آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[Mehrbod]

سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)

اینکه تناقض نیست، این شما هستید که انگاشته‌اید (فرض کرده‌اید) که خدا می‌تواند قادر مطلق باشد.

انگاشت:

• خدا قادر مطلق است/خدا موجودی است که هر سنگی را می‌تواند بلند کند.

در اینجا ما می‌آییم انگاشت شما را حُکم در نگر گرفته (آن را درست پنداشته) و سپس به بررسی آن می‌پردازیم، اینچنین که:

پرسش:

• آیا موجودی که می‌تواند هر سنگی را بلند کند، می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند؟

اگر:

• خیر:
  پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمی‌تواند سنگ گفته شده را خلق کند.
  
• آری:
  پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمی‌تواند سنگ خلق شده را بلند کند.

چنانکه می‌بینید، با حُکم در نگر گرفتن انگاشت، به نادرست بودن انگاشت و قادر مطلق نبودن خدا خواهیم رسید.



از سوی دیگر، همچنانکه بالا گفتیم آدمی می‌تواند سنگی درست کند که
نتواند آن را بلند کند، که خود یک مثال نقض در قادر مطلق نبودن خدا نیز به شمار خواهد رفت.

[Russell]

آن عبارت بلد شده در خود سئوال نهفته است نه در تعریفی که من از قادر مطلق بدست دادم. در تعریف قادر مطلق اصلاً از فرض وجود چنین موجودی حرفی به میان نیآمده.
من از تعریف قادر مطلق ( که یکی از صفات خداست) استفاده کردم تا تناقض در سئوال را نشان دهم.
در تعریفی که من آوردم فرض نشده که قادر مطق وجود دارد.

یکبار دیگر به سئوال دقت کنید :

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ (خود = خدا = موجودی که قادر مطلق است = موجودی که هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد = موجودی که میتواند هر سنگی را بلند کند)

پس "سنگی که خدا نتواند بلند کند " را که عبارتی است که از درون خود سئوال بیرون کشیده شده میتوان بصورت زیر تحلیل کرد :

سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)

این تحلیل دقیقاً بر اساس عبارت موجود در خود سئوال انجام شده

چرا گرامی وقتی شما فرض میکنید که x قادر مطلق است فرض کرده اید قدرت مطلق وجود دارد.شما فرض کرده اید x خاص شما وجود دارد.ولی فرض کرده اید موجودی میتواند وجود داشته باشد که قادر مطلق باشد.من نمیگم که شما نمیتوانید چنین فرضی بکنید.این فرض بخاطر استدلال است.ولی این فرض همچنان سنگ بنای استدلال شماست.

برای شما مثالی میزنم:
گزاره 1: X کسیست که کت بیرنگ قهوه ای به تن میکند.
و...

آیا اگر با سوالی استدلال ما به تناقض برسد گزاره یک میتواند علت آن باشد یا خیر؟

متوجه نشدم اشاره به مفهوم بینهایت چه ربطی به بحث ما دارد.

مفهوم بینهایت در ریاضی با مفهوم قدرت مطلق که تعریفش را آوردم کاملاً فرق دارد .
قدرت مطلق محدود به اعمال منطقاً ممکن است اما بینهایت در ریاضی به هیچ عددی محدود نیست.

گرامی شما وقتی بخواهید قادر مطلق را تعریف کنید متوجه ربط به مبحث بینهایت میشوید.
شما باید مجموعه ای از قادرها و یا کارها ایجاد کنید و سپس قادر مطلق را قادرترین آنها قرار دهید.اینجاست که شما به مجموعه نامتناهی اشاره دارید و میتوانید تنها از مفهوم بینهایت استفاده کنید نه عضو یا عددی بنام بینهایت.
حذف اعمال منطقاً ناممکن هم هیچ تاثیری در این ارتباط ندارد.در اینجا اعداد موهومی میتوانند بعنوان معرف کارهای متناقض در نظر گرفته شود.سوال من و تعریف شما کاملاً در مجموعه اعداد حقیقیست.

[Mehrbod]

ولی سوال خلق سنگی که خودمان نتوانیم بلند کنیم برای کسانی که قادر مطلق نیستند متناقض نیست،و اینکه برای قادر مطلق متناقض است یا نه موضوع بحث کنونیست.

در حقیقت در اینجا ما در جایگاه آدمی، می‌توانیم سنگی درست بکنیم که خودمان نمی‌توانیم آن را بلند کنیم،
اما قادر مطلق با همه قدرت مطلق خود نمی‌تواند اینکار را انجام دهد، چراکه دوچار تناقض منطقی می‌شود!

اما اینکه چرا اینگونه است:

• سنگ = ماده
• بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)

از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما می‌توانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.

از سوی دیگر خدا نمی‌تواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمی‌تواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.

[سامان]

عرض ادب خدمت اساتيد،
من اين بحث رو در جاهاي مختلفي ديدم. هميشه در باره ي اين سوال و سوالاتي از اين دست بحث فورا به سمت اثبات غلط بودن سوال و دفاع سوال كنندگان از درستي سوال پيش رفته به جاي اينكه كسي بياد به اصل سوال پاسخ مثبت يا منفي بده. اگه قبول داشته باشيم كساني كه در اين مباحث شركت ميكنند افراد تحصيل كرده و متفكري هستند بايد قبول كنيم سوال مطرح شده با منطق افراد مشكلي داره كه بحث به سمت اثبات درست يا غلط بودن سوال متمايل ميشه.
دوستمون nigel به نكات جالبي در مورد ايراداتي كه به سوال وارد هست اشاره كردند كه چندان مورد توجه قرار نگرفت و بعد از اون هم جناب كوروش توضيحات مناسبي در اين باره دادند.

من فكر ميكنم ايراد اصلي سوال اين هست كه نميگه منظورش از خدا چگونه خداييست. آيا خداي قادر مطلق ميتونه سنگي رو خلق كنه كه نتونه بلندش كنه يا خدايي كه قادر مطلق نيست.

1. اگر منظور خداي قادر مطلقه كه منطقا چاره اي نداريم جز اينكه قبول كنيم اصل سوال غلطه. مهم نيست ايراد سوال چيه مهم اينه كه ماتو فرضمون قادر مطلق بودن خدا رو قبول كرديم بنابراين كاري نيست كه اين خدا نتونه انجامش بده. مهم هم نيست اين امر منطقي باشه يا نه. قضيه ميشه اين: خداي قادر مطلق توانايي انجام هر امري رو داره و هر سوالي كه بخواد اين توانايي رو به زير سوال ببره اشتباهه (از سفسطه استفاده ميكنه) و اصلا مجال مطرح شدن رو نميتونه داشته باشه.

2. اگرهم منظور خداييه كه قادر مطلق نيست كه ديگه اصلا طرح چنين سوالي لزومي نخواهد داشت.

ممكنه سوال كننده بگه نميدونيم اين خدا قادر مطلق هست يا نه ولي پاسخ به اين سوال اين امر رو مشخص خواهد كرد. در جواب بايد گفت كه اين سوال هيچ چيزي رو مشخص نخواهد كرد چون من خواننده اگر معتقدباشم خدا قادر مطلقه، در اين صورت قسمت 1 باز صدق خواهد كرد.
اينه كه هر چند بار اين سوال تكرار بشه با توجه به اعتقاد خوانندگان، عده اي از سوال كننده حمايت خواهند كرد و عده اي ديگر هم اصل سوال رو بي موضوع خواهند دونست. اينه كه زمينه ي مشتركي براي اين بحث بوجود نخواهد اومد و اين سوال دردي رو از سوال كننده درمان نخواهد كرد. به عبارت ديگه اين سوال نه چيزي رو اثبات و نه چيزي رو نفي ميكنه (نميكنه).

[Russell]

همانطور که اشاره کردم در تعریفی که من آوردم فرض نشده که قادر مطق وجود دارد.

گرامی من جداً متوجه نمیشوم شما چرا منظور من را متوجه نمیشوید.جدا از درست یا غلط بودن ایراد من شما اصلاً وارد خود ایراد من نمیشوید،بگذارید توضیح دهم.
منظور من از وجود همانطور که گفتم وجود عینی به مفهوم مورد بحث شما نیست.اعداد در مثال من موجودات عینی نیستند،همینطور است دایره و مثلث.
اگر من بگویم فرد X کسیست که کاشف شکل مثلث دایره ایست.
من فرض کرده ام که فرد X وجود دارد،او دارای صفت کشف مثلث دایره ایست.در اینجا مثلث و دایره و مثلث دایره ای موجودات عینی نیستند.نیازی هم نیست که باشند اما باز هم مثلث دایره ای وارد استدلال شما میشود،به این معنی که فرض میشود کل گزاره صادق است،در نتیجه چیزی بعنوان مثلث دایره ای،ذهنی یا عینی یا... وجود دارد.

وقتی من میگویم بینهایت مفهوم است،بدین معنیست که به هیچ شکلی نمیتواند وجود داشته باشد ولو ذهنی،به همین دلیل هم هست که همواره از میل به بینهایت سخن گفته میشود نه خود بینهایت.

برای اینکه مقصود من واضحتر شود من تعریف قادر مطلق و پارادوکس سنگ را با معادل قرار دادن اعداد جایگزین میکنم:
1-X بینهایت است(در مجموعه اعداد حقیقی)،بدین معنی که X از هر عددی بزرگتر است.
2-آیا X+1 از X بزرگتر است؟

اگر پاسخ بله بدهیم به این معنیست که x بزرگترین عدد نیست.
اگر نه،بدین معنیست که x+1 از x بزرگتر نیست و باز هم به تناقض میرسیم.

و ایراد شما هم به این صورت در میآید.
آیا X+1 عدیدیست که از بزرگترین عدد بزرگتر است؟
و بعد علت تناقض را سوال بدانید!

علت تناقض این نیست که سوال غلط است یا بحث وجود عینی و مقایسه با اسب بالدار مطرح باشد،علت اینست که بینهایت به معنی میل به یک مفهوم است،در ریاضی هم مساوی قرار دادن پارامتری با بینهایت کاملاً غلط است و فقط میتوان پارامترها را به صورت حدی به آن میل داد.

من فکر میکنم چکیده کل این سوال و بحث همین است.من بر این مبنا مدعی نمیشوم که خدای دئیستی وجود ندارد یا ادعای من حتماً درست است،ولی ایرادات دوستان مخالف
قانع کننده نیست.خوشحال میشوم دوستان اشکال ادعا را به من نشان بدهند.

[Toxic]

گرامی من جداً متوجه نمیشوم شما چرا منظور من را متوجه نمیشوید.جدا از درست یا غلط بودن ایراد من شما اصلاً وارد خود ایراد من نمیشوید،

 تصور میکنم دلیلش این باشد که شما ایراد خود را بصورت یک استدلال منظم و با بیان مقدمات و نتیجه آن بیان نمیکنید.
به همین دلیل درک و ارزیابی آن مشکل میشود.

در پست اخیر شما هم نشانی از استدلال منظم و دقیق و واضح دیده نمیشود.

 اگر ایراد خود را بصورت یک استدلال با مقدمات و نتیجه بیان نکنید متاسفانه نباید توقع داشته باشید که هرکسی آنرا فوراً درک کند.

من از دوستان دیگر خواهش میکنم اگر استدلال شما را متوجه شده اند آنرا با بیانی دیگر به من منتقل کنند.

[Russell]

اگر ایراد خود را بصورت یک استدلال با مقدمات و نتیجه بیان نکنید متاسفانه نباید توقع داشته باشید که هرکسی آنرا فوراً درک کند.

گرامی استدلال مورد بحث که خود پارادوکس است.من از زبان ریاضی زبان منظمتری نمیشناسم.

[asmani]

دوستانی که می فرمایند پرسش نادرست است، سخنشان به این معناست که گزاره "خدا میتواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند" نه درست است و نه نادرست.
این، در تناقض با اصل Bivalence در منطق است. در نتیجه، فرض وجود قادر مطلق، در تناقض با این اصل می باشد. در اینجا دیگر شما مختارید انتخاب کنید که از این دو گزاره ی متناقض، کدام را درست و کدام را نادرست بگیرید.
گمان می کنم این همان نکته ای باشد که مد نظر Russell گرامی بود. البته باید توجه داشت که در مورد اینکه اصل Bivalence دقیقاً چه گزاره هایی را در بر می گیرد، اتفاق نظر وجود ندارد، اما تا زمانی که خلاف آن نشان داده نشود، فرض معقول اینست که این اصل، گزاره بالا را نیز شامل می شود.

اگر شما پذیرفته اید که تعریف اولی که بدست دادم میتواند پاسخ پارادوکس سنگ باشد دیگر در این تاپیک بحثی باقی نمیماند.

تا آنجایی که می فرمایید پاسخ پرسش منفی است، با شما موافقم. اما به نظر من، "ساختن سنگی که خود نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که انسان می تواند انجام دهد. بنابراین، منفی بودن پاسخ پرسش، به این معناست که قادر مطلق (با تعریف ارائه شده توسط شما) یک کار منطقاً ممکن را نمی تواند انجام دهد و این یعنی فرض وجود قادر مطلق منجر به تناقض می شود، در نتیجه نمی تواند درست باشد.
حتی اگر از این استدلال که نشان می دهد 'هیچ' قادر مطلقی (با تعریف شما) نمی تواند وجود داشته باشد، بگذریم، مثال نشستن -که یک کار منطقاً ممکن است- محال بودن وجود 'خدا'ی قادر مطلق (با تعریف شما) را نشان می دهد.

[Mehrbod]

تا آنجایی که می فرمایید پاسخ پرسش منفی است، با شما موافقم. اما به نظر من، "ساختن سنگی که خود نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که انسان می تواند انجام دهد.

دقیقا همان چیزی که بارها گفته شد. ساختن «سنگی که خود نتوان آن را بلند نمود» برای انسان منطقی و شدنی است، برای خدا نامنطقی و ناشدنی است.
پس آدمی دست‌کم در یک‌ کار از خدا توانایی بیشتر دارد و از اینرو، خدا نمی‌تواند «قادر مطلق» باشد.

[Toxic]

دقیقا همان چیزی که بارها گفته شد. ساختن «سنگی که خود نتوان آن را بلند نمود» برای انسان منطقی و شدنی است، برای خدا نامنطقی و ناشدنی است.
پس آدمی دست‌کم در یک‌ کار از خدا توانایی بیشتر دارد و از اینرو، خدا نمی‌تواند «قادر مطلق» باشد.

"سنگی که خدا نتواند بلند کند " عبارتی متناقض و بی معنی است .

پس "ساختن سنگی که خدا نتواند بلند کند " هم متناقض و بی معنی است.

بنابراین آن یک کاری که شما اشاره میکنید اصلاً کار نیست بلکه یک عبارت بی معنی است. (فقط دارید میگوئید خدا یک کار محال منطقی را نمیتواند انجام دهد ! )
چیزی که بی معنی باشد در عمل نشدنی است.

  اگر خدا کاری منطقاً محال را نتواند انجام دهد تناقضی با تعریف قدرت مطلق او نخواهد داشت بلکه هر جمله یا سئوالی که این کار نشدنی (= غیرممکن منطقی) را به خدا نسبت دهد خودش متناقض است.

اگر خدا کاری منطقاً محال را نتواند انجام دهد (نتواند سنگی بسازد که وجودش منطقاً ممکن نیست ) و انسان بتواند کاری منطقاً ممکن را انجام دهد (بتواند سنگی بسازد که نمیتواند بلندش کند ) آیا میتوان گفت قدرت خدا از انسان کمتر است ؟!!

فاعل موجودی است به نام «خدا» که ادعا می‌شود «قادر مطلق» است و قدرت بدون مرز دارد.

بنا به تعریفی که مطرح شد قدرت خدا "بدون مرز" نیست بلکه محدود به اعمال منطقاً ممکن است.

اگر این تعریف را قبول ندارید و میگویید خدا قادر مطلق است بدین معنی که قدرتش از مرز اعمال منطقاً ممکن فراتر است پس ایراد شما به استدلال من وارد نیست زیرا من دارم از تعریف دیگری استفاده میکنم.

پس اگر در «درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند»:
پرسش به تناقض بیانجامد: روشن می‌شود که چیزی به نام «قادر مطلق» وجود ندارد، چراکه تعریف «قادر مطلق» به تناقض می‌انجامد.

اگر آن "خود" را موجودی بدانیم که قدرت بدون مرز دارد حرفتان درست است. 
در غیر اینصورت و با تعریفی که قبلاً از قدرت مطلق عرضه شد تناقض میتواند در مفهوم خود سنگی باشد که خدا نمیتواند بلند کند نه در مفهوم قدرت مطلق.