گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت

[کوشا]

خب خدا رو شکر چیز مشکل داری نخواستید،پاسخش هم سادست:
1-چنین چیزی وجود نداشته.
2-باز هم چنین چیزی وجود نداشته.
خب پس آیا این وسط یک "حفره" یا "معجزه" وجود داره؟!متاسفانه یا خوشبختانه پاسخ منفیه:))

یکی از منطقی ترین تئوری هایی که در این زمینه موجوده تئوری آمیزش دوجنسی هست که البته هنوز هم در برخی حیوانات(مثلا گونه هایی از ماهی ها) مشاهده میشه،به این معنا که هیچ کدوم از جفت ها ذاتا نر یا ماده نیستند بلکه میتونند هم نر و وهم ماده باشند.

بله اگر موضوعی مورد تایید انسان باشد از این راحت تر هم می توان پاسخ گفت !
چیزهایی در مورد باروری تک جنسی شنیده ام اما
مشکل اینجا است که این قابلیت هم اکنون نیز در وجود مثلا یک نوع ماهی وجود دارد یعنی اگر این نوع ماهی جفت مقابل خود را پیدا نکند مکانیسم بدن او به گونه ای است که مشکل تناسل را حل می کند اما آیا تاکنون نمونه ای این گونه در میان مثلا انسانها مشاهده شده است،
آیا شما پسر یا دختری را می شناسید که بنا به هر دلیلی موفق به ازدواج نشده اما برای حفظ نسل خود را بارور کرده باشند؟

[kourosh_bikhoda]

اگر واقعا این تعداد دانشمند هستند درصدشون چندان مهم نیست و نظر یک دانشمند در برابر نظر هزار نفر دیگر در هر حال نظر یک دانشمند است نه نظر بقال سر محل.

شما متوجه نیستید چی میگید. در یک موضوع علمی اگر قرار باشه به نظر صاحب نظران رجوع کنید یک سری سلسله مراتب هست. مثلن اینکه نظر یک دانشمند علم مرتبط خیلی ارجحیت داره تا یک دانشمند علم غیرمرتبط. نظر یک گروه دانشمند علم مرتبط ارجحیت داره بر نظر یک نفر دانشمند علم مرتبط. نظر یک دانشگاه ارجحیت داره به نظر یک گروه و ...

نگاه من به فرگشت در این بحث بیشتر از زاویه عقل است نه علم

یعنی چی عقل است نه علم؟ میشه بفرمایید فرق عقل با علم چیه؟
ظاهرن باید به شما فلسفه ی علم هم بیاموزیم!
شما با این اطلاعات اندک چطور میخواید از فرگشت سر دربیارید؟ انگار کسی که از فیزیک چیزی حالیش نیست بخواد نظریه ریسمانها رو به چالش بکشه.

فرگشت نهایت کاری که قادر به انجام آن است، توجیه علمی واقعیت های موجود است

خوشحالم که اینو اعتراف کردید. توجیه علمی!

یعنی برای ایجاد این همه نژادهای مختلف با درجه هوشی گاهی بسیار زیاد صد هزار سال کافی است اما برای تغییر این یک درصد ژن زمانی در مقیاس میلیارد نیاز است؟

بله.

[Anarchy]

آیا شما پسر یا دختری را می شناسید که بنا به هر دلیلی موفق به ازدواج نشده اما برای حفظ نسل خود را بارور کرده باشند؟

یکی که خودتان اعتقاد بر وجودش دارید : "مریم مقدس" !!

[کوشا]

شما متوجه نیستید چی میگید. در یک موضوع علمی اگر قرار باشه به نظر صاحب نظران رجوع کنید یک سری سلسله مراتب هست. مثلن اینکه نظر یک دانشمند علم مرتبط خیلی ارجحیت داره تا یک دانشمند علم غیرمرتبط. نظر یک گروه دانشمند علم مرتبط ارجحیت داره بر نظر یک نفر دانشمند علم مرتبط. نظر یک دانشگاه ارجحیت داره به نظر یک گروه و ...

ظاهرا شما متوجه نیستید شما اشاره کردید که این درصد از دانشمند علوم طبیعی به فرگشت اعتقادی ندارند نه مثلا دانشمندان نجوم یا بقیه رشته ها

خب شما تنها نیستید. در امریکا تقریبن 0.15 درصد از دانشمندان علوم طبیعی و زیستی هم به فرگشت اعتقاد ندارند!

یعنی چی عقل است نه علم؟ میشه بفرمایید فرق عقل با علم چیه؟
ظاهرن باید به شما فلسفه ی علم هم بیاموزیم!
شما با این اطلاعات اندک چطور میخواید از فرگشت سر دربیارید؟ انگار کسی که از فیزیک چیزی حالیش نیست بخواد نظریه ریسمانها رو به چالش بکشه.

عقل یعنی این است و جز این نیست
کاملا خشک و غیر قابل انعطاف یا صفر یا صد؛ علم هم همانطور که خودتان اشاره کردید یعنی هیچ چیزی صدرصد نیست.

خوشحالم که اینو اعتراف کردید. توجیه علمی!

بله توجیه علمی نه توضیح علمی و نه حکم عقلی
همانطور که قبلا گفتم من با روند فرگشت در گونه گون شدن موجودات موجود مشکلی ندارم، مشکل در منشاء خلقت پنداشتن فرگشت است.

بله.

من خودم تاکنون تمرکزی روی بحث اعجاز عددی قرآن نکرده و چندان هم روی آن تاکید نکرده و نمی کنم اما آیا شما در جواب آنچه جنابت مهدی در جستار روابطی جالب از قرآن آورده اند به همین راحتی

بله

می گویید؟

[کوشا]

یکی که خودتان اعتقاد بر وجودش دارید : "مریم مقدس" !!

اولا که اعتقاد ما ربطی به این بحث و شما ندارد
ثانیا آنچه ما اعتقاد داریم خودباروری نیست.

[kourosh_bikhoda]

ظاهرا شما متوجه نیستید شما اشاره کردید که این درصد از دانشمند علوم طبیعی به فرگشت اعتقادی ندارند نه مثلا دانشمندان نجوم یا بقیه رشته ها

شما متوجه نیستید که 15 صدم درصد اصلن به درصد نمیرسه. بنابر این در همون سلسله مراتب اگر پیش برید میرسید به اینکه یک گروه بسیار بسیار بزرگتر از دانشمندان علم مرتبط هستند که این رو باور دارند.

عقل یعنی این است و جز این نیست
کاملا خشک و غیر قابل انعطاف یا صفر یا صد؛ علم هم همانطور که خودتان اشاره کردید یعنی هیچ چیزی صدرصد نیست.

خیلی تعریف سطحی و کلاسیکی از عقل هست. امروزه مسائل عقلی دیگه اینجوری نیستند. تمام علوم تجربی زیر مجموعه علوم عقلی هستند. گذشته اون زمان که علوم محض ریاضی رو عقلی میدونستند. تجربه و علوم تجربه ای نیازمند دخالت عقل هستند.
برای نمونه همین که یک تئوری در مفهوم علمی بهترین توضیح ممکن از یک پدیده است خودش مبنای عقلی داره. برای اینکه بیشتر روشن بشید باید بدونید که فرق بین علم و شبهه علم در همین صد در صدی نبودنش هست. برای مثال کف بینی ممکنه یک تئوری باشه ولی علمی نیست. چرا نیست؟ چون صد در صدیه. اگر درست از آب دربیاد که مدعا ثابت شده. اگر نیاد که دلایلی براش میتراشند. بالاخره قابل ابطال شدن نیست. ولی یک تئوری علمی اولین خصوصیتش اینه که باید ابطال پذیر باشه. یعنی بشه آزمونی طراحی کرد که در اون آزمون احتمال ابطال نظریه و رد مدعا وجود داشته باشه. پس متوجه شدید که جدا کردن علم از عقل یک کار سطح پایین و آخوندی هست؟ این حرفو در بین دانشمندان بخواهید بزنید بهتون میخندند.

[کوشا]

خیلی تعریف سطحی و کلاسیکی از عقل هست. امروزه مسائل عقلی دیگه اینجوری نیستند. تمام علوم تجربی زیر مجموعه علوم عقلی هستند. گذشته اون زمان که علوم محض ریاضی رو عقلی میدونستند. تجربه و علوم تجربه ای نیازمند دخالت عقل هستند.
برای نمونه همین که یک تئوری در مفهوم علمی بهترین توضیح ممکن از یک پدیده است خودش مبنای عقلی داره.

عقل و حکم عقلی امروز و دیروز و فردا ندارد.
اینکه امروزه اصطلاحی جدید برای حکم عقل جعل کرده اند تغییری در واقعیت ایجاد نمی کند با انشاء الله گوساله است تغییری در ماهیت سگ ایجاد نمی شود.
این توضیحی که شما در اینجا دادید مربوط به عقلانیت و بنای عقلاست
یعنی تا زمانی که تئوری بهتری برای توضیح پدیده ای در دسترس نیست عقل در مقام حل مشکل و ارائه راه حکم به قبول این تئوری موجود می کند و
این به معنای عقلی بودن آن تئوری نیست بلکه به قول خودتان پذیرش آن مبنای عقلی دارد.

با این توضیح فکر نکنم دیگر جای خنده و تمسخری باقی بماند.

[kourosh_bikhoda]

عقل و حکم عقلی امروز و دیروز و فردا ندارد.

ما این حکم شما رو قبول کنیم یا نسبی بودن عقل رو؟
فکر میکنم شما هم جزو اون دسته مسمانانی باشید که با شادی هی مدام تکرار میکنند که عقل انسان ناقص و نسبی ست و به مرور قوی تر و محکمتر میشه. اگر جزو اونها هستید که پس چه ستیزی با این پیشرفت علمی دارید؟ یکبار برای همیشه قبول کنید که پایه های باورهاتون روی آب بنا شده، چه عیبی داره؟ از یه طرف میگید عقل انسان ناقص و نسبی هست و از یه طرف میگید عقل حکم امروز و دیروز نداره!

[کوشا]

ما این حکم شما رو قبول کنیم یا نسبی بودن عقل رو؟
فکر میکنم شما هم جزو اون دسته مسمانانی باشید که با شادی هی مدام تکرار میکنند که عقل انسان ناقص و نسبی ست و به مرور قوی تر و محکمتر میشه. اگر جزو اونها هستید که پس چه ستیزی با این پیشرفت علمی دارید؟ یکبار برای همیشه قبول کنید که پایه های باورهاتون روی آب بنا شده، چه عیبی داره؟ از یه طرف میگید عقل انسان ناقص و نسبی هست و از یه طرف میگید عقل حکم امروز و دیروز نداره!

عقل؟ نسبیت؟
نمی دونم چه درک و تصوری از عقل دارید..
اما هر درکی از آن دارید مطابق همان درک، جواب سوال من در مورد زایمان اولین موجودی که خود زاییده نشده بدهید تا خیلی از بحث دور نشویم.

[مزدك بامداد]

از کیهان بچه ها، در سال ١۳۴۹: