رد نظریه فرگشت!

[cool]

درود دوستان
قرار است دو روز بعد با یک مولانا در مورد نظریه فرگشت به بحث و گفت و گو بنشینم.در تماس تلفنی که باهاش داشتم ادعا کرد که نظریه فرگشت رد شده است(!).خواستم از شما دوستان کمک بگیرم که آیا کتبی در رد نظریه فرگشت نوشته شده است یا خیر؟!
بعضی از نوشته های هارون یحیی در نقد فرگشت را خواندم به نظرم ارزش علمی نداشتند.
و اینکه الان چه کتاب یا نوشته ای را برای مطالعه فرگشت پیشنهاد میکنید؟
و دیگر اینکه چنانچه از اسلامگرایان کسی چیزی در نقد از نظریه فرگشت نوشته است را همینجا تا حدودی نقد بفرمایید تا آمادگی قبلی داشته باشم.
تشکر از همه دوستان

[Russell]

کول گرامی، من هم الان گمان میکنم شما بی احتیاط برخورد میکنید.اینجا ایران است، آمریکا نیست که دولت از شما محافظت کند و مردمش هم تساهل مذهبی داشته باشند.مسلمین بفهمند از دین برگشته‌اید همجور دردسر میتوانند برایتان درست کنند، احتیاط کنید میخواهید بحث هم بکنید نگاه کنید طرفتان کیست کجا هستید و تازه در آن موقع هم سعی کنید بدون اعلام کافر شدنتان سعی کنید بحث کنید.

در مورد فرگشت هم کتاب فارسی چندانی نمیشناسم.بستگی به آشنایی قبلی شما با فرگشت دارد ولی کتابهای ریچارد داوکینز در کل خوب هستند برای شروع.
در فضای مجازی هم وبلاگ دوستمان اینجا بد نیست.در همین فروم خودمان هم در میا بقیه فروم‌ها بگمانم بهترین جا برای مطالعه درباره فرگشت باشد.

[cool]

کول گرامی، من هم الان گمان میکنم شما بی احتیاط برخورد میکنید.اینجا ایران است، آمریکا نیست که دولت از شما محافظت کند و مردمش هم تساهل مذهبی داشته باشند.مسلمین بفهمند از دین برگشته‌اید همجور دردسر میتوانند برایتان درست کنند، احتیاط کنید میخواهید بحث هم بکنید نگاه کنید طرفتان کیست کجا هستید و تازه در آن موقع هم سعی کنید بدون اعلام کافر شدنتان سعی کنید بحث کنید.

در مورد فرگشت هم کتاب فارسی چندانی نمیشناسم.بستگی به آشنایی قبلی شما با فرگشت دارد ولی کتابهای ریچارد داوکینز در کل خوب هستند برای شروع.
در فضای مجازی هم وبلاگ دوستمان اینجا بد نیست.در همین فروم خودمان هم در میا بقیه فروم‌ها بگمانم بهترین جا برای مطالعه درباره فرگشت باشد.

راسل جان من که در دنیای واقعی(خارج از اینترنت) به همه اعلام نمیکنم که کافر شدم تا گردنم رو بزنن!.در ضمن من دو تا اسم دارم و اسم واقعی من رو افراد کمی میدونند(زرشک/خطاب به خودم!)
متاسفانه زبان انگلیسی ام خوب نیست وگرنه مشکلی نداشتم.
از دوستان فروم چه کسی اطلاعاتش در مورد فرگشت بالاست؟

[khayyam]

به زبان فارسی در اینترنت این کتاب ها را میشناسم:
تکامل چیست؟ - ارنست مایر
ژن خودخواه - ریچارد داوکینز
فرگشت و ژنتیک - بهنام محمد پناه
مقاله ی فرگشت چیست - فرخ فرپژوه (در پایان این مقاله منابع زیادی به زبان انگلیسی معرفی شده است)

[cool]

دوستان این گفته اسلامگرایان که میگویند داروین فسیل تقلبی درست کرده صحت دارد؟!

[سامان]

اساس نظریه ی داروین رد شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه زیر سوال برد.
بحثهایی که در سالهای اخیر بین داروینیستها و مخالفینشان در میگیرد عمدتا بر سر میزان اثر تکامل در بوجود آوردن تفاوتهای زیستی در طول تاریخ میباشد.
توضیح هر یک از این تفاوتهایی که امروز ما مشاهده میکنیم فوق العاده پیچیده بوده و جدای اینکه فرآیند اکثر آنها هنوز شناسایی نشده است، هریک از آنها را میبایست بصورت جداگانه مورد بررسی قرار داد.
مولانای شما احتمالا دانش تخصصی در مورد فرگشت ندارد و همینکه شما بتوانید از اصول نظریه دفاع کنید کافی است و چنانچه موارد خاصی مطرح گشت، انگاه میبایست به جمع آوری اطلاعات در همان مورد بپردازید.

[Russell]

اساس نظریه ی داروین رد شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه زیر سوال برد.
بحثهایی که در سالهای اخیر بین داروینیستها و مخالفینشان در میگیرد عمدتا بر سر میزان اثر تکامل در بوجود آوردن تفاوتهای زیستی در طول تاریخ میباشد.
توضیح هر یک از این تفاوتهایی که امروز ما مشاهده میکنیم فوق العاده پیچیده بوده و جدای اینکه فرآیند اکثر آنها هنوز شناسایی نشده است، هریک از آنها را میبایست بصورت جداگانه مورد بررسی قرار داد.
مولانای شما احتمالا دانش تخصصی در مورد فرگشت ندارد و همینکه شما بتوانید از اصول نظریه دفاع کنید کافی است و چنانچه موارد خاصی مطرح گشت، انگاه میبایست به جمع آوری اطلاعات در همان مورد بپردازید.

شما انتخاب طبیعی را با خود فرگشت اشتباه گرفته‌ای گویا دوست عزیز.داروین یکسری نظرات داشته که برخی امروز مورد قبول است برخی نه، آنچه امروز بعنوان فرگشت میشناسیم قرار نیست دقیقا پیرو داروین باشد،بحث داروینیست‌ها و منتقدان آنها بحثی‌ست درون فرگشت درباره میزان و چگونگیِ تاثیرِ رانه‌یِ انتخاب طبیعی در کنار دیگر رانه‌ها در روند فرگشت وگرنه خود نظریه فرگشت بمعنی واقعی کلمه علمی‌ست.هالدن یکبار درباره همین داستان گفته اگر فسیل خرگوشی در دوره زمینشناسی پیشاکمبرین پیدا شود اطمینانش نسبت به درستی فرگشت از بین میرود.این لینک بد نیست در همین رابطه.

[سامان]

شما انتخاب طبیعی را با خود فرگشت اشتباه گرفته‌ای گویا دوست عزیز.داروین یکسری نظرات داشته که برخی امروز مورد قبول است برخی نه، آنچه امروز بعنوان فرگشت میشناسیم قرار نیست دقیقا پیرو داروین باشد،بحث داروینیست‌ها و منتقدان آنها بحثی‌ست درون فرگشت درباره میزان و چگونگیِ تاثیرِ رانه‌یِ انتخاب طبیعی در کنار دیگر رانه‌ها در روند فرگشت وگرنه خود نظریه فرگشت بمعنی واقعی کلمه علمی‌ست.هالدن یکبار درباره همین داستان گفته اگر فسیل خرگوشی در دوره زمینشناسی پیشاکمبرین پیدا شود اطمینانش نسبت به درستی فرگشت از بین میرود.این لینک بد نیست در همین رابطه.

خیر
اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.
تمامی تفاسیر بعدی که نوشته میشود هم تبیین این دو فرایند در توضیح تنوعی است که با آن روبرو هستیم. آنچه در نظرات داروین مورد بحث یا احیانا رد قرار میگیرد هم نوع تفسیری است که داروین در توجیه نمونه ها و مثالهایی که در نوشته هایش به
آنها پرداخته است. وگرنه کسی به اصل نظریه ی تکامل وی نمیتواند خرده ای بگیرد. البته در گذشته به دو اصل جهشهای تصادفی
و انتخاب طبیعی هم ایراد گرفته میشد هم از جانب مسیحیان معتقد به پیدایش توراتی و هم از جانب طرفداران نظریه های رقیب از جمله لامارکیسم.
انتخاب طبیعی قسمت دوم فرآیند تکامل است و من در پست قبلی خودم تکامل را تنها به انتخاب طبیعی کاهش نداده ام.

[undead_knight]

در مورد تفاوت فکت فرگشت و تئوری فرگشت:
گفتیم که فکت داده های جهان هست و تئوری تلاش ما برای توضیح دادن و معنادار کردن این داده ها.
در دانش ما رد کردن یک فکت بدون سرنگون کردن بخش بزرگی از دانش و ادراک ما میسر نیست.اگر ما بخوایم گرانش به عنوان یک فکت رو رد کنیم عملا بخش بزرگی از فیزیک رو رد کردیم و به همراهش اعتبار مشاهدات و تجربیاتمون! :)
فرگشت به عنوان یک تئوری تلاشی هست برای توضیح دادن مکانسیم های دگرگونی های جاندران در طول زمان و فرگشت به عنوان یک فکت به این معناست که خود این دگرگونی به اندازه ای تائید شده که رد کردنش در حد رد کردن گرانش یا گرد(یا به قولی بیضوی)بودن زمین هست.
مهم نیست که مکانسیم فرگشت انتخاب طبیعی و جهش ژنی باشه یا چیز دیگه،اینکه جانداران در طول زمان دگرگون شدند جزئی از فکت فرگشته و ما تلاش میکنیم مکانیسم معتبری برای توضیح دادنش پیدا کنیم.


این یک فکت هست که زمین با آب مایع بیش از 3.6 میلیارد سال پیشینه داره و "زندگی"حداقل برای نیمی از این مدت و موجودات پیچیده چند سلولی حداقل بیش از 800 میلیون سال وجود داشتند.

این یک فکت هست که بسیاری از نمونه های زیستی به هیچ وجه در گذشته وجود نداشتند،هیچ پستاندار یا پرنده ای 250 میلیون سال پیش وجود نداشته.این یک فکت هست که بسیاری از نمونه های پیشین زیستی در حال حاضر وجود ندارند، در گذشت ها دایناسورها وجود داشتند و در حال حاضر منقرض شدند.
این یک فکت هست که نمونه های زیستی فعلی همگی از نمونه های زیستی پیش از خودشون بوجود اومدند.
بنابراین همه حانداران فعلی از جاندران پیش از خودشون بوجود اومدند یا درست تر بگیم،فرگشت پیدا کردند.پرندگان از موجوداتی جز پرندگان و انسان ها از موجوداتی جز انسان ها بوجود اومدند.

هیچ انسانی که وانمود میکنه کمی ادراک از جهان طبیعی داره این فکت ها رو رد نمیکنه مگر اینکه بخواد فکت هایی مثل اینکه زمین صاف نیست و به دور خورشید میگرده رو هم رد بکنه! :))

بخشی از مطالب برگرفته از سایت TalkOrigins هست.

;)

[Russell]

خیر
اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.
تمامی تفاسیر بعدی که نوشته میشود هم تبیین این دو فرایند در توضیح تنوعی است که با آن روبرو هستیم. آنچه در نظرات داروین مورد بحث یا احیانا رد قرار میگیرد هم نوع تفسیری است که داروین در توجیه نمونه ها و مثالهایی که در نوشته هایش به
آنها پرداخته است. وگرنه کسی به اصل نظریه ی تکامل وی نمیتواند خرده ای بگیرد. البته در گذشته به دو اصل جهشهای تصادفی
و انتخاب طبیعی هم ایراد گرفته میشد هم از جانب مسیحیان معتقد به پیدایش توراتی و هم از جانب طرفداران نظریه های رقیب از جمله لامارکیسم.
انتخاب طبیعی قسمت دوم فرآیند تکامل است و من در پست قبلی خودم تکامل را تنها به انتخاب طبیعی کاهش نداده ام.

آن قسمت بولد شده که گذاشته‌اید متوجه باشید یا نه همان توصیف انتخاب طبیعی‌ست.لازمه انتخاب طبیعی Genetic Variation است در کنار تفاوت در موفقیت در تولید مثل و البته وراثتی بودن آن خصیصه.این تفاوت در خزانه ژنی با توجه به آنچه ما امروز پس از مندل و کشف ساختار DNA و... میدانیم (و داروین نمیدانست) میتواند بصورت‌هایِ مختلف بوجود آید و جهش ژنتیکی یکی از آنهاست.

فرگشت در واقع و بقول داروین descent with modification است از جد مشترک:

We've defined evolution as descent with modification from a common ancestor, but exactly what has been modified? Evolution only occurs when there is a change in gene frequency within a population over time. These genetic differences are heritable and can be passed on to the next generation — which is what really matters in evolution

میبینید که اینجا خبری از تطابق با محیط نیست چرا که تنها مکانیزم انتخاب طبیعی لزوما نیست.
حالا بحث چرا به اینجا کشید؟برای اینکه اینجا شما دقیقا باز انتخاب طبیعی را اساس نظریه داروین دانستید و بعد گفتید که ابطال ناپذیر است، انتخاب طبیعی بعنوان یک پروسه‌یِ منطقی بله ابطال ناپذیر است ولی خود فرگشت صرفا انتخاب طبیعی نیست و میتواند برای آن مانند مثال خرگوش در دوره پیشاکمبرین پیشبینی قابل آزمایش تولید کند.