آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[Mehrbod]

درود بر شما!


این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:

ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند[که این همان موضع استدلال های من است!]، پایه‌های فیزیکی دارند

من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن
ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است.

اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار
وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟ نمی رود.


اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی.


وابستگی جسم فیزیکی به ذهن
این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند.



وابستگی ذهن به جسم فیزیکی
اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه
هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست
میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت.


هوده-گیری:
اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی
بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از
خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.

و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد).

در بالا وجه دوم قضیه، وابستگی ذهن به ماده را هم نشان دادیم.

پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")

درباره لینک ویکی-پدیا، من آن را تنها برای آشنایی با واژه لینک کردم،
اگر نه موضوع آن همان موضوع این جُستار است که نیاز به گفتگو دارد.

از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد:

(نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد

اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد.
چنانکه در زیرنویس شما هم آمده:

fiat lux, et facta est lux
Let there be light

اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه
ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد.

تا چند هزاره پیش:
ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق!

تا چند سده پیش:
ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی،
نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند).

تا چند سال پیش*:
ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد.



پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟
به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد.



* در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این
تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.

[havachekhube]

با سپاس از جواب جناب ‏sonixax‏ که سطح بالای اطلاعاتشان را می رساند
دید من از این موضوع: ما انسان ها در سده های اخیر هر روز بیشتر به سمت روانشناسی فیزیولوژیک متمایل شده ایم یعنی روان را از دید ماده می بینیم. دیگر عامل بیمارهای روانی را اجنه و ارواح خبیث نمی دانیم بیمار روانی در عملکرد مغزی خود دچار مشکل است پس سخت افزار را با دارو درمان می کنیم.در مثال دیگر مواد مخدر روی سخت افزار مغر شما تاثیر می گذارند و نتیجه نرم افزاری را تغییر می دهند. به نظر من اگر شما به تکامل باور داشته باشید مشکل دومتان هم اینقدر پیچیده جلوه نمی کند.

[havachekhube]

جناب فیلیپ: ﺍﮐﺜﺮ ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﺭﺷﺘﻪ ﻫﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ
ﺑﻪ ﻣﻄﺎﻟﻌﻪ ﻣﻐﺰ ﻣﻌﺘﻘﺪ ﻫﺴﺘﻨﺪ ﮐﻪ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﺮﺧﺎﺳﺘﻪ ﺍﺯ ﻓﻌﺎﻟﯿﺖ
ﻣﻐﺰ ﺁﻧﺎﻥ ﺍﺳﺖ. ﺑﻌﻨﻮﺍﻥ ﻣﺜﺎﻝ ﺑﺎﻭﺭ ﻋﻠﻤﯽ
ﺑﺮ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﭘﺮﺩﺍﺯﺷﻬﺎﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺑﺮﺍﯼ
ﻣﻬﺎﺭﺗﻬﺎﯼ ﺯﺑﺎﻧﯽ ﺩﺭ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﺳﻤﺖ ﭼﭗ
ﻣﻐﺰ ﺍﻭ ﺍﻧﺠﺎﻡ ﻣﯿﮕﯿﺮﺩ، ﻗﺴﻤﺘﻬﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ
ﺑﻪ ﺳﺨﻦ ﮔﻔﺘﻦ ﺑﺮ ﺭﻭﯼ ﻗﺸﺮ ﺗﺎﺯﻩ ﻣﺦ
)Neocortex( ﻭ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ ﺑﻪ
ﺩﯾﺪﻥ ﺩﺭ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﺳﻤﺖ ﺭﺍﺳﺖ. ﺭﺳﯿﺪﻥ
ﺁﺳﯿﺐ ﺑﻪ ﺑﺎﺩﺍﻣﻪ ﻣﻐﺰ ﺳﺒﺐ ﺍﺧﻼﻝ ﺩﺭ
ﺣﺎﻓﻈﻪ ﺍﻋﻼﻧﯽ )Declarative
Memory( ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﮔﻠﺪﺳﺘﯿﻦ
)Goldstein( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺑﻮﺩ ﺗﺤﺮﯾﮏ ﮐﺮﺩﻥ
ﺑﺨﺸﻬﺎﯾﯽ ﺍﺯ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﭼﭙﯽ ﻣﻐﺰ، ﻣﻮﺟﺐ
ﺍﯾﺠﺎﺩ ﺗﺮﺱ ﻭ ﺍﺳﺘﺮﺱ ﺩﺭ ﯾﮏ ﺷﺨﺺ
ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﻭﺍﺑﺴﺘﮕﯽ ﺭﻓﺘﺎﺭﻫﺎﯼ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻪ
ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰﺷﺎﻥ ﺗﺎ ﺁﻧﺠﺎ ﭘﯿﺶ ﻣﯿﺮﻭﺩ
ﮐﻪ ﺭﺍﺑﺮﺕ ﻫﺎﺭ )19( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ ﻣﻐﺰ
ﺑﺮﺧﯽ ﺍﺯ ﻣﺠﺮﻣﯿﻦ ﺧﻄﺮﻧﺎﮎ ﺑﺎ ﺳﺎﯾﺮ
ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻄﻮﺭ ﺁﺷﮑﺎﺭﯼ ﺗﻔﺎﻭﺗﻬﺎﯼ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﺩﺍﺭﺩ، ﻣﺜﻼ ﺩﺭ ﻣﻐﺰ ﺍﯾﻦ ﺑﯿﻤﺎﺭﺍﻥ
ﺍﺗﻔﺎﻗﻬﺎﯾﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺑﺨﺶ ﻣﺮﺑﻮﻁ ﺑﻪ
ﻣﻬﺎﺭﺗﻬﺎﯼ ﺯﺑﺎﻧﯽ ﻣﻐﺰ ﻣﯽ ﺍﻓﺘﺪ ﺑﺎ ﻣﻐﺰ
ﺳﺎﯾﺮ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﻣﺘﻔﺎﻭﺕ ﺍﺳﺖ. ﺍﯾﻦ ﺍﻓﺮﺍﺩ ﺑﻪ
ﺁﺳﺎﻧﯽ ﺣﻮﺻﻠﻪ ﺷﺎﻥ ﺳﺮ ﻣﯿﺮﻭﺩ ﻭ ﮐﻼﻓﻪ
ﻣﯿﺸﻮﻧﺪ، ﻭ ﺑﺎ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﻗﻮﺍﻧﯿﻦ ﺍﺟﺘﻤﺎﻉ ﺭﺍ
ﻣﯿﺸﻨﺎﺳﻨﺪ ﺍﺯ ﺷﮑﺴﺘﻦ ﺁﻧﻬﺎ ﻟﺬﺕ ﻣﯿﺒﺮﻧﺪ ﻭ
ﺍﺣﺴﺎﺱ ﮔﻨﺎﻫﯽ ﻧﻤﯿﮑﻨﻨﺪ) .20( ﺑﻨﺎﺑﺮ ﺍﯾﻦ
ﺑﺎ ﺗﻮﺟﻪ ﺑﻪ ﺗﻤﺎﻡ ﺍﯾﻦ ﻣﻄﺎﻟﻌﺎﺕ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ
ﮔﻔﺖ ﮐﻪ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻧﯿﺰ ﻫﻤﭽﻮﻥ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻭ ﮐﺎﻣﻼ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ
ﺑﺪﻧﯽ ﺍﻭ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﺩﻗﯿﻘﺘﺮ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ ﻫﺴﺘﻨﺪ
ﻭ ﻫﺮﮔﺎﻩ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺗﯽ
ﺍﺯ ﺧﻮﺩ ﻧﺸﺎﻥ ﻣﯿﺪﻫﺪ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﻭﯾﮋﻩ ﺍﯼ
ﺩﺭ ﺳﯿﺴﺘﻢ ﻋﺼﺒﯽ ﻭ ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ
ﺭﺥ ﻣﯿﺪﻫﺪ، ﮐﻪ ﺷﺎﯾﺪ ﺑﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺁﯾﻨﺪﻩ ﺑﺎ
ﺷﺒﯿﻪ ﺳﺎﺯﯼ ﮐﺮﺩﻥ ﺍﯾﻦ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺑﺎﻋﺚ
ﺷﺪ ﻫﻤﺎﻥ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺕ ﺩﺭ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺑﺮﻭﺯ ﯾﺎﺑﺪ.
ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﺭﯾﺸﻪ ﻭ ﺷﺎﻟﻮﺩﻩ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺩﻭ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻋﻠﻤﯽ، ﺑﺮ ﺳﺎﯾﺮ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ
ﻫﺎ ﭼﯿﺮﮔﯽ ﺩﺍﺭﻧﺪ، ﯾﮏ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ )Reductionism( ﺍﺳﺖ.
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﺑﻄﻮﺭ ﮐﻠﯽ ﺩﺭ ﻋﻠﻢ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﻣﻌﻨﯽ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻃﺒﯿﻌﺖ ﭼﯿﺰﻫﺎﯼ ﭘﯿﭽﯿﺪﻩ
ﺭﺍ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﺎ ﺑﺮﺭﺳﯽ ﻃﺒﯿﻌﺖ ﺍﺟﺰﺍﺀ
ﺗﺸﮑﯿﻞ ﺩﻫﻨﺪﻩ ﺁﻧﻬﺎ ﺗﺸﺨﯿﺺ ﺩﺍﺩ، ﺑﻨﺎﺑﺮ
ﺍﯾﻦ ﺩﺭ ﻧﻮﺭﻭﺳﺎﯾﻨﺲ ﮐﺴﺎﻧﯿﮑﻪ ﺧﻮﺩ ﺭﺍ
ﭘﯿﺮﻭ ﺍﯾﻦ ﺍﻧﺪﯾﺸﻪ ﻣﯿﺪﺍﻧﻨﺪ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ ﮐﻪ
ﺭﻓﺘﺎﺭ ﻣﻐﺰ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﮐﻠﯽ ﺗﻤﺎﻡ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ
ﻣﻐﺰﯼ ﺑﺸﺮﯼ ﺍﺯ ﺟﻤﻠﻪ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ،
ﺗﻌﻘﻞ، ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺕ، ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﻏﯿﺮﻩ ﺭﺍ
ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺭﻓﺘﺎﺭ ﺳﻠﻮﻟﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰﯼ
ﺟﺴﺘﺠﻮ ﮐﺮﺩ. ﺍﺯ ﻣﻬﻤﺘﺮﯾﻦ ﭘﺸﺘﯿﺒﺎﻧﺎﻥ ﺍﯾﻦ
ﺗﺌﻮﺭﯼ ﻓﺮﺍﻧﺴﯿﺲ ﮐﺮﯾﮏ )1916-2004(
ﮐﺎﺷﻒ DNA ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺑﻪ ﺩﻟﯿﻞ
ﺍﯾﻦ ﺍﮐﺘﺸﺎﻑ ﺧﻮﺩ ﺟﺎﯾﺰﻩ ﻧﻮﺑﻞ ﺭﺍ ﺩﺭ
ﺳﺎﻝ )1962( ﺑﻄﻮﺭ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺑﺎ
ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﺩﯾﮕﺮﯼ ﺑﻪ ﺧﻮﺩ ﺍﺧﺘﺼﺎﺹ
ﺩﺍﺩ. ﻓﺮﺍﻧﺴﯿﺲ ﮐﺮﯾﮏ ﺑﻌﺪﻫﺎ ﺑﻪ
ﻧﻮﺭﻭﺳﺎﯾﻨﺲ ﺭﻭ ﺁﻭﺭﺩ ﻭ ﺑﺴﯿﺎﺭﯼ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ
ﮐﻪ ﺑﯿﺨﺪﺍﯾﯽ ﺍﻭ ﺑﺎﻋﺚ ﺷﺪ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ ﻋﻠﻢ
ﺭﻭﯼ ﺑﯿﺎﻭﺭﺩ. ﺁﺧﺮﯾﻦ ﮐﺘﺎﺏ ﺍﻭ "ﻓﺮﺿﯿﻪ
ﺣﯿﺮﺕ ﺍﻧﮕﯿﺰ) "21( ﺑﻄﻮﺭ ﮐﺎﻣﻞ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﻗﻀﯿﻪ ﻣﯿﭙﺮﺩﺍﺯﺩ ﻭ ﻓﺮﺿﯿﻪ ﺭﻭﺡ ﺭﺍ ﺍﺯ
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻋﻠﻤﯽ ﺑﻪ ﻧﻘﺪ ﻣﯿﮑﺸﺪ. ﮐﺮﯾﮏ
ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ "ﺷﻤﺎ ﻫﯿﭻ ﭼﯿﺰ ﻧﯿﺴﺘﯿﺪ ﺑﻪ
ﻏﯿﺮ ﺍﺯ ﻣﺸﺘﯽ ﺍﻋﺼﺎﺏ" ﻭ "ﺷﻤﺎ ﭼﯿﺰﯼ
ﻧﯿﺴﺘﯿﺪ... ﻣﮕﺮ ﺭﻓﺘﺎﺭ ﺗﻌﺪﺍﺩ ﺯﯾﺎﺩﯼ ﺍﺯ ﮔﺮﻭﻩ
ﻫﺎﯼ ﻋﺼﺒﯽ ﻭ ﻣﻮﻟﮑﻮﻟﻬﺎﯼ ﻭﺍﺑﺴﺘﻪ ﺑﻪ
ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻋﺼﺒﯽ." ﮐﺮﯾﮏ ﻭ ﻃﺮﻓﺪﺍﺭﺍﻥ
ﺍﻧﺪﯾﺸﻪ ﺍﻭ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻧﺎﺷﯽ ﺍﺯ ﺍﺭﺗﺒﺎﻃﺎﺕ ﻫﯿﭙﻮﺗﻼﻣﻮﺳﯽ ﻭ ﻻﯾﻪ
ﻫﺎﯼ ﻗﺸﺮﯼ ﻣﻐﺰ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺗﻨﻬﺎ ﺩﺭ
ﺻﻮﺭﺗﯽ ﻭﺟﻮﺩ ﺧﻮﺍﻫﺪ ﺩﺍﺷﺖ ﮐﻪ ﺑﺮﺧﯽ
ﺍﺯ ﻧﺎﺣﯿﻪ ﻫﺎﯼ ﻗﺸﺮﯼ )ﺷﺎﻣﻞ ﻧﺎﺣﯿﻪ
ﺷﻤﺎﺭﻩ 4 ﻭ 6( ﻣﺪﺍﺭﻫﺎﯼ ﺍﺭﺗﻌﺎﺷﯽ
ﺩﺍﺷﺘﻪ ﺑﺎﺷﻨﺪ.
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﺩﯾﮕﺮﯼ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﻣﻐﺰ ﻭ
ﮐﺎﺭﺑﺮﺩ ﺁﻥ ﻣﻄﺮﺡ ﺍﺳﺖ، ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﻏﯿﺮ ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﺍﺳﺖ، ﻣﻌﺘﻘﺪﺍﻥ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﮔﺮﺍﯾﺶ ﺑﺎﻭﺭ ﻧﺪﺍﺭﻧﺪ ﮐﻪ ﺑﺎ ﻧﮕﺎﻩ ﮐﺮﺩﻥ ﺑﻪ
ﺗﮏ ﺗﮏ ﺳﻠﻮﻟﻬﺎ ﻭ ﻣﻮﻟﮑﻮﻟﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰ
ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﻪ ﻣﺎﻫﯿﺖ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﭘﯽ
ﺑﺮﺩ. ﺭﺍﺟﺮ ﻭﻟﮑﺎﺕ ﺍﺳﭙﺮﯼ )22(
ﺑﯿﻮﻟﻮﮊﯾﺴﺖ ﺩﯾﮕﺮ ﮐﻪ ﺍﻭ ﻧﯿﺰ ﺟﺎﯾﺰﻩ ﻧﻮﺑﻞ
ﺩﺭ ﺭﺷﺘﻪ ﭘﺰﺷﮑﯽ ﺭﺍ ﺑﻪ ﺧﻮﺩ ﺍﺧﺘﺼﺎﺹ
ﺩﺍﺩ ﺍﺯ ﻣﻬﻤﺘﺮﯾﻦ ﭘﺸﺘﯿﺒﺎﻧﺎﻥ ﺍﯾﻦ ﺗﺌﻮﺭﯼ
ﺍﺳﺖ. ﻭﯼ ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﯾﮏ
ﻭﯾﮋﮔﯽ ﺑﺮﻭﻥ ﺁﻣﺪﻩ ﺍﺯ ﻣﻐﺰ ﺍﺳﺖ، ﺍﻣﺎ ﺑﺮ
ﺍﺳﺎﺱ ﺍﯾﻦ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﺑﻪ ﻫﯿﭻ ﻋﻨﻮﺍﻥ ﺑﺎ
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﻧﻤﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﻪ ﻣﺎﻫﯿﺖ ﻭﺍﻗﻌﯽ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﭘﯽ ﺑﺮﺩ. ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﯾﮏ
ﺭﺍﺑﻄﻪ ﻣﺘﻘﺎﺑﻞ ﺑﺎ ﻣﻐﺰ ﺩﺍﺭﺩ ﻭ ﺍﯾﻦ ﺭﺍﺑﻄﻪ
ﺭﺍ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺍﺗﻔﺎﻗﺎﺗﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﺦ ﻣﯽ
ﺍﻓﺘﺪ ﺩﯾﺪ، ﺑﺮ ﺍﺳﺎﺱ ﺍﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ، ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺩﺭ ﻣﻐﺰ ﺗﺠﺴﺪ ﻣﯽ ﯾﺎﺑﺪ، ﺍﯾﻦ
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰﯼ ﻭ ﺭﻭﺍﻧﯽ ﺭﺍ
ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﺩﺭﻭﻧﯽ ﻭ ﺑﺮﻭﻧﯽ ﯾﮏ ﻣﺠﻤﻮﻋﻪ
ﺍﺯ ﺍﺗﻔﺎﻗﺎﺕ ﭘﯿﭽﯿﺪﻩ ﻣﯿﺪﺍﻧﺪ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﺠﻤﻮﻉ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺭﺍ ﻧﺘﯿﺠﻪ ﻣﯿﺪﻫﺪ.
ﺩﺭ ﺣﺎﻝ ﺣﺎﺿﺮ ﺭﺍﯾﺞ ﺗﺮﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ ﺩﺭ ﻣﯿﺎﻥ
ﻓﻼﺳﻔﻪ ﺫﻫﻦ ﻭ ﻣﺘﺨﺼﺼﺎﻥ ﺭﺷﺘﻪ ﻫﺎﯼ
ﻋﻠﻤﯽ ﺍﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺫﻫﻦ ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻫﻤﭽﻮﻥ ﻧﺮﻡ ﺍﻓﺰﺍﺭ ﻭ ﺑﺪﻥ )ﻣﻐﺰ( ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻫﻤﭽﻮﻥ ﺳﺨﺖ ﺍﻓﺰﺍﺭ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺍﯾﻦ ﺩﻭ ﺑﺮ
ﺭﻭﯼ ﻫﻢ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺭﺍ ﻧﺸﺎﻥ
ﻣﯿﺪﻫﻨﺪ، ﻭ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺟﺪﺍ ﺑﻮﺩﻥ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﻭ ﺫﻫﻦ ﺍﺯ ﺑﺪﻥ ﺩﯾﮕﺮ ﺑﺎﻭﺭﯼ ﮐﻬﻨﻪ ﺍﺳﺖ
فکر کنم منظور شما این باشد

[فیلیپ]

ایشان ادعا نکرده که «هر واکنشی به محرکات بیرونی برابر است با احساسات»، بلکه می‌گوید احساسات نوعی واکنش هستند به برخی محرکاتی که در روند انتخاب طبیعی ضروری تلقی شده‌اند.

دوست ارجمند!
هنگامی که ایشان میفرمایند «احساس فقط واکنش به پیرامون است» یعنی اینکه تنها لازمه ی «احساس» بودن، «واکنش-به-پیرامون» بودن است. این بدین معناست که هر وانکشی - در نگر ایشان - بایستی احساس باشد؛ که گویا همگی بر نادرست بودن این تعریف اتفاق نظر داریم.

آنچه پیرامون ِ «دربارگی» گفته‌اید به نظر جالب می‌رسد. اگر درست فهمیده باشم می‌گویید ارتباط میان «دیدن» و «درخت» در «دیدن ِ درخت» نمی‌تواند مادی باشد. این ارتباط به گمان من نوعی موقعیت زبانی‌ست تا یک «چیز»

منظور شما از "موقعیت زبانی" چیست؟ آیا منظور قرار داد زبانی (linguistic convention) میباشد که ارزش حقیقی ندارد؟
در این صورت خیر. «دربارگی» یک رابطه است - و چنانچه پیشتر توضیح دادیم - رابطه ایست که یک شئ مادی نمی تواند حاملش باشد.
به همین سان نه نرون ها و نه هیچ ذره ی مادی، قادر به شرح این ویژگی خاص نخواهد بود.

[سامان]

سلام به همه ي بزرگواران
جاي بسي خوشحالي است كه در جمع چنين فرهيختگاني هستم.
من مطالب اين تاپيك رو امروز مطالعه كردم و ممنونم از همه ي افرادي كه در اين بحث شركت ميكنند.

من فكر ميكنم نكته ي كليدي بحث الان سر اينه كه آيا انسان اراده ي آزاد داره يا نه. اگه اين بحث مشخص بشه تكليف استدلالهاي فيليپ گرامي هم مشخص خواهد شد.

من معتقدم اراده ي آزاد وجود نداره، چه از منظر ديني به قضيه نگاه كنيم چه علمي. در واقع ما آزادي انتخابمون به اندازه ي جهلمون هست نسبت به وقايع عالم. هرچه جهل بيشتري داشته باشيم آزادي انتخاب بيشتري خواهيم داشت. كسي كه از همه ي حقايق هستي مطلع باشه نميتونه باورهايي بر خلاف اين حقايق داشته باشه و باورهاش كاملا تابع آگاهي هاش خواهند بود. بنابراين ما اراده ي آزادي داريم به اندازه ي جهلمون.

[فیلیپ]

سلام به همه ي بزرگواران
جاي بسي خوشحالي است كه در جمع چنين فرهيختگاني هستم.
من مطالب اين تاپيك رو امروز مطالعه كردم و ممنونم از همه ي افرادي كه در اين بحث شركت ميكنند.

من فكر ميكنم نكته ي كليدي بحث الان سر اينه كه آيا انسان اراده ي آزاد داره يا نه. اگه اين بحث مشخص بشه تكليف استدلالهاي فيليپ گرامي هم مشخص خواهد شد.

من معتقدم اراده ي آزاد وجود نداره، چه از منظر ديني به قضيه نگاه كنيم چه علمي. در واقع ما آزادي انتخابمون به اندازه ي جهلمون هست نسبت به وقايع عالم. هرچه جهل بيشتري داشته باشيم آزادي انتخاب بيشتري خواهيم داشت. كسي كه از همه ي حقايق هستي مطلع باشه نميتونه باورهايي بر خلاف اين حقايق داشته باشه و باورهاش كاملا تابع آگاهي هاش خواهند بود. بنابراين ما اراده ي آزادي داريم به اندازه ي جهلمون.

سامان عزیز! به انجمن خوش آمده اید!

وجود اراده ی آزاد تنها یکی از "نکات کلیدی" این بحث بوده. درواقع جدای از اراده ی آزاد، ما به ویژگی های دیگری از ذهن هم اشاره داشته ایم که در یک جهانبینی فیزیکالیست اصولا مفهومی نخواهند داشت. (برای نمونه "خاصیت دربارگی" #6)
همچنین برای اثبات اراده ی آزاد، استدلالی اقامه شده بود که در این دو صفحه ی آخر در حال بررسیش هستیم:

1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)

3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)

4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)

اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:

5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)

6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

سپاس از حضورتان!

[سامان]

سامان عزیز! به انجمن خوش آمده اید!وجود اراده ی آزاد تنها یکی از "نکات کلیدی" این بحث بوده. درواقع جدای از اراده ی آزاد، ما به ویژگی های دیگری از ذهن هم اشاره داشته ایم که در یک جهانبینی فیزیکالیست اصولا مفهومی نخواهند داشت. (برای نمونه "خاصیت دربارگی" #6)همچنین برای اثبات اراده ی آزاد، استدلالی اقامه شده بود که در این دو صفحه ی آخر در حال بررسیش هستیم:1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5) در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.سپاس از حضورتان!

باور به چيزي ميتواند نتيجه ي تحميل جبري نظر فرد باشد، يا نتيجه ي جهل و خرافات يا حاصل خود تحميلي آگاهي باشد.مثال: اعتقاد به اژدهاي دو سر كه ناشي از جهل و خرافات است. در حالي كه آگاهي علمي ما را از باور آن منع ميكند. تحميلي كه شما ميفرماييد از جنس قبولاندن نظر قوي به ضعيف است. حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است. بنابر اين استدلال شما به نظر من بر فرض درستي بنا نشده است.اجازه دهيد تكليف اراده ي آزاد مشخص گردد تا بعد به سراغ موارد ديگر برويم.شاد باشيد

[فیلیپ]

جناب sonixax ارجمند؛

آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست. بنده تنها به یکی از مطالبتان پاسخ خواهم داد و نیز دوستانه از شما نقاضا دارم که این شیوه ی گفتگو را تصحیح کنید! با سپاس.

خود مختاری هم چیزی نیست جز یک شیوه ی پیچیده تر از روند تصمیم گیری در یک نرم افزار

نرم افزار، مجموعه ای از دستورات است. اراده یا تصمیم-گیری بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته از هیچ دستوری باشد.
آیا با این دو گزاره مشکلی دارید؟
آگر خیر، پس:
1. نقل قول فوق از شما یک جمله ی متناقض خواهد بود.
2. اگر انسان تنها یک ماشین و نرم افزار باشد، آنگاه اراده ی آزاد نخواهد داشت.

آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟
اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد.
اگر دارد، پس این اراده از کجا آمده؟ این اراده-کننده کیست؟ (یادتان نرود که : اراده بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته ای از دستور، نرم افزار و ماشین باشد)

همچنین مدنظر داشته باشید که هدف ما از این گفتگو یک کندکاو فلسفی و خردمندانه است، نه دیدن اینکه چه کسی برنده ی کلوزیوم خواهد شد.
اتفاقا نتیجه ی این گفتگو (تمایز یا عدم تمایز ذهن از جسم) هم هیچ تاثیر مستقیمی به جهان-بینی آتئیستی شما نخواهد گذاشت.

با سپاس مجدد.

[Ouroboros]

هنگامی که ایشان میفرمایند «احساس فقط واکنش به پیرامون است» یعنی اینکه تنها لازمه ی «احساس» بودن، «واکنش-به-پیرامون» بودن است.

فلیپ نازنین، اینهم یک تعبیر است که شاید معتبر باشد. وانگهی منظور دوست ِ مشترکمان همان بود که من از پست ایشان فهمیدم، و دم‌دستی‌تر هم به نظر می‌رسد.

منظور شما از "موقعیت زبانی" چیست؟ آیا منظور قرار داد زبانی (linguistic convention) میباشد که ارزش حقیقی ندارد؟
در این صورت خیر. «دربارگی» یک رابطه است - و چنانچه پیشتر توضیح دادیم - رابطه ایست که یک شئ مادی نمی تواند حاملش باشد.
به همین سان نه نرون ها و نه هیچ ذره ی مادی، قادر به شرح این ویژگی خاص نخواهد بود.

منظورم از موقعیت زبانی نوعی وجود ِ صرفا زبانی‌ست، الزامی نیست که این وجود تحت قراردادهای زبانی باشد، ابطه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌تواند چیزی فراتر از این باشد. چون پیشفرض متناقض‌نمای ِ تثبیت اینجا غیرقابل اثبات است، صحبت کردن از کیفیات آن موردی نخواهد داشت. منظورم اینست که برای اثبات وجود آن «دربارگی»، یا از آن هم کمتر همین توصیف ِ آن، شما ناگزیر خواهید بود که آن دربارگی را به نحوی مادی ارائه بکنید.

یک سوال: این ارتباط میان دیدن و درخت نمی‌تواند از طریق فرایند دیده شدن تشریح بشود؟ چرا این دربارگی به نظر شما امری عینیست؟ احتمال قوی می‌دهم که از نقد دریدا به دال و مدلول مطلع‌اید. و یک سوال دیگر، اگر بپذیریم این ارتباط چیزی فراتر از آفرینش ِ درک ناظم انسان(=یک فرایند الکتریکی-شیمیایی)است، تکلم به طور کلی امری انحراف‌آمیز و خارج از قاعده نخواهد که تجربه‌ای غیرقابل بیان را مبتذل/مخدوش می‌کند؟

آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست.

کلک شما در خم‌کردن ِ پرسش ِ بنیادین گفتگو از «تمایز میان ِ ماده و غیرماده» به «جسمانی بودن یا نبودن ِ ذهن» با وجود تمام ظرافت جواب نداده و شما زود یا دیر ناچار خواهید بود که برای پیش بردن بحث یک تعریف جامع، قابل برسی و قابل آزمایش از «غیرماده» ارائه بکنید. من می‌خواهم با بی‌مسئولیتی شگرفی بگویم که چون تابحال وجود چیزی غیر از ماده مشاهده نشده، و نزد ما فقط مشاهده‌ی علمی و آزمایشگاهی و قابل تکرار معتبر است، اساسا صحبت درباره‌ی احتمال وجود چنان چیزی، یا احتمال رخ دادن حالتی که وجود چنان چیزی در آن ناگزیر باشد کمترین موضوعیتی ندارد.

پ.ن:
منظورم از کلک اینست که شما راه به درک علمی را با طرح یک پرسش تکنیکی-فلسفی می‌بندید و مادیت را به جسمیت تقلیل می‌دهید و در صورت ِ سوال مطروحه‌ی ِ خود، هنوز بازی شروع نشده توپ را به زمین حریف می‌اندازید_چنانکه انگار ما باید جسمانی بودن(یا اصلا جسم بودن؟)ذهن را «اثبات» بکنیم نه شما غیرجسمانی بودن آن را، و بعد صحبت از فرایندی که به اندیشیدن، احساس کردن و غیره در انسان منجر می‌شود را «نامربوط» تلقی می‌کنید و همزمان با تمام این شعبده‌بازی‌ها، به خصم خود اطمینان می‌دهید که پذیرفتن موضع از قبل پرداخته شده‌ی شما خللی در متریالیسم او ایجاد نخواهد کرد.. آدم احساس می‌کند(و چه بسی این احساسی در حد عطسه کردن باشد)که با یک نرم‌افزار غم‌انگیز طرف است که با اراده‌ای پولادین دربرابر آپ‌گرید شدن مقاومت می‌کند!

[sonixax]

جناب sonixax ارجمند؛ آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست. بنده تنها به یکی از مطالبتان پاسخ خواهم داد و نیز دوستانه از شما نقاضا دارم که این شیوه ی گفتگو را تصحیح کنید! با سپاس.

من نمیدانم منظور شما از این گفتمان چیست ! اما اگر میخواهید پاسخ پرسش خود را پیدا کنید نباید بگویید که این بحث ربطی به زیست شناختی ندارد ! که اتفاقن ربط دارد .
همچنین فلسفه متریال و اطلاعات مورد نظر خود را از علم میگیرد و اگر داده اشتباهی بهش بدهید ، پاسخ اشتباهی هم میگیرید .

نرم افزار، مجموعه ای از دستورات است. اراده یا تصمیم-گیری بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته از هیچ دستوری باشد. آیا با این دو گزاره مشکلی دارید؟ آگر خیر، پس: 1. نقل قول فوق از شما یک جمله ی متناقض خواهد بود. 2. اگر انسان تنها یک ماشین و نرم افزار باشد، آنگاه اراده ی آزاد نخواهد داشت. آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟ اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد. اگر دارد، پس این اراده از کجا آمده؟ این اراده-کننده کیست؟ (یادتان نرود که : اراده بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته ای از دستور، نرم افزار و ماشین باشد) همچنین مدنظر داشته باشید که هدف ما از این گفتگو یک کندکاو فلسفی و خردمندانه است، نه دیدن اینکه چه کسی برنده ی کلوزیوم خواهد شد. اتفاقا نتیجه ی این گفتگو (تمایز یا عدم تمایز ذهن از جسم) هم هیچ تاثیر مستقیمی به جهان-بینی آتئیستی شما نخواهد گذاشت. با سپاس مجدد.

خوب این فقط و فقط شناخت نا درست شما را از نرم افزار نشان میدهد و بس .
اینطور که من برداشت کردم شما هر طوری شده میخواهید ذهن را به روح و جن و پری و راد و ... وصل کنید که در این صورت این شمایید که باید نخست وجود اینها را ثابت کنید !
در مورد دو پرسشتان ، شما باید نخست اراده را تعریف کنید و سپس رفتار انسان را در آن قالب قرار دهید و ببینید که آیا انسان اراده دارد یا خیر ! اگر از بنده میپرسید نهایتن پروسه ی انتخاب های هر شخصی بر میگردد به دو گزینه :

1 - آیا این مورد به نفع من هست ؟ (شامل حال میکنم ، خوشحال میشم ، احساس خوبی بهم دست میده ، پول گیرم میاد ، احساس آرامش میکنم و ...)
2 - آیا این مورد به نفع من نیست ؟

در هر شکلی اگر هر انسانی به مورد شماره ی 2 برسد آن کار را انجام نمیدهد و در هر شکلی اگر احساس کند کاری که میکند به نفعش است آن را انجام میدهد حتا خودکشی !
در نتیجه از نظر بنده چیزی به نام اراده اصلن معنی نمیدهد .