Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../includes/class_bbcode.php on line 2958

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../includes/class_bbcode.php on line 2958
آیا ذهن از جسم متمایز است؟
  • Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 137

    جُستار: آیا ذهن از جسم متمایز است؟

    Hybrid View

    1. #1
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      ذهن یا هر چیزی که اسمش رو میذاریم مجموعه ای از دستورات منطقی است که توسط یک پردازنده ی بیولوژیکی پردازش میشوند
      نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

      اگر ذهن چیزی غیر از ماده بود ، با چهار تا قرص و دستکاری سیستم عصبی نمیشد کارکردش رو مختل کرد یا تغییری درش ایجاد کرد .
      اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

      سپاس از توجهتان!
      ویرایش از سوی فیلیپ : 06-04-2011 در ساعت 07:12 AM

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    2. 3 کاربر برای این پست سودمند از فیلیپ گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Agnostic (01-26-2012),Anarchy (06-21-2011),sonixax (06-05-2011)

    3. #2
      مدیر تالار
      Points: 424,596, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      گاز نگیر!
       
      متعجب
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,105
      جُستارها
      110
      امتیازها
      424,596
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,087
      از ایشان 15,109 بار در 7,094 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

      اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

      سپاس از توجهتان!
      خوب اين ديگه بر ميگرده به ميزان شناخت و دانش شخص از نرم افزار
      احساسات چيزى نيست به جز واكنش ما نسبت به پيرامونمان كه منطبق است بر فرگشت ما .
      براى مثال آن چيزى كه شما سكسى ميدانيد در حقيقت اصلن سكسى نيست
      تصميم گيرى هم همچنين ، امروزه ما ماشينهايى داريم كه داراي قدرت تصميم گيري هستند .

      در مورد بخش دوم پاسختان هم بايد بگويم هر كدام بدون ديگري كاربردي ندارد
      ذهن نرم افزاويست كه بدون سخت افزارش ( مغز) به هيچ دردي نميخورد
      همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
      دکتر ساسی

    4. 4 کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Agnostic (01-26-2012),Anarchy (06-21-2011),havachekhube (06-04-2011),فیلیپ (06-05-2011)

    5. #3
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      احساسات چيزى نيست به جز واكنش ما نسبت به پيرامونمان كه منطبق است بر فرگشت ما .
      طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است.

      در فلسفه ی ذهن «احساسات» را از مجموعه ی Qualia می دانند. خوشبختانه ویکی پدیایی فارسی زحمت ترجمه و تعریف این واژه را کشیده:
      کیفیات ذهنی یا تجربه حقیقی چیزها (به انگلیسی: qualia) به ویژگی‌های کیفی یا احساسی وضعیت ذهن اشاره می‌کند. به عنوان مثال تجربه مستقیم رنگ‌ها، درد، بو، خشم مثال‌هایی از کیفیات ذهنی می‌باشند. (لینک)
      Qualia یا به قول ویکی پدیای فارسی: "کفیات ذهنی" ویژگی جالبی با عنوان intentionality (در فارسی گویا به واژگان "وجه التفاتی" یا "دربارگی" ترجمه شده) دارند. دانشنامه ی فلسفه ی استنفورد، این ویژگی را چنین تعریف می کند:
      Intentionality is the power of minds to be about, to represent, or to stand for, things, properties and states of affairs.
      (لینک)
      وجه التفاتی، توانایی «درباره ی-چیزی-بودن» یا «بیانگر و نشانگر-چیزی-بودن» ذهن ... است.

      دربیانی دیگر، احساسات، همگی در مورد، یا درباره ی چیزی میباشند. برای نمونه حس رنگ قرمز، در مورد رنگ قرمز است؛ دیدن (دیدن مسلما نوعی حس است) یک درخت در مورد آن درخت است و الی آخر.
      نکته ی قابل توجه آن است که این خصوصیت «دربارگی» (Intentionality) نمی تواند یک حصوصیت مادی باشد. درواقع چیزهای مادی میتوانند بزرگ و سنگین باشند، ولی اصولا مفهومی ندارد که چیزی فیزیکی "درباره ی" چیز دیگری باشند. بر این اساس میتوان نتیجه گرفت که احساسات و بکل کفیات/حالات ذهن (states of mind, qualia) و لذا خود ذهن نمی تواند از طبیعتی فیزیکی و مادی باشد.

      امروزه ما ماشينهايى داريم كه داراي قدرت تصميم گيري هستند .
      ماشین اراده ندارد، نرم افزار دارد! ماشین بر اساس خود تعریفش، دستگاهیست که از یک سری داده ی دستوری پیروی کند نه اینکه هر چه تمایل داشت انجام دهد!
      البته مسئله از این کلی تر است. تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
      Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:
      When we think about the physical world we seem to have two notions of how things happen; one is they happen deterministically, that is they follow from laws ... and on the other hand we have something happening randomly. But when we apply these two notions of how things happen to human actions we run into problems because are neither of those the understandings of how human actions turn out to be free.
      Transcription from: "How Can Free Will Work?" Interview by Robert Lawrence and Colin McGinn. Closer to Truth. Web.
      درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند.

      شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند.
      سوال:
      پس از چه طبیعتی هستند و چه رابطه ای با ماده دارند؟

      با سپاس.








      ویرایش از سوی فیلیپ : 06-05-2011 در ساعت 08:01 AM

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    6. یک کاربر برای این پست سودمند از فیلیپ گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Agnostic (01-26-2012)

    7. #4
      دفترچه نویس
      Points: 186,080, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 99.9%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Activity Award
      A Believer
       
      Empty
       
      Ouroboros آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      3,484
      جُستارها
      55
      امتیازها
      186,080
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      3,212
      از ایشان 10,931 بار در 3,331 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      53 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است.
      ایشان ادعا نکرده که «هر واکنشی به محرکات بیرونی برابر است با احساسات»، بلکه می‌گوید احساسات نوعی واکنش هستند به برخی محرکاتی که در روند انتخاب طبیعی ضروری تلقی شده‌اند.

      آنچه پیرامون ِ «دربارگی» گفته‌اید به نظر جالب می‌رسد. اگر درست فهمیده باشم می‌گویید ارتباط میان «دیدن» و «درخت» در «دیدن ِ درخت» نمی‌تواند مادی باشد. این ارتباط به گمان من نوعی موقعیت زبانی‌ست تا یک «چیز»، موقعیت‌های زبانی هم می‌توانند در قالب ابراز اطلاعات جابجا شده میان نورنهای مغر انسان تشریح بشوند.. اگر درک من غلط است تصور می‌کنم باید بیشتر توضیح بدهید.
      زنده باد زندگی!

    8. 3 کاربر برای این پست سودمند از Ouroboros گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Agnostic (01-26-2012),sonixax (06-07-2011),فیلیپ (06-07-2011)

    9. #5
      مدیر تالار
      Points: 424,596, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      گاز نگیر!
       
      متعجب
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,105
      جُستارها
      110
      امتیازها
      424,596
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,087
      از ایشان 15,109 بار در 7,094 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است. در فلسفه ی ذهن «احساسات» را از مجموعه ی Qualia می دانند. خوشبختانه ویکی پدیایی فارسی زحمت ترجمه و تعریف این واژه را کشیده: کیفیات ذهنی یا تجربه حقیقی چیزها (به انگلیسی: qualia) به ویژگی‌های کیفی یا احساسی وضعیت ذهن اشاره می‌کند. به عنوان مثال تجربه مستقیم رنگ‌ها، درد، بو، خشم مثال‌هایی از کیفیات ذهنی می‌باشند. (لینک) Qualia یا به قول ویکی پدیای فارسی: "کفیات ذهنی" ویژگی جالبی با عنوان intentionality (در فارسی گویا به واژگان "وجه التفاتی" یا "دربارگی" ترجمه شده) دارند. دانشنامه ی فلسفه ی استنفورد، این ویژگی را چنین تعریف می کند: Intentionality is the power of minds to be about, to represent, or to stand for, things, properties and states of affairs. (لینک) وجه التفاتی، توانایی «درباره ی-چیزی-بودن» یا «بیانگر و نشانگر-چیزی-بودن» ذهن ... است. دربیانی دیگر، احساسات، همگی در مورد، یا درباره ی چیزی میباشند. برای نمونه حس رنگ قرمز، در مورد رنگ قرمز است؛ دیدن (دیدن مسلما نوعی حس است) یک درخت در مورد آن درخت است و الی آخر. نکته ی قابل توجه آن است که این خصوصیت «دربارگی» (Intentionality) نمی تواند یک حصوصیت مادی باشد. درواقع چیزهای مادی میتوانند بزرگ و سنگین باشند، ولی اصولا مفهومی ندارد که چیزی فیزیکی "درباره ی" چیز دیگری باشند. بر این اساس میتوان نتیجه گرفت که احساسات و بکل کفیات/حالات ذهن (states of mind, qualia) و لذا خود ذهن نمی تواند از طبیعتی فیزیکی و مادی باشد
      همان طوری که جناب امیر هم فرمودند من نگفتم هر واکنشی !
      مثلن در مورد رنگ قرمز که شما از دیدنش احساس خوبی میکنید - دلیل فرگشتی دارد .
      اجداد ما ، میوه خوار بوده اند و بیشتر از میوه های قرمز رنگ استفاده میکردند - به همین دلیل است که ما نخست توانایی دیدن رنگ قرمز را داریم و دوم از دیدنش احساس خوبی بهمان دست میدهد .
      تنها کافیست اندکی در باره احساساتی که نسبت به هر چیزی دارید کمی تحقیق کنید ، میتوانید دلیل و منشا اش را پیدا کنید .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      ماشین اراده ندارد، نرم افزار دارد! ماشین بر اساس خود تعریفش، دستگاهیست که از یک سری داده ی دستوری پیروی کند نه اینکه هر چه تمایل داشت انجام دهد! البته مسئله از این کلی تر است. تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد. Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:
      خوب این اشتباه شماست و تعریف بسیار بسیار غلطی است .
      بدن ما هم یک ماشین است که توسط یک سری دستورات و پردازش ها کنترل میشود ، طبق تعریف شما ما هم از خود اراده ای نداریم .
      همان طوری که گفتم امروزه نرم افزار هایی تولید شده اند که مختار هستند و از خود اراده دارند ، و برای هشدار دادن در مورد خطرات این مدل نرمافزارها فیلمهای بسیاری نیز ساخته شده مانند ماتریکس یا ترمیناتور و ...


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند. شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند. سوال: پس از چه طبیعتی هستند و چه رابطه ای با ماده دارند؟ با سپاس.
      اگر شما درک درستی از نرم افزار داشته باشید ، مشکل شما در این باره حل میشود .
      مغز ما در ساده ترین و قابل فهم ترین تعریفش ، نرم افزاری دارد که تمام رفتارهای ما را کنترل میکند و پارامتر های این نرم افزار بر حسب جامعه و محیطی که درش شخص رشد میکند به مرور زمان تنظیم میشود (آموزش) .
      خود مختاری هم چیزی نیست جز یک شیوه ی پیچیده تر از روند تصمیم گیری در یک نرم افزار پیچیده که به صورت کاملن تصادفی و طی گذشت میلیونها سال در نتیجه فرگشت بوجود آمده و این سیستم ایراد ها و اشتباه های زیادی هم دارد - برای مثال در عسل هیچ چیز شیرینی وجود ندارد ولی وقتی شخصی آن را میخورد احساس شیرینی میکند . اینها همه و همه سیستمی است که طی میلیونها سال و در نتیجه ی پدیده ای به نام انتخاب طبیعی بوجود آمده اند .
      همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
      دکتر ساسی

    10. 2 کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Agnostic (01-26-2012),matmetal613 (03-21-2012)

    11. #6
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

      اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

      سپاس از توجهتان!
      درود،
      در حقیقت در مادی گرایی این دو بر یکدیگر منطبق هستند. این بر هم نهادگی نیازی نیست که
      دو-سویه باشد، بلکه تنها بسنده میکند نشان دهیم که «هر ایستار ذهنی (mental state) تنها و تنها
      به یک ایستار فیزیکی می انجامد (هنگامیکه چند ایستار فیزیکی گوناگون، می توانند به ایستار ذهنی یکسانی بیانجامند):



      این همان اصل فرارویدادگی می باشد که در مادی گرایی آن را ثابت شده می انگاریم.



      The Supervenience Principle
      The mental is supervenient on the physical if, and only if, different mental
      states imply different physical states.




      در مادی گرایی، دیگر نگره های وابسته به «خودآگاهی» را می توان از اینها نام برد:

      ویرایش از سوی Mehrbod : 01-28-2013 در ساعت 05:03 AM

    12. 3 کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Agnostic (01-26-2012),Anarchy (06-23-2011),فیلیپ (06-08-2011)

    13. #7
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Ouroboros نمایش پست ها
      منظورم از موقعیت زبانی نوعی وجود ِ صرفا زبانی‌ست، الزامی نیست که این وجود تحت قراردادهای زبانی باشد، ابطه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌تواند چیزی فراتر از این باشد. چون پیشفرض متناقض‌نمای ِ تثبیت اینجا غیرقابل اثبات است، صحبت کردن از کیفیات آن موردی نخواهد داشت. منظورم اینست که برای اثبات وجود آن «دربارگی»، یا از آن هم کمتر همین توصیف ِ آن، شما ناگزیر خواهید بود که آن دربارگی را به نحوی مادی ارائه بکنید. یک سوال: این ارتباط میان دیدن و درخت نمی‌تواند از طریق فرایند دیده شدن تشریح بشود؟ چرا این دربارگی به نظر شما امری عینیست؟
      مشکل شما در عینی دیدن «دربارگی»، بخاطر بررسی این رابطه به خودی خود میباشد. اصولا بایستی یک رابطه را در بستر حاملش بررسی کرد تا دید آیا یک رابطه ی حقیقیست یا ذهنی (به قول شما با "موقعیتی زبانی"). در کِیس ما، «دربارگی» مربوط به حالات/تجربیات ذهن (states of mind) (یا «احساس») میباشد. حال برای اثبات اینکه حالات/تجربیات ذهن، به تحقیق ویژگی «دربارگی» را دارند (و اینکه این ویژگی صرفا یک ویژگی ذهنی نیست) بنده استدلال زیر را اقامه می کنم:

      1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
      2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
      3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

      البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

      حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
      3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
      4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
      5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.

      فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف) نقل قول می کنم:
      "
      Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’,‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this producesvia the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence‘The sky is blue’. (It can hardly be denied that it is in principle possible to obtain all this physical information from black and white television, otherwise the Open University would of necessity need to use color television.)


      What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then it is inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergothere is more to have than that, and Physicalism is false."

      چم متن فوق:

      اگر ما دانش کاملی بر جهان فیزیکی داشته باشیم اما اگر تجربه ای از مثلا رنگ قرمز نداشته باشیم، ما همچنان نخواهیم دانست که رنگ قرمز براستی چگونه است. این بدان معناست که تجربه ی رنگ قرمز بایستی از جهان و اجزاء فیزیکی متمایز باشد.


      کلک شما در خم‌کردن ِ پرسش ِ بنیادین گفتگو از «تمایز میان ِ ماده و غیرماده» به «جسمانی بودن یا نبودن ِ ذهن» با وجود تمام ظرافت جواب نداده و شما زود یا دیر ناچار خواهید بود که برای پیش بردن بحث یک تعریف جامع، قابل برسی و قابل آزمایش از «غیرماده» ارائه بکنید.
      جدای از اینکه تعریف غیر ماده و تایین تمایز آن با ماده اصولا کار بی موردی است (تعریف غیر ماده = (ماده)¬ !!)، پیوندی به مطالب و استدلال های من هم ندارد.
      استدلال های اینجانب از این فرمت استفاده می کنند: تایین یکی از لازمه های مادی/جسم بودن و اثبات اینکه ذهن یا جنبه ای از ذهن این لازمه را ندارد.
      واضح است که این فرمت استدلالی هیچ نیازی به تعریف غیر ماده و ماده و اینها ندارد.

      نزد ما فقط مشاهده‌ی علمی و آزمایشگاهی و قابل تکرار معتبر است
      تا زمانی که نتوانسته اید گزاره ی فوق را در یک لوله ی آزمایشگایی جا دهید، این گزاره ی خود-مخروب همچنان "نامعتبر" باقی خواهد ماند!


      منظورم از کلک اینست که شما راه به درک علمی را با طرح یک پرسش تکنیکی-فلسفی می‌بندید و مادیت را به جسمیت تقلیل می‌دهید و در صورت ِ سوال مطروحه‌ی ِ خود، هنوز بازی شروع نشده توپ را به زمین حریف می‌اندازید_چنانکه انگار ما باید جسمانی بودن(یا اصلا جسم بودن؟)ذهن را «اثبات» بکنیم نه شما غیرجسمانی بودن آن را، و بعد صحبت از فرایندی که به اندیشیدن، احساس کردن و غیره در انسان منجر می‌شود را «نامربوط» تلقی می‌کنید و همزمان با تمام این شعبده‌بازی‌ها، به خصم خود اطمینان می‌دهید که پذیرفتن موضع از قبل پرداخته شده‌ی شما خللی در متریالیسم او ایجاد نخواهد کرد.. آدم احساس می‌کند(و چه بسی این احساسی در حد عطسه کردن باشد)که با یک نرم‌افزار غم‌انگیز طرف است که با اراده‌ای پولادین دربرابر آپ‌گرید شدن مقاومت می‌کند!
      دوست خردمندی همچون شما مسلما واقفند که این قبیل اشعار و حملات شخصی و بخصوص پوشالین هیچ کمکی به روند گقتگو نمی کنند!
      حقیر همچنین، شکی ندارم که خود دوست ارجمندمان، جناب sonixax، توانایی پاسخگویی به پست هایشان را ، (آن هم بدون هیچ نیازی به بلاغتی زننده) دارند.

      با سپاس مهربان یار


      "fiat lux"

      اet facta est lux


    14. 2 کاربر برای این پست سودمند از فیلیپ گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Agnostic (01-26-2012),Ouroboros (06-09-2011)

    15. #8
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      درود بر شما!
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      درود،
      در حقیقت در مادی گرایی این دو بر یکدیگر منطبق هستند. این بر هم نهادگی نیازی نیست که
      دو-سویه باشد، بلکه تنها بسنده میکند نشان دهیم که «هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها
      به یک جایگاه فیزیکی می انجامد (هنگامیکه چند جایگاه فیزیکی گوناگون، می توانند به جایگاه ذهنی یکسانی بیانجامند):



      این همان اصل فرارویدادگی می باشد که در مادی گرایی آن را ثابت شده می انگاریم.



      The Supervenience Principle
      The mental is supervenient on the physical if, and only if, different mental
      states imply different physical states.


      در مادی گرایی، دیگر نگره های وابسته به «خودآگاهی» را می توان از اینها نام برد:

      این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:
      ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند[که این همان موضع استدلال های من است!]، پایه‌های فیزیکی دارند
      و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد). پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    16. یک کاربر برای این پست سودمند از فیلیپ گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Agnostic (01-26-2012)

    17. #9
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      درود بر شما!


      این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:
      ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند[که این همان موضع استدلال های من است!]، پایه‌های فیزیکی دارند
      من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن
      ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است.

      اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار
      وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟ نمی رود.


      اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی.


      وابستگی جسم فیزیکی به ذهن
      این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند.



      وابستگی ذهن به جسم فیزیکی
      اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه
      هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست
      میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت.


      هوده-گیری:
      اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی
      بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از
      خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.





      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد).
      در بالا وجه دوم قضیه، وابستگی ذهن به ماده را هم نشان دادیم.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")

      درباره لینک ویکی-پدیا، من آن را تنها برای آشنایی با واژه لینک کردم،
      اگر نه موضوع آن همان موضوع این جُستار است که نیاز به گفتگو دارد.

      از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد:

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد
      اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد.
      چنانکه در زیرنویس شما هم آمده:

      fiat lux, et facta est lux
      Let there be light
      اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه
      ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد.

      تا چند هزاره پیش:
      ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق!

      تا چند سده پیش:
      ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی،
      نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند).

      تا چند سال پیش*:
      ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد.



      پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟
      به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد.



      * در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این
      تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.

    18. 3 کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Anarchy (06-23-2011),Russell (06-08-2011),sonixax (06-09-2011)

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. چنگیز خان و قوم مغول
      از سوی atila در تالار چهره‌ها
      پاسخ: 8
      واپسین پیک: 04-04-2014, 10:18 AM
    2. احکام شگفت‌انگیز اسلامی
      از سوی Dariush در تالار دین
      پاسخ: 30
      واپسین پیک: 06-07-2013, 06:05 PM
    3. زمین لرزه تبریز و آذربایجان
      از سوی Mehrbod در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 13
      واپسین پیک: 10-07-2012, 07:57 PM
    4. همه چیز درمورد طهران قدیم!
      از سوی philsof در تالار تاریخ، فرهنگ، همبود
      پاسخ: 1
      واپسین پیک: 10-30-2010, 10:02 PM

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •