آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[sonixax]

در همین رابطه :

کامپیوترهایی که مانند انسان فکر خواهند کرد

این به نوعی آغاز همان چیزیست که پیشتر در بحث به آن اشاره کرده بودیم و جناب فیلیپ آن را غیر ممکن و حتا مضحک میدانستند !

[فیلیپ]

پوزش از بابت تاخیر!

فرض خردمندانه بودن مبحث ما، خود در گرو اثبات اراده آزاد است.

پس تا زمانی که وجود اراده ی آزاد ثابت نشده است شما نخواهید دانست که گفته هایتان خردمندانه هستند یا نه؟!

یکی از فرض ها بنیادین گفتار این است که گفته ها و باورهای ما حداقل میتوانند خردمندانه باشند. اگر این فرض نادرست باشد، آنگاه هر آنچه که من و شما می گوییم بی خود و بی ارزش است. اگر چنین باشد که هیچ. اگر نباشد پس ما از این فرض استفاده می کنیم تا وجود اراده ی آزاد را (بر اساس استدلال اقامه شده) منطقا ثابت کنیم.
حالا شما کدام حالات را انتخاب خواهید کرد؟

همچنین میدانید که بخش دوم گزاره بالا، "رد آن نابخردانه است" با فرض نبود اراده آزاد است و همانطور که قبلاً توضیح داده شد، با این فرض، نابخردانه بودن یک باور هیچ عیبی ندارد

اینی که میفرمایید صحیح، در راستای استدلال، اما یک هم-آنگویی (Tautology) غیرضروری است.
من می گویم:

• یا اراده وجود دارد یا رد آن نابخردانه است.

شما می فرمایید:

• یا اراده وجود دارد یا نابخردانه بودن عیبی ندارد (چرا که همه ی باورهای ما نابخردانه خواهند بود)

در هر دو صورت، اگر امکان خردمندانه بودن گفتار من و شما (یا به قول شما وجود یک گزاره ی خردمندانه) تصدیق شود، وجود اراده ی آزاد منطقا ثابت خواهد شد.

در اینصورت، گزاره 1 دستکم -اگر نادرست نباشد- نیاز به اثبات دارد. البته، لازم است که در ابتدا تعریف 'خردمندانه بودن' بیان شود، چرا که تعریف دقیق و واحدی از آن موجود نیست و همچنین، بسیار دور از آنست که بخواهیم آن را به عنوان یک مفهوم اولیه در نظر بگیریم.

منظور من از خردمندانه بودن، «انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست» است. برای نمونه وقتی دکارت از بین دو گزاره ی "من وجود دارم" و "من وجود ندارم" گزاره ی نخست را (بر اساس خود-آگاهی مستقیمش) به عنوان گزاره ی صحیح انتخاب کرده، او یک عمل عقلانی انجام داده. در این خصوص اگر دقت کنید خواهید دید که «انتخاب کردن» وجه جداناپذیری از پروسه ی مدلل بودن است:

شما از دلایلی آگاه هستید و بر اساس آن دلایل حکمی را انتخاب می کنید/تصمیم می گیرید که P صحیح است یا نادرست.

[فیلیپ]

راسل عزیز!
شما یکجا می فرمایید:

برای بررسی چرایی باور P ما میبایست وارد مفهوم ... اراده آزاد .. شویم تا بتوانیم در مورد شرایط لازم برای موجه بودن باور p در لحظه t بحث کنیم.

و در جمله ی بعدی می نویسید:

اراده آزاد میتواند یک توهم باشد.لزومی برای ورود این شرط برای موجه بودن باور نیست.

بلاخره اراده ی آزاد به موجه بودن ربط دارد یا نه؟ و اگر نه پس چطور پاسخ این استدلال را خواهید داد:

1. اگر ما در انتخاب صحیح/نادرست بودن گزاره ای آزاد نباشیم، آنگاه این باور، اساسی موجه نخواهد داشت (چرا که باور ما صرفا از روی اجبار بوده)
2. پس برای برای موجه بودن بایستی آزادی انتخاب داشته باشیم (از عکسِ نقیضِ 1)

همچنین در تعریف شما در حالت صحت دترمینیسم شما از عبارتهای میبایست و ناچار استفاده میکنید.من گمان میکنم Determinism تعریفی شما در واقع Fatalism است.

استفاده ی من از واژه ی دیترمنیزم (و عبارات "ناچار" و "میبایست") بر اساس این تعریف سنتی است: وقایع به طور علی توسط واقایعی پیشین تعیین می شوند. من ترجیح میدهم (برای این تعریف) از همان کلمه ی Determinism (بجای Fatalism) استفاده کنم.

[فیلیپ]

در همین رابطه :

کامپیوترهایی که مانند انسان فکر خواهند کرد

این به نوعی آغاز همان چیزیست که پیشتر در بحث به آن اشاره کرده بودیم و جناب فیلیپ آن را غیر ممکن و حتا مضحک میدانستند !

مضحک دانستن این قضیه دلیلی داشته:

"خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد.

که گویا خود مقاله یتان نیز همین را می گوید:

شرکت کامپیوتری آی‌بی‌ام اعلام کرد که یک چیپ کامپیوتری را طراحی کرده است که می‌تواند به تقلید از روش کار مغز انسان محیط اطراف خود را شناخته، به حوادثی که پیرامون آن روی می‌دهد واکنش نشان داده و اطلاعات پیچیده را تجزیه و تحلیل کند.

!

این مقاله ی معروف از جان سرل هم مرتبط است.

[فیلیپ]

سلام به همه ي بزرگواران
جاي بسي خوشحالي است كه در جمع چنين فرهيختگاني هستم.
من مطالب اين تاپيك رو امروز مطالعه كردم و ممنونم از همه ي افرادي كه در اين بحث شركت ميكنند.

من فكر ميكنم نكته ي كليدي بحث الان سر اينه كه آيا انسان اراده ي آزاد داره يا نه. اگه اين بحث مشخص بشه تكليف استدلالهاي فيليپ گرامي هم مشخص خواهد شد.

من معتقدم اراده ي آزاد وجود نداره، چه از منظر ديني به قضيه نگاه كنيم چه علمي. در واقع ما آزادي انتخابمون به اندازه ي جهلمون هست نسبت به وقايع عالم. هرچه جهل بيشتري داشته باشيم آزادي انتخاب بيشتري خواهيم داشت. كسي كه از همه ي حقايق هستي مطلع باشه نميتونه باورهايي بر خلاف اين حقايق داشته باشه و باورهاش كاملا تابع آگاهي هاش خواهند بود. بنابراين ما اراده ي آزادي داريم به اندازه ي جهلمون.

سامان عزیز! به انجمن خوش آمده اید!

وجود اراده ی آزاد تنها یکی از "نکات کلیدی" این بحث بوده. درواقع جدای از اراده ی آزاد، ما به ویژگی های دیگری از ذهن هم اشاره داشته ایم که در یک جهانبینی فیزیکالیست اصولا مفهومی نخواهند داشت. (برای نمونه "خاصیت دربارگی" #6)
همچنین برای اثبات اراده ی آزاد، استدلالی اقامه شده بود که در این دو صفحه ی آخر در حال بررسیش هستیم:

1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)

3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)

4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)

اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:

5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)

6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

سپاس از حضورتان!

[Russell]

و در جمله ی بعدی می نویسید:

فیلیپ گرامی من تناقضی بین دو جمله نقل شده نمیبینم.من میگویم اراده آزاد و هوشیاری دارای تعاریف متفاوتی هستند،همینطور است دترمینیسم.بنابراین بدون ورود به بحث اصلی نمیشود چنین استدلالی کرد.

اگر ما در انتخاب صحیح/نادرست بودن گزاره ای آزاد نباشیم، آنگاه این باور، اساسی موجه نخواهد داشت (چرا که باور ما صرفا از روی اجبار بوده)

گرامی این گزاره تفاوتی با

شرط لازم برای موجه بودن باور به گزاره ای وجود اراده آزاد است.

ندارد
.علت اینکه استدلال شما با کلمه آزاد بدیهی بنظر میرسد ولی وقتی آن را با آنچه شما با آن معادل میگیرید یعنی "اراده آزاد" نه،اینست که نیاز به ورود و تعریف اراده آزاد اجتناب ناپذیر است.
ایراد استدلال شما اینست که ابتدا از واژه آزادی استفاده میشود که دارای معنی ملموس روزمره مانند آزادی سیاسی و آزاد اندیشه در برابر محدودیتهای اجتماعی و... است ولی مانند شعبده ای ناگهان تبدیل به اراده آزاد میشود که مبحثی است قابل بررسی فلسفی و علمی.وقتی گزاره ای قابل واکاوی بیشتر است دلیلی برای تعیین درستی یا نادرستی آن بطور بدیهی وجود ندارد.

استفاده ی من از واژه ی دیترمنیزم (و عبارات "ناچار" و "میبایست") بر اساس این تعریف سنتی است: وقایع به طور علی توسط واقایعی پیشین تعیین می شوند. من ترجیح میدهم (برای این تعریف) از همان کلمه ی Determinism (بجای Fatalism) استفاده کنم.

البته شما در انتخاب نام مختارید،ولی من بین Determinism و Fatalism تفاوت زیادی قائل هستم.و گمان میکنم برای قابل تعمیم بودن استدلال شما به تمام فلسفه طبیعتگرایی و مادیگرایی این تعاریف شما مشکل ساز خواهد بود.

[سامان]

سامان عزیز! به انجمن خوش آمده اید!وجود اراده ی آزاد تنها یکی از "نکات کلیدی" این بحث بوده. درواقع جدای از اراده ی آزاد، ما به ویژگی های دیگری از ذهن هم اشاره داشته ایم که در یک جهانبینی فیزیکالیست اصولا مفهومی نخواهند داشت. (برای نمونه "خاصیت دربارگی" #6)همچنین برای اثبات اراده ی آزاد، استدلالی اقامه شده بود که در این دو صفحه ی آخر در حال بررسیش هستیم:1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5) در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.سپاس از حضورتان!

باور به چيزي ميتواند نتيجه ي تحميل جبري نظر فرد باشد، يا نتيجه ي جهل و خرافات يا حاصل خود تحميلي آگاهي باشد.مثال: اعتقاد به اژدهاي دو سر كه ناشي از جهل و خرافات است. در حالي كه آگاهي علمي ما را از باور آن منع ميكند. تحميلي كه شما ميفرماييد از جنس قبولاندن نظر قوي به ضعيف است. حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است. بنابر اين استدلال شما به نظر من بر فرض درستي بنا نشده است.اجازه دهيد تكليف اراده ي آزاد مشخص گردد تا بعد به سراغ موارد ديگر برويم.شاد باشيد

[asmani]

منظور من از خردمندانه بودن، «انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست» است. برای نمونه وقتی دکارت از بین دو گزاره ی "من وجود دارم" و "من وجود ندارم" گزاره ی نخست را (بر اساس خود-آگاهی مستقیمش) به عنوان گزاره ی صحیح انتخاب کرده، او یک عمل عقلانی انجام داده. در این خصوص اگر دقت کنید خواهید دید که «انتخاب کردن» وجه جداناپذیری از پروسه ی مدلل بودن است:

شما از دلایلی آگاه هستید و بر اساس آن دلایل حکمی را انتخاب می کنید/تصمیم می گیرید که P صحیح است یا نادرست.

بسیار خوب، حال باید دید که آیا شما انتخاب/تصمیم گیری را تنها در چارچوب اراده آزاد امکان پذیر می دانید یا خیر.
من یکبار در تاپیکی دیگر نوشتم:

خوشبختانه مسئله این تاپیک از چنین مفهومی (اختیار انتخاب) سود نمی برد. شما میتوانید بازیکن ما را یک عامل خردمند -که در مباحث هوش مصنوعی هم مطرح است- در نظر بگیرید. به عبارت دیگر، انتخابهای ما میتوانند دیترمنیستیک باشند؛ مانند کامپیوتری که پس از مدتی پردازش، یک خروجی بیرون می دهد و تا قبل از پایان پردازش، نه ما و نه خود کامپیوتر، از نتیجه پردازش آگاه نیستیم.

از همین رو برای پیشگیری از ابهام در ادامه بحث، دو تعریف را در زیر می آورم:

خردمندانه بودن (1): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست، در چارچوب اراده آزاد.
خردمندانه بودن (2): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست (در چارچوب اراده آزاد یا دیترمنیزم).

در واقع تعریف اول، همان تعریفی است من انتظارش را داشتم؛ اراده آزاد به نوعی در تعریف وارد شده است.
از دید من، یک باور خردمندانه (1)، برتری خاصی بر یک باور خردمندانه (2) ندارد.
اگر تعریف اول را در استدلال شما جایگذاری کنیم، همان نتایجی بدست می آید که قبلاً با تعریف فرضی فیلیپ ارائه شد، اما با تعریف دوم، گزاره 1 در استدلال شما، به دید من درست نیست.

پس تا زمانی که وجود اراده ی آزاد ثابت نشده است شما نخواهید دانست که گفته هایتان خردمندانه هستند یا نه؟!

یکی از فرض ها بنیادین گفتار این است که گفته ها و باورهای ما حداقل میتوانند خردمندانه باشند. اگر این فرض نادرست باشد، آنگاه هر آنچه که من و شما می گوییم بی خود و بی ارزش است. اگر چنین باشد که هیچ. اگر نباشد پس ما از این فرض استفاده می کنیم تا وجود اراده ی آزاد را (بر اساس استدلال اقامه شده) منطقا ثابت کنیم.
حالا شما کدام حالات را انتخاب خواهید کرد؟

بله، اگر اراده آزاد نباشد، هیچکدام از گفته های (فرضاً) مستدلِ من، خردمندانه (1) نیستند، در حالی که میتوانند خردمندانه (2) باشند و دومی است که برای من اهمیت دارد.
در ضمن باید این را بگویم که منظور اینجانب از آنچه در پستهای قبل به اشتباه 'اینهمانی' نوشتم، همین هم-آنگویی (Tautology) بوده است.

[فیلیپ]

بسیار خوب، حال باید دید که آیا شما انتخاب/تصمیم گیری را تنها در چارچوب اراده آزاد امکان پذیر می دانید یا خیر.

«انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد).
بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.

حال در دیترمنیسم چنین چیزی ممکن نیست. در یک سیستم دیترمنیستی پدیده ای باعث ایجاد پدیده ی دیگری می شود به طوری که در همان شرایط، لزوما باعث آن پدیده ی دوم شده است (=ممکن نبوده تا در همان شرایط/زمان باعث آن پدیده نشود)

لذا گفته ی "انتخاب می تواند دیترمنیستیک" باشد، یک جمله ی متناقض است. انتخاب لزوما آزاد است. (و برای بنده «انتخاب آزاد» و «اراده ی آزاد» تفاوتی ندارند)

خردمندانه بودن (2): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست (در چارچوب اراده آزاد یا دیترمنیزم).

طبق توضیحات فوق، این تعریفتان (در "چهار چوب دیترمنیزم") نمی تواند از عبارت "انتخاب(ِ مدلل)"استفاده کند و بایستی به یک همچنین گزاره ای تقلیل داشته شود:

انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست ==> داشتن گزاره های(/باورهای) صحیح یا نادرست.

واضح است که کسی با داشتن یک باور (که حال بتواند صحیح یا نادرست باشد) یک عمل خردمندانه انجام نداده.

البته به نظر میرسد در همچین حالتی* احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان باشد. در این صورت داشتن این باور ها نتنها یک عمل خردمندانه نیست بلکه یک عمل نابخردانه هم میباشند.


* سیستمی که باورها صرفا توسط پروسه های فیزیکی-دیترمنیستی به شخص تحمیل می شوند.

درنتیجه، اگر:

1. انتخاب همان اراده ی آزاد باشد؛ و
2. انتخاب از ویژگی های واجب خردمندانه بودن باشد؛ آنگاه
3. برای خردمندانه بودن اراده ی آزاد بایستی وجود داشته باشد.
4. امکان خردمندانه بودن، پیشفرض این گفتگو (هر گفتگو و تفکر انسانی) است.
5. لذا (در این گفتگو و برای هر شخص متفکری) اراده ی آزاد لزوما وجود دارد.

و ربط این قضیه به جستار (برای خوانندگانی که تلاش به دنبال این بحث دارند) این است که اگر ذهن، اراده ی آزاد داشته باشد، آنگاه نمی تواند یک سیستم فیزیکی بوده و لذا بایستی از جسم متمایز باشد.

[فیلیپ]

تحميلي كه شما ميفرماييد از جنس قبولاندن نظر قوي به ضعيف است. حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است.

من در چندین پست منظورم را از "تحمیل" بیان کرده بودم:

اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده . (پست 47)

حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است

باورهایی که صرفا از یک سری پروسه ی الکتروشیمیایی حاصل می شوند چطور از "جنس منطق و خرد اند"؟
چیزی که "از جنس منطق و خرد" است، بررسی علمی/منطقی میباشد که یکی از ویژگی های واجبش، داشتن قابلیت «انتخاب/اراده» است (شما در بررسی صحت یک گزاره، بایستی حداقل توانایی رد آن را داشته باشید. داشتن این توانایی به معنای داشتن اراده ی آزاد است)

ایراد استدلال شما اینست که ابتدا از واژه آزادی استفاده میشود که دارای معنی ملموس روزمره مانند آزادی سیاسی و آزاد اندیشه در برابر محدودیتهای اجتماعی و... است

چنین چیزی منظور (حداقل مستقیم) من نبوده.

به هر روی تا این پست، هم تعاریف واژگان/گزاره های کلیدی ارائه شده اند و هم ساختار استنتاجی استدلال باز شده. اگر اشکالی در این موارد میبینید بنده مشتاقانه پاسخگوی شما خواهم بود. درغیر این صورت بنظرم بهتر است بحث را یا با فرض وجود اراده دنبال کنیم یا سراغ جنبه های دیگری از ذهن و تمایز آن با بدن برویم!
با سپاس