آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[asmani]

آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟
اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد.

فیلیپ گرامی، تعریف اراده آزاد مورد نظر شما چیست؟

[فیلیپ]

درود بر شما؛

آيا منظور شما از جسم همان ماده است يا خير ؟ يعنى منظور شما از جسم بدن انسان است يا به طور كلى ماده ؟

بنده واژه ی جسم را معمولا در اشاره به "بدن انسان" استفاده کرده ام. البته در این گفتگو جسم/ماده/دستگاه عصبی هر سه یک کاربرد استدلالی دارند.

فیلیپ گرامی، تعریف اراده آزاد مورد نظر شما چیست؟

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

[asmani]

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

هنوز برای من در تعریف واژه 'انتخاب' قدری ابهام وجود دارد. اجازه دهید اینگونه بپرسم: آیا گزاره "انسان دارای اراده آزاد -مطابق تعریف شما- است" با دیترمینیزم ناسازگار است؟
در صورتی که پاسخ مثبت باشد، بسیار مایل به دیدن استدلالهای شما -احتمالاً در تاپیکی دیگر- هستم، اما اگر پاسخ منفیست، لطفاً قدری بیشتر این تعریف را برای من روشن نمایید. متشکرم.

[asmani]

اما در راستای پرسش تاپیک؛ اینجانب موافقم که ذهن از جسم متمایز است، یا دستکم با تعریفی که از انطباق ارائه دادید، ذهن و جسم منطبق بر یکدیگر نیستند. اما معتقدم این تمایز نتیجه ای در مورد غیر مادی بودن ذهن نمی دهد، چرا که این تمایز میتواند از جنس تمایز میان دوچرخه و دوچرخه سواری باشد، که میدانیم هر دو مادی هستند. در واقع در دید من، ذهن چیزی نیست که به صورت لحظه ای وجود داشته باشد و بیشتر به یک فرآیند -که میتواند مانند دوچرخه سواری مادی باشد- می ماند.

اما پرسشی مرتبط که به نظر من ارزش بررسی دارد، اینست که آیا حالات ذهنی، تابعی تک متغیره از حالات مادی هستند، یا بعبارت دقیقتر، آیا تابعی پوشا (Surjection) از مجموعه حالات مادی به مجموعه حالات ذهنی وجود دارد؟ که این -اگر اشتباه نکنم- معادل همان Supervenience مجموعه حالات ذهنی روی مجموعه حالات مادی است.

[فیلیپ]

هنوز برای من در تعریف واژه 'انتخاب' قدری ابهام وجود دارد. اجازه دهید اینگونه بپرسم: آیا گزاره "انسان دارای اراده آزاد -مطابق تعریف شما- است" با دیترمینیزم ناسازگار است؟

ویژگی ذهنی «انتخاب»، مثل تجربه ی رنگ قرمز، حالتیست که (چیستی و چگونگیش) مستقیما برای ذهن ما انسان ها حاضر بوده یا بقولی "بدیهی" میباشد. با این حال اگر بنظرتان تعریف اراده ی آزاد با استفاده از واژه ی "انتخاب" چیزی را روشن نمی کند، می توانیم از تعریف زیر هم استفاده کنیم:

اراده ی آزاد هنگامیست که شما کاری انجام داده اید اما می توانستید آن کار را انجام ندهید.

چنین چیزی با دیترمنیزم (determinism) ناسازگار است.

اما پرسشی مرتبط که به نظر من ارزش بررسی دارد، اینست که آیا حالات ذهنی، تابعی تک متغیره از حالات مادی هستند، یا بعبارت دقیقتر، آیا تابعی پوشا (Surjection) از مجموعه حالات مادی به مجموعه حالات ذهنی وجود دارد؟

برای پاسخ دادن به این سوال، بنظر من، بایستی از پژوهش های نروساینس (Neuroscience) و روانشناسی استفاده کرد. آیا دوستان از تحقیقی مرتبط آگاه هستند؟
من یادم هست که در مقاله ای از John F. Kihlstrom (پروفسور روانسشناسی برکلی) به مطلب جالبی برخورد کرده بودم:

In some ways, the unconscious influences observed in posthypnotic amnesia and hypnotic blindness resemble those observed in the amnesic syndrome and blindsight, but there are important differences as well. In the first place, the impairments produced by brain damage are permanent, while the phenomena of hypnosis are reversible. But more important, hypnotized subjects are in no sense brain damaged. It might be possible to argue, on the basis of the amnesic syndrome and blindsight, that the basis of conscious recollection is in the hippocampus, and the basis of conscious vision is in the striate cortex. But in hypnotic subjects there is no question of damage to these areas. This means that our explanation of the distinction between conscious and unconscious mental life will have to do more than appeal to the involvement of particular brain centers.

البته مسلم است که از صرف اینکه فراموشی/نابینایی-هیپنوتیک از توابع بخش های مادیِ مروبطه به فراموشی/نابینایی-دائمی (hippocampus و striate cortex) نیستند، نمی توان نتیجه گرفت این حالات هیپنوتیک بکلی، توابع هیچ بخش/جالت مادی نمی باشند؛ با این حال این مبحث، بنظر من، جای مناسبی برای شروع بررسی سوال شما می باشد.

[sonixax]

بنده واژه ی جسم را معمولا در اشاره به "بدن انسان" استفاده کرده ام. البته در این گفتگو جسم/ماده/دستگاه عصبی هر سه یک کاربرد استدلالی دارند.

خوب خیلی بهتر شد !
چون ما میدانیم که ذهن مادیست ، جسم یا همان بدن انسان هم میدانیم که مادیست .
حالا پرسش شما رو خیلی راحت تر میشه پاسخ داد .
ذهن = ماده
جسم = ماده
پرسش شما این طوری میشود :
آیا ماده از ماده متمایز است ؟!

[فیلیپ]

من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است. اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟ نمی رود. اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی. وابستگی جسم فیزیکی به ذهن این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند. وابستگی ذهن به جسم فیزیکی اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت. هوده-گیری: اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.

برای منظم کردن این مبحث و رفع سوتفاهمات ممکن به وجود آمده، اجازه دهید سه مفهوم زیر را تایین و تعریف کنیم:

identity: برای معادل فارسیش، من از واژه ی «انطباق» استفاده می کنم. تعریف: A بر B منطبق است اگر A و B دو اسم برای یک چیز باشند.
در این خصوص گویا تا حدودی اتفاق نظر هست که ذهن و جسم نمی توانند بر هم منطبق باشند. در این صورت سوال اصلی تاپیک (تمایز ذهن و جسم) پاسخ داده شده و بایستی به بررسی سوالات دیگر همچون "طبیعت این ذهن غیر-مادی چیست؟" و "این ذهن غیر مادی با چه مکانیزمی با جسم رابطه برقرار می کند؟" پرداخت.

interaction: معادل فارسی "تاثیرگذاری/پذیری" یا به قول شما "کنش و واکنش پذیری". تعریف: A بر B تاثیرگذار است اگر A باعث ایجاد تغییری در B شود.
مثال نقض شما در خصوص "ضربه زدن به مغز و از دست دادن هوشیاری" نمونه ای از این "تاثیر گذاری/پذیری" است. مشکل استدلال شما اینجاست که از این مثال - نه تنها"تاثیرگذاری" - بلکه "وابستگی" ذهن به مغز را هم نتیجه گرفته اید که به نظر می رسد مغالطه وار باشد.
برای نمونه فرض کنید که شما در ماشینی نشسته اید. حرکت این ماشین باعث حرکت شما می شود (تاثیرگذاری). حالا تصور کنید که (توسط سنگی، شهاب سنگی، چیزی) ضربه ای به موتور ماشین وارد شده و ماشین دیگر حرکت نمی کند (و لذا شما هم حرکت نمی کنید - "تاثیرگذاری"). حالا آیا این بدین معناست که شما دیگر نمی توانید حرکت کنید؟ (وابستگی). مسلما خیر! شما می توانید از ماشین خارج شده و از راه رفتن برای رسیدن به مقصدتان استفاده کنید.
درنتیجه وابستگی را نمی توان از تاثیرگذاری ("مثال نقضتان")نتیجه گرفت.

dependence: وابستگی. تعریف: A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد

اگر منظورتان از وابستگی همان "کنش و واکنش پذیری (interaction)" است در این صورت واضحا حق با شماست.
اگر منظور، dependence (وابستگی طبق تعریف من) میباشد در این صورت بسیار خوشحال خواهیم شد تا دلایل این موضع را (ترجیحا در تاپیکی دیگر) ارائه دهید. من به شخصه از خوانندگان و شرکت کنندگان پراپا قرص چنین تاپیکی خواهم بود!

از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد: نقل قول نوشته اصلی توسط فیلیپ (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد. چنانکه در زیرنویس شما هم آمده: fiat lux, et facta est lux Let there be light اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد. تا چند هزاره پیش: ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق! تا چند سده پیش: ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی، نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند). تا چند سال پیش*: ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد. پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟ به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد. * در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.

جدای از بی دقتی های تاریخی و استدلالی، متن فوق دارای مشکلی اساسی است.
آنچه که در طول تاریخ تغییر کرده، شناخت ما از اجزائیست که می توانستند در مجموعه ی "ماده" قرار داده شوند، نه درک بنیادین ما از ماده. درواقع اینکه دانشمدان چند سده ی پیش، امواج الکترومغناطیسی را اجزائی مادی نمی دانستند به سادگی به این خاطر بود که چنین امواجی کشف نشده بودند و اگر می شدند مسلما در همان دوره (و در هر دوره ای) نیز "مادی" تلقی می شدند.
در اینجا من نه نیازی و نه قصدی به تایین دقیقا این "درک بنیادین ما از ماده" دارم. صرف اینکه گزاره هایی همچون:

"هیچ چیز مادی برای بودن نیازی ندارد تا درباره ی چیزی باشد"

به آشکارا صحیح بوده و هیچ واژه ی گنگی هم در برنمی گیرند، کافیست.

همچنین صرف اینکه در گذشته چیزی به اشتباه غیر مادی دانسته شده نمی تواند هیچ دلالتی به این مورد ما داشته باشد. برای کِیس کنونی استدلالهایی اقامه شده اند که بایستی به طور مستقل رد شوند.

نکته ی جزئی: مثالتان از نور نیز چندان اساس تاریخی ندارد. نور در دوران پیشا-ارسطویی به طور همگانی یک ماده و از خواص "عنصر" آتش دانسته می شده؛ در قرون وسطی نیز کما بیش با همین مفهوم یا به عنوان "ماده ی اولیه" شاخته می شده (گرچه به طور استعاره ای نیز به حقیقت و خدا و این قبیل مفاهیم نسبت داده می شد)

[sonixax]

فيليپ گرامى
اگر ممكن است يك چيز را براى من و دوستان مشخص كنيد .
آيا منظور شما از جسم همان ماده است يا خير ؟ يعنى منظور شما از جسم بدن انسان است يا به طور كلى ماده ؟
فكر كنم اگر اين مورد را روشن سازيد راحت تر بشود به بحث ادامه داد .

[فیلیپ]

ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیست

دوست گرامی، من در متن مدنظر شما، سخنی در مورد مادی/غیر-مادی بودن «Qualia» نگفته بودم. به مهر یک بار دیگر نگاهی به مطلب من بیندازید:

". اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد."

سخن بنده صرفا در خصوص غیر-قابل تجربه بودن ذهن (و نه مادی/غیر مادی بوده آن) است. عرض من این بوده که ذهنی-نامتجسم نمی تواند قابل تجربه باشد، لذا استفاده از "استقرای تجربی" برای نشان دادن اینکه "یک ذهن بدون مغز وجود ندارد"، یا پرسیدن:

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

از اساس بیهوده اند.

اکنون آری، ذهن می‌تواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک می‌شود، اما این چیزی بیشتر از
یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده‌ و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.

این یک "پهلوان پنبه" (Straw man) است.
آیا اینکه ذهن (حالا از هر طبیعتی که می خواهد باشد) تنها از طریق جسم قابل تجربه است تنها یک "انگارش" نا مستدل است؟ اینکه ما نمی توانیم یک خود-آگاهی (حال چه مادی باشد چه نامادی) را خارج از بدن انسان تجربه کنیم تنها یک فرضیه ی ممکن است؟
بگذارید اینطور مسئله را مطرح کنیم:
آن ذهن (سوم-شخص) را میتوان به خودی خود یا به طور "مستقیم" تجربه کرد؟ در بیانی دیگر آیا احتمال اینکه «یک ذهن (سوم شخص) بخودی خودتجربه شود»، وجود دارد؟ اگر ندارد، پس گفتن اینکه: "ما ذهن-نامتجسم را تجربه نکرده ایم پس چنین چیزی وجود ندارد" یک استدلال بی مورد است. مثل این است که بگوییم چون چیزی در یک سیاه-چاله دیده نمی شود پسر هیچ چیزی در سیاه-چاله وجود ندارد.

شما گزینه سومی را جا انداختید، ...

اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.

اگر اراده از ماده بیاید آنگاه اراده از توابع ماده است. در این صورت این "اراده"ی شما deterministic خواهد شد که بدیهیست با مفهوم راستین اراده ناسازگار است. لذا اراده نمیتواند از ماده بیاید که حال ما خواهیم چگونگیش را کشف کنیم.

فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.

باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.

از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)

اشاره ی من به «خردمندانه بودن گزاره ها» (حقیقی/منطقی بودن گزاره ها) نبوده. گزاره ها مسلم است که میتوانند مستقل از ما و اراده ی آزاد ما صحیح/منطقی باشند.
عرض بنده در مورد «خردمندانه بودن ما» است که برخلاف «خردمندانه بودن گزاره ها» جنبه ای غیر-عینی (subjective) داشته و مستقیما بر ما وابسته است. برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

اراده آزاد تنها «تضمین» می‌کند که هر آدمی، می‌تواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورز
باشد.

کملا صحیح است.
در نتیجه
1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)

این یعنی اینکه:

گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست.

جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
که یک آدم می‌توانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.

اگر از مکانیزسم این چیز آگاه باشم و بدانم که این چیز تنها یک ماشین است، آنگاه خواهم دانست که این رفتارها صرفا حاصل یک سری برنامه بوده و درنتیجه جعلی هستند. (رجوع بفرمایید به Chinese Room Argument)

[kourosh_bikhoda]

اگر اراده از ماده بیاید آنگاه اراده از توابع ماده است. در این صورت این "اراده"ی شما deterministic خواهد شد که بدیهیست با مفهوم راستین اراده ناسازگار است. لذا اراده نمیتواند از ماده بیاید که حال ما خواهیم چگونگیش را کشف کنیم.

اینطور نیست جانم. در جایی گفتم که چه جبریون و چه غیر اونها، نمیتوانند قوین موضع خودشون رو اثبات کنند (تابحال که نتونستند). به سخن دیگر هر موضعی میتونه مورد چالش موضع مقابل تاحدی قرار بگیره و در جاهایی لنگ بزنه. مثلن همین الان شما ایرادی که گرفتید با تعریفی که خودتون در پست 21# از اراده آزاد آوردید تناقض داره. بر اساس تعریف شما

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

میبینید که اراده آزادی که مهربد اشاره کردند در تعریف شما میگنجه. اصولن میشه به نوعی هیچ سیستمی رو تحت آزادی مطلق ندونست. حتا اگر اون سیستم مستقیمن از سوی یک اراده مافوق مانند خداوند تامین شده باشه