رد نظریه فرگشت!

[Russell]

اساس نظریه ی داروین رد شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه زیر سوال برد.
بحثهایی که در سالهای اخیر بین داروینیستها و مخالفینشان در میگیرد عمدتا بر سر میزان اثر تکامل در بوجود آوردن تفاوتهای زیستی در طول تاریخ میباشد.
توضیح هر یک از این تفاوتهایی که امروز ما مشاهده میکنیم فوق العاده پیچیده بوده و جدای اینکه فرآیند اکثر آنها هنوز شناسایی نشده است، هریک از آنها را میبایست بصورت جداگانه مورد بررسی قرار داد.
مولانای شما احتمالا دانش تخصصی در مورد فرگشت ندارد و همینکه شما بتوانید از اصول نظریه دفاع کنید کافی است و چنانچه موارد خاصی مطرح گشت، انگاه میبایست به جمع آوری اطلاعات در همان مورد بپردازید.

شما انتخاب طبیعی را با خود فرگشت اشتباه گرفته‌ای گویا دوست عزیز.داروین یکسری نظرات داشته که برخی امروز مورد قبول است برخی نه، آنچه امروز بعنوان فرگشت میشناسیم قرار نیست دقیقا پیرو داروین باشد،بحث داروینیست‌ها و منتقدان آنها بحثی‌ست درون فرگشت درباره میزان و چگونگیِ تاثیرِ رانه‌یِ انتخاب طبیعی در کنار دیگر رانه‌ها در روند فرگشت وگرنه خود نظریه فرگشت بمعنی واقعی کلمه علمی‌ست.هالدن یکبار درباره همین داستان گفته اگر فسیل خرگوشی در دوره زمینشناسی پیشاکمبرین پیدا شود اطمینانش نسبت به درستی فرگشت از بین میرود.این لینک بد نیست در همین رابطه.

[سامان]

شما انتخاب طبیعی را با خود فرگشت اشتباه گرفته‌ای گویا دوست عزیز.داروین یکسری نظرات داشته که برخی امروز مورد قبول است برخی نه، آنچه امروز بعنوان فرگشت میشناسیم قرار نیست دقیقا پیرو داروین باشد،بحث داروینیست‌ها و منتقدان آنها بحثی‌ست درون فرگشت درباره میزان و چگونگیِ تاثیرِ رانه‌یِ انتخاب طبیعی در کنار دیگر رانه‌ها در روند فرگشت وگرنه خود نظریه فرگشت بمعنی واقعی کلمه علمی‌ست.هالدن یکبار درباره همین داستان گفته اگر فسیل خرگوشی در دوره زمینشناسی پیشاکمبرین پیدا شود اطمینانش نسبت به درستی فرگشت از بین میرود.این لینک بد نیست در همین رابطه.

خیر
اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.
تمامی تفاسیر بعدی که نوشته میشود هم تبیین این دو فرایند در توضیح تنوعی است که با آن روبرو هستیم. آنچه در نظرات داروین مورد بحث یا احیانا رد قرار میگیرد هم نوع تفسیری است که داروین در توجیه نمونه ها و مثالهایی که در نوشته هایش به
آنها پرداخته است. وگرنه کسی به اصل نظریه ی تکامل وی نمیتواند خرده ای بگیرد. البته در گذشته به دو اصل جهشهای تصادفی
و انتخاب طبیعی هم ایراد گرفته میشد هم از جانب مسیحیان معتقد به پیدایش توراتی و هم از جانب طرفداران نظریه های رقیب از جمله لامارکیسم.
انتخاب طبیعی قسمت دوم فرآیند تکامل است و من در پست قبلی خودم تکامل را تنها به انتخاب طبیعی کاهش نداده ام.

[Russell]

خیر
اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.
تمامی تفاسیر بعدی که نوشته میشود هم تبیین این دو فرایند در توضیح تنوعی است که با آن روبرو هستیم. آنچه در نظرات داروین مورد بحث یا احیانا رد قرار میگیرد هم نوع تفسیری است که داروین در توجیه نمونه ها و مثالهایی که در نوشته هایش به
آنها پرداخته است. وگرنه کسی به اصل نظریه ی تکامل وی نمیتواند خرده ای بگیرد. البته در گذشته به دو اصل جهشهای تصادفی
و انتخاب طبیعی هم ایراد گرفته میشد هم از جانب مسیحیان معتقد به پیدایش توراتی و هم از جانب طرفداران نظریه های رقیب از جمله لامارکیسم.
انتخاب طبیعی قسمت دوم فرآیند تکامل است و من در پست قبلی خودم تکامل را تنها به انتخاب طبیعی کاهش نداده ام.

آن قسمت بولد شده که گذاشته‌اید متوجه باشید یا نه همان توصیف انتخاب طبیعی‌ست.لازمه انتخاب طبیعی Genetic Variation است در کنار تفاوت در موفقیت در تولید مثل و البته وراثتی بودن آن خصیصه.این تفاوت در خزانه ژنی با توجه به آنچه ما امروز پس از مندل و کشف ساختار DNA و... میدانیم (و داروین نمیدانست) میتواند بصورت‌هایِ مختلف بوجود آید و جهش ژنتیکی یکی از آنهاست.

فرگشت در واقع و بقول داروین descent with modification است از جد مشترک:

We've defined evolution as descent with modification from a common ancestor, but exactly what has been modified? Evolution only occurs when there is a change in gene frequency within a population over time. These genetic differences are heritable and can be passed on to the next generation — which is what really matters in evolution

میبینید که اینجا خبری از تطابق با محیط نیست چرا که تنها مکانیزم انتخاب طبیعی لزوما نیست.
حالا بحث چرا به اینجا کشید؟برای اینکه اینجا شما دقیقا باز انتخاب طبیعی را اساس نظریه داروین دانستید و بعد گفتید که ابطال ناپذیر است، انتخاب طبیعی بعنوان یک پروسه‌یِ منطقی بله ابطال ناپذیر است ولی خود فرگشت صرفا انتخاب طبیعی نیست و میتواند برای آن مانند مثال خرگوش در دوره پیشاکمبرین پیشبینی قابل آزمایش تولید کند.

[سامان]

Natural selection is the only known cause of adaptation, but not the only known cause of evolution. Other, nonadaptive causes of evolution include mutation and genetic drift.

آن قسمت بولد شده که گذاشته‌اید متوجه باشید یا نه همان توصیف انتخاب طبیعیست.لازمه انتخاب طبیعی Genetic Variation است در کنار تفاوت در موفقیت در تولید مثل و البته وراثتی بودن آن خصیصه.این تفاوت در خزانه ژنی با توجه به آنچه ما امروز پس از مندل و کشف ساختار DNA و... میدانیم (و داروین نمیدانست) میتواند بصورت‌هایِ مختلف بوجود آید و جهش ژنتیکی یکی از آنهاست.

فرگشت در واقع و بقول داروین descent with modification است از جد مشترک:

میبینید که اینجا خبری از تطابق با محیط نیست چرا که تنها مکانیزم انتخاب طبیعی لزوما نیست.
حالا بحث چرا به اینجا کشید؟برای اینکه اینجا شما دقیقا باز انتخاب طبیعی را اساس نظریه داروین دانستید و بعد گفتید که ابطال ناپذیر است، انتخاب طبیعی بعنوان یک پروسه‌یِ منطقی بله ابطال ناپذیر است ولی خود فرگشت صرفا انتخاب طبیعی نیست و میتواند برای آن مانند مثال خرگوش در دوره پیشاکمبرین پیشبینی قابل آزمایش تولید کند.

پر واضحه که وقتی داروین نظریه ی تکاملش رو ارایه داد هنوز واژه ی ژن ابداع نشده بود ولی اونچه که داروین ازش به عنوان خصوصیت یا صفت یاد کرده بدون شک بعدا به درستی با واژه ی ژن جایگزین شده. ضمن اینکه مندل در زمانی تحقیقاتش رو شروع کرده که داروین هم زندگی میکرده و اینطور نبوده که داروین کلا از وجود چیزی که صفات رو از نسلی به نسل دیگه منتقل میکنه بی اطلاع بوده باشه. البته قطعا بطور دقیق از مکانیسم توارث و نقش ژنها مطلع نبوده.

منبعی که شما ازش نقل قول کردین هم بوضوح به این اشاره کرده که انتخاب طبیعی تنها عامل تکامل نیست ولی تنها عامل تطابق هست. متاسفانه هرکاری کردم کپی مطلب ویکیپدیا میره اول پستم قرار میگیره. و علاوه بر انتخاب طبیعی جهشهای ژنتیکی و کلا تغییرات ژنتیکی عوامل موثر در تکامل هستند. علت اینکه در تغییرات ژنتیکی ما به جهشها اشاره میکنیم و سایر عوامل ایجاد تنوع ژنتیکی رو در نظر نمیاریم این هست که در مقایسه با جهشها نقش بقیه ی این عوامل ایجاد تنوع در تکامل خیلی ناچیزه.
Descent with modification هم البته از طریق مکانیسمی انجام میشه که اساسش جهشهای ژنتیکی و سازگاریه. شما به جز جهشها یا تغییرات ژنتیکی و تطابق با محیط چه عامل دیگه ای رو در پیشرفت تکامل موثر میدونید؟
١۵ دقیقه است دارم سعی میکنم این پست رو به سرانجام برسونم ولی نمیشه!!

[Russell]

Natural selection is the only known cause of adaptation, but not the only known cause of evolution. Other, nonadaptive causes of evolution include mutation and genetic drift.
پر واضحه که وقتی داروین نظریه ی تکاملش رو ارایه داد هنوز واژه ی ژن ابداع نشده بود ولی اونچه که داروین ازش به عنوان خصوصیت یا صفت یاد کرده بدون شک بعدا به درستی با واژه ی ژن جایگزین شده. ضمن اینکه مندل در زمانی تحقیقاتش رو شروع کرده که داروین هم زندگی میکرده و اینطور نبوده که داروین کلا از وجود چیزی که صفات رو از نسلی به نسل دیگه منتقل میکنه بی اطلاع بوده باشه. البته قطعا بطور دقیق از مکانیسم توارث و نقش ژنها مطلع نبوده.

منبعی که شما ازش نقل قول کردین هم بوضوح به این اشاره کرده که انتخاب طبیعی تنها عامل تکامل نیست：

ای بابا گرامی.من هم از اول دارم همین را میگویم که انتخاب طبیعی تنها مکانیسم نیست دیگر، شما در گفتمان درباره‌یِ علمی بودن یا نبودن فرگشت از تطابق و سازگاری (Adaptation) و الگوریتم انتخاب طبیعی سخن گفتید:

اساس نظریه ی داروین رد شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه زیر سوال برد.

اساس نظریه ی تکامل هنوز همانی است که داروین بیان کرده بود. یعنی وقوع یکسری جهشهای ژنتیکی تصادفی و حفظ آن دسته از این جهشها که تطابق بهتری به جاندار در مقابل محیط میدهد و نهایتا فراوانی بیشتر موجوداتی که دارای این گونه تغییرات شده اند در نسلهای بعدی.

باز هم میگویم دوست عزیز،آنچه شما در مورد منطقی بودن الگوریتم انتخاب طبیعی و در نتیجه ابطال ناپذیری بودن آن گفتید درست است ولی کل فرگشت بواسطه‌یِ آن (دلیلی که گفته شد) ابطال ناپذیر نمیشود.

[cool]

دوستان در مورد لینک زیر توضیحی بدن ممنون میشم:
خطای انکار واقعیت خلقت: حقه تکامل: حقه در نقاشیها و جعل تکامل

[سامان]

دوستان در مورد لینک زیر توضیحی بدن ممنون میشم:
خطای انکار واقعیت خلقت: حقه تکامل: حقه در نقاشیها و جعل تکامل

خوب اینجا ما باید یه مرزی رو تعیین کنیم بین اینکه نظریه ی تکامل چی هست و مطالعات تکامل گرایانه چی هستن.
در مورد نظریه ی تکامل که به علت رد صریح اعتقادات دینی در مورد چگونگی بوجود اومدن موجودات زنده - مخصوصا انسان - به شدت مورد انتقاد بوده از اول، هم همانند هر نظریه ی علمی دیگه ای، تعداد زیادی بررسی و تحقیق صورت گرفته در طول این حدود صد سال اخیر. قضیه ی تکامل مثل فیزیک و شیمی و ریاضی نیست که بشه قوانین جهان شمول تجربی براش وضع کرد. تکامل برای تایید هم به مبنای فلسفی و منطقی نیاز داره و هم به شواهد قابل اثبات. به علت زمان درازی که شکل گیری یک پروسه ی تکاملی نیاز داره، بیشتر شواهدی که تایید کنندگان تکامل میتونن ارایه بدن شواهد تاریخی هستن. به نظر من شواهد زنده ی تاریخی که وجود دارن برای اینکه یک ذهن آزاد رو مبنی بر صحت تکامل قانع کنن، کافی هستن. نژادهای مختلف یک گونه، گونه های نزدیک به هم، شباهتهای بیشمار جانداران در سطحهای بالاتر طبقه بندی، شباهتهای ژنتیکی و کروموزومی جانداران و دهها مورد مشابه دیگه برای ما شکی رو باقی نمیذاره تا نظریه ی تکامل رو که از مبنای فلسفی قدرتمندی برخوردار هست تایید کنیم. حداقل تا نظریه ی بهتری ارایه نشده. مطالعه ی فسیلها به نظر من در زمینه ی مطالعات دیرین شناسی راه رفتن تو میدون مین هست. ایرادهایی که مطلب مورد اشاره ی شما از ضعفها و حتی تناقضهای مطالعه ی فسیلها گرفته، پر بیراه هم نیستن. تو همین ٢۵ سال اخیر بارها و بارها روشهای مطالعات دیرین شناسی دستخوش تغییرات کلی و جزیی شده اند و روند علمی ای که فرضا بیست سال پیش کاملا قابل اعتماد به حساب میومده امروز پر از خطا و اشتباه به حساب میاد. به عنوان مثال اشتباه در کالیبره کردن دستگاههای مطالعه ایزوتوپها برای تعیین قدمت، یکی از مواردی بوده که مدتها اینگونه تعیین عمرها رو با خطا به پیش میبرده و نخبگان این فن بعدها متوجه اینگونه خطاها میشدن. شما تو همین ده سال اخیر کلی تغییر در آرای دانشمندان نسبت به سیر تکاملی یک گونه ممکنه مشاهده بکنین و فردا هم ممکنه باز نظر علما درباره ی اون گونه تغییر پیدا بکنه. چیزی که ثابت باقی مونده اینه که نظریه ی تکامل همچنان به عنوان یک چراغ هدایتگر فراروی دانشمندان در مطالعاتشون باقی هست و احتمالا خواهد بود تا در مسیر درست باقی بمونن. بنابراین هرچند در این زمینه از علم هم شیاد وجود داره و هم اشتباهات فراوان، ولی اصل قضیه همچنان خدشه ناپذیر باقی مونده علیرغم همه ی این مسایل.

[سامان]

ای بابا گرامی.من هم از اول دارم همین را میگویم که انتخاب طبیعی تنها مکانیسم نیست دیگر، شما در گفتمان درباره‌یِ علمی بودن یا نبودن فرگشت از تطابق و سازگاری (الگوریتم انتخاب طبیعی) سخن گفتید:

عجیبه!
یا من نمیتونم منظورم رو برسونم یا شما به عمد یا به سهو به نقش تغییرات ژنتیکی که من چند بار قبل از انتخاب طبیعی بهش اشاره کردم بی اعتنایی میکنین یا ندیده میگیرینش.
به هر حال اونچه که پستهای شما در ذهن تداعی میکنه اینه که شما تعریف دیگه ای از اونچه من از تکامل ارایه کردم در ذهن دارین و نقش انتخاب طبیعی رو در تعریفهای جدید از تکامل کمرنگ یا بیرنگ میدونین. یا عوامل مهم دیگه ای رو در پروسه ی تکامل دخیل میدونین. لطف کنین و واضحتر توضیح بدین تا اگه من اطلاعاتم کم یا قدیمی هست بهره برداری, کنم.

[Russell]

عجیبه!
یا من نمیتونم منظورم رو برسونم یا شما به عمد یا به سهو به نقش تغییرات ژنتیکی که من چند بار قبل از انتخاب طبیعی بهش اشاره کردم بی اعتنایی میکنین یا ندیده میگیرینش.
به هر حال اونچه که پستهای شما در ذهن تداعی میکنه اینه که شما تعریف دیگه ای از اونچه من از تکامل ارایه کردم در ذهن دارین و نقش انتخاب طبیعی رو در تعریفهای جدید از تکامل کمرنگ یا بیرنگ میدونین. یا عوامل مهم دیگه ای رو در پروسه ی تکامل دخیل میدونین. لطف کنین و واضحتر توضیح بدین تا اگه من اطلاعاتم کم یا قدیمی هست بهره برداری, کنم.

گرامی کل آنچیزی که من گفتم در رابطه با همین بحث، آنچه من میگویم این است که فرگشت (با انتخاب طبیعی باشد یا مکامیزم دیگری) علم است و ابطال پذیر است.