possible: the word excess has no meaning for a male.

مئله اینجاست که حتی سیستم تک همسری به این خاطر پایدار شده که به گسترش ژن کمک میکنه،حالا اگر نر تک همسر باشه،همچنان فواید گسترش ژن از راه خیانت وجود داره.
البته هنوز هم من نمیگم لزومی داره خیانت نر بیشتر از ماده خیانت بکنه بلکه خود این گرایش از دید ژنتیکی باید قوی تر باشه(و طبیعتا بعضی جاها هم نمود خارجی داره)

خوب اگر چنین چیز واضحی را نمیتوانید انکار کنید دیگر باقی ایرادات بنی آنددی و قابل صرف نظر هستند.

حالا ببینیم با قبول آن درباره Hypergamy - WiKi چه میگویی !!

یاد یکی از کامنت های آنتی فمنیست افتادم:
"The human female will now be known for the selfish fucking whore she always was" :))
نه من پدیده هایپرگمی رو هم انکار نمیکنم(هرچند کمی به توضیح روانشناسی فرگشتیکش ایراد میگیرم):)ولی مسئله اصلی این بود کدوم آلفا و کدوم بتا!؟

آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.

لااقل یک پژوهش معتبر اینجا باید باشه که ویژگی های آلفا و بتا فرضی رو مطرح کنه؟
مسئله اینجا هست که در همون پژوهش های روانشناسی فرگشتی هم چیزی به نام نر آلفا و بتا برای توضیح رفتار مطرح نشده(چون حداقل باید یکم علمی رفتار کنند!)

[Russell]

البته که مخالفم،البته الان دوست دارم یک آتش بس به این بحث بدیم و یک نگاهی به آغار ماجرا بکنیم:
این چیزی که در ابتدا من گفتم:

خوب من دارم میگویم شما قدم اول رو باید قبول کنی تا به باقی سخن برسیم،من نگفتم بحث تمام میشود و حرفی نداریم دیگر.
مساله این است که اینجا یک اصل ساده و ابتدایی و پایه را منکر میشودی خودت بعد میایی از استدلال مراحل بالاتر و بعدی من ایراد میگیری،وقتی هزینه بیشتر کاکاُلدری نر در برابر ماده را که از بدیهیات است انکار میکنی (حتی آنرا با هزینه Copulation قاطی میکنی) بحثی دیگر باقی نمیماند.

بعد هم باور کن همه ما "ژن خودخواه" را خوانده‌ایم نخوانده بودیم این چیزهای ابتدایی را وارد بحث نمیشدیم اصلا !!

نه من پدیده هایپرگمی رو هم انکار نمیکنم(هرچند کمی به توضیح روانشناسی فرگشتیکش ایراد میگیرم):)ولی مسئله اصلی این بود کدوم آلفا و کدوم بتا!؟

خوب این دیگر بازی با لغات و تعریف است،اینها را اگر قبول‌داری چیزی باقی نمیماند و گیر دادن به تعریف الفا و بتا فرقی نمیکند در هر صورتش.

[Russell]

این هم برای روشن شدن تعریف اینکه چه میگوییم و انشالاسپاگتی گذر از این داستان:

Cuckoldry occurs when a woman
deceives her male social partner into investing in offspring conceived with another man.
Although the risks of pursuing such a strategy are high for women (e.g., retaliation, loss of
social partner leading to loss of resources for offspring), the risks are even higher for the
male social partner: Cuckolded men lose both invested resources and reproductive
opportunity.

https://www.uleth.ca/dspace/bitstrea...66A?sequence=1

[undead_knight]

خوب من دارم میگویم شما قدم اول رو باید قبول کنی تا به باقی سخن برسیم،من نگفتم بحث تمام میشود و حرفی نداریم دیگر.
مساله این است که اینجا یک اصل ساده و ابتدایی و پایه را منکر میشودی خودت بعد میایی از استدلال مراحل بالاتر و بعدی من ایراد میگیری،وقتی هزینه بیشتر کاکاُلدری نر در برابر ماده را که از بدیهیات است انکار میکنی (حتی آنرا با هزینه Copulation قاطی میکنی) بحثی دیگر باقی نمیماند.

بعد هم باور کن همه ما "ژن خودخواه" را خوانده‌ایم نخوانده بودیم این چیزهای ابتدایی را وارد بحث نمیشدیم اصلا !!

این هم برای روشن شدن تعریف اینکه چه میگوییم و انشالاسپاگتی گذر از این داستان:

https://www.uleth.ca/dspace/bitstrea...66A?sequence=1

من نمیدونم چطور به این نتیجه رسیدی که میگم هزینه نر در Cuckoldry از ماده بیشتر نیست؟!من هزینه کل حالت های خیانت رو محاسبه کردم و نه فقط یک نمونش رو.(دیگه امیدوارم متوجه باشی که انواع دیگه خیانت هم وجود داره)
آیا میگی در نر گرایش بشتری به خیانت هست یا نه؟

خوب این دیگر بازی با لغات و تعریف است،اینها را اگر قبول‌داری چیزی باقی نمیماند و گیر دادن به تعریف الفا و بتا فرقی نمیکند در هر صورتش.

نه نیست.برای نمونه من من وجود سیستمی به نام سرمایه داری رو قبول دارم ولی با یک مارکسیست در مورد نحوه کارکردش و ویژگی هاش اختلافات بنیادین هم دارم.
بنابراین پذیرفتن یک پدیده به این نمیرسه که اختلاف به خاطر بازی با واژه هاست:)

[Russell]

من نمیدونم چطور به این نتیجه رسیدی که میگم هزینه نر در Cuckoldry از ماده بیشتر نیست؟!من هزینه کل حالت های خیانت رو محاسبه کردم و نه فقط یک نمونش رو.(دیگه امیدوارم متوجه باشی که انواع دیگه خیانت هم وجود داره)
آیا میگی در نر گرایش بشتری به خیانت هست یا نه؟

من پیشتر از به وضوح گفته بودم چه میگویم و از واژه کاکاولدری هم استفاده کرده بودم.خیانت هم در موجوداتی که نر هم هزینه والدی میپردازد تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد.

نه نیست.برای نمونه من من وجود سیستمی به نام سرمایه داری رو قبول دارم ولی با یک مارکسیست در مورد نحوه کارکردش و ویژگی هاش اختلافات بنیادین هم دارم.
بنابراین پذیرفتن یک پدیده به این نمیرسه که اختلاف به خاطر بازی با واژه هاست:)

فرقی نمیکند،شما وقتی هرم قدرت را میپذیری و اثر آن در جفتگیری و در نتیجه تفاوت در موفقیت در تولید مثل را قبول‌داری دیگر چیزی نمیماند برای بحث.تمام مطلب تا همینجاست.
اتفاقا ما هم گفتیم که در نوع انسان، بتا‌ها (اعضای پایین هرم قدرت) به همراه زنان علیه سلطه آلفاها حرکت کرده‌اند با برپا کردن سیستم مردسالاری.