بی خدا بودن چه حسی دارد؟

[Alice]

مهربد بخاطر اینکه رشتش مرتبط با مزداهیک بوده، یه ذهن کاملا ریاضیاتی، دقیق و سازماندهی شده داره. هرچیزی رو با "منطق" ریاضیاتی و تحلیلی می سنجنه؛ در حالیکه بانو سارا بخاطر رشتش، شعر رو از یه دریچه دیگه نگاه می کنه؛ بانو سارا شعر رو جوشش احساسات شاعر از ژرفای نهاد آدمی (که از نظر ایشون رایانه دارای چنین نهادی هرگز نیست) می دونه و نگاهی کاملا "ادبی" به قضیه داره ؛ نگاه مهربد به شدت علمی و به شدت منطقی به قلمروییه که منطق در اون جایگاه ویژه ای نداره؛ پیشفرضهای دو دیدگاه مغایرت دارن و برآیند این دو دیدگاه هرگز فرجامی نخواهند داشت.

[Nilftrondheim]

مهربد بخاطر اینکه رشتش مرتبط با مزداهیک بوده، یه ذهن کاملا ریاضیاتی، دقیق و سازماندهی شده داره. هرچیزی رو با "منطق" ریاضیاتی و تحلیلی می سنجنه؛ در حالیکه بانو سارا بخاطر رشتش، شعر رو از یه دریچه دیگه نگاه می کنه؛ بانو سارا شعر رو جوشش احساسات شاعر از ژرفای نهاد آدمی (که از نظر ایشون رایانه دارای چنین نهادی هرگز نیست) می دونه و نگاهی کاملا "ادبی" به قضیه داره ؛ نگاه مهربد به شدت علمی و به شدت منطقی به قلمروییه که منطق در اون جایگاه ویژه ای نداره؛ پیشفرضهای دو دیدگاه مغایرت دارن و برآیند این دو دیدگاه هرگز فرجامی نخواهند داشت.

از دید تیپ شخصیت مایرز بریگز، ما با یک SP علیه NT طرفیم. برخورد نزدیک از نوع سوم!

[سارا]

مهربد بخاطر اینکه رشتش مرتبط با مزداهیک بوده، یه ذهن کاملا ریاضیاتی، دقیق و سازماندهی شده داره. هرچیزی رو با "منطق" ریاضیاتی و تحلیلی می سنجنه؛ در حالیکه بانو سارا بخاطر رشتش، شعر رو از یه دریچه دیگه نگاه می کنه؛ بانو سارا شعر رو جوشش احساسات شاعر از ژرفای نهاد آدمی (که از نظر ایشون رایانه دارای چنین نهادی هرگز نیست) می دونه و نگاهی کاملا "ادبی" به قضیه داره ؛ نگاه مهربد به شدت علمی و به شدت منطقی به قلمروییه که منطق در اون جایگاه ویژه ای نداره؛ پیشفرضهای دو دیدگاه مغایرت دارن و برآیند این دو دیدگاه هرگز فرجامی نخواهند داشت.

من هم رشته ی اصلی ام مرتبط با ریاضی است و اصلا دیپلمم ریاضی فیزیک هست و کارشناسی مهندسی را دارم ولی برای ادامه تحصیل موقعیتم به گونه ای شده که توانستم دو رشته را با هم بخوانم که یکی از رشته ها literature هست که بیشتر بر روی ادبیات پارسی تمرکز دارم. از اینرو نگاه ایشان را در می یابم ولی افسوس می خورم بر اینهمه ربات شدن ایشان!
بنده ام خوب دو رشته می خوانم که دو دیدگاه متفاوت با هم دارند در یکی ریاضی و فیزیک و منطق حرف اول را می زند و در دیگری ذوق و قریحه و دل! مسلما در هر دو رشته باید دو دیگاه داشته باشم برای نمونه وقتی می خواهم برای اینکه جریان یک سیال را درون یک لوله گرم شبیه سازی کنم نمی آیم از ذوق و قریحه و دلم کمک بگیرم و دلی آن را شبیه سازی کنم نه! بلکه از منطق ِ حاکم بر قضیه و استدلال و مفروضات و معادلات و متدهای علمی بهره می گیرم. و همینطور در شعر ، برای اینکه شعری بگویم نمی آیم یک الگوریتم بنویسم که اگر در آن قافیه ها را مشخص کنم و واژگان را بدهم به من شعر تحویل دهد!!! چون واقعا مسخره است!!
شعر و اصولا هنر یک امر دلی هستند و بر اساس تجربیات و اروینهای فرد می باشند و از درونِ آدمی سرچشمه می گیرند. یاد مرحوم قیصر امین پور افتادم که از چنین روزی ترسیده بود از روزی که بخواهندبرای اشک فرمول بنویسند و برای عشق دستور زبان! و چقدر این روز زود فرا رسید!

[Mehrbod]

من هم رشته ی اصلی ام مرتبط با ریاضی است و اصلا دیپلمم ریاضی فیزیک هست و کارشناسی مهندسی را دارم ولی برای ادامه تحصیل موقعیتم به گونه ای شده که توانستم دو رشته را با هم بخوانم که یکی از رشته ها literature هست که بیشتر بر روی ادبیات پارسی تمرکز دارم. از اینرو نگاه ایشان را در می یابم ولی افسوس می خورم بر اینهمه ربات شدن ایشان!
بنده ام خوب دو رشته می خوانم که دو دیدگاه متفاوت با هم دارند در یکی ریاضی و فیزیک و منطق حرف اول را می زند و در دیگری ذوق و قریحه و دل! مسلما در هر دو رشته باید دو دیگاه داشته باشم برای نمونه وقتی می خواهم برای اینکه جریان یک سیال را درون یک لوله گرم شبیه سازی کنم نمی آیم از ذوق و قریحه و دلم کمک بگیرم و دلی آن را شبیه سازی کنم نه! بلکه از منطق ِ حاکم بر قضیه و استدلال و مفروضات و معادلات و متدهای علمی بهره می گیرم. و همینطور در شعر ، برای اینکه شعری بگویم نمی آیم یک الگوریتم بنویسم که اگر در آن قافیه ها را مشخص کنم و واژگان را بدهم به من شعر تحویل دهد!!! چون واقعا مسخره است!!
شعر و اصولا هنر یک امر دلی هستند و بر اساس تجربیات و اروینهای فرد می باشند و از درونِ آدمی سرچشمه می گیرند. یاد مرحوم قیصر امین پور افتادم که از چنین روزی ترسیده بود از روزی که بخواهندبرای اشک فرمول بنویسند و برای عشق دستور زبان! و چقدر این روز زود فرا رسید!

نکته‌ای که اینجا هنوز گرفته نشده است این میباشد که آیا برای نمونه, "احساس
کردن" یک چیز فراطبیعی‌ست و ازینرو, رایانه‌ها هرگز نمیتوانند چیزی را احساس کنند؟

در نگرش منطقی و ماده‌گرایانه, احساس چیزی فراطبیعی نیست و خود آدمی نیز یک داده‌پرداز مادّه‌ای به شمار میرود که بجای آهن و سیلیکون,
از گوشت و خون ساخته شده است. برای نمونه هنگام احساس دوست داشتن یا نداشتن این بخش‌ها از پی‌یاخته‌ها (neurons) فعّال میشوند:



روشن است, این نگرش تا اندازه‌ای ناخواستنی‌ست و پذیرش آن پیامد‌هایِ
ناگواری برای آدم دربر دارد. برای نمونه, خودفریبی این خوبی‌ها را دارد:

کس میپندارد روح دارد و روح یک چیزی‌ست که ماشین نمیتواند داشته باشد.
کس میپندارد پس از مرگ نیست و نابود نمیشود (چون روح جاودان است).
...

هر آینه, رُخکرد‌ها (facts) از واقعیت‌هایِ دیگری میگویند و
آماج بایستی نه خودفریبی, بساکه دستیابی به حقیقت باشد, گرچه ناخوشایند.

[Mehrbod]

من هم رشته ی اصلی ام مرتبط با ریاضی است ....

منطق در گروی رشته‌یِ دانشگاهی نیست و برای دریافت درستی یا
نادرستی منطقی یک چیز, نیازی به داشتن .Ph.D در رشته‌یِ ریاضی نیست.

[سارا]

منطق در گروی رشته‌یِ دانشگاهی نیست و برای دریافت درستی یا
نادرستی منطقی یک چیز, نیازی به داشتن .Ph.D در رشته‌یِ ریاضی نیست.

شما کلا نوشته ها را نمی خوانید و فقط به یکسری کلمات فوکس می کنید و برداشت هایی بر اساس آنها بدست می آورید. چه میشود کرد حرف بنده این نبود همانطور که در بحث شعر هم حرف از دل و احساسات زده شدکه این ربطی به خدا و روح ندارد. بگذریم چون شما همین دوخط را هم نخواهید خواند.

[Alice]

من هم رشته ی اصلی ام مرتبط با ریاضی است و اصلا دیپلمم ریاضی فیزیک هست.

شعر و اصولا هنر یک امر دلی هستند و بر اساس تجربیات و اروینهای فرد می باشند و از درونِ آدمی سرچشمه می گیرند.

آری بانو، میدانم رشته دیگر شما در پیوند با فرنودسار و مزداهیک است، پستهای شما را میخوانم و از دانش سرشار شما در رشته ادبسار و فلسفه و دانشهای دیگر آگاه میباشم. ولی نگاهی که به شعر دارید یگانه نگاهی ادبیک است، گفتاورد به چم شما اینست که «واژه‌سُرایی (همسنگ شعر سرودن) از درون انسان میاید و فرمولیزه نیست». درست است که برای واژه‌سُرایی نیازی به الگوریتم نیست و نباید آن را با فرنودسار افمارش بسنجیم، وانگه شما میداوید که برای واژه‌سُرایی نباید اندیشید و در فربود واژگان از نهاد واژه‌سُرا به قلم میایند، شما شعر را کارگیر "درون آدم" میدانید. خب این نگاهی‌ست سراسر ادبیک که از فلسفه باستان تاکنون روامند بوده و چکامه‌سُرایان امروزی نیز به لغزش از آن وام میبرند، چراکه در دیرگاه واژه‌سُرایی خاستگاه اندیشه مغز نبود، از اینرو واژه‌سُرایی از نهاد آدمی میجوشید. ولی در نگاه فرنودین، شعر هم نیاز به اندیشیدن دارد، هرآینه نه اندیشیدن فرمول‌وار و افماریگ، وانگه واژه‌سُرا "میاندیشد" و واژه‌میسُراید، به زبان زیست‌شناسیک در گاه واژه‌سُرایی بخش اندیشه‌ورزی مغز کوشا و کُنش‌گر است. این به فرزامی آشکاره است و من سخن شما را بدین چم میویرایم که سُرودن کارگیر نهاد آدمی است، نهاد کَس کارگیر اندیشه میباشد که در فرهود همان اندیشه هم از نهاد آدمی برمیخیزد.

به زبان فارسی یعنی جمله «شعر گفتن از درون آدمی برمیخیزد» کاملا ادبی‌ست و از دید بیولوژیک شعر سرودن و احساس معلول تفکر و مغز انسان است، (فعلا کاری به این نداریم که شعر درآمیخته است با احساس، فقط جنبه فکری شعر رو مد نظر داریم. اگر قبول کنید که شعر با فکر متولد میشود، در اینصورت وجه تمایز شعر فکری با شعر فکری و احساسی را میتوان از دیدگاه هنر پست و هنر متعالی بررسی کرد. یعنی شعر رایانه میشود هنر پست چون فاقد احساس است {اگر فرض بگیرید رایانه هیچ احساسی ندارد} و شعر انسانی هنری‌ست متعالی و سرشار از احساس)، اما از دیرباز چنین مرسوم شده که شعر نیازی به فکر ندارد!!! پس زمانی میتوان گفت که رایانه نمیتواند شعر بگوید، که ثابت بشود شعر گفتن مستلزم هیچ تفکری نیست.


یگانه = تنها
ادبیک = ادبی (/ایک/ وات زابساز پارسی)
واژه سُرایی = نگاشتن واژگان کنار یکدیگر در یک چهره آهنگین و دلنشین، سُرایش
داویدن = ادعا کردن
گفتاورد به چم = نقل به مضمون
کارگیر = معلول
فربود = واقعیت
در گاه x = در زمان انجام دادن امر x
به فرزامی = کاملا
آشکاره = بدیهی
کنشگر = فعال
دیرگاه = قدمت
فرنودین = منطقی
فرنودسار = منطق
افماریگ = ریاضیاتی (پسوند /ایگ/ وات زابسار)
زاب = صفت
چم = مفهوم ، مضمون

[سارا]

آری بانو، میدانم رشته دیگر شما در پیوند با فرنودسار و مزداهیک است، پستهای شما را میخوانم و از دانش سرشار شما در رشته ادبسار و فلسفه و دانشهای دیگر آگاه میباشم. ولی نگاهی که به شعر دارید یگانه نگاهی ادبیک است، گفتاورد به چم شما اینست که «واژه‌سُرایی (همسنگ شعر سرودن) از درون انسان میاید و فرمولیزه نیست». درست است که برای واژه‌سُرایی نیازی به الگوریتم نیست و نباید آن را با فرنودسار افمارش بسنجیم، وانگه شما میداوید که برای واژه‌سُرایی نباید اندیشید و در فربود واژگان از نهاد واژه‌سُرا به قلم میایند، شما شعر را کارگیر "درون آدم" میدانید. خب این نگاهی‌ست سراسر ادبیک که از فلسفه باستان تاکنون روامند بوده و چکامه‌سُرایان امروزی نیز به لغزش از آن وام میبرند، چراکه در دیرگاه واژه‌سُرایی خاستگاه اندیشه مغز نبود، از اینرو واژه‌سُرایی از نهاد آدمی میجوشید. ولی در نگاه فرنودین، شعر هم نیاز به اندیشیدن دارد، هرآینه نه اندیشیدن فرمول‌وار و افماریگ، وانگه واژه‌سُرا "میاندیشد" و واژه‌میسُراید، به زبان زیست‌شناسیک در گاه واژه‌سُرایی بخش اندیشه‌ورزی مغز کوشا و کُنش‌گر است. این به فرزامی آشکاره است و من سخن شما را بدین چم میویرایم که سُرودن کارگیر نهاد آدمی است، نهاد کَس کارگیر اندیشه میباشد که در فرهود همان اندیشه هم از نهاد آدمی برمیخیزد.

به زبان فارسی یعنی جمله «شعر گفتن از درون آدمی برمیخیزد» کاملا ادبی‌ست و از دید بیولوژیک شعر سرودن و احساس معلول تفکر و مغز انسان است، (فعلا کاری به این نداریم که شعر درآمیخته است با احساس، فقط جنبه فکری شعر رو مد نظر داریم. اگر قبول کنید که شعر با فکر متولد میشود، در اینصورت وجه تمایز شعر فکری با شعر فکری و احساسی را میتوان از دیدگاه هنر پست و هنر متعالی بررسی کرد. یعنی شعر رایانه میشود هنر پست چون فاقد احساس است {اگر فرض بگیرید رایانه هیچ احساسی ندارد} و شعر انسانی هنری‌ست متعالی و سرشار از احساس)، اما از دیرباز چنین مرسوم شده که شعر نیازی به فکر ندارد!!! پس زمانی میتوان گفت که رایانه نمیتواند شعر بگوید، که ثابت بشود شعر گفتن مستلزم هیچ تفکری نیست.


یگانه = تنها
ادبیک = ادبی (/ایک/ وات زابساز پارسی)
واژه سُرایی = نگاشتن واژگان کنار یکدیگر در یک چهره آهنگین و دلنشین، سُرایش
داویدن = ادعا کردن
گفتاورد به چم = نقل به مضمون
کارگیر = معلول
فربود = واقعیت
در گاه x = در زمان انجام دادن امر x
به فرزامی = کاملا
آشکاره = بدیهی
کنشگر = فعال
دیرگاه = قدمت
فرنودین = منطقی
فرنودسار = منطق
افماریگ = ریاضیاتی (پسوند /ایگ/ وات زابسار)
زاب = صفت
چم = مفهوم ، مضمون

چون شما سخن از یونان و فلاسفه ی یونان باستان آوردید بد نیست نگاهی به واژه ی POETRY بیاندازیم که ریشه ی یونانی دارد ποιεω (poieo) = I create , و یک فرم هنری از زبان محسوب می گردد و از زمانی که بشر سخن گفتن را آغاز کرد شعر نیز به همراه آن پدید آمد. و اما این معنای" من خلق می کنم" که در ریشه ی poetry وجود دارد چیست؟ چه خلقی در شعر رخ می دهد که در سخن گفتن معمولی اتفاق نمی افتد و یا حتی در نثرهای ادبی ؟ مگر واژه ها همان واژه ها نیستند؟ و چینش آنها کنار هم مگر بر حسب دستور زبان نیست؟ پس چه می شود که در امر شعر آفرینش رخ می دهد؟

حال بپردازیم به آنچه که شما فرمودید اینکه بنده به شعر از دید ادبیکِ صرف نگاه می کنم و نقش مغز و اندیشه را در خلقت آن هیچ می دانم و ریشه ی آن را نهاد ِ آدمی می دانم .راستش را بخواهید این یک موضوع پیچیده و مفصلی است. اگر بخواهیم به این موضوع بپردازیم باید ابتدا به خودِ زبان بپردازیم و اینکه خود زبان چیست و چگونه است ؟ خیلی از فلاسفه ی مدرن مانند هایدگر آمده اند و برای خودِ زبان هم هستی قائل شدند . اینکه صدای هستی از طریق زبان به گوش می رسد. زبان برای خودش موجودیتی دارد و زنده است و پویا. اینکه تمام اندیشه ها با زبان بیان می گردند حتی اگر هرگز به زبان نیایند. اینکه حتی پشتِ بی معنی ترین سخنان هم اندیشه ای هست حتی اگر صاحبش بدان آگاه نباشد! در حقیقت بین زبان و اندیشه یک رابطه ی تنگاتنگی وجود دارد و هستی ان دو در هم پیچیده شده است. هایدگر در یکی از نوشته هایش به روشنی و صراحت بیان داشته که ریشه ی زبان و اندیشه یکی است!

برترین نمودِ زبان ، شعر است! و باز جالب آنجاست که هایدگر آن را اصلا گونه ای از اندیشه می داند!
و البته این دیدگاه را عطار و مولانا و حافظ و شمس تبریز هم داشته اند که در دنیای شعر در حقیقت از موجودات می گذریم و با هستی و وجود سرو کار داریم. ولی اندیشه داریم تا اندیشه ! اندیشه ای از یک خردِ پخته بر می خیزد با اندیشه ای که از یک خرد خام بر می خیزد یکی نیست.
همین پختگی و خامی اندیشه به شعر اصالت می بخشد و یا از اصالت آن می کاهد.
راستش را بخواهید بنده با سخن جناب مهربد که می توان برای شعر الگوریتم نوشت و برنامه ای اجرا کرد که با دادن واژگان به آن و مشخص کردن واژگانی که قرار است قافیه باشند و مشخص نمودن بحری که در آن شعر باید گفته شود می توان به خروجی شعر رسید عنادی ندارم! چون بله شدنی است! و شده است! اما این شعر فاقد اصالت است و تنها یک شبه شعر است!

Good poets are born, not fashioned.
The masters of sterility
write verses in prose and christen
them in the name of Poetry.

Meters are measured arrangements,
rhyme is correspondence of sound;
But devoid of inspiration
results, if ever, rarely found.

A poem must be a poets breath:
On inhalation he creates,
the exhalation, he narrates.
Breathing life into words once dead.

[Alice]

هایدگر در یکی از نوشته هایش به روشنی و صراحت بیان داشته که ریشه ی زبان و اندیشه یکی است!

آفرین. مدتها پیش (سه یا چهار سال پیش) در این فاروم گفتگویی پیرامون زبان انجام شد (در جستار زبان و اندیشه) که من بر این باور بودم زبان و اندیشه "یا" یک چیز هستند، "یا" پیوند بسیار تنگی با یکدیگر دارند. کنون نیز بر این باور هستم که زبان از بیخ یک توان ویری‌ست که تنها کالبدهای آن (زبان انگلیسی، فارسی و...) میدگرد و خاستگاه این توان از زادگاه (زمان زایش هومن) بوده و است. از جاییکه باورهای شما به باریکی با بیشینه باورهای من در یک راستاست، در این نوشتار نیز با شما همسو هستم، هرچند گمان نمیبردم به این زودی به فرجام هنبازی برسیم.

هرآینه این "معضل" نیست، رایانه واژه‌بسُراید یا نه هنودی در سرنوشت هومن ندارد. بیمداد مهادین پیشرفتگی رایانه و فندآوری ست، نمونه‌وار یک بیمدادی که رایانه های ابرپیشرفته بهمراه میاورند، زمانی ست که الگوریتم رایانه به داده‌پردازی نورونی انسان بسیار بسیار نزدیک شود.


هومن = نسل بشر
زادگاه = "گاه" پسوند زمان و مکان، در اینجا به چم "زمان زایش".
ویر = ذهن
هنباز = مشترک
بیمداد = بیم + بن ماضی دادن = تهدید
داده پردازی = پردازش دیتا
هنود = اثر
مهادی = اصلی

[Mehrbod]

مهربد بخاطر اینکه رشتش مرتبط با مزداهیک بوده، یه ذهن کاملا ریاضیاتی، دقیق و سازماندهی شده داره. هرچیزی رو با "منطق" ریاضیاتی و تحلیلی می سنجنه؛ در حالیکه بانو سارا بخاطر رشتش، شعر رو از یه دریچه دیگه نگاه می کنه؛ بانو سارا شعر رو جوشش احساسات شاعر از ژرفای نهاد آدمی (که از نظر ایشون رایانه دارای چنین نهادی هرگز نیست) می دونه و نگاهی کاملا "ادبی" به قضیه داره ؛ نگاه مهربد به شدت علمی و به شدت منطقی به قلمروییه که منطق در اون جایگاه ویژه ای نداره؛ پیشفرضهای دو دیدگاه مغایرت دارن و برآیند این دو دیدگاه هرگز فرجامی نخواهند داشت.

منطق میتواند بی‌منطقی را هم توضیح بدهد, ولی احساس در توضیح خودش نیز وامیدهد.

در این جهان ابزار دیگری بجز منطق نیست که بتواند مهر درستی یا نادرستی بر چیزها بزند, و این نگرش خودسرانه و
پافشارانه که ما چون احساس درد و خوشی و عشق و دیگرها را داریم و پس تافته‌یِ جدا بافته‌ایم و ازینرو, هرگز
ماشین‌ها نمیتوانند به اندازه‌یِ ما باهوش و بااحساس بشوند, چیزی بجز خودفریبی, آرزوپروری و گونه‌پرستی بی‌پایه نیست.






⊢