آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[فیلیپ]

نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.

چرا چنین چیزی "روشن" است؟

[Mehrbod]

چرا چنین چیزی "روشن" است؟

استقرای تجربی.

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

[فیلیپ]

استقرای تجربی.

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)

چون ما میدانیم که ذهن مادیست

البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:

تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:

When we think about the physical world we seem to have two notions of how things happen; one is they happen deterministically, that is they follow from laws ... and on the other hand we have something happening randomly. But when we apply these two notions of how things happen to human actions we run into problems because are neither of those the understandings of how human actions turn out to be free.
Transcription from: "How Can Free Will Work?" Interview by Robert Lawrence and Colin McGinn. Closer to Truth. Web.

درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند.

شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند.

1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.

فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف) نقل قول می کنم:

"

Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’,‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this producesvia the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence‘The sky is blue’. (It can hardly be denied that it is in principle possible to obtain all this physical information from black and white television, otherwise the Open University would of necessity need to use color television.)


What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then it is inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergothere is more to have than that, and Physicalism is false."

چم متن فوق:

اگر ما دانش کاملی بر جهان فیزیکی داشته باشیم اما اگر تجربه ای از مثلا رنگ قرمز نداشته باشیم، ما همچنان نخواهیم دانست که رنگ قرمز براستی چگونه است. این بدان معناست که تجربه ی رنگ قرمز بایستی از جهان و اجزاء فیزیکی متمایز باشد.

[Mehrbod]

اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)

شما در گزاره «اگر ذهن نامتجسم (نامادی) غیر قابل تجربه باشد،» فرهشت همین جستا «آیا ذهن از جسم متمایز است یا خیر» را بازگویی کرده‌اید.

در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.

از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است
و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.

تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.

این خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض.

در حقیقت نمونه کامپیوتری که فکر می‌کند نه تنها یک مثال نقض برای این، که یک مثال نقض برای گفته دیگر شما که «روح» از جهان ماوراالطبیه
است نیز به شمار می‌رود. مگر آنکه بخواهید بگویید کامپیوتر من هم یک «روح الهی» درون خود دارد که به آن اجازه فکر کردن و تصمیم گیری می‌دهد!



فرآیند تصمیم گیری می‌تواند deterministic باشد، می‌تواند in-deterministic باشد.
deterministic بودن یک تصمیم به این چَم نیست که اراده‌ای پشت آن تصمیم گیری نبوده است، اما اکنون این اراده، آزاد از قوانین مادی بوده یا نه می‌شود یک گفتمان دیگر.

در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است، پس همه چیز در واپسین ریخت خود می‌شود «deterministic».

[فیلیپ]

در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.
از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.

کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.

ن خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض.

اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام. شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید:

در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است

در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد. در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست) انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.

[Mehrbod]

کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.

ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیست، ولی ریشه آن از ماده می‌آید و با آن برهم‌نهادگی (تطابق) دارد.
ما برهم‌نهادگی را نشان دادیم و برای نشان دادن وابستگی آن با نگاه به تعریف شما نیز گفتیم:

A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

[وابستگی آن] نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.

اکنون آری، ذهن می‌تواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک می‌شود، اما این چیزی بیشتر از
یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده‌ و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.

از سوی دیگر، نگره دیگری داریم که می‌گوید مغز خود این qualia را درست می‌کند و همه داده‌های دانشیک آن را
تایید می‌کنند و ما می‌توانیم حتی با نگاه به نگره، مغز را دستکاری کنیم و پیش‌بینی پذیری خوبی هم از واکنش‌ آن داشته باشیم.

اکنون پرسش این است که ما بایستی کدام نگره را بپذیریم؟ نگره‌ای که تنها از «شایمندی و احتمال داشتن»
جدا بودن ذهن از مغز سخن می‌گوید، یا نگره‌ای که از «نامادی بودن ذهن ولی [وا]بسته به مغز» بودن آن؟

از دید منطق، نگره دوم درست است، مگر آنکه شما استدلال دیگری نیز درباره متمایز بودن و جدا بودن ذهن از مغز داشته باشید.

اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه
ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام.

درست است. واژگانی که ما اینجا به کار می‌بریم:

• Decision making
• [Free] Will

هستند.

شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید:

در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است

در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد.

شما گزینه سومی را جا انداختید، همه گزینه‌ها این هستند:

1. اراده آزاد از نهادی نامادی است.
2. اراده آزاد وجود ندارد.
3. اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.

از نگر شخصی من، گزینه سوم درست است.
از دید منطقی، گزینه دوم درست است.

در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست)

فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.

باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.

از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)، اگرچه هر دو می‌توانند بسته به فاکتورهای پیرامون بر من «تحمیل» شده باشند.

انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.

خیر. اراده آزاد تنها یک چیز خوب به شمار می‌رود. درست و نادرست، منطقی و نامنطقی و
خردمندانه بودن و نابخردانه بودن دو چیز، پیوندی به اینکه ما چگونه به آنها رسیده‌ایم ندارند.

اراده آزاد تنها «تضمین» می‌کند که هر آدمی، می‌تواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورز
باشد. نبود آن نیز تنها می‌گوید که آدم‌ها بسته به شرایط پیرامون خود شاید خردورز باشند و شاید نابخرد.

[sonixax]

البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:

از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .

نه تنها انسان بلکه تمام موجودات زنده ی جهان یک HQ (مرکز فرماندهی) بیولوژیکی به نام مغز دارند ، وظیفه ی مغز هر موجود زنده ای که مغز دارد اداره و کنترل بدن یا همان جسم است برای زنده نگاه داشتن و حفاظت از بقای آن جاندار - هر چه مغز موجودی بزرگتر باشد و از نظر پردازش داده ها پیچیدگی بیشتری داشته باشد - روند تصمیم گیری هم پیچیده تر میشود ولی نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد . چرا که تمام پروسه های تصمیم گیری یک موجود زنده حتی یک انسان را اگر بخواهیم به صورت الگوریتم بکشیم ، نهایتن به یک خروجی I/O یا بولیان میرسیم مبنی بر اینکه : آیا انجام × برای آن موجود خوب است و یا نیست . اگر پاسخ به هر دلیلی منفی شود آن موجود از انجام آن کار سر باز میزند و اگر به هر دلیلی مثبت شود آن کار را انجام میدهد حتا اگر آن کار با چگونگی فرگشت وی در تضاد باشد برای نمونه کاری مانند خودکشی .

روند تصمیم گیری در مغز انسانها تنها و تنها خروجی یک نرم افزار بیولوژیکی بسیار بسیار پیچیده است که طی میلیونها سال به تکامل خود رسیده و نیازی نیست توضیح بدهم که نرم افزار نمود خارجی حرکت الکترونها در رسانا ها و نیمه رساناهاست و حتمن میدانید که در مغز انسان هم دقیقن الکترونها هستند که به همان شیوه حرکت میکنند و به سایر اعضای بدن فرمان میدهند و وظیفه ایجاد پالس الکترونیکی هم بر عهده سلولهایی به نام نورون است !

همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان :

http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html

و دقیقن همین مثال نقض و اختراع ارتش انگلیس تمام دلایلی که شما مدعی شده بودید مادی بودن ذهن را به چالش میکشد را باطل میکند .

[فیلیپ]

sonixax گرامی؛

از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .

این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند.
دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم.

همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان : http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html

"خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد.
نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!

با سپاس فراوان.

[Mehrbod]

نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!

جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
که یک آدم می‌توانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.

آیا اصولا چنین چیزی را شُدنی می‌دانید یا خیر؟

[sonixax]

sonixax گرامی؛ این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند. دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم. "خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد. نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد! با سپاس فراوان.

فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد ، هر چه قدر هم كه گزاره اي منطقي باشد ولي اطلاعات اوليه اش درست نباشد نتيجه درست و حقيقي نيست .مانند اينكه روزگاري فيلسوفان بنام زمان با گزاره هاي منطقي نشان داده بودند كه زمين صاف و مسطح است !پس فلسفه اي كه اطلاعاتش نخستش را براي پردازش موضوعات علمي از علم نگيرد ارزشي برابر كشك دارد ، حالا هر فيلسوفي آن را ارايه كرده باشد فرقي ندارد .در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟ در صورتي كه شما باور داريد اين دو از هم متمايز هستند .با سپاس