نگر شما در باره ی شعر کلاسیک و شعر نو چیست ؟
و کدام یک از آنها به سبب ظاهر شعری ، برای شما گیرایی بیشتری دارد و خوشایند تر است ؟و چرا ؟
نمایش نسخه قابل چاپ
نگر شما در باره ی شعر کلاسیک و شعر نو چیست ؟
و کدام یک از آنها به سبب ظاهر شعری ، برای شما گیرایی بیشتری دارد و خوشایند تر است ؟و چرا ؟
کلاسیک کلاسیک کلاسیک:))
شعر نو محتواش برای من گاهی جذابه و به ندرت آهنگ و ریتمش رو حتی حس میکنم!
شعر نو اصلن مگه شعره ؟ بیشتر شبیه دکلمه و حرف زدن هستش تا شعر !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
یکی از ویژگی های شعر دارای وزن بودن آن استگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
ولی در شعر نو این ویژگی کمتر مشاهده می شود و حس می شود ولی در عوض بازی های زبانی و پیچیدگی های خاص
خودش را دارد و دست شاعر برای پردازش شاعر به مفاهیم در شعر باز است و دل مشغولی های وزنی نیز بسیار کمتر
و همچنین این را باید در نظر گرفت که هر نوشته ای شعر نیست .
از نظر من شعر نو اصلن شعر نیست !!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sara
یه چیزیه تو مایه های نوشته های این رپرها !
البته این نظر من هستش ، من هم نه استاد ادبیاتم و نه در این زمینه صاحبنظر . فقط به نظر من بیخود است .
جالبهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
البته باید دیدکه به شعر علاقه مندید یا نه و اصلا به پدیده ی شعر چگونه می نگرید .
ولی در هر صورت برای خواننده ی یک شعر که از آن سر سررشته هم نداشته باشد
برای نمونه شعر شاملو و یا اخوان ثالث و یا پابلو نرودا با ترانه ی یک رپر آن هم در نوع بسیار
ضعیف خود برابری نخواهد داشت .
سپاس بابت بیان دیدگاهتان :e303:
من برای رفع ابهام باید بگم اینکه اثری شعر نباشه دلیلی بر بد بودنش نیست!ولی خب به نظر من اصرار بیخودی هست که چیزی گاهی هیچگونه وزنی توش حس نمیشه رو بهش اسم شعر بدیم!
ببخشید ما چیزی به نام شعر نو! نداریم. اینکه در این صد ساله آمده اند و چنین نامی روی "نوشته های موزون" گذاشته اند و هر کسی از راه رسیده خود را شاعر می داند قرار نیست حقایق تاریخی را فراموش کنیم
شعر از روز نخست دارای یک سری ویژگی هایی بوده که این نوشتارهای موزون آن ویژگی ها را ندارند
تا تعریف شما از شعر چه باشد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
از نظر من هر هرز نوشته ای که دارای قافیه و وزن و ریف باشد هم شعر نیست.
این نظر شما است. پیشینه ی شعر و واژه ی شعر چیز دیگری می گویدگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی iranbanoo
چه میگوید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
گیرا نیست؟ در گذشته اینجور میسَهد که کارها را به یک روال ویژهای میانجامیده‌اند, اگر چامه‌میسُرودید, میبایستی آهنگ و شیوه‌یِ از پیش پذیرفته شده‌ای راگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
می‌دنبالید, ولی با پسانوین‌گرایی همه‌یِ چیزها بیشتر و بیشتر درآمیخته میشوند, نمونه همینکه چامه میتواند بی آهنگ و پساوند باشد و همچنان چامه خوانده شود.
در همین راستا هم نوشتاری میخواندم از دگرش شیوه‌یِ داستانگو (راوی, narrator) در ادبسار نوین انگلیسی, که انگار در گذر چند دهه‌یِ پیش این هم دچار
دگرگون‌هایِ فراوانی شده. ب.ن. در ادبسار کهن داستانگو یک شیوه‌یِ داستانگویی (لحن) یکنواخت و سوم‌کسی را داستان میداشته ولی امروز
نوآوری‌هایِ بسیار بیشتری دیده میشود, جوریکه هتّا گاه چند شیوه‌یِ گوناگون همزمان با هم به کار میروند, یک چیزی در مایه‌هایِ همان چامه‌یِ نو!
پارسیگر
خیرگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
ما پیش از این 100 سال اخیر که برخی با توجه به آشنایی با ادبیات غرب آمدند و تقلید کردند و به اصطلاح شعر نو گفتند، در زبان پارسی و در ادبیات پارسی نوشتارهای موزون پر از احساسات و .. داشته ایم که هیچ گاه آن را شعر نخوانده اند
شعر ار روز آغازش چند ویژگی داشته که داشتن وزن یکسان و قافیه دوتا از ویژگی های بنیادین اش بوده. شما می توانید این نوشتارهای موروزن زیبا! را که البته ارزش ادبی هم دارند چیز دیگری بنامید ولی شعر ویژگی هایی داشته از گذشته های دور و حقیقت تاریخی همین است
حتی اگر همه ی مردم امروز بگویند نه خیر ما به نوشتار موزون اینچنینی شعر می گوییم باعث نمی شود حقیقت تاریخی را در نظر نگیریم. حقیقت تاریخی با بررسی اشعار (نوشته هایی که به شعر اشاره داشته اند) می گوید این نوشتارها که ورزن یکسان و قافیه ندارد شعر نیست و کسی هم که این نوشتارها را می نوسد شاعر نیست
مانند این است که زمانی که دوربین به میان آمد شماری که توانایی نگارگری نداشته اند بیایند و بگویند این نگارگری نو است (به جای عکاسی)
دوستان لطفا کسانی که اطلاعات دارن در این زمینه بهمون بگن چرا یه کلام بی قافیه باید شعر نامیده بشه؟؟؟
شما هنوز تعریف درستی از شعر نداده اید که شاعر شعر نو را در مقام شاعر نمیدانید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
اگر اخوان ثالث شاعر نباشد حتما خامنه ای شاعر است:)))
شعر | لغت نامه دهخدا
هیچ کجا برای شعر تعیین نشده که حتما باید دو یا چند قافیه ی مشخص داشته باشد.همانطور که در ترجیع بند ها هم ساختار شعر گاهی تغییر میکند.
گرچه شعر کلاسیک نمونه ی اعلا ی شعر است اما شعر نو هم با بیان و شیوه ی خاص خود توانسته در صنعت شعر به تدریج نیرو و شکل بگیرد.
خصوصا اینکه شعر نو برای بیان مسائل و مشکلات معاصر ابداع شده و به قولی قالب نرم و آرام غزل شاید نتواند آنطور که باید به این صراحت و شجاعت از پس آن برآید.
عکس و نقاشی هم هر دو تصویرند :))گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
من شعر را تعریف نمی کنم. شعر خودش تعریف دارد و بیش از 1000 سال پیشینه دارد. شما می توانید به نوشته های کهن پارسی رجوع کنید و ببنید شعر (واژه ی شعر) به چه چیزی گفته می شده از روز نخست:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی iranbanoo
دارای قافیه
دارای وزن (نه هر وزنی)
دارای درونمایه های گوناگون سرشار از احساسات و یا بیان داستان و تاریخ و ..
این نوشته های موزون امروزی که شعر نو خوانده شده تقلیدی بوده از ادبیات غرب. شماری که به هر حال توانایی این را نداشته اند شعر بگویند یا ... نام شعر نو را به این نوشته های تقلیدی داده اند
اخوان هم تا جایی که نوشته های او دارای ویژگی های شعر است شاعر به شمار می آید. زمانی هم که نوشتار موزون زیبای ادبی می نویسند یک ادیب است و نه شاعر
همه چیز را با هم قاتی نکنید! کسی نمی گوید این نوشته ها ارزش ادبی ندارد. سخن بر سر این است که حقیقت تاریخی می گوید شعر دارای ویژگی هایی است که باید رعایت شود.
------
عکس و نگارگری تصویر است (بهره گیری از واژه ها و ادبیات در شعر و نوشته های موزون) ولی هیچ کسی نیامده عکاسی که پدیده ای نوین است را نگارگری (نقاشی) نو بخواند!
اگر تعریف شعر(تعریف شما یا تعریف خودش!) همین ویژگی هاییست که شما نام بردید بله شعر نو قطعا شعر است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
چرا که هم دارای قافیه است و هم وزن و هم درون مایه
شاعر هم دارای افکار و هنری خاص است که خود تعیین میکند با چه شیوه ای حالات خود را بیان کند و اگر شاعر توانایی چون اخوان ترجیح میدهد به جای غزل سرودن از سبک نو استفاده کند دلیل برناتوانیش نیست.
چرا که خود همین اخوان هم غزل میسروده .
حوزه ی ادبیات هم به حدی وسیع است که یک شاعر را بتوان از یک ادیب جدا دانست.یک ادیب لزوما ابداع گر نیست و
در بیان و زبان مسلط و پیشرو نیست در حالیکه اینها همه ی لازمه ی شاعر بودن است.
من فکر میکنم شما از این بابت با شعر نو مشکل دارید که چون شبیه سرایش های غرب است ممکن است اصالت شعر کلاسیک را زیر سوال ببرد.در حالیکه با وجود این سبک هم چیزی از اصالت شعر کلاسیک کم نخواهد شد و این یک سبک ماندگار و اصیل است که نه به خاطر اصالت تاریخی اش که به خاطر سبک و شیوه ی منحصر به فردش است که همچنان باقی مانده.
کسی هم به غزل نمیگوید شعر نو!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی iranbanoo
شعر به اصطلاح نو شعر نیست چون: وزن یکسان ندارد (شعر از روز نخست دارای وزن یکسان و مشخص بوده)
شعر به اصطلاح نو شعر نیست چون: قافیه گاه دارد و گاه ندارد
---
شاعر هم تعریف خودش را دارد. در دراز تاریخ اگر به تاریخ نزدیک به 1000 ساله ی شعر عروضی نگاه بیاندازیم می بینیم که شاعر کسی است که نوشته هایی را عرضه کرده که:
دارای وزن یکسان و عروضی است
دارای قافیه است
و دارای درون مایه های گوناگون و حتی داستان و حماسه و گاه هم با درونمایه های احساسی است
---
پس کسی که نوشته های (بدون وزن یکسان عروضی و قافیه و...) ادبی را عرضه می کند برپایه ی گواهی تاریخ و حقیقت تاریخی شاعر نیست بلکه نوشته های زیبا و ادبی موزون نوشته است
*-*-*-*-*-*-*-*
همان گونه که به عکسای که نوین است و مانند نگارگری دارای تصویر است نمی گویند "نگاری گری نو" به "نوشته های موزون" که پدیده ای نوین و تقلیدی از غرب است و مانند شعر دارای واژه است نمی توان گفت شعر نو
پرپیداست که از شعر نو آگاهی بسنده ندارید و بر مبنای سلیقه‌ی شخصی حکم می‌دهید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
بمن بگویید این تعریف شعر را چه کسی اختراع کرده است؟! :e40b:
بجای این، من یک پرسش خیلی ساده‌تر از دوستان دارم و آن اینکه به طور عینی به من نشان دهند که این چرا شعر نیست:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
بنگریدم:
این منم!
بنگرید و جامگانِ رشک
بر تنِ رسانه ی نهانگزای خویش بردرید.
بذرم از شما نبود اگر شکفت.
ریشه م از زلالِ اشک خویش آب خورد.
ساقه م از نسیم آهِ خویش برشکفت.
تاجِ گل به سر کس از شمایم ارمغان نکرد.
گَرده ای محبت ام کس از شما به سر نبیخت.
قطره ای صفا کس از شما به پای من نریخت.
هرگزا،
جز به قصد زخمهای جانگزا زدن به پیکرم
و مگر به تیغه ی روانگزِ نکوهش،
از شما کس ام هرس نکرد.
یاد ِ من
به بارشی نوازش
از شما
هیچگاه
هیچکس نکرد:
از من،
از خود من، است
کهکشانی از شکوفه و جوانه
که م ز پای تا به سر شکفت.
و از شما
دیده ی شکوفه های من ندید
هیچگاه
جز نگاهِ دم به دم
باز هم
خیره تر ز کین و تیره تر ز خشم:
هر چه یال و بال و برگ و بارِ من
بیشتر شکفت.
آری،
اینک،
این منم:
سروْ توتْ نخلْ سیبْ یاسْ شابلوطْ بهْ تُرَنجْ اناربنْ هلوْ صنوبری،
گلْ فشانِ جاودان به برگ و بار ِ نوبری،
ایستاده رو به روی تان:
دستهای شاخسار،
پر ز میوه های آبدار،
مهربان،
دراز کرده
از چهار سو
به سوی تان.
بنگرید:
بنگرید و جامگانِ رشک
بر تنِ رسانه ی نهانگزای خویش بر درید.
و آن زمان که آفتابِ منطقِ نیاز
دیرمان یخِ عناد و کین درونِ سنگِ سینه آب کردتان،
و مجاب کردتان
کز گذشته های بی حفاظ خویش
بگذرید،
پا نهید پیش و
سفره و بساط آز خویش
زیر چتر سایه ام بگسترید و
دستها بر آورید
وز رسیده های نوبرانه ام
خوش
به کام
بر خورید.
باغبا
نان تان و
آبیا
ران تان،
کوچک و بزرگِ کشتکا
ران تان،
تا که بوده ام،
با دو چشمِ رشک و کین به من نگاه کرده اند؛
وی بسا که،
بارها و بارها،
کوشش و تلاش من تباه و
روز و روزگارِ من سیاه کرده اند.
بارها و بارها،
به بهانه ی هرس،
تیشه ام زدید:
نه به شاخ و برگ،
نه،
بل، به ریشه ام زدید.
وغریو تندر
از خروش ِ طعن و لعن تان
به دامن سکوت می گریخت ،
هرزمان،
به بارها و بارها،
که بانگ می زدید:
" این سترونک،
این سر سپاه بی بران
انگلی است
راهجو به سوی ریشه ی تناوران:
تا که با هزار چنگ و چنگک و دهانک مکنده،
کامجو،
تَنَد بر آن.
این نهال نیست:
این وبالِ باغ ِ ماست.
و بدا به حالِ باغ ِ ما!
کاین شریرِ هرزه روی
برگ و بالِ هرزه پوی اگر به چارسوی گسترد،
سایه زار هستن اش
مایه ی زوالِ باغِ ماست."
هیچ کشت ورزِ کاردانی از شما
یارِ من نبود.
هیچ آبیار و باغبانی از شما
پروریدگارِ من نبود.
هیچ باد
هرگزم نداد
مهربان پیامی از شما.
هیچ بارشی سرود خوان نشد
به سوی من
از گلوی ناودانکی ز بامی از شما.
هرگزم نبود و نیست هیچ وامی از شما.
تا شنیده ام،
نا سزا شنیده ام
از شما.
و نهفتی از دروج و دشمنی
داشته است
آنچه ها که دیده ام
از شما.
من،
ولی،
هنوز و تا همیشه با شمایم،
ار چه هیچگاه
از شما نبوده ام.
( همچنان - وز آن- که از خدایم،
ار چه هیچگاه
با خدا نبوده ام. )
ای همه شما!
هر که هر کجا!
ناشناس و آشنا!
بنگرید:
سروْ توتْ نخلْ سیبْ یاسْ شابلوطْ بهْ تُرَنجْ اناربنْ هلوْ صنوبری،
گلْ فشانِ جاودان به برگ و بار ِ نوبری،
ایستاده سرفراز،
زیرِ چترِ آسمانِ باز
پنجه های خوشتراش ِ برگهایش آسمان نواز،
بازوان و سینه ی فراخ او گشوده بر شکوهِ بی کرانگی،
پرکشیده با نگاه تا گُمای گسترای جاودانگی...
بنگرید.
بنگریدم:
اینک،
این منم،
که تندباد
لانه می تَنَد
به شاخه های توسنم.
بنگریدم:
اینک،
این منم!
این بهترین تعریفی از شعر است که من دیده‌ام:
از اسماعیل خوئی. حالا چه چیز باعث میشود که این تعریف در مورد شعر رد شود و تعریف شما پذیرفته شود؟ چون قدیمی است و چون شعرای 1000 سال پیش اینگونه شعر نمیگفتند؟ هر نوشته‌ای که وزن و قافیه و ردیف و سجع داشته باشد شعر است؟گفت‌آورد:
گره خوردگی های عاطفی اندیشه و خیال است در زبانی فشرده و آهنگین. بدینسان، در ذات شعر، دست کم سه عنصر از یکدیگر باز شناخته میشوند، اندیشه، خیال و زبان.
دست‌نوشته‌یِ آهنگین بهتر از چامه میزند, من هم با هموند @nasimparsi همنگرم, چامه باید آهنگین و یکزمان دستورین باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
ما اینجا واژه و کران‌نمایی هم فراوان داریم, چیزهایی مانند مهرچامه (غزل),
چامه و .. را هم نباید همینجوری یکی دانست, هر چیزی که آهنگین بود چامه نیست!
پارسیگر
دوستان شعر سنتی یک سری قوانین نه چندان جالبی دارد که عرصه را برای چامه‌سُرایی تنگ میکند.
برای نمونه تفاوت "دوبیتی" و "رباعی" که در اوزان آنها می‌باشد حقیقتا در حین چکامه خوانی به چشم
نمیاید. وزن عروضی به خودی خود بد نیست، ولی اینکه آن را جزء لاینفک هر شعری بدانیم روا نیست.
اینکه این دوستمان @nasimparsi میگوید که شعر هزاران سال اینگونه "تعریف" می‌شده چیزی به جز
سفسته‌ی توسل به آتوریته نیست. امروزه شاعران نوین این تعاریف را درهم‌شکسته‌اند و نباید با استناد
به "تعریف" شعر در این باره گفت‌وگو کرد.
شعر نو فقط در وزن و قافیه پیرو قوانین سنتی نیست؛ اگرنه تمام ویژگی‌های سرشار شعری و ادبی بوفور
در آن مشاهده میشود.
در فرجام,گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
نوچامه ≠ چامه
پارسیگر
در فرجام,گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
سخن بی‌فرنود = حرف مفت
پارسیگر
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
اوکی, از دیدگاهی دیگر مینگریم :4:
در کشوری, مردم از دیرباز کباب را لای نان گذاشته و خورده و
آنرا در فرهنگ خود اشان به نام خوراک "کباب شامی" میشناسند.
در کشور همسایه, مردم همان کباب را جور دیگری پخته, ولی لای همان نان گذاشته و در کنار
اش یک سس محلی و چند گونه سبزی ویژه و نایاب هم زده و به آن کباب شامی نو یا نوشامی میگویند.
چند دهه دیرتر, از کشور همسایه ناگهان کسانی بیکار شده و میگویند
این کباب شامیِ نوینی که ما میخوریم همان کباب شامی است و نباید به آن "نو" گفت.
کسانی از کشور دیگر برگشته و میپاسخند درسته که هر دوی اینها کباب و نان دارند, ولی
ما از دیرباز به این خوراک میگفته‌ایم شامی و آنچه شما میخورید همان شامیِِ شامی نیست.
"زنی" در این میان خشمگین شده و بیخودگویان درمیاید «سفسته‌یِ ارجاع به
آتوریته! همانا کباب کباب است, نان هم نان است, اینها هم دو شامی هستند و لاغیر :e059: ...»!
...
داستان ما به سر رسید ... کلاغه به خانه اش نرسید :4:
حاجی آقا سفسته‌ی سنجش نابرابر و پهلوان پنبه و دستیازی به آتوریته می‌کنید.
--
سنجش شما نابجاست چراکه نوچامه، مهرچامه و ... همگی از شاخه‌های "چامه" است و با کباب شامی و
نمی‌دانم کله پاچه سنجیده نمیشود.
سفسته‌ی پهلوان پنبه هم اینکه داو مرا جابجا کردید و من هرگز نگفتم کباب شامی که با مدل نوین پخته میشود
با کباب شامی کهن یکسان است.
نوچامه، چامه است چراکه بیشنه‌ی فروزه‌های چکامه و "شعر فارسی" را در خود دارا می‌باشد و کران‌نمایی
چامه با قافیه و وزن هم چیزی جز سفسته‌ی دستیازی به آتوریته نیست.
پارسیگر
چامه ی نو ، شاید به گونه ای برگرفته از ادبیات و چامه ی غرب باشد ولی حرکت آغازین و مداوم آن در چند دهه ی اخیر نشان دادگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی nasimparsi
که میتواند برای چامه های پارسیگ نیز جواب گو و برآوردنده ی نیاز ادبیات در این زمینه باشد .
حرکت تارخی از چامه ی هجایی و گونه های متفاوت چامه در قالب های غزل و مثنوی و قصیده و رباعی و .... که دارای برابری مصراع
بوده اند و سیر و مسیر تاریخی ادبیات ، شیوه ای دیگر را همراه با تحولات اجتماعی و ... می طلبید و آنانکه این راه را آغازیدند انحصار
چامه را از قالب هایی با محدودیت وزنی و عروضی ، برابری مصرع ها با یکدیگر و سپس برابری بیت ها با یکدیگر ، برداشتند .
خود چامه ی نو هم چند نوع است ...و برابری وزن عروضی هم تنها یکی از فرنودها برای چامه بودن یک نوشته است .
در بین این گونه چامه ها نیز با دقت بیشتر میتوان بر روی تاکیدها بر روی کلمات در هر بند و هتا در بعضی موارد به رعایت وزن عروضی
( نه به گونه ی چامه ی کلاسیک و سنتی ) دست یافت .
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
شاخه‌ای از چامه ≠ چامه
باید دید چامه چیست, آیا هر سخن آهنگینی را میشود چامه دانست؟ یا در کنار آهنگین
بودن, نیاز است سخن دستورین هم باشد؟ اگر هر دو بایسته بودند, آنگاه میتوان نوچامه که آهنگین
است, ولی دستورین نیست را بدرستی و همانجور که من هم گفته بودم, یک شاخه‌یِ دیگر
و دگرسان از چامه‌سرایی دانست و نابرابریِ زیر که بیخود به من پرخاشیدید حاج خانوم, در دنباله درست خواهد بود:
نوچامه ≠ چامه
مگر آنکه بشیوه‌‌ای جادوئین, نوچامه همزمان هم همان چامه باشد, هم همان چامه نباشد که اینها دیگر در فرنودسارِ کوانتومیک و رسته‌یِ کار @undead_knight خواهند بود! (:
پارسیگر
همین است. ما که با شما سر ناسازگاری نداریم. نگرستیزی من با کاربر @nasimparsi است کهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
پی‌ورزی داشت و نوچامه را بیخود و جدای از چامه می‌پنداشت؛ ما هم می‌خواهیم به ایشان نشان
بدهیم که چامه به ناگزیر نباید "موزون" باشد و چامه‌سُـرایی پایه‌هایی دارد که در نوچامه به سرشار
یافت میشوند. (مانند انگارپروری، سهش‌افروزی، پیام‌مندی و یگانگی و ..)
با پوزش؛ شما مهر کنید دست از سر ما بردارید، نون درگیر نهیلیسم و آبزوردیسم و .. هستیم و چنته‌ی
پرداختن به هنر و زیبایی و اینها را نداریم. مگر اینکه از صادق هدایت و پوچی و ... بگویید تا زبان گشوده و
تا بامداد چانه‌وری کنیم :))
پارسیگر
?!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
الف زیرمجموعه‌ای از ب است ، ولی الف، ب نیست؟!
کلاغ نوعی پرنده است، اما پرنده نیست؟!
گردآیه‌‌هایِ,گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
چامه = {آهنگین, دستورین, ...}
نوچامه = {آهنگین, نادستورین, ...}
در اینجا, نوچامه و چامه در یک هموند (آهنگینی {آهنگین بودن}) همباز هستند
و بس, این پیوند را در زبان با چسباندن یک پیشوند "نو" به چامه می‌نمایانیم.
پس این لغزش شماست که چامه را اینجا زیرگردآیه‌یِ نوچامه دیدی و کاربر
آلیس با پسند اش که نشان داد هنوز داستان را نگرفته و باید داستانک! مرا بهتر میخواند :4:
پارسیگر
1-اگر نوچامه زیرمجموعه‌ای از چامه نیست، پس بهتر است بدان نوچامه گفته نشود، مثلا نامش را دستنوشته بگذارید، تا من هم یکجور دیگر پاسخ‌تان را بدهم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
2-من چامه را زیرمجموعه‌ای از نوچامه به حساب نیاورده‌ام، شما نوچامه زیرمجموعه‌ای از چامه به حساب آورده‌اید(که من هم آن را قبول دارم) و بدیهی‌ست آنچه که در پست پیشین در مورد کلاغ و پرنده گفتم، در مورد چامه و نوچامه هم برقرار است.
3-اینجا ما در موردِ رابطه‌ی مجموعه و زیرمجموعه سخن نمی‌گوییم چون سخنِ ما در موردِ مجموعه‌ها نیست (شعر مجموعه نیست). بلکه ما در موردِ رابطه « Is a » سخن میگوییم:«شعر نو، گونهای شعر است». چرا که تمامِ «ویژگی‌های کلیدیِ» شعر را دارد غیر از به قولِ شما دستورین بودن که اگر آن را هم میداشت که دیگر فرقی با همان شعر سنتی نداشت.
4- شعر نو و شعر کلاسیک تنها در آهنگین بودن با یکدیگر شباهت ندارند. من هم حوصله‌ی توضیح دادن در مورد اینکه چرا به جای اینکه بگوییم تنها شباهتِ شعر کلاسیک و شعر نو در این است که شعر نو در بند قافیه و ردیف و... نیست، باید بگوییم که تنها تفاوت‌شان در همین است را ندارم. خودتان قدری در مورد صنایع ادبی و آرایه‌ها و ایماژ و تخیل و تصویرسازی و اینچیزها جستجو کنید.
ببخشائید!؟ کِی, کجا؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
اگر نوچامه همه‌یِ ویژگی‌هایِ {= هموند‌هایِ گردآیه} چامه را میداشت, آنگاه:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
چامه (پرنده) زیرگردآیه‌یِ نوچامه (کلاغ) میبود.
ولی من از آغازِ جستار آوردم که در کران‌نمایی چامه, اینجور میسَهد که بجز
«آهنگینی» (که چامه و نوچامه هر دو دارند) زابِ «دستورینی» هم باشد که
نوچامه ندارد, پس ایندو تنها در "آهنگینی" همباز میباشند و نمیشود نوچامه را چامه دانست.
به زبان دیگر, کلاغ پَر! :4:
زبان همان مزدائیک که نیست, ما بیشتر فرایافت‌ها را از روی سُتُرگ ترین پیوند میان اشانگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
بازمیشناسیم و پُرگاه یک همانندی برای امان میبسندد. چامه و نوچامه نیز همانند هستند,
ولی یکی نیستند, دو شاخه از ادبسار هستند, ولی زیرگردآیه‌یِ و ابرگردآیه‌یِ همدیگر نیستند.
پارسیگر
هرگاه که میگویید نوچامه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
چه می‌گویی جانم؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
چه کسی گفته چامه زیرمجموعه‌ای از چامه است؟ اشتباه نگارشی‌ست یا واقعا منظورتان همین است؟
دیگر اینکه یکبار گفتم ولی گویا درنیافتید، شعر تنها در آهنگین و دستورین بودن نیست، شماری ویژگی دیگر نیز دارد که آن را از نوشته‌های ادبی دیگر متمایز میکند. شعر نو تمامِ آنها را دارد غیر از دستورین بودن. برای کران‌نمایی نیز همان پیشوندِ نو کافی‌ست دیگر. در تعریفی که من از شعر آوردم (و میان شعرا و ادبا تعریفی پذیرفته شده است)نیز دستورین بودن یک ویژگی کلیدی نیست:
با این تفاسیر شعر نو و شعر کلاسیک هر دو گونه‌هایی از شعر هستند.گفت‌آورد:
گره خوردگی های عاطفی اندیشه و خیال است در زبانی فشرده و آهنگین. بدینسان، در ذات شعر، دست کم سه عنصر از یکدیگر باز شناخته میشوند، اندیشه، خیال و زبان.
من که نگفتم این دو برابر هستند؛ اما به هر رو در فرجام همانطور که گفته شد:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
شعر نو و شعر کلاسیک هر دو گونهای از شعر هستند.
والسلام.
که اینجور, پس زمانیکه ما میگوییم نوکار (= مبتدی), نوکار همان کار است!؟ :e402:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
کسی نگفته, شما چامه و نوچامه را به کلاغ و پرنده همانندی کردید, من هم نشان دادمگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
همانندی‌ای اتان نادرست است, این دو زیرانبوهه و ابرانبوهه‌یِ هم نیستند, کلاغ و پرنده ولی هستند.
تازه چیزیکه من نگفته بودم را هم به من بربستید:
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
نگر من این بود که نوچامه زاب بایسته‌یِ «دستورینی» را ندارد (اینکه چامه بجز دستورین و آهنگین چیزگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
دیگری باشد به کنار) و ما در تاریخ ادبسار ایران هم تا یاد داریم, چامه در کنار آهنگین بودن, دستورین نیز بوده است.
سپس اینکه اگر دو چیز زاب همستیز داشتند هم دیگر نمیتوانند پیوند گردآیگی داشته باشند, و شما هم خودتان
دارید میگویید چامه و نوچامه در زاب دستورینی همستیز اند, چگونه پس از بیخ ایندو را به کلاغ و پرنده همانندی کردید؟
نگرش من این بود:
ولی میتوانیم هر نوشته‌یِ آهنگینی را چامه بیانگاریم, آنگاه نوچامه هم میشود چامهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
و این هم دیدگاهی درست خواهد بود, همچنان بسته به اینکه زاب "دستورین" را بایا بدانیم یا نه.
پ.ن.
پیشوند نو: PN2 - ^no
پارسیگر
new project started!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
نوکار هم در هر جایی معنایی شبیه به آنچه که من گفتم میدهد. در صنعت به کارگری که تازه شروع به کار کرده میگویند تازه‌کار، که در برابر کهنه‌کار،باز هر دو کارگر محسوب میشود. سرکارگر هم باز نوعی کارگز است. حال اینبار بیایید بگویید گینه‌ی نو که ربطی به گینه ندارد؟:e11b:
ای وای، عجب تهمت ناروایی را به شما بستم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
اینرا چه کسی گفته؟:
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
من گمان میکنم داریم با تعاریف شخصی و سلیقه‌ای بحث می‌کنیم و از آنجا که معیار دقیقی برای قضاوت در این مورد وجود ندارد، نتیجه‌ای از بحث متصور نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
اوغور بخیر! (:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
روشنه و من هم گفتم ربطی آنجاست, همه‌یِ نکته ولی اینه که چه‌جور ربطی آنجاست!
نوکار هم نمیشود کارِ نو, میشود نو در کار و خود اتان هم با پادنمونه‌یِ من دریافتید
که چسباندن یک پیشوند نو- آن پیوند گردآیگی (being a superset) که شما میخواستید را همواره نمیدهد.
بدبختانه فرایند شاخه‌گیری را هم درست نمیدانید, یک نمونه‌یِ آسان:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
زبان پارسیگ شاخه‌ای از زبان پهلویگ است. آیا پارسیگ همان پهلویگ است, یا تنها همانندِ پهلویگ است؟
اگر تنها همانند است, پس چگونه نوچامه را میگویید همانْ چامه است؟ یا اینکه نه, میپذیرید نوچامه هم تنها همانند چامه است؟
نگرش من این بود,گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
چامه در کران‌نمایی درست در کنار آهنگین بودن, دستورین هم هست. نوچامه شاخه‌ای است [فرگشته] از چامه, که در بخش دستورین سست شده
و در گذر زمان آنرا از بیخ انداخته جوریکه امروز این دو تنها مانندِ همدیگر هستند, همانند در همین چهره که هر دو میکوشند به واژگان آهنگ و زیبایی ببخشند.
ولی 'همانندی' همان 'خویشاوندی' نیست, چامه زاب بایسته‌ای به نام دستورین هم دارد, در چامه باید واژه‌ها را بشیوه‌یِ ویژهای کنار هم چید
و باید دستور‌هایِ ویژهای را دنبال نمود: نوچامه پس همان چامه‌ای است که دستورین نباشد و این دستورین نبودن را ما با پیشوند "نو" می‌نمایانیم.
نگرش شما هم,
با سخن‌هایِ آورده شده تنها زمانی درست است که هر چیز آهنگینی را چامه بیانگارید, که این هم میتواند
بگونه‌ای درست باشد, ولی پیشینه‌یِ ادبسار ما آنرا پشتیبانی نمیکند زیرا هر چه چامه در تاریخ میبینید تا همین
تازگی (که فرگشت نوچامه شتاب‌گرفته) دستورین و دستورمند بوده است و بیشتر میسَهد که این دستورینی زاب بایا و ناگسستنی باشد.
The project has already ended, you're just fooling around ;)گفت‌آورد:
new project started!
پارسیگر
?~!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
با من سخن میگویید؟ من کی گفتم نوکار میشود کارِ نو؟! گویا هپرا می‌بافید!
اگر انواعِ سبک شعرگویی را یک مجموعه در نظر آوریم، آنگاه میتوان آن را به دسته‌ها و زیرمجموعه‌های مختلفی تقسیم کرد. هرکدام از این زیردسته‌ها، یک یا چندویژگی شعر را دارا هستند و تعدادی دیگر را دارا نیستند. ادبیات به دوگونه تقسیم میشود : نثر و نظم. اکنون آنچه موجب تمایز بین نثر و شعر نو و شعر سپید میشود چیست؟
باز هم در هپروت سیر می‌کنید. من نه گفتم که شعر نو همان شعر است(اصلا مگر کسی همچین چیزی گفته تاکنون!) و نه گفتم تنها همانند چامه است. بلکه گفتم شعر نو خودش نوعی شعر است! این هم به چند دلیل است و نخستینِ آن این است که شعر نو خود از شر کلاسیک مشتق شده است، یعنی همان شعر کلاسیک را تنها قافیه و چند چیز دیگرش را شُل کرده‌اند، شعر نو بدست آمده. دوم اینکه شعر نو از شاعرانی که خود زمانی شعر کلاسیک می‌گفته‌اند (همچون نیما و بهار)برآمده. بغیر چند ویژگی، شعر نو در تمامِ دیگرِ ویژگی‌هایی که تاکنون چندبار بدانها اشاره کرده‌ام، با شعر کلاسیک مشترک است. پس چه شد؟ شعر نو خودش گونهای از شعر است. گمان کنم در نهایت این جستار به صفحه صدم رسیده باشد و من هنوز در تلاش برای فهماندنِ همین چیز ساده به شما باشم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
خب نظراتِ من همینجا مکتوب هستند و خواننده‌‌ای با اندکی هوش آنها را درمی‌یابد و همانطور که پیشتر هم گفتم من تعریفی از شعر دارم که شما آنرا نمی‌پذیرید (تعریف اسماعیل خوئی) و نظر دیگری در مورد شعر دارید، چون هیچ معیاری برای سنجش درستی این دو تعریف نداریم، پس ادامه‌ی این بحث بیهوده بنظر می‌رسد و من هم حوصله‌ی این گونه بحث کردن‌ها را ندارم و ادامه نخواهم داد. خوش باشید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
پیش از اینکه دیگران را به در هپروت سیر کردن ریشخند کنید, بهتر است کمی درباره‌یِ
همان گردآیه‌ها (Set theory - WiKi) بخوانید و بیش از این شگفتی نیافرینید.
همچنین, اگر نمیگویید چامه پرنده است و نوچامه کلاغ (چیزیکه پیشتر میان‌کشیده بودید) و اگر
خود اتان هم میپذیرید که نوچامه را نمیشود چامه دانست, بساکه تنها گونهای چامه [یِ فرگشته] (به زبان
دیگر, چامه ≠ پرنده) پس از بیخ هم چیزی نبوده و نمیماند آنجا که ما بخواهیم درباره اش بگفتمانیم, زیرا سخن من هم جز این نبوده.
اگر نه و اگر چامه را تنها همان آهنگین بودن نوشته میدانید و آنرا به چامه‌یِ کلاسیک؟ نو می‌بخشید,
خب این میشود یک دیدگاهِ دیگر و در ستیز با نگر من و بهتر بود همان آغاز این را میگفتید, زیرا:
پارسیگرگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Mherbod