• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 1757

    جُستار: آشنایی‌ با صهیونیسم و کشور اسرائیل

    Hybrid View

    1. #1
      سخنور سوم
      Points: 6,715, Level: 53
      Level completed: 83%, Points required for next Level: 35
      Overall activity: 20.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      Sapientiam Discenti
       
      خالی
       
      Kaveh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2012
      نوشته ها
      446
      جُستارها
      20
      امتیازها
      6,715
      رنک
      53
      Post Thanks / Like
      سپاس
      339
      از ایشان 1,475 بار در 409 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      فکر نمیکنم در مسائل تاریخی زیاد جای بررسی برای کلمه ای به نام حق وجود داشته باشه!! همین تمایل یهودی ها برای بازگشت به ارض موعود نشون دهنده اون پیوند تاریخی هست که داشتن.بخوایم وارد این بحث ها بشیم باید اول کلمه حق رو ببینیم اصلا چه معنی ای میده!!! مثلا میشه سوالاتی کرد از این قبیل که عرب ها چه حقی داشتن بیان ساکن سرزمین شام بشن و ترکیب جمعیتی اون رو به مرور تغییر بدن تا مشکلات امروزی ایجاد بشه!!!
      بله کشور در معنای مدرنش یه مفهوم جدید هست.شما غیر از این فکر میکنید؟!زمانی که هر کی به هر جا دلش میخواسته حمله میکرده و تسخیر میکرده و نسل کشی میکرده و ترکیب جمعیتی رو به هم میزده و نه سازمان مللی بوده نه مطبوعاتی نه اطلاع رسانی با امروز که دیگه امکان این نیست که از این اتفاقات بیوفته مفهوم کشور با گذشته متفاوت هست!!!
      حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      مساله این نبود که کی ترک بود و کی عرب...بحث در مورد مالکیت قانونی بود که من گفتم عرب ها در زمان عثمانی مالکیتی بر اون زمین ها نداشتن و تحت سلطه حکومت عثمانی بودن.بعد از اون هم قیومیت انگلستان بر منطقه اعمال شد و بقیه قضایا!!!
      یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟
      لطفا به این نقشه دقت کنید.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      شما از کلمات مناسبی استفاده نمیکنید..کدوم تسخیر؟کدوم جا به جایی؟مهاجرتی انجام شده اونم در چندین مرحله و هر کدوم رو عواملی باعث شده.شما باز ناگهانی دوست دارید بعضی از حوادث رو نادیده ..

      کدوم جا به جایی رو میفرمایید؟!
      معلوم است اصلا منبع را ندیدید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      البته نیم که نیستن 20% هستن:
      ببخشید منظورم یهودیان مهاجرت کرده به اسراییل از کشورهای عربی بودند که 56% هستند.


      متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.

      بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.

      1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده.
      2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند.
      3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر.
      (من در مورد 3 مشکلی ندارم)
      4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد.
      5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود.
      6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند.
      7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی.
      8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد.
      9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست.
      10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد.
      11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود.
      12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟

    2. #2
      مدیر تالار
      Points: 220,665, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 5.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,234
      جُستارها
      57
      امتیازها
      220,665
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,457
      از ایشان 11,792 بار در 4,917 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      86 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.
      دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق...
      ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟
      لطفا به این نقشه دقت کنید.
      اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      معلوم است اصلا منبع را ندیدید.
      اتفاقا خیلی هم خوب دیدم.شما در مورد دوره زمانی قبل از تشکیل کشور فلسطین صحبت کردین که تسخیر و جا به جایی در کار نبوده در اون برهه...
      خط دوم هم که گفتم کدام جا به جایی فقط یه سوال بود و خواستن منبع نه رد کردن حرف شما!! از این جهت که با این جابه جای اگه اعمال شده پس این اعراب اسرائیلی مسلمون چطور اخراج نشدن؟


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.
      خب برای اینکه شما هم راضی باشید اونها رو فاکتور میگیرم.بحث هم بر سر این هست که به نظر من یهودی ها حق این رو داشتن که چند کیلومتر مربع زمین رو به عنوان یه کشور داشته باشن اما شما میگید نه حق نداشتن و همگی باید تو یه کشور واحد زندگی میکردن تا حق عرب ها ضایع نشه...که من این جواب رو دارم که بیش از اینکه یهودی ها راغب نباشن به تشکیل کشور واحد قطعا مسلمون ها نبودن با توجه به دشمنی دیرینه با یهودی ها ولی اینکه حق عرب ها ضایع شد و به جای امروزی رسیدن بخش بزرگیش رو خودشون مقصر هستن!!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.

      1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده.
      2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند.
      3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر.
      (من در مورد 3 مشکلی ندارم)
      4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد.
      5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود.
      6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند.
      7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی.
      8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد.
      9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست.
      10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد.
      11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود.
      12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟
      1-در این مورد باید بگم نه با موافقت هیچ کدوم نبود بلکه با موافقت league of nations بود.واژه mandate رو هم حتما میدونید برای مناطقی هست که فعلا توان اداره و کنترل سرزمین خودشون رو ندارن و تا اون شرایط رو به دست بیارن فعلا تحت همون mandate باقی میمونن.تو این قیومیت مساله کنترل اون منطقه مطرح بود.من بند هایی که در مورد یهودی ها صحبت شده رو میارم تا ببینیم کدوم حق رو از عرب ها ضایع کردن!!
      The Council of the League of Nations:
      Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; andWhereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; andWhereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country

      ART. 2.
      The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.
      ART. 4.An appropriate Jewish agency shall be recognised as a public body for the purpose of advising and co-operating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration to assist and take part in the development of the country.
      The Zionist organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate, shall be recognised as such agency. It shall take steps in consultation with His Britannic Majesty's Government to secure the co-operation of all Jews who are willing to assist in the establishment of the Jewish national home.

      ART. 6.
      The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.
      ART. 7.The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.
      ART. 11.The Administration of Palestine shall take all necessary measures to safeguard the interests of the community in connection with the development of the country, and, subject to any international obligations accepted by the Mandatory, shall have full power to provide for public ownership or control of any of the natural resources of the country or of the public works, services and utilities established or to be established therein. It shall introduce a land system appropriate to the needs of the country, having regard, among other things, to the desirability of promoting the close settlement and intensive cultivation of the land.The Administration may arrange with the Jewish agency mentioned in Article 4 to construct or operate, upon fair and equitable terms, any public works, services and utilities, and to develop any of the natural resources of the country, in so far as these matters are not directly undertaken by the Administration. Any such arrangements shall provide that no profits distributed by such agency, directly or indirectly, shall exceed a reasonable rate of interest on the capital, and any further profits shall be utilised by it for the benefit of the country in a manner approved by the Administration.
      خب حالا شاید بشه بحث رو جلو برد.بفرمایید مشکل کجاست؟
      2-بله مثلا جناب عزالدین قسام یه کارهایی میکنند و در واقع همین یعنی اینکه اعراب سر سازش با یهودی ها رو نداشتن...(به نظر شما وقتی هنوز کشوری تشکیل نشده این کار ها رو میکنن قرار بر تشکیل کشور واحد گرفته میشد بعد چه کارهایی میکردن؟)
      3-البته حدود 10 سال پیش از اون تقسیم کشور رو به شکل دیگه ای هم میخواستن انجام بدن که اون زمان هم عرب ها قبول نکردن!!!
      Why the UN Partition Plan Wasn't Implemented
      The UN plan to divide Palestine into independent Arab and Jewish states and a Special International Regime for Jerusalem (November, 1947) had been preceded by a somewhat similar design in July 1937. At that time, the British Peel Commission recommended that Mandate Palestine be partitioned into a small Jewish state, comprising the Galilee, the Jezreal Valley and the coastal plain, and a large Arab state - the rest of Palestine united with Transjordan. Jerusalem, Bethlehem and a few other areas would remain a British Mandate zone.1
      The major cause for the 1937 partition proposal, namely that Arab and Jewish interests could not be reconciled, was aggravated in 1947, after both parties rejected the 1946 recommendation by an Anglo-American committee to establish a bi-national state in Palestine under UN trusteeship. While the Jewish community accepted the 1937 and 1947 partition plans, the Palestinian Arab leadership, dominated by the Husseini family, rejected both plans categorically. Indeed, most Palestinians turned down the 1937 design, even though it designated only 20 percent of Palestine to the proposed Jewish state. Furthermore, the Palestinian leadership even rejected the 1939 British White Paper, which had promised them an independent state within ten years while limiting Jewish immigration and turning the Jews into a minority in an Arab Palestinian state.2
      Why, then, did the Palestinian Arabs reject these schemes, in particular the 1947 UN partition plan? Undoubtedly, some moderate or pragmatic Palestinians were prepared to accept a small Jewish state in part of Palestine.3 But the Husseinis’ leadership - not democratically elected but backed by the Arab League - continued to intimidate its moderate brethren and to maintain its uncompromising position against the Jews. Even according to moderate Palestinian intellectuals, this leadership adopted an extreme policy vis-à-vis the idea of two states, thus grossly ignoring the will of the UN and the Great Powers, and leading the Palestinians into war and tragedy.4
      Indeed, this militant syndrome of the Palestinian leadership significantly contributed to preventing a political solution to the Arab-Jewish dispute over Palestine in 1947, as in 1937. This syndrome was inspired by an intense Islamic and nationalist ideology, dominated by the Husseini family and in particular, Hajj Amin al Husseini, the charismatic Grand Mufti of Jerusalem and Head of the Supreme Muslim Council. Denying the right of the Jewish-Zionist community to national self-determination even in part of Palestine, the Husseinis periodically used violence and terror against Jews, as well as against the moderate Palestinian Nashashibi faction that for many years cooperated with the Jewish community and acknowledged its national aspirations. But this moderate faction, although supported by many families and notables throughout the country, was not as organized, armed, motivated or influential among the younger generation as the Husseinis. Consequently, the moderate/pragmatic Palestinians were unable to neutralize the powerful militant Palestinian nationalist leadership or induce it to accept a political settlement.
      4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟
      5-به هر حال در اون مقطع زمانی به نظر همین طور میرسه....نمیدونم در زمان عثمانی این جور بحث های حقوقی مطرح بوده یا نه و عثمانی ها همه کاره بودن!!!ضمن اینکه فراموش نکنید در همون سرزمین های عربی هم مهاجرت صورت میگرفته و عرب هایی هم بودن که به سرزمین فلسطین مهاجرت کنن و این جور نبوده که چندین قرن ساکن اونجا بوده باشن...
      6-اگه دقیقا منظورتون همین جمله هست که نه قبول ندارم...اما داستان اعراب و اسرائیل اگه بی طرفانه بخواید قضاوت کنید به این شکل جمله شما نبوده.یهودی ها همچنان ساکن اون منطقه بودن و به کلی از اونجا دور نشده بودن که بخوان برگردن و کاملا قومی که جایگزین شده رو بیرون کنن..
      7-این حرف من نیست و در متنmandate دقیقا همین رو گفتن و اگه کمی در این زمینه مطالعه کنید میبینید که عمدا این کلمه رو انتخاب کردن و بعد هم اشاره کردن نباید به حقوق غیر یهودی ها خدشه ای وارد بشه.پس من به این تئوری توطئه ای که شما معتقدین و داستان رو خط به خط از پیش نوشته میدونید معتقد نیستم...سیر حوادث منجر به اون تقسیم و تشکیل دو کشور شد.
      8-سایت ذکر شده اگه هم بی طرفانه نگاه نکرده باشه من مستندی رو از شما ندیدم مبنی بر اینکه جانب دارانه بودنش رو نشون بده...فقط بحث یه کلمه فلسطین بود که سعی کردین با نقل قول ناقص نشون بدین جانب دارانه هست و من متن کامل رو آوردم و بعد شما جوابی ندادین...
      9-تا اینجا مثال هایی رو زدین مثلا در مورد خود ایرانی ها,ترک ها , ارمنی ها و سرخ پوست ها که من گفتم مع الفارق هستن...من نگفتم همه مثال های شما مع الفارق هستن که این جمله شما باز هم یه سفسطه دیگست...بار قبل هم گفتم اگه دوست دارید میتونیم در یه تاپیک دیگه در مورد اینکه چرا مع الفارق هستن بحث کنیم که ظاهرا شما دوست دارین به جای اینکار من رو زیرکانه به سفسطه سفسطه کردن متهم کنید.
      10-شما خواستین بار اصلی تیره روزی عرب ها رو به دوش اروپایی ها بندازین و به شکل شعاری گفتین یهودی ستیزی اروپایی ها بیشتر از مسلموناست که من گفتم این حرف رو نمیشه اثبات کرد...
      11-پیش از این توضیح دادم که متوجه موضع حق نمیشم.حق رو چطور میشه تعریف کرد و مثلا یهودی ها رو در چه صورت میشه محق دونست؟
      12-بالاتر هم روشن کردم که منظورم چی بود.یه بخشش که قبل از تشکیل کشور یهودی بود بحث تسخیر و جا به جایی مطرح نیست...در مورد بعدش هم منبع خواستم سوالی برام مطرح بود که در صورت این جابه جایی به شکل و ابعاد گسترده ای که گفته میشه پس این عرب های اسرائیلی مسلمون از کجا اومدن که حتی در کنست اول اسرائیل هم یکیشون حاضر بوده؟!
      در مورد palestinian exodus در ویکی پدیا این جوری نوشته شده:
      The 1948 Palestinian exodus, known in Arabic as the Nakba occurred when approximately 711,000 to 725,000 Palestinian Arabs left , fled or were expelled from their homes, during the 1948 Arab-Israeli War and the Civil War that preceded it.[2] The exact number of refugees is a matter of dispute.[3] The causes remain the subject of fundamental disagreement between Arabs and Israelis...
      Nur-eldeen Masalha writes that over 80 percent of the Arab inhabitants left their towns and villages in 1948, while Rashid Khalidi puts the percentage at 50.[4][5] Factors involved in the flight include the voluntary self-removal of the wealthier classes,[6] the collapse in Palestinian leadership,[7] an unwillingness to live under Jewish control,[8] Jewish military advances, and fears of massacre after Deir Yassin,[9]:239–240 which caused many to leave out of panic. Later, a series of laws passed by the first Israeli government prevented them from returning to their homes, or claiming their property. They and many of their descendants remain refugees.[10][11] Later in the war, Palestinians were expelled as part of Plan Dalet.[12] The expulsion of the Palestinians has since been described by some historians as ethnic cleansing,[13][14][15] while others dispute this charge.[16][17]
      During the 1949 Lausanne conference, Israel proposed allowing the return of 100,000 of the refugees as a goodwill gesture prior to negotiation for the whole refugee population,[18] though not necessarily to their homes, and including 25,000 who had returned surreptitiously and 10,000 family-reunion cases.[9]:577 "Israel formally informed the PCC of its readiness to take back '100,000' refugees on 3 August, making it conditional on 'retaining all present territory' and on the freedom to resettle the returnees where it saw fit."[9]:577 The proposal was conditional on a peace treaty that would allow Israel to retain the territory it had taken, and on the Arab states absorbing the remaining 550,000–650,000 refugees. "The Arab states rejected the proposal on both moral and political grounds."[19]

      The status of the refugees, and in particular whether Israel will grant them their claimed right to return to their homes or be compensated, are key issues in the ongoing Israeli-Palestinian conflict. The events of 1948 are commemorated by Palestinians on 15 May, now known as Nakba Day
      .


      نظر شخصی من اینه که در همین موضوع هم اگه بخوایم مقصر رو مشخص کنیم با همه تفاسیرش 90% تقصیر به عهده عرب هاست...

    3. #3
      سخنور سوم
      Points: 6,715, Level: 53
      Level completed: 83%, Points required for next Level: 35
      Overall activity: 20.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      Sapientiam Discenti
       
      خالی
       
      Kaveh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2012
      نوشته ها
      446
      جُستارها
      20
      امتیازها
      6,715
      رنک
      53
      Post Thanks / Like
      سپاس
      339
      از ایشان 1,475 بار در 409 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      دقیقا به این شکل که شما میگین نه چون جزییاتش رو حذف کردین اما به طور کلی بله!! خب وقتی کل خاور میانه رو از دل یه امپراطوری در آوردن یکیش هم شد اسرائیل....الان که دیگه چیزی نمونده تو اون منطقه برای تقسیم.ولی منظور من این بود که چیزی به نام کشور رو مثلا 200 سال پیش نداشتیم و قوانین امروزی هم نبوده!!! اتفاقا امروز هم در جاهای مختلف دنیا کشور های نو ظهور رو به دلیل همین مشکلات و اتفاقات مشابه داریم میبینیم.مثلا یکیش داستان یوگوسلاوی سابق...
      ولی هنوزم برای من یکی واژه حق یا همون right شما قابل درک نیست که یعنی چی؟ مثلا در چه حالتی به نظر شما یهودی ها این حق رو داشتن؟
      مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.

      نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      اون نقشه رو خودم قبلا دیدم و دو بار هم گفتم با نحوه تقسیم مشکل دارم...من گفتم وقتی دولت عربی بر اون منطقه حاکم نبود و همه سرزمین ها جز یه امپراطوری بزرگ به نام عثمانی بودن,اینکه بگیم اون زمین ها قانونا مال عرب ها بوده بی معنی هست...شما این رو باید در همون برهه زمانی بررسی کنید که اصلا اون امپراطوری میتونسته خیلی راحت و بی دردسر ساکنین اونجا رو اخراج کنه و ترکیب جمعیتی رو تغییر بده.همین هست که میگم شما یه بحث مدرن رو میخوای بسطش بدی به اون دوره قبل از جنگ جهانی اول بی معنی هست.
      باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد. عامه یعنی زمینی که در مالکیت دولت است (زمینهای ملی شده و دولتی) آنها با تغییر حکومت به حکومت جدید می رسند. اما مطلب زیر جالب است و نکات تازه ای را برای من روشن کرد:

      he Ottoman Land Code of 1858 (recorded as 1274 in the Islamic Calendar)[1] was the beginning of a systematic land reform programme during the Tanzimat (reform) period of the Ottoman Empire in the second half of the 19th Century. This was followed by the 1873 land emancipation act.

      Prior to 1858, land in Ottoman Syria, then a part of the Ottoman Empire since 1516, was cultivated or occupied mainly by peasants. Land ownership was regulated by people living on the land according to customs and traditions. Usually, land was communally owned by village residents, though land could be owned by individuals or families.[2]

      In 1858 the Ottoman Empire introduced The Ottoman Land Code of 1858, requiring land owners to register ownership. The reasons behind the law were twofold. (1) to increase tax revenue, and (2) to exercise greater state control over the area. Peasants, however, saw no need to register claims, for several reasons:[2]
      land owners were subject to military service in the Ottoman Army
      general opposition to official regulations from the Ottoman Empire
      evasion of taxes and registration fees to the Ottoman Empire

      The registration process itself was open to misregistration and manipulation. Land collectively owned by village residents ended up registered to one villager, and merchants and local Ottoman administrators took the opportunity to register large areas of land to their own name. The result was land that became the legal property of people who had never lived on the land, while the peasants, having lived there for generations, retained possession, but became tenants of absentee owners.



      وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!

      1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.
      2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.
      3-گفتم مشکلی نیست.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      4-کشوری اونجا در کار نبود...اصلا تمام اون بخش از امپراطوری عثمانی رو شما در نظر بگیرید کشور ها همگی تو 60-70 سال اخیر ایجاد شدن.پس این مورد رو اصلاح کنید.اون منطقه اگه تحت mandate بوده و اگه شما league of nations رو به هر جهت محق میدونید که میتونسته اون زمان در دنیا کاری انجام بده این رو به عهده انگلستان گذاشته بود.من نگفتم قوانین مهاجرت معنا نداره لطف سفسطه نکنید...یه سوال دیگه هم که پرسیدم اینکه حالا زمان انگلستان هیچی, زمان همون عثمانی هم که یهودی ها مهاجرت میکردن قوانینی بوده؟اگه بوده به چه شکل؟
      4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.
      5- در مورد مالکیت در بالا پاسخ دادم
      6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.
      7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟
      8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.
      9-
      10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟
      11- حق طبیعی :
      در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند.
      که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟
      12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟
      در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.
      Qui Tacet Consentire

    4. #4
      مدیر تالار
      Points: 220,665, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 5.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,234
      جُستارها
      57
      امتیازها
      220,665
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,457
      از ایشان 11,792 بار در 4,917 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      86 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      منتظر بودم زودتر به این مساله اشاره کنید.
      مساله بی اهمیتی نیست ولی همه آنها اخراج نشدند. به دلایل بسیار متفاوتی مهاجرت کردند. همینطور که در ایران بعد انقلاب خیلی از یهودیان مهاجرت کردند. هیچ پروژه یهودی ستیزی در ایران اجرا نشد و آنها حقوق برابر مثل سایر ایرانیان دارند ولی با توجه به ماجراهای بعد انقلاب و جنگ و محدودیتهای اجتماعی تصمیم گرفتند مهاجرت کنند. و البته برخی مثل خیلی از ایرانیهای فراری بعد انقلاب خانه و کاشانه شان را از دست دادند ولی این ربطی به یهودی ستیزی ندارد. همه ایرانیان درگیرش شدند.
      اکه بحث سر مقایسه بین اعراب و یهودی ها هست خب از اون طرف هم میشه گفت همه عرب ها هم اخراج نشدند و خیلی هاشون به میل خودشون رفتن...من در ادامه به این موضوع اشاره خواهم کرد.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      خیلی ها هم به میل خود تصمیم به مهاجرت گرفتند وقتی شنیدند در فلسطین قرار است کشور اسراییل تشکیل شود. آنهایی که بیرون شدند الان خانه و کاشانه دارند و کشور (اسراییل). یعنی دیگر آواره به حساب نمی آیند که مساله حقوقشان مطرح باشد با اینحال فکر کنم اگر ماجرای فلسطین حل شود پول زیادی از این بابت از کشورهای عربی بتوانند غرامت بگیرند.
      خب این استدلال مناسبی نیست.حالا از قضا این افراد خوش شانس بودند که کشور اسرائیل تشکیل شد و باقی موند...اما حقی ازشون به طور خاص ضایع شد به هر حال!!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      مشکل از اینجاست که من سعی دارم از دیدگاهی بی طرفانه برگردم به آن سالها و یک قضاوت بی طرفانه کنم. بدون داشتن تعلق خاطر به این طرف یا آن طرف. همانطور که گفتم از دیدگاه اینجانب هیچ قومی به هر دلیلی حق ندارند مردمانی را از خانه و کاشانه خود بیرون کنند و خاکشان را تصرف کنند. این یک دیدگاه ایده آلیستی است. همانطور که 2000 سال پیش یهودیان را بیرون کردند و بعد مسلمانان مسیحیان را حالا یهودیان مسلمانان را! اما من حقی برای هیچکدام قایل نیستم.
      با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!! یعنی به نظر نمیرسه برنامه ای از قبل بوده برای اخراج اعراب که اگر بود حتی یه عرب رو هم باقی نمیذاشتن در اسرئیل اما همون دوره اول کنست,اعراب نماینده داشتن.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      نمی خواستم بحث به اینجا برسد اما کشت و کشتاری که در طول تاریخ در این خاک انجام شده و تا کنون ادامه دارد را ناشی از اعتقادات و مذاهب کوته بینی سامی (از یهودیت تا اسلام) می دانم. تازمانی که بشر به بلوغ فکری نرسد جنگ و کشتار بیهوده بر سر این سرزمین ادامه خواهد داشت. باز مرا متهم می کنید که دامنه تاریخی بحث را گسترش دادم ولی من برای هیچیک از اقوام مهاجم حقی نمی بینم. تهاجم و تصرف یکی از صفات حیوانی بشریت است که هنوز در زمانه ما ادامه دارد. تنها راه پیش روی بشر بخشیدن و فراموش کردن گذشته و تلاش برای زیستن در کنار هم با صلح است.
      درسته...باز هم تکرار میکنم ای کاش نه دین و مذهبی وجود داشت و نه کشور و مرزی و نه نژاد و ملیتی!!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      باز حرف خود را می زنید. دوران بربریت که نبوده عزیز من! از عصر غارنشینی که حرف نمی زنم! امپراطوری عثمانی که مالک زمین کشاورزی پدری حاجی یوسف نبوده عزیز من! مردم آنجا حتی اگر رعیت و ارباب هم باشند باز زمینشان مال خودشان است. حاکمان ممکن است بیایند تجاوز کنند به زمینها و یا زمین کسی را به زور بگیرند و به دیگری دهند ولی یکباره کل مالکیتها را که بالا نمی کشند. آن نقشه هم مالکیت خصوصی و عامی دارد.
      همون طور که خودتون هم در ادامه اشاره کردین اتفاقا مالکیت از دست ساکنین خارج شده بوده و خودشون هم مقصر بودن..اینکه عرب ها بی سواد بودن یا به دلیل مخالفت با حکومت حاضر نشدن زمین ها رو ثبت کنند و بعد یهودی ها زمین ها رو از مالکینش خریدن رو چرا به این شکل ازش نتیجه میگیرید؟!

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      وقتی مقاله بالا را خواندم متوجه شدم که چرا یهودیان راحت توانستند زمینهای اینها را بخرند! عناصر سابق عثمانی که حتی زمین آن کشاوز بدبخت را ندیده اند چه سودها به جیب زدند!
      این جور که شما میفرمایید البته نبوده...در ویکی پدیا در این مورد دو تا لینک رو داده که البته نتونستم همه رو بخونم اما چیزی ازش برداشت نمیشد که که مثلا همه هدف عثمانی این بوده که با این کار زمینه تشکیل کشور یهودی رو با تغییر قانون ثبت زمین از سال 1858 هموار کنه!!! عرب ها زمین ها رو ثبت نکردن و جای هیچ اعتراضی هم ندارن!!!
      Ottoman Land Registration Law as a Contributing Factor in the Israeli-Arab Conflict

      The ottomon land code



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      1- طبق همین قیومیت آیا افراد ساکن حقوقشان حفظ شد؟ مشکل اینجاست.
      ببین کاوه جان دو تا مساله هست.یکی اینکه آیا قصدی در کار بود تا حقوقشون رو پایمال کنن یا اینکه در سیر حوادث این اتفاق افتاد که بزرگان عرب ها با بی تدبیری بیشترین نقش رو داشتن!!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      2- این اقدامات نشان از عدم بررسی وضعیت و عدم رضایت جامعه ساکن دارد.
      البته نشان از خوی تروریستی و یهود ستیزی اعراب مسلمون هم داره که بیشتر ریشه اختلافشون هم همین مساله مذهبی هست...و گرنه میشد از راه های معقولانه تری به هدف رسید.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      3-گفتم مشکلی نیست.
      خب مساله اینجاست که میشد به شکلی قضیه رو حل کرد که شما مد نظرتون هست.یعنی یک کشور واحد و طرح برنامه همون طور که گفتم از ابتدا تشکیل کشور یهودی به طور قطع نبود.تنها تعیین محلی بود به عنوان خانه ملی یهودیان به علت داشتن ریشه های عمیق تاریخی!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      4- اتحادیه ملل نماینده همه کشورهای جهان نبود بلکه نماینده کشورهای پیروز جهان در جنگ جهانی دوم و برخی کشورهای بی طرف بود و در نهایت هم که منحل شد. در دوران عثمانی تا قبل از 1870 طبق قانونی به غیر مسلمانان اجازه مهاجرت داده شده بود اما از سال 1870 ممنوعیت مهاجرت یهودیان اعمال می شد. تنها به موارد خاص به صورت فردی اجازه ورود داده می شود. بنابر این در طی این دوره ممنوعیت مهاجرت به سرعت اندکی ادامه داشت. ولی نه انبوه آنطور که بعدا شد.
      البته احتمالا منظورتون جنگ جهانی اول هست..خب نماینده همه نبوده چون عضوش نشده بودن اما ایده یه سازمان جهانی رو پی ریزی کرده و درنهایت با سازمان ملل جایگزین شده!! ولی به نظر من نکته منفی نیست که اتحادیه ملل نماینده همه بوده اون زمان یا نه...



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      5- در مورد مالکیت در بالا پاسخ دادم
      در مورد مالکیت که سند و مدرک نشون میداده عرب ها خیلی از مناطق قانونا مالکیتی نداشتن که اون هم از بی سوادی و حماقتشون ناشی شده....

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      6-این داستان کی اول آنجا بوده به نظر من قابل قبول نیست. چرا که قبل یهودیان هم اقوام دیگری بودند و معیار نیست برای من. برای شما اگر هست که دیگر حرفی نیست.
      بحث اول و دوم نبوده و نیست.بحث داشتن ریشه تاریخی و حضور فیزیکی یهودی هاست..اقوامی هم که قبل از یهودی ها اونجا بودن اگه الان اثری از آثارشون باشه و مدعی باشن میشه در موردشون بحث کرد!!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      7- پس اهداف نهضت صهیونیزم چه می شود؟ تئوری توطئه است؟
      خب معلومه که نهضت صهیونیسم این رو میخواسته اما اگه انقدر همه چیز از پیش برنامه ریزی شده و هماهنگ شده با اتحادیه ملل و ... بوده چرا 30 سال طولش دادن تا کشور یهودی رو تشکیل بدن؟چرا سال 1936 پیشنهاد کشور واحد رو دادان؟! (نکنه کاتالیزور هلوکاست هم کار خود یهودی ها بوده برای تشکیل کشور اسرائیل؟)
      منظورم اینه که شاید اگر روند حوادث جور دیگه ای پیش میرفت اصلا کشور اسرائیلی نداشتیم امروز.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      8-قبول، سایت شما بی طرفانه است. ولی برای من منبع مناسبی نیست همانطور که اول مرا ارجاع دادید از روی آن مطالعه کنم. بنده ترجیح می دهم منابع بی طرفانه تر را مطالعه کنم. و البته حوصله خواندن یک مقاله بلند بالا برای اثبات اینکه فلسطینها فلسطینی نیستند را ندارم.
      من نگفتم اون لینک کامل ترین هست و بی عیب و نقص اما مساله رو از زاویه خاصی نگاه کرده..اما با تکرار این جمله که فلسطینی ها فلسطینی نیستن انگار میخواین عمدا منظور نویسنده اون مقاله رو نا دیده بگیرین...


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      9-
      این مورد 9 میتونه مورد مهمی باشه...اینکه بررسی کنیم آیا موارد مشابه با ادعای یهودیان و سرزمین موعودی وجود دارد یا نه!!! که ظاهرا شما علاقه ای به باز کردن این بحث ندارید.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      10- همین عثمانی فاسد بیشتر نسبت به یهودیان لطف کرده تا اروپاییان! 6 میلیون یهودی همین نازیهای اروپایی کشتند از یهودیان. کافی نیست؟ در همین قضیه مهاجرت یهودیان در دوران عثمانی واقعا چه بلایی سرشان در اروپا آورده بودند که حاضر بودند وسط یک کشور مسلمان ساکن شوند ولی در اروپا نمانند! نمی دانم معیار شما چیست ولی شواهد تاریخی را بریزید روی میز. من دیگر مثال نمی زنم شما بفرمایید این مسلمانان به جز کشتار زمان پیامبر چقدر یهودی ستیزی کرده اند؟
      شما بفرمایید بعد از دوران پیامبر چقدر یهودی مونده بود اون اطراف که بخوان باهاش ستیز کنن!!!یهودی ستیزی تاریخچه طولانی داره...من میخواستم بگم تقصیر رو نمیشه یه سره بندازیم گردن اروپایی ها!!! البته شما شیخ نازی حاج امین الحسینی رو هم فراموش نکنید...


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      11- حق طبیعی :
      در بیانیه تشکیل دولت اسراییل حق طبیعی یهودیان را مبنی بر تشکیل کشور مستقل را مطرح می کند و بعد اسراییل را به عنوان این کشور Proclaim می کند.
      که قبلا گفتم که حق قانونی تشکیل کشور را چکونه به دست آوردند. متوجه منظور من هستید؟
      دقیقا کدوم بیانیه رو میگید؟! اگه بیانیه تشکیل دولت اسرائیل که بن گورین خونده رو میگید که تقریبا یک سال بعد از رای گیری در اتحادیه ملل برای تشکیل دو کشور و اتمام قیومیت بریتانیا هست...برای چندمین بار میگم از ابتدا همچین برنامه ای نبود و سیر حواث باعث تشکیل کشور اسرائیل شد.حق رو کسی نداد!!!!!!!!!!


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Kaveh نمایش پست ها
      12- آیا همین متنی که نقل کردید خواندید؟ 90% تقصیر عربها بوده؟
      در هیچ نوع پاکسازی قومی (طبق نقل قول) شما بهره وری صد در صد نخواهید داشت. حتی نازیها با تمام آن دم و دستگاه شیطانی نتوانستند اروپا را از یهودیان پاک کنند.
      بله همین متن رو خوندم و براتون الان توضیح میدم.ببیند داستان مهاجرت دسته جمعی اعراب بحث مفصل و مورد اختلافی هست.میبینید که نوشته عده ای مناطق رو ترک کردن,عده ای فرار و عده ای هم اخراج شدن!! پس برای همه به یه شکل نبوده...
      داستان از زمان تشکیل کشور اسرائیل شروع نشده و مربوط به قبل از اون میشه...درگیری هایی در فاصله بین زمان تصویب طرح جداسازی دو کشور تا اتمام قیومیت بریتانیا رخ میده که زمینه ساز مهاجرت اعراب میشه...بعد از تشکیل کشور یهودی هم که اعراب و شیخ نازی اونها حکم جهاد میده,دولت اسرائیل هم ساکنان مناطقی رو اخراج میکنه و دیگه هم اجازه بازگشت بهشون نمیده...در صورتی که در متن قطعنامه سازمان ملل برای جدایی دو کشور هیچ جایی صحبت از اخراج یا مهاجرت اجباری نبوده!!! عرب ها اگر بعد از طرح تقسیم حماقت نمیکردن اون کوچ های اجباری هم رخ نمیداد...
      Causes of the 1948 Palestinian exodus

    5. #5
      سخنور سوم
      Points: 6,715, Level: 53
      Level completed: 83%, Points required for next Level: 35
      Overall activity: 20.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      Sapientiam Discenti
       
      خالی
       
      Kaveh آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2012
      نوشته ها
      446
      جُستارها
      20
      امتیازها
      6,715
      رنک
      53
      Post Thanks / Like
      سپاس
      339
      از ایشان 1,475 بار در 409 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      خب این استدلال مناسبی نیست.حالا از قضا این افراد خوش شانس بودند که کشور اسرائیل تشکیل شد و باقی موند...اما حقی ازشون به طور خاص ضایع شد به هر حال!!!
      اگر ماجرای اسراییل نبود که چنین جوی ضد آنها در میان عربها ایجاد نمی شد. رجوع کنید به نوشتارهای قبلی در باب سابقه مهاجرتشان به عثمانی و منطقه.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!! یعنی به نظر نمیرسه برنامه ای از قبل بوده برای اخراج اعراب که اگر بود حتی یه عرب رو هم باقی نمیذاشتن در اسرئیل اما همون دوره اول کنست,اعراب نماینده داشتن.
      به هر روی ما با اعمال انجام شده کار داریم نه نیت اولیه که البته اگر بوده در جایی عمومی نمی گفتند.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      عرب ها زمین ها رو ثبت نکردن و جای هیچ اعتراضی هم ندارن!!!



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      من نگفتم اون لینک کامل ترین هست و بی عیب و نقص اما مساله رو از زاویه خاصی نگاه کرده..اما با تکرار این جمله که فلسطینی ها فلسطینی نیستن انگار میخواین عمدا منظور نویسنده اون مقاله رو نا دیده بگیرین...
      شما را به خدا دست از آن مقاله بردارید!

      در ثانی من بحث بیشتر در مورد مسایلی که مشخص شده دیدگاه متفاوتی داریم را بی فایده می بینیم بنابر این مواردی که پاسخ ندادم را به این حساب بگذارید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      دقیقا کدوم بیانیه رو میگید؟! اگه بیانیه تشکیل دولت اسرائیل که بن گورین خونده رو میگید که تقریبا یک سال بعد از رای گیری در اتحادیه ملل برای تشکیل دو کشور و اتمام قیومیت بریتانیا هست...برای چندمین بار میگم از ابتدا همچین برنامه ای نبود و سیر حواث باعث تشکیل کشور اسرائیل شد.حق رو کسی نداد!!!!!!!!!!
      deceleration of establishment of estate of Israel

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      بله همین متن رو خوندم و براتون الان توضیح میدم.ببیند داستان مهاجرت دسته جمعی اعراب بحث مفصل و مورد اختلافی هست.میبینید که نوشته عده ای مناطق رو ترک کردن,عده ای فرار و عده ای هم اخراج شدن!! پس برای همه به یه شکل نبوده...
      داستان از زمان تشکیل کشور اسرائیل شروع نشده و مربوط به قبل از اون میشه...درگیری هایی در فاصله بین زمان تصویب طرح جداسازی دو کشور تا اتمام قیومیت بریتانیا رخ میده که زمینه ساز مهاجرت اعراب میشه...بعد از تشکیل کشور یهودی هم که اعراب و شیخ نازی اونها حکم جهاد میده,دولت اسرائیل هم ساکنان مناطقی رو اخراج میکنه و دیگه هم اجازه بازگشت بهشون نمیده...در صورتی که در متن قطعنامه سازمان ملل برای جدایی دو کشور هیچ جایی صحبت از اخراج یا مهاجرت اجباری نبوده!!! عرب ها اگر بعد از طرح تقسیم حماقت نمیکردن اون کوچ های اجباری هم رخ نمیداد...
      Causes of the 1948 Palestinian exodus
      همین اخراج غیر قانونی بوده چون آن افراد ساکنان آن مناطق بودند و تابع دولت اسراییل نبودند. اصولا هیچ دولتی حتی تابعین خودش را هم اینطوری اگر اخراج کند مشکل دارد.

    6. #6
      دفترچه نویس
      Points: 200,245, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Posting Award
      آغازگر جُستار
      باید با تمامی‌
      قدرت پرچم اسلام
      را در غرب به زیر
      کشید.
       
      موفق
       
      Theodor Herzl آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Nov 2010
      نوشته ها
      4,812
      جُستارها
      106
      امتیازها
      200,245
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      1,026
      از ایشان 11,876 بار در 4,433 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      28 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy نمایش پست ها
      با تشکیل کشور یهودی کسی رو از خاک خودشون بیرون نکردند..اتفاقات بعدی باعث این امر شد!!!
      البته در زمان جنگ استقلال ارتش اسرائیل تعدادی از روستاهای از جمعیت عرب رو تخلیه کرد ، آنهایی که جنگ میکردند و قرارداد صلح نمی‌‌بستند ، مثلا دومین شهر عرب نشین اسرائیل امّ-الفهم با ارتش آن زمان اسرائیل قرارداد بست و اکنون نیز ۳ نسل هست شهروندان آنجا ، عین یهودیان از همه حقوق برخوردار هستند ، ولی‌ مثلا عرب‌های حیفا تعدادی اخراج شدند، البته تعدادی که به پای خود بیرون رفتند تا ارتش‌های ۷ کشور عربی‌ اسرائیل نو پا را نابود کنند بسیار بیشتر بود. که البته تمام اینها در صورتی‌ که عرب‌ها طرح تقسیم سازمان ملل را می‌‌پذیرفتند اتفاق نمی‌‌افتاد!
      "A Land without a People for a People without a Land"



    7. #7
      مدیر تالار
      Points: 220,665, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 5.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      سر گیجه !!
       
      مهربون
       
      Anarchy آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      نا کجا آباد
      نوشته ها
      5,234
      جُستارها
      57
      امتیازها
      220,665
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      32,457
      از ایشان 11,792 بار در 4,917 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      86 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی David Hume نمایش پست ها
      البته در زمان جنگ استقلال ارتش اسرائیل تعدادی از روستاهای از جمعیت عرب رو تخلیه کرد ، آنهایی که جنگ میکردند و قرارداد صلح نمی‌‌بستند ، مثلا دومین شهر عرب نشین اسرائیل امّ-الفهم با ارتش آن زمان اسرائیل قرارداد بست و اکنون نیز ۳ نسل هست شهروندان آنجا ، عین یهودیان از همه حقوق برخوردار هستند ، ولی‌ مثلا عرب‌های حیفا تعدادی اخراج شدند، البته تعدادی که به پای خود بیرون رفتند تا ارتش‌های ۷ کشور عربی‌ اسرائیل نو پا را نابود کنند بسیار بیشتر بود. که البته تمام اینها در صورتی‌ که عرب‌ها طرح تقسیم سازمان ملل را می‌‌پذیرفتند اتفاق نمی‌‌افتاد!
      منظورم این بود که پروسه مهاجرت اعراب بعد از تشکیل کشور اسرائیل بخشی از بیانیه استقلال یا هدفی عملیاتی از پیش تعیین شده نبود.این جور که دیدم به صورت نظری طرح انتقال اعراب به سرزمین عربی هم مطرح شده بوده اما تا زمانی که عرب ها مقاومت مسلحانه نکردن جنبه عملی و توجیه شده به خودش نگرفته!!!

      برای اینکه انصاف رو رعایت کنم این بخش رو هم میارم:



      In the 1980s Israel and United-Kingdom opened up part of their archives for investigation by historians. This favored a more critical and factual analysis of the 1948 events. As a result more detailed and comprehensive description of the Palestinian exodus was published, notably Morris’ The Birth of the Palestinian Refugee Problem.
      Morris distinguishes four waves of refugees, the second, third and fourth of them coinciding with Israeli military offensives, when Arab Palestinians fled the fights or were expelled. The initial Israeli position has been replaced by a new version : the exodus was caused by neither Israeli nor Arab policies, but rather was a by-product of the 1948 Palestine War.[5]
      A document produced by the Israeli Defence Forces Intelligence Service entitled "The Emigration of the Arabs of Palestine in the Period 1/12/1947/- 1/6/1948" was dated June 30, 1948 and became widely known around 1985.
      The document details 11 factors which caused the exodus, and lists them "in order of importance"

      Direct, hostile Jewish [ Haganah/IDF ] operations against Arab settlements

      The effect of our [Haganah/IDF] hostile operations against nearby [Arab] settlements...... (... especially -the fall of large neighbouring centers)

      Operation of [Jewish] dissidents [ Irgun Tzvai Leumi and Lohamei Herut Yisrael]

      Orders and decrees by Arab institutions and gangs [irregulars]

      Jewish whispering operations [psychological warfare], aimed at frightening away Arab inhabitants

      Ultimate expulsion orders [by Jewish forces]

      Fear of Jewish [retaliatory] response [following] major Arab attack on Jews

      The appearance of gangs [irregular Arab forces] and non-local fighters in the vicinity of a village

      Fear of Arab invasion and its consequences [mainly near the borders]

      Isolated Arab villages in purely [predominantly] Jewish areas

      Various local factors and general fear of the future[6
      ]


      موریس هم با جزییات بیشتر مساله رو باز کرده و جالبه که در مورد همین موضوع هم اتفاق نظر وجود نداره...

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم
      از سوی Mehrbod در تالار سیاست و اقتصاد
      پاسخ: 2182
      واپسین پیک: 08-12-2018, 12:19 AM
    2. شیوه گفتگو
      از سوی بهمنیار در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 2
      واپسین پیک: 02-28-2013, 11:00 AM
    3. مازوخیسم / سادیسم / لذت‌جویی و ...
      از سوی yasy در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 6
      واپسین پیک: 01-20-2013, 08:03 PM
    4. شیوه ی نوشتار در تالارهای گفتمان
      از سوی Nocturne در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 24
      واپسین پیک: 10-06-2012, 05:15 PM

    کلیدواژگان این جُستار

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •