آیا می‌توان وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کرد؟

[Anarchy]

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد

خب برای من سوال پیش اومده که چرا نمیشه عدم وجود چیزی رو اثبات کرد؟البته به نظر من ترکیب <<عدم وجود چیزی>> خودش یه پارادوکسه...

این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است

این نیست منطقی از کجا اومده؟ از رد براهین اثبات خدا و اثبات براهین رد خدا؟چطور ممکنه چیزی منطقا نباشه اما واقعا وجود داشته باشه؟ ارتباط منطق و واقعیت چیه؟یعنی منطق میتونه چیزی غیر واقعی رو واقعی جلوه بده و بر عکس؟

این با تقدم فرض عدم بر وجود چیزها متفاوت است.مثلاً عدم شناخت ما از اعماق چند هزار متری اقیانوسها نتیجه عدم بودن وجود حیات را در آنها نمیدهد.یا نداشتن اطلاع از توطئه دلیلی برای عدم وجود آن برای یک سازمان اطلاعاتی نیست.

راسل گرامی منظور شما اینه که این فرض رو مردود میدونید؟مثال هایی که زدین درست نیست چون دو چیزی متفاوت رو در دو سمت قرار دادین...عدم شناخت در برابر عدم حیات و نداشتن اطلاع در برابرر عدم وجود!!!
چیزی که شخصا برداشت کردم اینه که در یه دیدگاه منطقی همون طور که بار اثبات به دوش مدعی است و وجود خدا هم یک ادعاست, تا زمان عدم اثبات,فرض بر عدم هست...یعنی تو یه بحث اثباتی نمیتونیم که تا ابد صبر کنیم و بی طرف بمونیم...اگه اثبات کرد که قبوله اما اگه نکرد میگیم تا الان این مدعای شما معادلی جز عدم نداره...

[Mehrbod]

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد

خب برای من سوال پیش اومده که چرا نمیشه عدم وجود چیزی رو اثبات کرد؟البته به نظر من ترکیب <<عدم وجود چیزی>> خودش یه پارادوکسه...

ناتوانی ما در اثبات نبود/نادرستی هر چیزی، از روی تگنا‌ و محدودیت‌های فیزیکی می‌آید و نه منطقی، از اینروکه برای اثبات نبودن/نادرستی یک
چیز، ما بایستی بتوانیم همه زمان‌ها و همه مکان‌های جهان را همزمان کاوییده تا مطمئن باشیم که آن چیز براستی نیست یا نادرست است.

برای نمونه، اگر بخواهیم اثبات کنیم خدا نیست بایستی بتوانیم همه جهان را از کرانه‌‌ها تا درون آن را همزمان به دنبال خدا (که از دستمان فرار نکند )
کاویده و سپس، ثابت کنیم که روشی که با آن جستجو را انجام داده‌ایم هم احتمال خطا نداشته و هیچ راهی نیست که ما اشتباه کرده باشیم و خدا نیست.

از آن بهتر، حتی اگر به فرض محال هم توانستیم همه کارهای بالا را بخوبی انجام دهیم، باز هم اثبات نبود/نادرستی
چیز مذکور نخواهد شد چرا که شاید آن چیز «پیشتر» بوده و ما ندیده‌ایم یا در «آینده» خواهد بود و ما هنوز نمی‌توانیم ببینیم!

از روی این تگناهای فیزیکی، ما منطقا پذیرفته‌ایم که هر داو و ادعایی را بایستی مدعی آن اثبات کند, که این می‌شود «بار اثبات ادعا بر دوش مدعی»

خداناباور) می‌گوید که خدا نیست و نباید زندگی را با باور به هستی خدا پیمود. این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است و نه آروینی (تجربی) و قطعی. نباید آن هم از جهان‌بینی آتئیسم می‌آید.

این نیست منطقی از کجا اومده؟ از رد براهین اثبات خدا و اثبات براهین رد خدا؟چطور ممکنه چیزی منطقا نباشه اما واقعا وجود داشته باشه؟ ارتباط منطق و واقعیت چیه؟یعنی منطق میتونه چیزی غیر واقعی رو واقعی جلوه بده و بر عکس؟

در راستای بالا، چنانکه گفتیم بار اثبات ادعا بر دوش مدعی است. هوده‌گیری منطقی که در پَسِ آن می‌آید از روی نیاز ما در کاربستن و عمل کردن است، بدینگونه که در عمل،
یک چیز یا می‌تواند باشد و یا نیست و نه هر دو (از مهاد‌های پایه‌‌ای منطق)، پس از آنجاییکه ما نمی‌توانیم زندگی را با فرض بودن چیزهای بی‌شمار
بگذرانیم، رفتار منطقی آن خواهد بود که تا زمانیکه یک چیز اثبات نشده است در عمل، آن را پوچ و در نیستی و عدم بیانگاریم ← نیستی منطقی

نمونه روزمره آن:
نمی‌توانیم اثبات کنیم 2013 جهان به پایان خود نمی‌رسد؛ رویکرد ما:

• بیانگاریم که براستی بپایان می‌رسد، خانه و زندگی‌مان را فروخته و پول کرده و تا 2013 تا می‌توانیم خوش بگذرانیم
• بیانگاریم که بپایان نمی‌رسد و زندگی خودمان را بکنیم: نیستی/نادرستی منطقی

[Anarchy]

خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487

ممنون از لینک اما این تقسیم بندی زیادم درست به نظر نمیرسه.خیلیاشو میشه حذف کرد اما به طور کلی atheism میشه:

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.

در مورد آگنوستیسم هم میگم به طور کلی یا مثبت هست یا منفی.اون انواع دیگه زائد هستن و این تقسیم بندی ها خیلیاش من در آوردیه یا سلیقه ای هست.

متوجه منظورتون نشدم ، یعنی‌ اینکه باید بدون اثبات و دلیل و مدرک یک چیزی را همینطوری یرخی بپذیریم؟

اتفاقا این سوال ما از مدعیان هم هست و با توجه به حرف قبلیتون گفتم این بحث رو اگه بخواین باز کنید خیلی مسائل رو باید روشن کنید چون اینجا شما مدعی هستید نه من.

در واقع اونچیزی که ما رو در تصمیم گیری درباره چیزهایی که ما تجربه ازشون نداریم کمک میکنه،نه عدم بودن اونها بلکه در احتمال اونها با همون داده های ناقص موجود هست.شبیه به همون چیزی که دیوید هیوم برای رد معجزات داره،اینکه احتمال غلط بودن تمام یافته های علمی را دربرابر احتمال خطا و دروغ گویی طرف باید قرار داد.

در راستای بالا، چنانکه گفتیم بار اثبات ادعا بر دوش مدعی است. هوده‌گیری منطقی که در پَسِ آن می‌آید از روی نیاز ما در کاربستن و عمل کردن است، بدینگونه که در عمل،
یک چیز یا می‌تواند باشد و یا نیست و نه هر دو (از مهاد‌های پایه‌‌ای منطق)، پس از آنجاییکه ما نمی‌توانیم زندگی را با فرض بودن چیزهای بی‌شمار
بگذرانیم، رفتار منطقی آن خواهد بود که تا زمانیکه یک چیز اثبات نشده است در عمل، آن را پوچ و در نیستی و عدم بیانگاریم ← نیستی منطقی

جناب راسل مهربد گرامی هم که حرف منو زد.چرا فقط به من گیر دادی پس!!!
حالا گذشته از شوخی خب فرقش چیه که چیزی رو منطقا تا از قبل از اثبات عدم بدونیم با اینکه بر اساس احتمالات بگیم بسیار بعیده باشه؟ از لحاظ عملی چه فرقی دارن با هم؟

[Mehrbod]

حالا گذشته از شوخی خب فرقش چیه که چیزی رو منطقا تا از قبل از اثبات عدم بدونیم با اینکه بر اساس احتمالات بگیم بسیار بعیده باشه؟ از لحاظ عملی چه فرقی دارن با هم؟

اندکی درباره احتمالات و شایمندی
منطق برای شناخت و فهم درستی هر چیز دو بازو دارد:

• فرآیند استدلال و هودی‌گیری (درستی) ← soundness
• پشتوانه داده‌های ما (اعتبار یا بگوییم فرمندی) ← validity

درستی آن چیزی است که در منطق کلاسیک آن را همه‌ی منطق می‌دانستند. درستی از شیوه ما در هوده‌گیری و استدلال کردن می‌آید و مهاد‌های شناخته‌
شده‌ای داریم که مانند میانبُر یا shortcut در هوده‌گیری کاربرد دارند. برای نمونه با داشتن مهاد «نادرستی همزمان دو ستیزگر»، ما می‌دانیم که هر گاه در فرآیند
استدلال کردن، دو گزاره که با یکدیگر در ستیز هستند هر دو true بشوند، هوده‌گیری ما با چشم پوشی از هر چیز دیگر، خواه ناخواه نادرست خواهد بود.
نمونه دیگر با داشتن این مهاد، ما می‌دانیم که قانونمندی ماده و اراده‌ آزاد نمی‌توانند هر دو همزمان درست باشند، پس یا ماده همواره
قانونمند نیست، یا اراده آزاد وجود ندارد و یا نه ماده قانونمند است و نه اراده آزاد وجود دارد ولی هر دو هیچگاه همزمان درست نمی‌شوند.

نمونه ساده‌تر آن کسی است که متهم به قتل است و دو شاهد گوناگون شهادت می‌دهند که او را جای دیگری دیده‌اند، اما
ما می‌دانیم که متهم نمی‌توانسته همزمان هر دو جا باشد بی آنکه نیاز به هیچ چیز دیگری برای گرفتن این هوده داشته باشیم (میانبُر).

بخش دیگر منطق که تازه‌تر است درباره اعتبار داده‌های ما سخن می‌گوید. برای نمونه، فرآیند استدلال فرد می‌تواند 100%
درست باشد ولی همچنان هوده‌ و نتیجه‌ای که از آن می‌گیرید نادرست، چراکه داده‌های نخستینی‌ از اعتبار خوبی برخوردار نبوده‌اند.

فرآیند اعتباردهی به داده‌ها از سرچشمه‌های گوناگونی ریشه می‌گیرد و بسته به شرایط و context، ما از سرچشمه‌های ویژه‌ای سود می‌بریم. برای نمونه در استدلال‌های
دانشیک ما تقریبا هیچگاه و هرگز (دست‌کم آشکارا) یک تئوری را از روی آنکه تئوری پرداز آن آدم بددهن یا بدلباس و .. است رد نمی‌کنیم، ولی در زندگی روزمره بسادگی می‌کنیم.

اکنونه در «جهان در 2013 به پایان می‌رسد»، اگر تئوری پرداز آن ناسا بود و با گرفتن نگاره‌های دانشیک به ما نشان می‌داد و استدلال می‌کرد که یک شهاب‌سنگ
در نزدیکی برخورد با زمین است، آنگاه از آنجاییکه سرچشمه ما اعتبار بسیار بالاتری داشته و استدلال‌مند می‌بود، شایمندی و احتمال حقیقی بودن آن نیز بالاتر می‌رفت:

• در دست داشتن استدلال و داده‌ای انگارشی که می‌توان بازنگری و دوباره‌نگری کرد.
• پشتوانه‌ و اعتبار داده و سرچشمه (تلسکوپ به جای تقویم مایا‌ها)

در این نگاه منطق، این که یک چیز پیش از اثبات در حکم عدم است و یا احتمال بسیار بعیدی در درست بودن دارد هر دو یک چیز خواهند بود.

هر چیزی در این جهان شایمندی اندکی برای درستی/هستی دارد ولی این شایمندی، آن اندازه کوچک است که
نیازی نیست ما برای فهمیدن حقیقی بودن آن تلاش بکنیم. پدیده‌های دیگری اما هستند که برای ما بسیار مهم
است بدانیم که حقیقت دارند یا خیر مانند وجود خدا و آفریدگار. درباره خدا برای نمونه داده‌های ما از سرچشمه‌های بسیار نامعتبر و کهن می‌آیند (فلان پیامبر
در فلان کوه هزار و اندی سال پیش نشیمنگاه خدا را دید. فلان روز در فلان شهر مردم شاهد دوپاره شدن ماه و شق‌القمر بدست خدا بودند و ...)
و یا استدلال دیده‌ایم که می‌گوید هر چیزی در جهان یک آغازگر دارد پس آغازگر جهان خدا است (بر پایه این پشتوانه که هر چیزی که تاکنون ما دیده‌ایم آغازگر
داشته است) ولی دانش در سوی دیگر، به ما می‌گوید که (ما دیده‌ام) ماده و انرژی آغاز و پایان ندارد و تنها از ریختی به ریخت دیگر فرو می‌رود (و پس هر چیزی آغازگر ندارد) ← invalid data

اما ار جایگاه استدلال تنها (soundness) نیز ما می‌توانیم هستی خدا‌های ابراهیمی را بدون هیچ دشواری چندانی رد کنیم، بدینگونه که برای نمونه در قرآن خوانده‌ایم الله به آدمی
اراده آزاد داده است و سپس در جای دیگر آمده الله به همه چیز آگاه است، که ما را با دو ستیزگر روبرو می‌کند و می‌توانیم بدون نیاز به هیچ کار بیشتری، بودن الله را رد کنیم.