گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت

[kourosh_bikhoda]

اگر واقعا این تعداد دانشمند هستند درصدشون چندان مهم نیست و نظر یک دانشمند در برابر نظر هزار نفر دیگر در هر حال نظر یک دانشمند است نه نظر بقال سر محل.

شما متوجه نیستید چی میگید. در یک موضوع علمی اگر قرار باشه به نظر صاحب نظران رجوع کنید یک سری سلسله مراتب هست. مثلن اینکه نظر یک دانشمند علم مرتبط خیلی ارجحیت داره تا یک دانشمند علم غیرمرتبط. نظر یک گروه دانشمند علم مرتبط ارجحیت داره بر نظر یک نفر دانشمند علم مرتبط. نظر یک دانشگاه ارجحیت داره به نظر یک گروه و ...

نگاه من به فرگشت در این بحث بیشتر از زاویه عقل است نه علم

یعنی چی عقل است نه علم؟ میشه بفرمایید فرق عقل با علم چیه؟
ظاهرن باید به شما فلسفه ی علم هم بیاموزیم!
شما با این اطلاعات اندک چطور میخواید از فرگشت سر دربیارید؟ انگار کسی که از فیزیک چیزی حالیش نیست بخواد نظریه ریسمانها رو به چالش بکشه.

فرگشت نهایت کاری که قادر به انجام آن است، توجیه علمی واقعیت های موجود است

خوشحالم که اینو اعتراف کردید. توجیه علمی!

یعنی برای ایجاد این همه نژادهای مختلف با درجه هوشی گاهی بسیار زیاد صد هزار سال کافی است اما برای تغییر این یک درصد ژن زمانی در مقیاس میلیارد نیاز است؟

بله.

[کوشا]

شما متوجه نیستید چی میگید. در یک موضوع علمی اگر قرار باشه به نظر صاحب نظران رجوع کنید یک سری سلسله مراتب هست. مثلن اینکه نظر یک دانشمند علم مرتبط خیلی ارجحیت داره تا یک دانشمند علم غیرمرتبط. نظر یک گروه دانشمند علم مرتبط ارجحیت داره بر نظر یک نفر دانشمند علم مرتبط. نظر یک دانشگاه ارجحیت داره به نظر یک گروه و ...

ظاهرا شما متوجه نیستید شما اشاره کردید که این درصد از دانشمند علوم طبیعی به فرگشت اعتقادی ندارند نه مثلا دانشمندان نجوم یا بقیه رشته ها

خب شما تنها نیستید. در امریکا تقریبن 0.15 درصد از دانشمندان علوم طبیعی و زیستی هم به فرگشت اعتقاد ندارند!

یعنی چی عقل است نه علم؟ میشه بفرمایید فرق عقل با علم چیه؟
ظاهرن باید به شما فلسفه ی علم هم بیاموزیم!
شما با این اطلاعات اندک چطور میخواید از فرگشت سر دربیارید؟ انگار کسی که از فیزیک چیزی حالیش نیست بخواد نظریه ریسمانها رو به چالش بکشه.

عقل یعنی این است و جز این نیست
کاملا خشک و غیر قابل انعطاف یا صفر یا صد؛ علم هم همانطور که خودتان اشاره کردید یعنی هیچ چیزی صدرصد نیست.

خوشحالم که اینو اعتراف کردید. توجیه علمی!

بله توجیه علمی نه توضیح علمی و نه حکم عقلی
همانطور که قبلا گفتم من با روند فرگشت در گونه گون شدن موجودات موجود مشکلی ندارم، مشکل در منشاء خلقت پنداشتن فرگشت است.

بله.

من خودم تاکنون تمرکزی روی بحث اعجاز عددی قرآن نکرده و چندان هم روی آن تاکید نکرده و نمی کنم اما آیا شما در جواب آنچه جنابت مهدی در جستار روابطی جالب از قرآن آورده اند به همین راحتی

بله

می گویید؟

[kourosh_bikhoda]

ظاهرا شما متوجه نیستید شما اشاره کردید که این درصد از دانشمند علوم طبیعی به فرگشت اعتقادی ندارند نه مثلا دانشمندان نجوم یا بقیه رشته ها

شما متوجه نیستید که 15 صدم درصد اصلن به درصد نمیرسه. بنابر این در همون سلسله مراتب اگر پیش برید میرسید به اینکه یک گروه بسیار بسیار بزرگتر از دانشمندان علم مرتبط هستند که این رو باور دارند.

عقل یعنی این است و جز این نیست
کاملا خشک و غیر قابل انعطاف یا صفر یا صد؛ علم هم همانطور که خودتان اشاره کردید یعنی هیچ چیزی صدرصد نیست.

خیلی تعریف سطحی و کلاسیکی از عقل هست. امروزه مسائل عقلی دیگه اینجوری نیستند. تمام علوم تجربی زیر مجموعه علوم عقلی هستند. گذشته اون زمان که علوم محض ریاضی رو عقلی میدونستند. تجربه و علوم تجربه ای نیازمند دخالت عقل هستند.
برای نمونه همین که یک تئوری در مفهوم علمی بهترین توضیح ممکن از یک پدیده است خودش مبنای عقلی داره. برای اینکه بیشتر روشن بشید باید بدونید که فرق بین علم و شبهه علم در همین صد در صدی نبودنش هست. برای مثال کف بینی ممکنه یک تئوری باشه ولی علمی نیست. چرا نیست؟ چون صد در صدیه. اگر درست از آب دربیاد که مدعا ثابت شده. اگر نیاد که دلایلی براش میتراشند. بالاخره قابل ابطال شدن نیست. ولی یک تئوری علمی اولین خصوصیتش اینه که باید ابطال پذیر باشه. یعنی بشه آزمونی طراحی کرد که در اون آزمون احتمال ابطال نظریه و رد مدعا وجود داشته باشه. پس متوجه شدید که جدا کردن علم از عقل یک کار سطح پایین و آخوندی هست؟ این حرفو در بین دانشمندان بخواهید بزنید بهتون میخندند.

[کوشا]

خیلی تعریف سطحی و کلاسیکی از عقل هست. امروزه مسائل عقلی دیگه اینجوری نیستند. تمام علوم تجربی زیر مجموعه علوم عقلی هستند. گذشته اون زمان که علوم محض ریاضی رو عقلی میدونستند. تجربه و علوم تجربه ای نیازمند دخالت عقل هستند.
برای نمونه همین که یک تئوری در مفهوم علمی بهترین توضیح ممکن از یک پدیده است خودش مبنای عقلی داره.

عقل و حکم عقلی امروز و دیروز و فردا ندارد.
اینکه امروزه اصطلاحی جدید برای حکم عقل جعل کرده اند تغییری در واقعیت ایجاد نمی کند با انشاء الله گوساله است تغییری در ماهیت سگ ایجاد نمی شود.
این توضیحی که شما در اینجا دادید مربوط به عقلانیت و بنای عقلاست
یعنی تا زمانی که تئوری بهتری برای توضیح پدیده ای در دسترس نیست عقل در مقام حل مشکل و ارائه راه حکم به قبول این تئوری موجود می کند و
این به معنای عقلی بودن آن تئوری نیست بلکه به قول خودتان پذیرش آن مبنای عقلی دارد.

با این توضیح فکر نکنم دیگر جای خنده و تمسخری باقی بماند.

[kourosh_bikhoda]

عقل و حکم عقلی امروز و دیروز و فردا ندارد.

ما این حکم شما رو قبول کنیم یا نسبی بودن عقل رو؟
فکر میکنم شما هم جزو اون دسته مسمانانی باشید که با شادی هی مدام تکرار میکنند که عقل انسان ناقص و نسبی ست و به مرور قوی تر و محکمتر میشه. اگر جزو اونها هستید که پس چه ستیزی با این پیشرفت علمی دارید؟ یکبار برای همیشه قبول کنید که پایه های باورهاتون روی آب بنا شده، چه عیبی داره؟ از یه طرف میگید عقل انسان ناقص و نسبی هست و از یه طرف میگید عقل حکم امروز و دیروز نداره!

[کوشا]

ما این حکم شما رو قبول کنیم یا نسبی بودن عقل رو؟
فکر میکنم شما هم جزو اون دسته مسمانانی باشید که با شادی هی مدام تکرار میکنند که عقل انسان ناقص و نسبی ست و به مرور قوی تر و محکمتر میشه. اگر جزو اونها هستید که پس چه ستیزی با این پیشرفت علمی دارید؟ یکبار برای همیشه قبول کنید که پایه های باورهاتون روی آب بنا شده، چه عیبی داره؟ از یه طرف میگید عقل انسان ناقص و نسبی هست و از یه طرف میگید عقل حکم امروز و دیروز نداره!

عقل؟ نسبیت؟
نمی دونم چه درک و تصوری از عقل دارید..
اما هر درکی از آن دارید مطابق همان درک، جواب سوال من در مورد زایمان اولین موجودی که خود زاییده نشده بدهید تا خیلی از بحث دور نشویم.

[kourosh_bikhoda]

اما هر درکی از آن دارید مطابق همان درک، جواب سوال من در مورد زایمان اولین موجودی که خود زاییده نشده بدهید تا خیلی از بحث دور نشویم.

قراره ما اینجا تمام این مسائل رو برای شما رو کنیم؟ یک مقدار به خودتون فشار بیارید بی زحمت گوگل کنید، تحقیق کنید، مطالعه کنید. احتمالن فکر میکنید شما نخستین کسی هستید که این پرسش ها به ذهنش رسیده بله؟

نخستین زنده زایی در دریا رخ داده. مهره داران نخستین جاندارانی بودند که زنده زایی کردند. یکی از جدیدترین شواهد این موضوع هم فسیل های پلمه پوستان هست. پلمه‌پوستان - WiKi
یک تضاد بین زنده زایی و تخم گذاری وجود داره. تخم گذاری برتریش در تعداد بسیار زیاد و زنده زایی در کیفیت رسیدگی مادر به خودش و به فرزند هست. تخم گذاران مجبود بودند به نوبت روی تخم ها بنشینند و ازشون نگهداری کنند در حالیکه زنده زاها این محدودیت رو نداشتند. در عوض زنده زاها تعداد کمتری نوزاد میزایند. همواره در فرگشت بین دو یا چند ویژگی تضاد وجود داره و نهایتن حالت بهینه در این بین انتخاب میشه.

When did mammals evolve? Two new papers disagree. - CSMonitor.com
Smithsonian Institution - The Coelacanth: More Living than Fossil