آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[Russell]

و در جمله ی بعدی می نویسید:

فیلیپ گرامی من تناقضی بین دو جمله نقل شده نمیبینم.من میگویم اراده آزاد و هوشیاری دارای تعاریف متفاوتی هستند،همینطور است دترمینیسم.بنابراین بدون ورود به بحث اصلی نمیشود چنین استدلالی کرد.

اگر ما در انتخاب صحیح/نادرست بودن گزاره ای آزاد نباشیم، آنگاه این باور، اساسی موجه نخواهد داشت (چرا که باور ما صرفا از روی اجبار بوده)

گرامی این گزاره تفاوتی با

شرط لازم برای موجه بودن باور به گزاره ای وجود اراده آزاد است.

ندارد
.علت اینکه استدلال شما با کلمه آزاد بدیهی بنظر میرسد ولی وقتی آن را با آنچه شما با آن معادل میگیرید یعنی "اراده آزاد" نه،اینست که نیاز به ورود و تعریف اراده آزاد اجتناب ناپذیر است.
ایراد استدلال شما اینست که ابتدا از واژه آزادی استفاده میشود که دارای معنی ملموس روزمره مانند آزادی سیاسی و آزاد اندیشه در برابر محدودیتهای اجتماعی و... است ولی مانند شعبده ای ناگهان تبدیل به اراده آزاد میشود که مبحثی است قابل بررسی فلسفی و علمی.وقتی گزاره ای قابل واکاوی بیشتر است دلیلی برای تعیین درستی یا نادرستی آن بطور بدیهی وجود ندارد.

استفاده ی من از واژه ی دیترمنیزم (و عبارات "ناچار" و "میبایست") بر اساس این تعریف سنتی است: وقایع به طور علی توسط واقایعی پیشین تعیین می شوند. من ترجیح میدهم (برای این تعریف) از همان کلمه ی Determinism (بجای Fatalism) استفاده کنم.

البته شما در انتخاب نام مختارید،ولی من بین Determinism و Fatalism تفاوت زیادی قائل هستم.و گمان میکنم برای قابل تعمیم بودن استدلال شما به تمام فلسفه طبیعتگرایی و مادیگرایی این تعاریف شما مشکل ساز خواهد بود.

[فیلیپ]

تحميلي كه شما ميفرماييد از جنس قبولاندن نظر قوي به ضعيف است. حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است.

من در چندین پست منظورم را از "تحمیل" بیان کرده بودم:

اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده . (پست 47)

حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است

باورهایی که صرفا از یک سری پروسه ی الکتروشیمیایی حاصل می شوند چطور از "جنس منطق و خرد اند"؟
چیزی که "از جنس منطق و خرد" است، بررسی علمی/منطقی میباشد که یکی از ویژگی های واجبش، داشتن قابلیت «انتخاب/اراده» است (شما در بررسی صحت یک گزاره، بایستی حداقل توانایی رد آن را داشته باشید. داشتن این توانایی به معنای داشتن اراده ی آزاد است)

ایراد استدلال شما اینست که ابتدا از واژه آزادی استفاده میشود که دارای معنی ملموس روزمره مانند آزادی سیاسی و آزاد اندیشه در برابر محدودیتهای اجتماعی و... است

چنین چیزی منظور (حداقل مستقیم) من نبوده.

به هر روی تا این پست، هم تعاریف واژگان/گزاره های کلیدی ارائه شده اند و هم ساختار استنتاجی استدلال باز شده. اگر اشکالی در این موارد میبینید بنده مشتاقانه پاسخگوی شما خواهم بود. درغیر این صورت بنظرم بهتر است بحث را یا با فرض وجود اراده دنبال کنیم یا سراغ جنبه های دیگری از ذهن و تمایز آن با بدن برویم!
با سپاس

[asmani]

«انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد).
بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.


حال در دیترمنیسم چنین چیزی ممکن نیست. در یک سیستم دیترمنیستی پدیده ای باعث ایجاد پدیده ی دیگری می شود به طوری که در همان شرایط، لزوما باعث آن پدیده ی دوم شده است (=ممکن نبوده تا در همان شرایط/زمان باعث آن پدیده نشود)


لذا گفته ی "انتخاب می تواند دیترمنیستیک" باشد، یک جمله ی متناقض است. انتخاب لزوما آزاد است. (و برای بنده «انتخاب آزاد» و «اراده ی آزاد» تفاوتی ندارند)

همانطور که میدانید، احتمالات/عدم قطعیت در دو حالت میتوانند برای یک سیستم ظاهر شوند. اول اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک نباشد. حالت دوم اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک است، اما اطلاعات کافی در مورد شرایط اولیه و قوانین حاکم بر رفتار سیستم یا توان محاسباتی کافی در اختیار نیست. یک نمونه برای حالت دوم، سکه ای است که حرکت آن بر اساس قوانین فیزیک کلاسیک قابل پیش بینی است، اما مجازیم که بگوییم سکه میتواند پشت یا رو بیاید.
اشاره ی بجای شما به عبارت 'در همان شرایط' ابهام احتمالی را از بین می برد، اما تعریفی که من برای 'انتخاب' پیشنهاد می کنم، همان تعریف شما، بدون آن عبارت است. توانایی شخص در انجام ندادن یک کار، میتواند به خاطر عدم قطعیت در شرایطی (یا هر کدام از دو عامل دیگر) باشد که برای ما یا شخص 'دانسته' نیست. در اینصورت، گمان می کنم تعریف خردمندانه (1) مطابق تعریف شما از خردمندانه خواهد بود و تعریف خردمندانه (2) نیز تناقضی را در بر ندارد.

طبق توضیحات فوق، این تعریفتان (در "چهار چوب دیترمنیزم") نمی تواند از عبارت "انتخاب(ِ مدلل)"استفاده کند و بایستی به یک همچنین گزاره ای تقلیل داشته شود:

انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست ==> داشتن گزاره های(/باورهای) صحیح یا نادرست.

واضح است که کسی با داشتن یک باور (که حال بتواند صحیح یا نادرست باشد) یک عمل خردمندانه انجام نداده.

البته به نظر میرسد در همچین حالتی* احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان باشد. در این صورت داشتن این باور ها نتنها یک عمل خردمندانه نیست بلکه یک عمل نابخردانه هم میباشند.


* سیستمی که باورها صرفا توسط پروسه های فیزیکی-دیترمنیستی به شخص تحمیل می شوند.

حالا چرا بخش 'مدلل' را حذف کردید؟ صرف نظر از اینکه اراده آزاد باشد یا خیر، فرایند تفکر در انسان هست. فرایند فکری (مجموعه استدلالها) که یک شخص خردمند (و نتیجتاً دارای اراده آزاد) برای پذیرش باورها دارد را در نظر بگیرید. چه مانع منطقی وجود دارد که یک انسانِ بدون اراده آزاد و یا حتی یک کامپیوتر، نتواند همین فرایند فکری را طی نماید؟ آنچه که دستکم برای من اهمیت دارد، همین فرایند است، حالا میخواهد دیترمنیستیک باشد یا خیر.
همچنین متوجه نشدم که چرا در چنان حالتی، احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان است.

در ضمن، همانطور که قبلاً اشاره کردم، این تعریف شما از خرمندانه، حالت خاصی از تعریف فرضی فیلیپ است و در نتیجه استدلال شما (در پست 44#) را ناکارامد می سازد. اما در مورد استدلال زیر:

درنتیجه، اگر:

1. انتخاب همان اراده ی آزاد باشد؛ و
2. انتخاب از ویژگی های واجب خردمندانه بودن باشد؛ آنگاه
3. برای خردمندانه بودن اراده ی آزاد بایستی وجود داشته باشد.
4. امکان خردمندانه بودن، پیشفرض این گفتگو (هر گفتگو و تفکر انسانی) است.
5. لذا (در این گفتگو و برای هر شخص متفکری) اراده ی آزاد لزوما وجود دارد.

هرچند من نمی دانم که چگونه از 'امکان' مطرح شده در 4، 'لزوم' مطرح شده در 5، نتیجه گرفته شده، اما 4 نیز -با تعریف شما از خردمندی- کاملاً مورد پذیرش من نیست، چون نتیجه می دهد "امکان وجود اراده آزاد، پیشفرض هر گفتگو و تفکر انسانی است" که این را درست نمی دانم.

[سامان]

باورهایی که صرفا از یک سری پروسه ی الکتروشیمیایی حاصل می شوند چطور از "جنس منطق و خرد اند"؟
چیزی که "از جنس منطق و خرد" است، بررسی علمی/منطقی میباشد که یکی از ویژگی های واجبش، داشتن قابلیت «انتخاب/اراده» است (شما در بررسی صحت یک گزاره، بایستی حداقل توانایی رد آن را داشته باشید. داشتن این توانایی به معنای داشتن اراده ی آزاد است)


با سپاس

منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.

[Mehrbod]

منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.

البته اینکه «آزادی اراده» نیز خود پروسه‌ای مادی باشد، یکی از احتمالات است.

[سامان]

البته اینکه «آزادی اراده» نیز خود پروسه‌ای مادی باشد، یکی از احتمالات است.

قبل از آن بايد توافق كنيم كه آزادي اراده حقيقت است.

[Russell]

به هر روی تا این پست، هم تعاریف واژگان/گزاره های کلیدی ارائه شده اند و هم ساختار استنتاجی استدلال باز شده. اگر اشکالی در این موارد میبینید بنده مشتاقانه پاسخگوی شما خواهم بود. درغیر این صورت بنظرم بهتر است بحث را یا با فرض وجود اراده دنبال کنیم یا سراغ جنبه های دیگری از ذهن و تمایز آن با بدن برویم!

اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده . (پست 47)

فیلیپ ارجمند یکی از نکات دیگر در تعریف شما اینست که در هنگام تعریف واژه تحمیل (نبود آزادی) شرط آن را وجود دترمینیسم(به تعریف خودتان) میدانید.
بعبارت دیگر نتیجه میشود که شما دترمینسم و اراده آزاد را ناسازگار میدانید و عدم وجود یکی را لازمه وجود دیگری،بنابراین استدلال شما شق سازگاری تعریفی از اراده آزاد و تعریفی از دترمینیسم را نیز رد میکند.
گرامی اشاره من به تعاریف شما از اراده آزاد و دترمینیسم به این خاطر است که این تعاریف از جامعیت استدلال شما میکاهند و همچنین درستی استدلال شما بر درستی تعاریف خودتان و نادرستی سایر تعاریف استوار است.و نکته آخر اینکه اراده آزاد و هوشیاری با اینکه موضوعات ذهنی هستند میتوانند بطور علمی و عینی(به معنی بررسی با متد علمی) بررسی شوند.همانطور که آنچه میبینیم ذهنیست،اما با بررسی عینی ما میتوانیم به خطای دید خود آگاه شویم.به این خاطر است که تعریف و بررسی اراده آزاد قابل گفتگوست.

[فیلیپ]

فیلیپ ارجمند یکی از نکات دیگر در تعریف شما اینست که در هنگام تعریف واژه تحمیل (نبود آزادی) شرط آن را وجود دترمینیسم(به تعریف خودتان) میدانید.
بعبارت دیگر نتیجه میشود که شما دترمینسم و اراده آزاد را ناسازگار میدانید و عدم وجود یکی را لازمه وجود دیگری،بنابراین استدلال شما شق سازگاری تعریفی از اراده آزاد و تعریفی از دترمینیسم را نیز رد میکند.
گرامی اشاره من به تعاریف شما از اراده آزاد و دترمینیسم به این خاطر است که این تعاریف از جامعیت استدلال شما میکاهند و همچنین درستی استدلال شما بر درستی تعاریف خودتان و نادرستی سایر تعاریف استوار است.و نکته آخر اینکه اراده آزاد و هوشیاری با اینکه موضوعات ذهنی هستند میتوانند بطور علمی و عینی(به معنی بررسی با متد علمی) بررسی شوند.همانطور که آنچه میبینیم ذهنیست،اما با بررسی عینی ما میتوانیم به خطای دید خود آگاه شویم.به این خاطر است که تعریف و بررسی اراده آزاد قابل گفتگوست.

بله. طبق دلایل و توضیحات ارائه شده، دیترمنیزم و اراده ی آزاد ناسازگار اند. البته من تصور می کردم که با دوستان در خصوص این موضع (Incompatibilism) اتفاق نظر داشیم.

تعاریف من از واژگان کلیدی همچون "خردمندانگی"، "اراده ی آزاد" و "دیترمنیسم" نیز تعاریف استاندارد و قراردادی آکادمیک هستند و به این خاطر از "جامع بودن" استدلال چیزی کم نخواهند کرد.

من با بررسی عینی اراده هم مشکلی ندارم.

با سپاس.

[Russell]

درود

بله. طبق دلایل و توضیحات ارائه شده، دیترمنیزم و اراده ی آزاد ناسازگار اند. البته من تصور می کردم که با دوستان در خصوص این موضع (Incompatibilism) اتفاق نظر داشیم.

تعاریف من از واژگان کلیدی همچون "خردمندانگی"، "اراده ی آزاد" و "دیترمنیسم" نیز تعاریف استاندارد و قراردادی آکادمیک هستند و به این خاطر از "جامع بودن" استدلال چیزی کم نخواهند کرد.

من با بررسی عینی اراده هم مشکلی ندارم.

با سپاس.

فیلیپ گرامی یعنی شما مدعی هستید هیچ طبیعتگرای معتقد به Campatibilism در جامعه آکادمیک وجود ندارد؟

1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1.
من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست چرا که این سوال که "باور به یک گزاره حاصل چیست" سوالی علمیست،و چه در روانشانسی و چه در نروساینس و چه حتی از دید فلسفی مطالعه میشود.بنابراین پاسخ به آن نیازمند استدلال و مدرک است.
و نکته دیگر اینکه تحمیل میتواند تعریفی فازق از اراده آزاد داشته باشد و دارد،ولی تعریف شما از تحمیل در ادامه استدلال (همانگونه که موافق بودید) یعنی صادق بودن Fatalism.
من مدعی هستم که تعریف شما از تحمیل بدون قبول Fatalism ممکن است و بار نشان دادن اینکه تنها تعریف درست از تحمیل تعریف شماست،به دوش شماست.
تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.
حال چه قصد (intention) آن Agent در آن واقعه دترمینستی باشد یا نباشد این تعریف قابل استفاده است.
قبول گزاره 1 شما بطور مسلم مانند توبه به درگاه موجودات مافوق طبیعیست !!