آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[Mehrbod]

شما چطور از این نوشته من برداشت کردید که من تایید کردم که «چیزی به نام قادر مطلق وجود ندارد»؟
من فقط گفتم اونچه شما در پست 124 مطرح کردید قادر هست ولی قادر مطلق نیست. یعنی انسان قادر هست ولی مطلق نیست. ولی خداوند بنا بر تعریف قادر مطلق هست و تمام کارهای منطقی رو به شرط انطباق با سایر ویژگی های خداوندی انجام می دهد. مثلن یک کار بد را انجام نمیدهد چون با ویژگی همه خوبی یا همه نیکی او در تضاد است.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:56 PM ---------- ارسال قبلی در 11:54 PM ----------

یکبار دیگر برای اینکه تکلیف قادر مطلق روشن شود:

ما دو گردآیه داریم به حالت:

s1 = {آفرینش، ساختن، ...}
s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}

s1 برای خدا است.
s2 برای آدمی است.

و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:

* سنگ = ماده
* بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)


از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما می‌توانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.

از سوی دیگر خدا نمی‌تواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمی‌تواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.

تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بی‌شمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضو‌هایی
در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.


پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.


به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،

A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:




بیشتر: Set theory

خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار

این تعریف از خدا هم زیاد جالب نیست. این اصلن تعریف نیست. تعریف همانی است که Toxic گفتند.

تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات
همواره سود برده می‌شود، بدین چَم که خدا می‌تواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟

پس «قادر مطلق»، «دانای مطلق»، «مکار مطلق: ماکر الماکرین»، «زیبای مطلق» بودن و .. صفت و زاب‌های افزوده‌ای هستند که تنها در دین و مذهب با آنها سر و کار داریم، نه در تعاریف درست و منطقی.

[kourosh_bikhoda]

یکبار دیگر برای اینکه تکلیف قادر مطلق روشن شود:

ما دو گردآیه داریم به حالت:

s1 = {آفرینش، ساختن، ...}
s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}

s1 برای خدا است.
s2 برای آدمی است.

و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:

نوشته اصلی توسط مهربد
* سنگ = ماده
* بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)


از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما می‌توانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.

از سوی دیگر خدا نمی‌تواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمی‌تواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.

تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بی‌شمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضو‌هایی
در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.


پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.


به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،

A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:




بیشتر: Set theory

شما ظاهرن خیلی از تکرار خوشتون میاد. http://www.daftarche.com/showthread....ull=1#post6253

تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات
همواره سود برده می‌شود، بدین چَم که خدا می‌تواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟

تعریف مورد نظر این جستار آفریدگار، سازنده، خالق، همه نیکی، عادل مطلق و غیره نیست. طبیعی است که در هر زمینه ای که مورد بحث است، تعریف مناسب و کارای همون زمینه رو بکار ببریم. بنابر این تیغ اکام رو در مورد قادر مطلق استفاده کنید، نه خدا، یا خالق یا عادل مطلق یا غیره.

[asmani]

بنابراین پاسخ سوال تاپیک "خیر" است، و از این "خیر" هیچ نتیجه ای درباره ی وجود و عدم خدا بدست نمی آید، چون : برای خدا امکان دارد که هر چه در حوزه ی ممکنات است باشد/انجام دهد، نه بیشتر.

Philo گرامی، برای اینکه بدانیم آیا از این خیر، می توان نتیجه ای درباره ی وجود و عدم خدا گرفت یا خیر، باید تعریف قدیر را بدانیم. آیا شما موافقید که تعریف قدیر باید شرط دومی را که در پست قبلی ذکر کردم، داشته باشد؟

این یک مغالطه است.
در برهان خلف به این دلیل نیازی به ادامه نیست که برهان تمام شده و نتیجه ی لازم گرفته شده، به همین دلیل است که ادامه ی کار زائد است. اما ما در این جا همچنان با آن گزاره کار داریم و هنوز به نتیجه نرسیده ایم، حتما دلیلی داشت که من ان تحلیل را مطرح کردم (که در همین پست توضیح دادم) پس این یک قیاس مع الفارق ساده بود.
این مسئله ی عدد صحیح به بحث هیچ ارتباطی ندارد، به همین خاطر بود که من خطای شما را در پرانتز گوشزد کردم.

یعنی اگر من با یک برهان خلف و بدون بیان گزاره ی نامأنوسِ "خدا می تواند خدا نباشد" به نتیجه مطلوب شما برسم، مشکل حل می شود؟! به هر حال، من مثال عدد صحیح را زمانی مطرح کردم که می فرمودید گزاره مذکور بی معنی است. حال دیگر نیازی به ادامه این بحث نمی بینم.

[Philo]

تعاریف:

خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار
قادر مطلق = موجودی که قدرت بدون مرز دارد.

پرسش جستار:
آیا خدا قادر مطلق است؟ اگر آری، آیا در جایگاه قادر مطلق می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟


پس ما اینجا درباره اینکه «خدا خدا نیست یا هست» و ... گفتگو نمی‌کنیم.




چیزی هم به نام قادر مطلق وجود ندارد، همچنان که کوروش بی‌خدا که با ایشان هم رای هستید نیز اینجا گفت:

خوب خیلی ساده است،
1. اگر قادر مطلق را اینگونه که شما می گویید تعریف کنیم قادر مطلق وجود ندارد.
2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!

در مورد بحث مجموعه ها، چون موضع ما بر تعریف دوم بنا شده است، پس اساسا مدعی نیستیم که مجموعه ی s2 باید زیرمجموعه ی s1 باشد، یعنی بحث مجموعه و زیرمجموعه ی شما یک پهلوان پنبه است، با تعریف ما s2 میتواند زیرمجموعه ی s1 نباشد ولی قادر مطلق همچنان وجود داشته باشد.
اصلا شما فرض کنید شیء I را اینگونه تعریف کرده باشند: I چیزی است است که تنها کار ممکن برای او آب خوردن است (فقط آب خوردنش تناقض آمیز نیست و هر کار دیگری را اگر انجام دهد تناقض روی می دهد)، و او می تواند آب خوردن را انجام دهد.
از دید ما، I هم قادر مطلق است.

[Mehrbod]

خوب خیلی ساده است،
1. اگر قادر مطلق را اینگونه که شما می گویید تعریف کنیم قادر مطلق وجود ندارد.
2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!

تعریف دوم شما هنوز کامل نیست. تعریف درست می‌شود:

2. اگر اینگونه تعریف کنیم که قادر مطلق هر کار ممکنی که برای خودش ممکن باشد را میتواند انجام دهد، خوب قادر مطلق میتواند وجود داشته باشد، ما هم همین تعریف را مدنظر میگیریم و میگوییم قادر مطلق با چنین سوالی رد شدنی نیست و شما هم گوشتان را گرفته و دائما فریاد میزنید که قادر مطلق همین است که من میگویم!

که ما هم به قادر مطلق یک خسته نباشید می‌گوییم، چراکه ما می‌توانیم سنگ مذکور را درست کنیم (پس درست کردن چنین سنگی در جهان شدنی
است و در دسته کارهای شُدنی و عملی می‌رود) و قادر بنابگفته مطلق نمی‌تواند، چون برایش حتی شدنی هم نیست و با انجام آن دوچار پارادوکس می‌شود!

در مورد بحث مجموعه ها، چون موضع ما بر تعریف دوم بنا شده است، پس اساسا مدعی نیستیم که مجموعه ی s2 باید زیرمجموعه ی s1 باشد، یعنی بحث مجموعه و زیرمجموعه ی شما یک پهلوان پنبه است، با تعریف ما s2 میتواند زیرمجموعه ی s1 نباشد ولی قادر مطلق همچنان وجود داشته باشد.

روشن است که قادر مطلق باید ابر-گردآیه همه گرد‌آیه‌های دیگر باشد، اگرنه که قادر مطلق نخواهد بود،
بلکه تنها قوی‌ترین و قدرتمندترین و دارای بزرگترین گردآیه از کارهایی که به آن تواناست خواهد بود:

• بیشترین قدرت ≠ قدرت مطلق

اصلا شما فرض کنید شیء I را اینگونه تعریف کرده باشند: I چیزی است است که تنها کار ممکن برای او آب خوردن است (فقط آب خوردنش تناقض آمیز نیست و هر کار دیگری را اگر انجام دهد تناقض روی می دهد)، و او می تواند آب خوردن را انجام دهد.
از دید ما، I هم قادر مطلق است.

خوب شما هم به s2 و گردآیه آدمی نگاه کنید. ما هم قادر به انجام همه کارهای گفته شده در گردآیه خود هستیم، اکنون که چه، ما هم قادر مطلق می‌شویم؟

[Philo]

تعریف دوم شما هنوز کامل نیست. تعریف درست می‌شود:



که ما هم به قادر مطلق یک خسته نباشید می‌گوییم، چراکه ما می‌توانیم سنگ مذکور را درست کنیم (پس درست کردن چنین سنگی در جهان شدنی
است و در دسته کارهای شُدنی و عملی می‌رود) و قادر بنابگفته مطلق نمی‌تواند، چون برایش حتی شدنی هم نیست و با انجام آن دوچار پارادوکس می‌شود!






روشن است که قادر مطلق باید ابر-گردآیه همه گرد‌آیه‌های دیگر باشد، اگرنه که قادر مطلق نخواهد بود،
بلکه تنها قوی‌ترین و قدرتمندترین و دارای بزرگترین گردآیه از کارهایی که به آن تواناست خواهد بود:

• بیشترین قدرت ≠ قدرت مطلق

خوب شما هم به s2 و گردآیه آدمی نگاه کنید. ما هم قادر به انجام همه کارهای گفته شده در گردآیه خود هستیم، اکنون که چه، ما هم قادر مطلق می‌شویم؟

1. تعریف اول کامل است، کاری که برای خودش ممکن است جزء همان کارهای ممکن است، تعریف نخست میگوید قادر مطلق هرچه تناقض امیز نباشد میتواند انجام دهد.
2.باز تعریف خودتان را فریاد زدید، ما تعریف خودمان را داریم که گفتیم.
3. خیر، انسان فعلا توانای مطلق نیست، مثلا اگر انسان بتواند به نپتون سفر کند هیچ تناقضی پیش نمی آید، ولی فعلا نمی تواند.

[shirin]

خداوند قادر مطلق است و هیچ ضعف و ناتوانی در او راه ندارد، نتوانستن ناشی از ضعف و نقص است و این خصیصه را نمیشود به خدا نسبت داد. وقتی به موجودی صفت قادر مطلق میدهیم نمیتوانیم انجام کاری که ناشی از نقص و عدم توانایی باشد رو بهش نسبت دهیم. در واقع اینکه قادر مطلقی نتواند نقصی داشته باشد قادر مطلق بودنش زیر سوال نمیرود. بلکه این نتوانستن از همون قادر مطلق بودن نشأت میگیرد. مثال: حسن در علوم کامپیوتر و نرم افزار مهارت بی نظیری دارد و از همه سرآمد است. سوال: آیا حسن میتواند ویروسی بسازد که خودش نتواند آن ویروس را از بین ببرد؟ جواب: اینکه حسن بتواند ویروس قدرتمندی بسازد از مهارتش نشات میگیرد ولی اینکه خودش نتواند ویروس را از بین ببرد ناشی از نقصش است. در نتیجه عدم توانایی حسن نه به دلیل مهارتش بلکه ناشی از نقصش و عدم مهارتش می باشد و اگر نتواند یعنی که مهارت آنچنانی ندارد. در نتیجه وقتی میگوییم حسن بسیار ماهر است یعنی که هر ویروسی که بسازد نحوه از بین بردنش را هم میداند. در ضمن چون وجود قادر مطلق در حیطه ادراکات و حواس و معقولات انسانی نیست در نتیجه از نظر منطقی بررسی کردن همچین موضوعی نادرست و غیرمنطقی می باشد.

[سامان]

بعد از اين همه كش و قوس دوستان هنوز درگير اين دور بي حاصل هستند؟

جواب سوال را ميتوان در يك جمله خلاصه كرد:
چنين سنگي نميتواند وجود داشته باشد كه خداي قادر مطلق بتواند يا نتواند آن را خلق كند.

[Russell]

همینطور که گفتم اگر به مساله از نظر ریاضی نگاه کنیم ابهامات برطرف میشود،مشکل با بازی با کلمات حل نمیشود.
هر موجود فرضی که دو مجموعه خلق سنگ و اعمال نیرو را دارد بخاطر این قید منطقی که عدد x یا بزرگتر از y است یا نیست،نمیتواند هم هر سنگی خلق کند و هم هر سنگی را بلند کند.از نظر منطقی یکی از این دو کار را نمیتوان انجام داد.
بنابراین انجام هر دو این کارها ناممکن منطقیست.اما نکته جالب اینجاست که این مساله نشان میدهد که باید انتخاب کرد،یعنی یا خدا باید هر سنگی را خلق کند یا هر سنگی را بتواند بلند کند.
وقتی خدا باور میگوید خدا هر کار منطقاً ممکنی میکند.در نتیجه:

1-خدا هر سنگی را میتواند خلق کند.
2-خدا هر سنگی را میتواند بلند کند.
خداباور خود در اینجا یک کار منطقاً ناممکن را وارد میکند و میگوید خدا میتواند آن کار ناممکن را انجام دهد.
این مطلب نشان میدهد که با صرف تعریف اینکه خدا هر کار منطقاً ممکنی را انجام دهد نمیتوان شروع کرد به نتیجه گرفتن که
1-خدا هر هویجی را میتواند پوست بکند !!
2- خدا هر سنگی میتواند خلق کند
و...
و هر چه تعداد این نتایج بیشتر شود قیود منطقی نادیدنی بیشتری در این میان ظاهر میشوند.وقتی در عبارت اول ادعا میکنیم که
"خدا هر سنگی را میتواند بلند کند."در عبارت دوم نمیتوانیم بگوییم "خدا هر سنگی را هم میتواند بلند کند."

با اضافه کردن قید منطقی به قادر مطلق،مشکل پیدا کردن و حذف تناقضات به دوش خداناباور نمیافتد.

[shirin]

راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.