اخلاق چیست؟

[kourosh_bikhoda]

اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن

البته من با این پیک شما خیلی خندیدم و خوشم اومد ولی ببینید که یه پیک پارازیت مانند موجب شد چندتا پیک حاشیه ای ایجاد بشه!

به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.

[Russell]

به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.

قراره بوده اینجا بیشتر برای دیدگاه کاربران درباره اخلاق و در صورت علاقه بحث درباره اون باشه تا چیز دیگه،منظور اینکه لازم نیست حتما همه پست‌ها رو کسی بخونه برای نظر دادن.
این چند صفحه آخر بخاطر بحث بر سر اخلاقی بودن یا نبودن زدن مخ زن/شوهر یکی دیگه اینجور شده وگرنه قرار نبود از اول اینجوری باشه !!

[Mehrbod]

قراره بوده اینجا بیشتر برای دیدگاه کاربران درباره اخلاق و در صورت علاقه بحث درباره اون باشه تا چیز دیگه،منظور اینکه لازم نیست حتما همه پست‌ها رو کسی بخونه برای نظر دادن.
این چند صفحه آخر بخاطر بحث بر سر اخلاقی بودن یا نبودن زدن مخ زن/شوهر یکی دیگه اینجور شده وگرنه قرار نبود از اول اینجوری باشه !!

در گفتمان نامبرده بی‌اخلاقی را خودت نشان دادی (:

[Russell]

در گفتمان نامبرده بی‌اخلاقی را خودت نشان دادی (:

آری !!
بدبختانه اینجا فروم است و همه سخنان مکتوب میشود.
پست‌ها موجود است میتوان دوستان ببینند که سخن ما بی اخلاقی بود یا سخنان سوپر اخلاقی فایده‌گرایانه خودت
در ضمن مطرح کننده بحث داریوش ارجمند بود (و نکته مورد نظر چیز دیگری بود) نه شما که بخودت میگیری اینجا مثلا میایی جواب مرا بدهی !!

[mosafer]

البته من با این پیک شما خیلی خندیدم و خوشم اومد ولی ببینید که یه پیک پارازیت مانند موجب شد چندتا پیک حاشیه ای ایجاد بشه!

به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.

والا تا جایی که من میبینم اون پارازیت ِ کوچک و بیچاره قدرت این انحراف بزرگ رو نداشت
با این حال اگر پیک من مسبب این چند صفحه حاشیه شد متاسفم

[undead_knight]

نکته:دوستان دقت کنید که ما در واکاوی اخلاق دو روش داریم، نگاه درون به بیرون و نگاه بیرون به درون.
نگاه درون به بیرون به دنبال دلایل پدید اومدن اخلاقیات، فراگیر بودنش، اهمیتش، ریشه ها و... هست.یعنی اخلاقیات رو به عنوان یک پدیده در نظر میگیره و درستی و نادرستیش رو بررسی نمیکنه بلکه با دید علمی میخواد توضیحی برای وجودش بده.
در دهه های اخیر و با پیشرفت دانش ما در مورد فرگشت این نگاه جدی تر دنبال میشه.

نگاه قدیمی تر نگاه درون به بیرون هست که دیدگاهش فلسفی هست و به دنبال این هست که درستی و نادرستی اخلاقیات رو بررسی کنه و به معنای گزاره های اخلاقی، درستی یا نادرستیشون و ارائه سیستم اخلاقی میپردازه.
اینکه "چرا یک چیز اخلاقی هست" و"چه چیزهایی میتواند اخلاقی باشد" یا حتی درستی یا نادرستی خود اخلاق(فارق از سیستم های متفاوت) در این حیطه هستند.

این دو حیطه(مخصوصا بیرون به درون) روی همدیگه میتونند تاثیر داشته باشند و دیدگاه ما رو بهتر و دقیق تر کنند ولی نمیشه از این رو مخلوط کرد.برای نمونه اینکه رفتار اخلاقی ما ریشه فرگشتیک داشته باشه ربطی به این نداره آیا یک چیز اخلاقی هست یا بعکس.

ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:

پروتکل همزیستی میان جانداران (هومنان[2])

سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:

فرازیست[3] ژن
هوتاد[4] زندگی

یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟

بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پنداره‌ای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزش‌ها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من می‌همگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای

1-"فرازیست ژن" و "هوتاد زندگی" خودگواه نیستند(مثل وجود خورشید)،حتی بدیهی هم نیستند(مثل اصول ریاضی) اینکه ژن من چه بلایی سرش میاد باد به من ربطی نداره(اینو با چند تا پرسش از اطرافیان هم میشه متوجه شد که همگانی یا حتی فراگیر نیست بدیهی بودنش)
کیفیت زندگی هم هرچند میتونه خواستنی باشه ولی باز هم فاقد ویژگی های لازم برای بدیهی بودن یا خودگواه بودنه.(شفافیت،همه گیری، سادگی) یعنی هم مفهومش پیچیدگی داره هم اینکه لزوما همه گیر یا فراگیر نیست و هم اینکه به اندازه کافی شفاف نیست.(قبلا در موردش گفتگو کرده بودیم)
2-حتی اگر شهودگرایی رو درست بدونیم اینها در زمره شهودگرایی حساب نمیشند در صورتی که مثلا مردود بودن درد نوعی شهود گراییه.حالا اینها به کنار به خود شهود گرایی هم ایراداتی وارد هست و حتی میشه مردود بودن درد رو به خاطر شهودی یا بدیهی بودنش باز هم اصل اخلاقی ندونست و دنبال دلایل دیگه ای گشت.
3-تو داری اخلاق رو در اینجا از بیرون به درون تعریف میکنی و بعد از این تعریف برای اثبات ارزش هایی استفاده میکنی که "درون به بیرون"ی هستند.در حالی که اگر میخوای به "درستی و نادرستی" ارزش هایی که معرفی کردی بپردازی باید اخلاق رو هم به صورت پروتکل معرفی نمیکردی.
به طور خلاصه تو داری نوعی رفتار اخلاقی رو توصیف میکنی ولی خود اخلاقی بودن این رفتار رو اثبات نمیکنی:)

[Mehrbod]

1-"فرازیست ژن" و "هوتاد زندگی" خودگواه نیستند(مثل وجود خورشید)،حتی بدیهی هم نیستند(مثل اصول ریاضی) اینکه ژن من چه بلایی سرش میاد باد به من ربطی نداره(اینو با چند تا پرسش از اطرافیان هم میشه متوجه شد که همگانی یا حتی فراگیر نیست بدیهی بودنش)

خود-گواه = self-evident = Self-evidence - WiKi
بنداشت^[1] = axiom = Axiom - WiKi

این دو یکی نیستند, بنداشتن^[2] یک فرایند آگاهانه است که ما میاییم خردترین چیزیکه میتوانیم را گزیده و روی آن خشت‌های پسین را میچینیم:

An axiom, or postulate, is a premise or starting point of reasoning. As classically conceived, an axiom is a premise so evident as to be accepted as true without controversy.[1]

فرازیست^[3] هم پیوند یکراستی به ژن که ندارد, فرازیست میشود survival! یعنی زیستن و بجا ماندن شما, اگر شما نشدید, ژن اتان, اگر ژن اتان نشد, ژن بشریت:

survive - definition of survive by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.
1. To remain alive or in existence.

این را میتوانیم بنداریم زیرا یک ارزش هنباز^[4] است (مگر اینکه بگویید نیست و برخی از مردم نمیخواهند زندگی کنند؟ ), پس روی آن میتوانیم پروتکل همزیستی امان را پیاده‌سازیم.

کیفیت زندگی هم هرچند میتونه خواستنی باشه ولی باز هم فاقد ویژگی های لازم برای بدیهی بودن یا خودگواه بودنه.(شفافیت،همه گیری، سادگی) یعنی هم مفهومش پیچیدگی داره هم اینکه لزوما همه گیر یا فراگیر نیست و هم اینکه به اندازه کافی شفاف نیست.(قبلا در موردش گفتگو کرده بودیم)

نباید هم باشد, اخلاقیات میکوشد رفاهی را ببیشد^[5] که برای همگان رفاه‌ باشد. همگان همان بیشینگان^[6] نیست, همگان همگان است.

2-حتی اگر شهودگرایی رو درست بدونیم اینها در زمره شهودگرایی حساب نمیشند در صورتی که مثلا مردود بودن درد نوعی شهود گراییه.حالا اینها به کنار به خود شهود گرایی هم ایراداتی وارد هست و حتی میشه مردود بودن درد رو به خاطر شهودی یا بدیهی بودنش باز هم اصل اخلاقی ندونست و دنبال دلایل دیگه ای گشت.
3-تو داری اخلاق رو در اینجا از بیرون به درون تعریف میکنی و بعد از این تعریف برای اثبات ارزش هایی استفاده میکنی که "درون به بیرون"ی هستند.در حالی که اگر میخوای به "درستی و نادرستی" ارزش هایی که معرفی کردی بپردازی باید اخلاق رو هم به صورت پروتکل معرفی نمیکردی.
به طور خلاصه تو داری نوعی رفتار اخلاقی رو توصیف میکنی ولی خود اخلاقی بودن این رفتار رو اثبات نمیکنی:)

اخلاقیات این داستانها را ندارد, نکته در اینه که برخی میکوشند یک چیزِ جادویی برای اخلاقیات بیابند که خود‌به‌خود خوب و درست و خود-گواه باشد, نکته‌ای که من دارم میکوشم از آغاز بگویم این است که ارزش‌هایِ
خودبه‌خود خوبی که داریم همین زیستن و خوشی بردن (سود) از زندگی هستند. هنگامیکه ما این دو را ببیشیم, اخلاقیات را گسترانده‌ایم^[7] و هنگامیکه ایندو را بکمیم^[8], اخلاقیات را آگسترانده‌ایم^[9].

پس کار ما اینجا میشود کاستن اخلاقیات به بیششِ «فرازیست^[3]» و «هوتادِ^[10] زندگی {خوشی, دوری جویی از درد و رنج}».

اینجا هنوز هرکس که دوست داشت میتواند پیدا شده و بگوید «چرا [فرا]زیستن را ارزش بگیریم؟» و ما نمیتوانیم پاسخی هم بدهیم, زیرا آنرا بنداشته‌ایم^[2]: یا برای شما زیستن
با ارزشه یا نیست. از دیدگاه فرنودین^[11], کسانیکه برای اشان زندگی ارزشمند نباشد زنده نیستند, تنها کسانی را فرگشت‌وار و خودآگاهانه داریم که زیستن برایشان با ارزش بوده باشد.

هوتادِ زندگی ولی بسیار گنگ‌تر است, شاید یک چیزی برای من با ارزش باشد برای دیگری نه; در اینجا سودگرایی
میکوشد به یک همسنگی^[12] یا equilibrium میان همه‌یِ مردم برسد (با سوگیری^[13] به اینکه درد نکشیدن باارزشتر از خوشی‌بُردنه).





----
1. ^ bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی; خود-گواه Ϣiki-En axiom
2. ^ آ ب bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org to axiomatize
3. ^ آ ب farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En survival
4. ^ han+bâxtan::Hanbâxtan || هنباختن: هنبازی شدن; اشتراک گذاشتن Dehxodâ, Ϣiki-En to share
5. ^ Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En to maximize
6. ^ biš+in{miyânvand}+eg+ân::Bišinegân || بیشینگان: أكثریت majority
7. ^ Gostar Ânidan <— Gostarândan
8. ^ Kamidan || کمیدن: به کمترین رسانیدن Ϣiki-En to minimize
9. ^ Â Gostar Ânidan <— Âgostarândan
10. ^ hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En quality
11. ^ far+nudin::Farnudin || فرنودین: منطقی logical
12. ^ ham+sang+i{pasvand}::Hamsangi || همسنگی: توازن . تعادل . هم وزن بودن Dehxodâ, Ϣiki-En balance
13. ^ su+gereftan::Sugereftan || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن to be biased

[Russell]

ا گفتمان و مبارزه با دیگران که روشنه من مشکلی ندارم, تنها بیزاری خودم از شیوه‌ای که دیگران را خفه
کنیم نشان دادم, که انگار بیش از اندازه گران آمد که همه‌یِ گفتگوی اخلاقیات را ول کرده‌ای و به همین یک باره چسبیده‌ای.

آری معلوم است که گران میاید و چنین اتهاماتی را جدی میگیرم و پاسخ درخور میدهم.
اینجا قاضی و هیئت منصفه و جلاد شده‌ای گویا ،دژمن را یافته‌ای و‌ داری با آن (من) مبارزه میکنی.خوب با این توضیحات واضح است که چرا دارم بجای استدلال حمله شخصی دریافت میکنم.وقتی خودت اعتراف میکنی که‌ هدفت کوبیدن من است (و برایش هم برای خودت توجیه و حکم صادر کرده‌ای) جای حرف و تعجبی نمیماند.

طبیعی ست من هم زین پس به چشم دیگری به تو نگاه خواهم کرد (کسی که دارد (بگمان خودش به طور موجه) با من مبارزه میکند).
ایرادی ندارد ،دنبال جنگ هستی؟
حالا داریش !!

• 
  

[Mehrbod]

آری معلوم است که گران میاید و چنین اتهاماتی را جدی میگیرم و پاسخ درخور میدهم.
اینجا قاضی و هیئت منصفه و جلاد شده‌ای گویا ،دژمن را یافته‌ای و‌ داری با آن (من) مبارزه میکنی.خوب با این توضیحات واضح است که چرا دارم بجای استدلال حمله شخصی دریافت میکنم.وقتی خودت اعتراف میکنی که‌ هدفت کوبیدن من است (و برایش هم برای خودت توجیه و حکم صادر کرده‌ای) جای حرف و تعجبی نمیماند.

خیر, من گفتم در کنار گفتمان اخلاقیات خواستم جبهه را هم خالی نگذاشته باشم که بیاندیشی با این ترفند‌ها میتوانی از زیر بارِ سنگینِ گفتمان درروی.

طبیعی ست من هم زین پس به چشم دیگری به تو نگاه خواهم کرد (کسی که دارد (بگمان خودش به طور موجه) با من مبارزه میکند).
ایرادی ندارد ،دنبال جنگ هستی؟
حالا داریش !!

• 
  

شما سرورید (:

به هر روی برای من دانستن اینکه سودگرایی درسته یا نه همچنان گیرائه و برپاد چیزیکه شاید بیاندیشی روی هیچکدام از چیزهاییکه میگویم اعتبار ١٠٠% نمیدهم و نمیبینم.

[undead_knight]

خود-گواه = self-evident = Self-evidence - WiKi
بنداشت[1] = axiom = Axiom - WiKi

این دو یکی نیستند, بنداشتن[2] یک فرایند آگاهانه است که ما میاییم خردترین چیزیکه میتوانیم را گزیده و روی آن خشت‌های پسین را میچینیم:


An axiom, or postulate, is a premise or starting point of reasoning. As classically conceived, an axiom is a premise so evident as to be accepted as true without controversy.[1]

مهربود با من شوخی نکن:))اصلا همینکه در این تاپیک اینقدر جدال سرشون هست نشون میده فاقد این صفاته دیگهویعنی مدعی هستی اینها اینقدر آشکار هست که همه به عنوان درست میپذیرنشون؟!تعریف خودته دیگه:)

فرازیست[3] هم پیوند یکراستی به ژن که ندارد, فرازیست میشود survival! یعنی زیستن و بجا ماندن شما, اگر شما نشدید, ژن اتان, اگر ژن اتان نشد, ژن بشریت:


survive - definition of survive by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.
1. To remain alive or in existence.

خسته نباشید ایضا:))اگر پیوند نداره پس چرا میگی "فرا زیست ژن"؟!بعد از اینکه من این همه در مورد تفاوت رسانه و ژن نوشتم دیگه مشخصه که نمیتونیم حتی خود شخص رو مهم فرض کنیم چه برسه ژن یک گونه!
ببین اینجا یا ژن مهم هست که باید بگی دقیقا ژن در چه حالتی و بعد بگی چرا،یا اینکه مهم نیست و بی دلیل آوردیش و فقط بقا میمونه،لازم به گفتن نیست که بقا شخص با بقای ژن زمین تا آسمون فرق داره:)

این را میتوانیم بنداریم زیرا یک ارزش هنباز[4] است (مگر اینکه بگویید نیست و برخی از مردم نمیخواهند زندگی کنند؟ ), پس روی آن میتوانیم پروتکل همزیستی امان را پیاده‌سازیم.

باز هم اشتباهت اینه که از بیرون به درون داری "ارزش"ها رو اثبات میکنی،پروتکل زندگی ما با دیگران میتونه اتفاق خیلی نااخلاقی باشه:)
در هر حال،اینکه بقا میتونه یک ارزش باشه ارجاع به شهودگراییه هست که خب من خیلی باهاش مخالفتی ندارم.(و لی مبنای سیستم من شهودگرایی نیست)

نباید هم باشد, اخلاقیات میکوشد رفاهی را ببیشد[5] که برای همگان رفاه‌ باشد. همگان همان بیشینگان[6] نیست, همگان همگان است.

Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong
متاسفانه یک دانش نامه مثل بریتانیکا باهات در تعریف اخلاق مشکل داره:))نمیشه که یک سیستم اخلاقی رو به جای کل اخلاقیات جا بزنیم و بعد خود اخلاقیات رو بر اساس اون سیستم باز تعریف کنیم!حتی اگر "رفاه" و رفاه همگان ارزش باشه،به این معنا نیست که اخلاقیات رفاه گرایی یا سود گراییه.

اخلاقیات این داستانها را ندارد, نکته در اینه که برخی میکوشند یک چیزِ جادویی برای اخلاقیات بیابند که خود‌به‌خود خوب و درست و خود-گواه باشد, نکته‌ای که من دارم میکوشم از آغاز بگویم این است که ارزش‌هایِ
خودبه‌خود خوبی که داریم همین زیستن و خوشی بردن (سود) از زندگی هستند. هنگامیکه ما این دو را ببیشیم, اخلاقیات را گسترانده‌ایم[7] و هنگامیکه ایندو را بکمیم[8], اخلاقیات را آگسترانده‌ایم[9].
پس کار ما اینجا میشود کاستن اخلاقیات به بیششِ «فرازیست[3]» و «هوتادِ[10] زندگی {خوشی, دوری جویی از درد و رنج}».

ای آقا این ارزش ها رو خب اینقدر این ور اون ور میکنی که معلوم نمیشه از چی دفاع میکنی:))از کی تاحالا "هوتاد زندگی" مساوی خوشی بردن از زندگیه!؟(با این فرض که "فرا زیست ژن"به زیستن دگردیسی پیدا کرده!)رفاه گرایی لزوما با سودگرایی یک معنا نیست و خوشی گرایی هم لزوما با این دو!بعد اومدی سه تا سیستم متفاوت(که میتونند تضاد داشته باشند)رو یک جا مبنای ارزش در نظر گرفتی؟!:)
بعد اینکه در مورد گسترانیدن اخلاقیات و... حرف بزنیم اصلا نوعی "نسخه نویسی" رو به کار بردیم که جز شاخه های واقع گرایی اخلاقی هست و اصلا با نگاه بیرون به درون سازگار نیست.

اینجا هنوز هرکس که دوست داشت میتواند پیدا شده و بگوید «چرا [فرا]زیستن را ارزش بگیریم؟» و ما نمیتوانیم پاسخی هم بدهیم, زیرا آنرا بنداشته‌ایم[2]: یا برای شما زیستن
با ارزشه یا نیست. از دیدگاه فرنودین[11], کسانیکه برای اشان زندگی ارزشمند نباشد زنده نیستند, تنها کسانی را فرگشت‌وار و خودآگاهانه داریم که زیستن برایشان با ارزش بوده باشد.

با تشکر از تک شاخ اعظم حداقل از ژ نکشیدی بیرون:))خب البته میشه ایراد به ارزش گرفتن بقا هم گرفت ولی فعلا جاهای دیگه ای هست که اختلافات جدی تره و اون ها رو به هنر کردیم:)

هوتادِ زندگی ولی بسیار گنگ‌تر است, شاید یک چیزی برای من با ارزش باشد برای دیگری نه; در اینجا سودگرایی
میکوشد به یک همسنگی[12] یا equilibrium میان همه‌یِ مردم برسد (با سوگیری[13] به اینکه درد نکشیدن باارزشتر از خوشی‌بُردنه).

خب اگر که نسبی باشه که مبنای ارزش گذاری اخلاقی نیست:))(دعوا توی کمپ نسبی گرایان هم داستان داره اگر فرصت شد یه بخش هاییش رو میگم)بنابراین معرفی کردنش هم بی دلیله،باید مشخص کنی دقیقا سود مهمه، لذت مهمه، یا مثلا رفاه تا بشه در موردش بحث کرد مگرنه این مقهوم اینقدر گسترده میشه که نمیشه دچار تناقض میشه.