جستار آزاد گفتگو در مورد بیگانگان، فضایی ها، Alliens

[sonixax]

من در مورد اینکه یو اف او وجود داره یا موجودات فضایی از زمین بازدید کردند چیزی نمیدونم، ولی میدونم احتمال وجود موجودات فضایی ضعیف و مهمتر از اون غیر علمی نیست، موضوع یافتن موجودات هوشمند فرازمینی در جامعه علمی نه تنها رد نمیشه بلکه خیلی هم جدی گرفته میشه، همین کافی هست که بدونید در این ضمینه موسسه های علمی وجود دارند که این موضوع رو خیلی جدی دنبال میکنند و ملیون دلار پول خرج این موضوع میکنند، مانند موسسه ستی (SETI)، و فرمولی برای محاسبه اینکه چند تمدن هوشمند در کهکشان راه شیری وجود داره هم هست به نام معادله دریک، علاوه بر این نظرتون رو به این پروژه جلب میکنم برای کسانی که این موضوعات علاقه دارند، در این پروژه بخشی از سی پی یو کامپیوترتون رو در اختیار این موسسه قرار میدید برای کارهای تحقیقاتی در این ضمینه.

ولی احتمال هوشمند بودنشون به میزانی که دسترسی به تکنولوژیهایی داشته باشند که بتونند چندین سال نوری مسافت رو طی کنند و بیاند توی مزرعه های ما شکلهای عجیب و غریب درست کنند زیر صفر هست!
در حال حاضر ما تا چندین سال نوری اونور تر خودمون رو کاوش کردیم و دور و بر خودمون تا حالا نشانه ای از زندگی پیدا نکردیم! با فرض اینکه در نقاط نا شناخته ای که ما هنوز نتونستیم ببینیمشون حیات هوشمند وجود داشته باشه شانس دسترسیشون به تکنولوژیهایی برای مسافرت در چنین ابعادی خیلی ضعیف و نزدیک به صفر هستش.

[Russell]

ولی احتمال هوشمند بودنشون به میزانی که دسترسی به تکنولوژیهایی داشته باشند که بتونند چندین سال نوری مسافت رو طی کنند و بیاند توی مزرعه های ما شکلهای عجیب و غریب درست کنند زیر صفر هست!
در حال حاضر ما تا چندین سال نوری اونور تر خودمون رو کاوش کردیم و دور و بر خودمون تا حالا نشانه ای از زندگی پیدا نکردیم! با فرض اینکه در نقاط نا شناخته ای که ما هنوز نتونستیم ببینیمشون حیات هوشمند وجود داشته باشه شانس دسترسیشون به تکنولوژیهایی برای مسافرت در چنین ابعادی خیلی ضعیف و نزدیک به صفر هستش.

چیزی که درباره‌یِ ناشناخته هست، اینه که ناشناخته هست. ما نمیدونیم چقدر فاصله داریم با تکنولوژیش همونطور که 100 پیش کسی فکر نمیکرد چقدر با بمب اتم و رفتن به ماه فاصله هست.
ولی خب این‌ها که این حرف‌ها رو میزنند اکثرا به استدلال کاری ندارند و فقط دنبال ماوراء و اینجور چیزها هستند. حالا مثلا فضایی‌ها خیلی کارشان درست است و میتوانند بیایند برای خنده وسط مزرعه شکلک بکشند. شما که دربرابر چنین تکنولوژی کاری نمیتوانید بکنید، این‌ها هم که بنظر میرسد انسان‌ها به تخمشان هم نیستند که کمکی نمیکنند و فقط با ما قایمباشک بازی می‌کنند. پس فایده ندارد حرف زدن درباره‌یِ آن‌ها بچسبید به احتمالات دیگر (برگرفته از قمار پاسکال !!) !!

[sonixax]

چیزی که درباره‌یِ ناشناخته هست، اینه که ناشناخته هست. ما نمیدونیم چقدر فاصله داریم با تکنولوژیش همونطور که 100 پیش کسی فکر نمیکرد چقدر با بمب اتم و رفتن به ماه فاصله هست.
ولی خب این‌ها که این حرف‌ها رو میزنند اکثرا به استدلال کاری ندارند و فقط دنبال ماوراء و اینجور چیزها هستند. حالا مثلا فضایی‌ها خیلی کارشان درست است و میتوانند بیایند برای خنده وسط مزرعه شکلک بکشند. شما که دربرابر چنین تکنولوژی کاری نمیتوانید بکنید، این‌ها هم که بنظر میرسد انسان‌ها به تخمشان هم نیستند که کمکی نمیکنند و فقط با ما قایمباشک بازی می‌کنند. پس فایده ندارد حرف زدن درباره‌یِ آن‌ها بچسبید به احتمالات دیگر (برگرفته از قمار پاسکال !!) !!

من یک بار از سر بیکاری نشستم حساب کردم!
اگر نزدیک ترین مکانی که درش زندگی هوشمند تر از ما وجود داشته باشه 100 هزار سال نوری اونور تر باشه (که خیلی هم دور نگفتم) و آدم فضایی ها 99 هزار سال پیش به سمت زمین جهت نابود کردن ما حرکت کرده باشند (یعنی 99% مسیر رو طی کرده باشند) با سرعت نور!!! 1000 سال دیگه میرسند زمین.

ما توی کمتر از 300 سال از گاری و درشکه از نظر تکنولوژیکی رسیدیم به اینجا. یعنی به احتمال خیلی خیلی خیلی زیاد 1000 سال دیگه از نظر تکنولوژیکی به جایی رسیدیم که قدرت دفاع از خودمون رو در برابر تکنولوژی 100 هزار سال پیش داشته باشیم :دی

حالا خوب عده ای هم هستند که دوست دارند توی مزارع دنبال آدم فضایی بگردند! خوب بذارید بگردند

[kourosh_iran]

اگر نزدیک ترین مکانی که درش زندگی هوشمند تر از ما وجود داشته باشه 100 هزار سال نوری اونور تر باشه (که خیلی هم دور نگفتم) و آدم فضایی ها 99 هزار سال پیش به سمت زمین جهت نابود کردن ما حرکت کرده باشند (یعنی 99% مسیر رو طی کرده باشند) با سرعت نور!!! 1000 سال دیگه میرسند زمین.

ما توی کمتر از 300 سال از گاری و درشکه از نظر تکنولوژیکی رسیدیم به اینجا. یعنی به احتمال خیلی خیلی خیلی زیاد 1000 سال دیگه از نظر تکنولوژیکی به جایی رسیدیم که قدرت دفاع از خودمون رو در برابر تکنولوژی 100 هزار سال پیش داشته باشیم :دی

استدلال شما مشکل داره!
اولا که قبلا هم مطرح شد که محدودیت سرعت نور رو ممکنه بشه با روشهایی دور زد. فیزیکدان های خود ما چندین فرضیه در این مورد دارن.
دوما فناوری 100 هزار سال پیش اونا شاید در حد فناوری 2000 سال آینده ما باشه! یعنی خیلی جلوتر از ما بوده باشن (بعلت هوش بیشتر و/یا قدمت بیشتر از ما). غیرممکن که نیست. هست؟ منکه دلیل و محدودیت خاصی نمیبینم!

[sonixax]

استدلال شما مشکل داره!
اولا که قبلا هم مطرح شد که محدودیت سرعت نور رو ممکنه بشه با روشهایی دور زد. فیزیکدان های خود ما چندین فرضیه در این مورد دارن.
دوما فناوری 100 هزار سال پیش اونا شاید در حد فناوری 2000 سال آینده ما باشه! یعنی خیلی جلوتر از ما بوده باشن (بعلت هوش بیشتر و/یا قدمت بیشتر از ما). غیرممکن که نیست. هست؟ منکه دلیل و محدودیت خاصی نمیبینم!

خوب باز هم فناوری 1000 سال آینده ما میتونه برای دفاع ازمون در مقابلشون کارساز باشه!
نظریه هایی هم که عبور از فواصل خیلی زیاد رو از طریق کرم چاله یا ... توضیح میده خیلی سفت و محکم نیستند به خاطر اینکه اولن نیاز است به منابع بسیار عظیم انرژی برای تولید یک کرم چاله (با فرض دسترسی به تکنولوژی لازم) - تهیه این میزان انرژی برای تولید کرم چاله های تصادفی و تحقیقاتی با تکنولوژیهای فوق خفن پفن هم اگر نه غیر ممکن ولی نزدیک به غیر ممکن است.
حرکت با سرعت نور، یا نزدیک به سرعت نور ممکن ترین حالت ممکنه که اگرچه ممکنه برای برای افراد خارج از وسیله ای که با اون سرعت حرکت میکنه صد هزار سال رسیدنش به مقصد طول بکشه ولی برای سرنشینان بیشتر از چند ثانیه یا دقیقه نیست!
واقع بینانه ترین نگاه و فرضیه اینه که فرازمینی ها در صورت وجود داشتن و با فرض محال ابر هوشمند بودن و داشتن دسترسی به تکنولوژیهای مخ بترکان، به قدری فاصله مکانیشون از ما زیاده و یا در بعد دیگری از جهان زندگی میکنند (بر پایه نظریه جهان های موازی) که عملن دسترسیشون به ما رو غیر ممکن کرده ولو از راه ارتباطهای مخابراتی،در هم تنیدگی کوانتومی، دود هوا کردن، سیاره ترکاندن، پالس نوری فرستادن، و ...
بنا بر این من شخصن برای خودم و بدون در نظر گرفتن حرفها و علم و شبه علم و ... بر این باورم که احتمالن گونه ی ما هوشمند ترین موجود زنده در تمام کائنات هستش و این داستانهای موجودات فضایی هوشمندی که قصد نابود کردن ما رو دارند و مغز میخورند و ... هم زاده تخیل خودمونه.

[kourosh_iran]

خوب باز هم فناوری 1000 سال آینده ما میتونه برای دفاع ازمون در مقابلشون کارساز باشه!

منظورت رو متوجه نمیشم.
حالا چکار داریم به جنگ و فناوری و این حرفا.

نظریه هایی هم که عبور از فواصل خیلی زیاد رو از طریق کرم چاله یا ... توضیح میده خیلی سفت و محکم نیستند به خاطر اینکه اولن نیاز است به منابع بسیار عظیم انرژی برای تولید یک کرم چاله (با فرض دسترسی به تکنولوژی لازم) - تهیه این میزان انرژی برای تولید کرم چاله های تصادفی و تحقیقاتی با تکنولوژیهای فوق خفن پفن هم اگر نه غیر ممکن ولی نزدیک به غیر ممکن است.

من تاجاییکه تاحالا شنیدم یا فکر میکردم این بوده که میگن این کرمچاله ها بصورت طبیعی و تصادفی ممکنه در بعضی نقاط فضا وجود داشته باشن. درمورد تولید مصنوعیشون و اینکه چه امکاناتی میخواد چیزی نمیدونستم؛ منبعت برای این چیه؟
ضمنا گفتیم که کرمچاله فقط یکی از چند فرضیه در این زمینه است.
کلا هم زیاد نمیشه روی اینطور چیزها و محدودیت هایی که علم بهشون میرسه مطمئن بود و اونا رو مطلق فرض کرد؛ حداقل نه به این زودی و قبل از پیشرفت بیشتر علم و فناوری و آزمایش و تلاشهای زیاد!
مثلا قبل از اینکه همین فرضیه های کرمچاله و اینها مطرح شده باشن اگر تو بودی میامدی میگفتی هیچ راهی نیست و نمیشه محدودیت سرعت نور رو دور زد، ولی حالا میبینی که حداقل در تئوری ممکنه و شاید در عمل هم بشه.
یا مثلا درهم تنیدگی کوانتمی قبل از اینکه کشف و ثابت بشه کی فکرش رو میکرد همچین چیز عجیب و غریبی هم که با ذهنیت و نظریه ها و محدودیت های فیزیک موجود هماهنگ بنظر نمیرسید بتونه وجود داشته باشه. همین الانش هم دانشمندان درمورد این پدیده میگن که چیز عجیبی است و علت و ماهیتش مشخص نشده، فقط میدونن که وجود داره.
ضمنا منکه تخصص ندارم، اما همین درهم تنیدگی مگه پدیده ای نیست که هیچ محدودیتی در فاصله نداره و در ضمن سرعتش هم ظاهرا آنیه، یعنی بنظر میرسه سرعت انتقال اطلاعات در این پدیده شامل محدودیت سرعت نور نمیشه.
یا همین انرژی و بمب اتمی رو درنظر بگیرید قبل از اینکه کشف و ساخته بشه، کی فکر میکرد بشه چنین انرژی های عظیمی رو در چنان فضا و زمان و با منابع محدودی حاصل کرد؟ قویترین چیزی که بشر میشناخت مواد منفجره معمولی بود که هزاران بار و میلیون ها بار ظرفیت کمتری از انرژی هسته ای داشت. شاید همین انرژی لازم برای تولید کرمچاله که شما بهش میگی عظیم و فکر میکنی دسترسی بهش بعیده، یه زمانی با یک کشف و نظریهء فیزیک دیگر امری شدنی بشه؛ کسی چه میدونه؟ آیا میشه محدودیتی قائل شد و گفت نه نمیشه؟! آیا میشه مطمئن بود؟ حتی میشه احتمال بقدر کافی دقیق و محتمل و معقولی براش متصور شد؟

خلاصه بنظر بنده حرف زدن از محدودیت و نشدنی بودن و مطلق فرض کردن اعتبار نظریه ها/محدودیت های نظری یا عملی فیزیک فعلی و اینکه بگیم چی میشه و چی نمیشه، امروزه روز معنای چندانی نداره و عاقلانه نیست؛ حداقل درمورد چیزهایی که ما تازه به مرزهای شناخت و بررسی اونا رسیدیم و صرفا میتونیم فرضیه پردازی و استدلالها و یا آزمایشهای خیلی کلی و مبهم و اولیه ای انجام بدیم. اینکه بتونیم با علم و فناوری امروز با اطمینان بگیم چه چیزهایی در این زمینه ممکن یا غیرممکن هستن، حتی اینکه بتونیم با یک احتمال بقدر کافی معتبر و دقیق مطرحشون کنیم، بنظر بنده چندان واقعی نیست.

بنا بر این من شخصن برای خودم و بدون در نظر گرفتن حرفها و علم و شبه علم و ... بر این باورم که احتمالن گونه ی ما هوشمند ترین موجود زنده در تمام کائنات هستش و این داستانهای موجودات فضایی هوشمندی که قصد نابود کردن ما رو دارند و مغز میخورند و ... هم زاده تخیل خودمونه.

والا بنده چیزی از قصد نابودی و مغز خوردن نگفتم!
اصولا چرا اونا باید موجوداتی جنگ طلب و محتاج خوردن مغز ما یا حتی تسخیر زمین و منابعش باشن؟
فکر میکنم هر نوع موجودات و تمدنی که در حد بالایی از قدمت بقا و پیشرفت علمی و فناوری و تمدن باشه، خرد رو هم میشناسه و عملا هم نیاز خیلی کمتری برای جنگ و استثمار و گرفتن مال دیگران داره، چون منابع در سیاره ها و کائنات بقدر کافی هست و با علم و فناوری بالایی که اونا داشته باشن هم میتونن به این منابع دسترسی پیدا کنن و هرچی بخوان بصورت مصنوعی خودشون تولید کنن و بسازن (حتی موجودات زندهء روی کرهء ما رو).
البته بازم نمیشه این استدلال رو تضمین شده دونست و ممکنه انواعی خشن و جنگ جو یا بی احساس از این موجودات هم وجود داشته باشن و یا به دلایل خاصی نیاز به استثمار موجودات و سیاره های دیگر پیدا کرده باشن (مثلا فرض کنید یک تعداد محدودی از اونا به هر علتی شاید تصادفا سر از جایی دوردست مثل زمین ما درآوردن و اونجا گیر افتادن و امکان برگشت/ارتباط با مکان اولیه خودشون رو از دست دادن).

[sonixax]

منظورت رو متوجه نمیشم.
حالا چکار داریم به جنگ و فناوری و این حرفا.

کلی گفتم!

من تاجاییکه تاحالا شنیدم یا فکر میکردم این بوده که میگن این کرمچاله ها بصورت طبیعی و تصادفی ممکنه در بعضی نقاط فضا وجود داشته باشن. درمورد تولید مصنوعیشون و اینکه چه امکاناتی میخواد چیزی نمیدونستم؛ منبعت برای این چیه؟

کرم چاله ی تصادفی که نمیتونه شما رو دقیقن به جایی که میخواید ببره! میبره به جایی که به شکل تصادفی شکل گرفته.
برای تولیدشون هم منبع خاصی ندارم، فقط اگر به شیوه شکل گیریشون نگاه کنید متوجه حجم عظیم انرژی برای تولیدشون میشید! نیازی نیست حتمن دنبال منبع بگردید.
این را هم بخوانید اندکی شاد میشوید : کرمچاله ها در قرآن و توضیح علمی معراچ پیامبر اکرم (ص) - معجزات علمی قرآن

مثلا قبل از اینکه همین فرضیه های کرمچاله و اینها مطرح شده باشن اگر تو بودی میامدی میگفتی هیچ راهی نیست و نمیشه محدودیت سرعت نور رو دور زد، ولی حالا میبینی که حداقل در تئوری ممکنه و شاید در عمل هم بشه.

من هنوز هم میگم نمیشه محدودیت سرعت نور رو (با توجه به دانش ما) دور زد! کرم چاله هم در حد نظریه مطرحه که تازه باز هم ورود ما بهش = نابودی! پس هنوز هم با وجود فرضیه ای به نام کرمچاله ما نمیتونیم محدودیتش رو دور بزنیم و به محض ورود بهش تمام ساختار ملوکولیمون میپکه.

از ویکی پدیای فارسی :

همچنین گذر از کرمچاله‌ها برای سفر در زمان عملاً کاری نشدنی است زیرا با فروریزی شدیدی که آنها دارند هیج جاندار شناخته‌شده‌ای نمی‌تواند آن را تاب بیاورد و باید بدانیم که باز و بسته شدن آن‌ها آن اندازه تند رخ می‌دهد که هر ماهیتی در هنگام گذر از آن‌ها به دام خواهد افتاد.

کرم‌چاله - WiKi

فقط میدونن که وجود داره.

نمیدونند! حدس میزنند.

ضمنا منکه تخصص ندارم، اما همین درهم تنیدگی مگه پدیده ای نیست که هیچ محدودیتی در فاصله نداره و در ضمن سرعتش هم ظاهرا آنیه، یعنی بنظر میرسه سرعت انتقال اطلاعات در این پدیده شامل محدودیت سرعت نور نمیشه.

در هم تنیدگی کوانتمی امکان سفر/انتقال از نقطه A به B رو توضیح نمیده. بلکه رفتار هماهنگ ذره A با ذره B در فاصله X و در زمان Y رو توضیح میده.
البته دوستان در این مورد دانششون خیلی بیشتر از منه میتونند اظهار نظر کنند ما هم گوش میدیم.

خلاصه بنظر بنده حرف زدن از محدودیت و نشدنی بودن و مطلق فرض کردن اعتبار نظریه ها/محدودیت های نظری یا عملی فیزیک فعلی و اینکه بگیم چی میشه و چی نمیشه، امروزه روز معنای چندانی نداره و عاقلانه نیست؛

مگر ما از مطق بودن حرف زدیم ؟! اگر دانسته های ما بر اساس دانش امروزیست پس باید نتیجه گیری هایمان هم بر اساس همین دانسته ها باشه! با توجه به دانسته های فعلی امکان سفر در مسافت های خیلی طولانی طوری که شما امروز تصمیم بگیرید بروید آن سر کهکشان راه شیری و وقتی رسیدید سفرتان در بعد زمان مختصر بوده باشد وجود ندارد.

والا بنده چیزی از قصد نابودی و مغز خوردن نگفتم!

من هم نگفتم گفتید!

اصولا چرا اونا باید موجوداتی جنگ طلب و محتاج خوردن مغز ما یا حتی تسخیر زمین و منابعش باشن؟

نمیدونم!!! برید از این بپرسید :

[Nocturne]

در حال حاضر ما تا چندین سال نوری اونور تر خودمون رو کاوش کردیم و دور و بر خودمون تا حالا نشانه ای از زندگی پیدا نکردیم!

کی گفته ما تا چندین سال نوری اونطرف تر رو کاوش کردیم؟ ما همین مریخ که نزدیکمون هست رو هم هنوز درست کاوش نکردیم، یا ماه مشتری یوروپا که این همه در موردش صحبت میشه رو هم هنوز کاوش نکردیم، کهکشان راه شیری سرتاسر صد هزار سال نوری وسعت داره، و ما فوق فوقش پنجاه ساله داریم دنبال این چیزها میگردیم.

با فرض اینکه در نقاط نا شناخته ای که ما هنوز نتونستیم ببینیمشون حیات هوشمند وجود داشته باشه شانس دسترسیشون به تکنولوژیهایی برای مسافرت در چنین ابعادی خیلی ضعیف و نزدیک به صفر هستش.

تکرار میکنم من از اینکه موجودان فرازمینی از زمین بازدید کردند دفاع نمیکنم و صرفا در مورد وجود داشتن یا نداشتن موجودات فرازمینی صحبت کردم، اینکه بتوانند مسافرت کنند یا وجود داشته باشند یا نه، دو مسئله متفاوت هست، این دو را با هم قاطی نکنیم، من صرفا در مورد وجودشون صحبت کردم، مشکل اینه که فواصل خیلی خیلی زیاد هستند و برای تمدن نوپا و ناچیز بشری هنوز زود هست که بخواد در مورد این چیزها نظر بده، علم ما از فیزیک به هیچ عنوان کامل نیست و چیزی قابل پیشبینی نیست، یکی از طرز فکر هایی که من قبولش دارم و باعث میشه این چیزها رو جدی بگیرم اینه که اگر یک چیز وجود داشته باشد، شانس وجود تعداد بیشتری از آن یک چیز هم وجود دارد، نه تنها فقط در مورد تمدن فرازمینی بلکه در مورد هر ساختاری که ما به وجودشون پی بردیم.

[sonixax]

کی گفته ما تا چندین سال نوری اونطرف تر رو کاوش کردیم؟ ما همین مریخ که نزدیکمون هست رو هم هنوز درست کاوش نکردیم، یا ماه مشتری یوروپا که این همه در موردش صحبت میشه رو هم هنوز کاوش نکردیم، کهکشان راه شیری سرتاسر صد هزار سال نوری وسعت داره، و ما فوق فوقش پنجاه ساله داریم دنبال این چیزها میگردیم.

من از گشتن دنبال زندگی میکروبی و اشکال اولیه حیات که حرف نزدم! قطعن اگر دور و بر ما موجودات هوشمند تر از ما زندگی میکرد تا حالا صد بار پیداشون کرده بودیم یا دست کم ابر سازه هایی که ساختند رو دیده بودیم. مگر اینکه زیر زمین زندگی کنند!!!

تکرار میکنم من از اینکه موجودان فرازمینی از زمین بازدید کردند دفاع نمیکنم و صرفا در مورد وجود داشتن یا نداشتن موجودات فرازمینی صحبت کردم، اینکه بتوانند مسافرت کنند یا وجود داشته باشند یا نه، دو مسئله متفاوت هست، این دو را با هم قاطی نکنیم، من صرفا در مورد وجودشون صحبت کردم، مشکل اینه که فواصل خیلی خیلی زیاد هستند و برای تمدن نوپا و ناچیز بشری هنوز زود هست که بخواد در مورد این چیزها نظر بده، علم ما از فیزیک به هیچ عنوان کامل نیست و چیزی قابل پیشبینی نیست، یکی از طرز فکر هایی که من قبولش دارم و باعث میشه این چیزها رو جدی بگیرم اینه که اگر یک چیز وجود داشته باشد، شانس وجود تعداد بیشتری از آن یک چیز هم وجود دارد، نه تنها فقط در مورد تمدن فرازمینی بلکه در مورد هر ساختاری که ما به وجودشون پی بردیم.

من منظورم نوشته شما نبود! کلن منظور ادعاهای عجیب و غریب در مورد بازدید بیگانگان از زمین بود در راستای نوشتار شما و موضوعیت جستار. سوء برداشت نکنید لطفن

[kourosh_bikhoda]

کی گفته ما تا چندین سال نوری اونطرف تر رو کاوش کردیم؟ ما همین مریخ که نزدیکمون هست رو هم هنوز درست کاوش نکردیم، یا ماه مشتری یوروپا که این همه در موردش صحبت میشه رو هم هنوز کاوش نکردیم، کهکشان راه شیری سرتاسر صد هزار سال نوری وسعت داره، و ما فوق فوقش پنجاه ساله داریم دنبال این چیزها میگردیم.

مشاهدات فرا منظومه ای یا هتا درون منظومه شمسی به قدری دقیق هست که بتونه وجود حیات هوشمند رو تشخیص بده.