خب معنی حرف من این بود که نمیشه به طور قطع ثابت کرد هست یا نیست ... یعنی 0 یا 100 نداریم !! مثلا 99 یا 1 میتونیم داشته باشیم ...نوشته اصلی از سوی مرزبان کوچک
خب خود شما اگه فکر میکنی میتونی ثابت کنی ، ثابت کن ...
خب معنی حرف من این بود که نمیشه به طور قطع ثابت کرد هست یا نیست ... یعنی 0 یا 100 نداریم !! مثلا 99 یا 1 میتونیم داشته باشیم ...
خب خود شما اگه فکر میکنی میتونی ثابت کنی ، ثابت کن ...
sonixax (08-03-2015)
آغازگر جُستار
بنظر من شما داری یه جورایی درست میگی . من میفهمم منظورتون چیه . اما وقتیمیخوایم باورش داشته باشیم یا نه نمیتونیم درصد بگیم . یعنی یا اعتقادداریم که هست یا اعتقاد داریم که نیست . 0 یا 100 .
این دوستمون هم داره میگه نظر خودش صفره . عدم وجودش هم یک مساله شخصی هست . ولی اینمساله میتونه اجتماعی هم بشه . مثل یک جامعه دین دار و بی دین . و بهش شاخ و برگ هم بده .
ولی شما میگی کوانتومیش کنیم . به این معنی که هم هست و هم نیست . نه اینجوری هم نمیشه . اینجوری نمیشه . یه جا قبولش کنیم و یه جا نه . تو قضیه های منطقی نمیشه ازش استفادهکرد . کوانتوم هم یه واژست . چون هنوز مساله شناخته شده نیست و وجود و عدم وجود یک مساله علمی رو نمیشه دقیق ثابت کرد یه واژه درستشده که مفهومی اینچنینی داشته باشه . تا فعلا روی مسائل بگزاریم که جوابی براش نداریم . بعدشم بهش بگیم نظریه کوانتومی.
این حرف رو نزنین . این قضیه باعث کشمکش خیلی ها تو این انجمنه .پس مهمه . یه مثال براتون بزنم .بحث کردن سر بود و نبودش بی فایده هست چون در هر دو صورت هیچ نفعی به حال ما نداره!
من و شما 2 تا گلادیاتور باشیم از 2 سرزمین مختلف . قدرتامون هم برابر باشه . شاید بهتره بگم که شرایط دیگه باهم برابر باشه .حالا بهمون بگن هرکی دیگری رو بکشه آزاده . از نظر احتمالات هم برد هر یک از طرفین 50 50 هست . فقط اینکه من معتقد به خدا و زندگی پس از مرگ با شم و شما نباشی . حالا من روحیه و امید بهتری دارم یا شما ؟
قطعا جوابهای مختلفی شاید بشه به این مساله داد . ولی شما فکر کن قراره یه سیستم خبره منطقی این برد رو با توجه به گزاره های موجود پیشبینی کنه . پیشبینیش چه ؟
و اما اینکه میگید اول خودم شروع کنم . من نظر خودم رو میگم . راستش اثبات وجود و عدم وجود یک گزاره منطقی نیست که بشه اون رو ثابت کرد . چون اگه میشد کرد که خیلی ها یه معادله میگفتن که یه اسم قضیه هم میزاشتن روش و عدم وجود یا وجودش رو ثابت میکردن . اصولا علم ریاضی و منطق نمیتونه چنین چیزی رو ثابت یا رد کنه. عقل هم که کارش تحلیل گزاره های منطقی هست . بازم درجا میزنه .
نظر شما چیه ؟
و اما خدا ،که یه تعریف براش هست و اونم اینه که خالق همه چیزه . آیا تعریف خدا جدای از اینکه هست یا نیست ، همینه ؟
sonixax (08-05-2015)
هر دو طرف مزایای مختلفی دارند. شما امید به کمک خدا دارید و این به شما نیرو میده و طرف مقابل ترس از مرگ داره و همین هم بهش نیرو میده. شما ترس از مرگ ندارید و با خودتون میگید خب مردم میرم بهشت پس با تمام توان نمیجنگید و طرف مقابل به خدا اعتقادی نداره و همین که احساس میکنه پشتوانه ای نداره جز خودش کمی سستش میکنه.
در قدیم میگفتند مگه میشه این همه چیز خود به خود بوجود اومده باشه؟! پس خدایی هست! ساده ترین تعریف برای خدا هم خالق بود. اما از کجا میشود فهمید که این خدا یکی هست؟! برخی فلاسفه گفتند اگر خدا چند تا بود ناهماهنگی بود خب تعریف هماهنگی چیه؟! آیا همینی که ما میبینیم بهترین حالت هماهنگی هست؟! آیا جهان نمیتوانست هماهنگ تر باشه؟! اصلا از کجا معلوم که چند خدا وجود داشته باشه و این جهان یک خدا داشته باشه و جهان های موازی دیگر خداهای خاص خودشان را داشته باشند؟!
با توجه به داشته های علم امروز نمیتوان با قطعیت نظر داد و فقط میشود احتمال داد از 1 تا 99. فقط دین هست که با قاطعیت میگوید خدا هست که ایراداتش امروز مشخص شده. این هم که برخی با قاطعیت میگویند خدا نیست به این برمیگردد که مدعیان وجود خدا ادعاهای دیگری هم داشته اند که همگی آنها غلط از آب درآمده پس خدایی در کار نیست.
ما هنوز نمیدونیم بیگ بنگ آغاز جهانه یا آغاز هستی. نمیدونیم شرایط قبل از بیگ بنگ چگونه فراهم شده. وسعت جهان کنونی خود را نمیدانیم. نمیدانیم که تنها حیات موجود ما هستیم یا در جاهای دیگر حیات وجود دارد یا نه. عاقبت جهان کنونی خود را نمیدانیم. و خیلی نمیدانیم های دیگر ....
هنوز برای نظر قطعی دادن خیلی زوده.
sonixax (08-05-2015)
منطق و فلسفه خیلی قابل اعتماد نیستند!
درک این مساله که یک جسم همزمان میتونه در دو مکان با فاصله چند میلیاردی وجود داشته باشه یه همزمان در یک مکان باشه و نباشه برای علم خیلی ساده و قابل فهمه ولی برای منطق و فلسفه نیست!
خدا هم به نظر من هم هست! هم نیست! چه طور ؟!
برای آن کسی که بدان باور دارد هست و برای آن کسی که بدان باور ندارد نیست و اگر هر دو شخص زنده و معتقد باشند پس در آن واحد هم هست و هم نیست. هر گاه یکی از طرفین کامل از بین برود مساله بودن یا نبودن خدایش هم با وی از بین خواهد رفت!
خدای شما (در صورتی که بهش باور داشته باشید) با مرگ شما با شما خواهد مُرد!
از نظر روانی بخواید بررسی کنید جواب ساده هستش! کسی که به خدا و دنیای پس از مرگ باور نداره انگیزه بیشتری برای زندگی کردن داره.
حالا اگر از دنیای گلادیاتوری بیایم بیرون و به دنیای واقعی نگاهی بکنیم میبینیم که خداباوران به نسبت دوز باور به خدایشان عمر کمتری هم دارند! یک خداباور افراطی به خودش بمب میبندد خودش و مردم دور و بر خودش را میکشد! خداباور کمتر افراطی به دنبال نوشیدن شربت شهادت هستش!! و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!!! یک حساب و کتاب ساده نشون میده خداباوران میانگین عمر کمتری ممکنه داشته باشند.
اگر خدا موجودی منطقی نباشد! پس باید بتواند کارهای غیر منطقی هم انجام دهد! آن وقت است که این پرسش راه استدلال شما رو بند میاره :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند بلند کند ؟!
این یک پرسش غیر منطقیه و در چارچوب تعریف خدای غیر منطقی شما جا میگیره!
برای همینه که من میگم هم هست و هم نیست. برای شما هست (شاید) برای من نیست. پس در آن واحد هم هست و هم نیست.
خود خدا هم جزیی از همه چیز محسوب میشه! خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
برای شخص من ازلی و ابدی بودن ماده خیلی خیلی خیلی خیلی قابل فهم تر و قابل پذیرش تره تا موجودی به نام خدا که پیچیدگیش بارها و بارها از ماده بیشتر است!
m@hdi (08-05-2015)
اگر خدا صرفا یک باور باشد بله اما اگر یک موجود منفرد باشد حرف شما صحیح نیست.
مرزبان (08-05-2015)
خوب ریاضی به کوانتوم مشکلی که نداره هیچ! کلی معادله و محسابات ریاضی هم هست برای استدلال در این باره!
علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).
کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.
من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!
همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!
خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!
من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.
ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!
مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...
زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
فیزیک کوانتوم که کلا بحثش جداست بحث سر اینه که خدا موجودی باشه مثل من و شما در این صورت اگه من بمیرم شما هم میمیری؟! مشخصه که نه! وجود یا عدم وجود شما دیگه بعد از مرگ من برای من فرقی نمیکنه اما اگه در نظر بگیریم که خدا خالق باشه اونم نه خالق صرف بلکه مثلا روح به انسانها دمیده باشه و بهشت و جهنم رو خلق کرده باشه و از اینجور صحبتا میتونه در جهان غیر مادی اعمال نفوذ کنه هرچند که با وجود فیزیک کوانتوم اعمال نفوذش در جهان مادی محل تردیده.
sonixax (08-07-2015)
اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
آغازگر جُستار
خوب . برای ادامه بحث لازم دیدم ازتون بخوام که چند تا مثال از پدیده های کواتومی برام بزنید . مثلا علم چه چیز هایی رو کواتومی میدونه ؟ چون تعریف شما شامل همه چی میشه .
فقط کافیه به خورشید نگاه و فکر نکنم تا اون نباشه
sonixax (08-09-2015)
کوانتوم فعلن فقط شامل ذره ها میشه! ولی اخیرن یک سری تحقیقاتی در مورد اجرام بزرگتر (قابل دیدن) هم صورت گرفته :
Q A: Quantum wave behavior in large objects? | Department of Physics | University of Illinois at Urbana-Champaign
Quantum effect spotted in a visible object - physicsworld.com
خورشید یک مقداری بزرگ تر از اونیه که بخوایم در موردش مثال بزنیم! ولی دور از انتظار نیست که بشه رفتارهای کوانتومی رو در مورد اجرامی به بزرگی خورشید هم یک روزی مشاهده کرد!
اینکه چه طور یک ذره میتونه همزمان در دو مکان در فاصله چندین میلیارد سال نوری از هم وجود داشته باشه برای علم هنوز گنگه! ولی میدونیم همچین پدیده ای وجود داره.
چه طوریش رو نمیدونیم.
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
Moshref (08-09-2015)
هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد
