گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[sonixax]

تمامی‌ کشور‌های اسکاندیناوی کشور‌های چپ گرا هستند ، نروژ ، سوئد ، دانمارک‌ اینها ، نگرش چپ که فقط یک روش نیست ، من احساس نوستالوژیکی نسبت به شوروی دارم ولی‌ روش اقتصادی اونها رو تایید نمیکنم ، ولی‌ شوروی باز هرچه باشد ۸۰ سال جلوی بزرگ‌ترین تبه کاران تاریخ ایستادگی کرد!

هیتلر هم جلوی بسیاری از تبه کاران تاریخ ایستادگی کرد ولی هیتلر کماکان یک تبه کار خیلی گنده تر از آنهاییست که جلویشان ایستادگی کرد! در مورد شوروی هم همین طور. ایستادگی در مقابل دشمن (بخوانید دُژمن چون کم کم دارید به همون بیماری دچار میشید) با کشتار میلیونی شهروندان خودی نه تنها هنر نیست بلکه عین جنایت علیه بشریت هم هست.
در ضمن تمام این کشورهای اسکاندیناوی که نام بردید از در پیتی ترین کشورهای اروپا هستند! طوری که من تنها با یک بار مسافرت به هر کدام از اینها برای همیشه ازشان فراری شدم! بله برای آنهایی که از ایران فرار کرده اند ممکن است بهشت باشد! ولی برای کسانی که دنیایی بس زیبا تر و بهتر را دیده اند بیشتر شبیه جهنم است.

مثلا ممنوعیت برده داری یا بچه بازی ضدّ آزادی بشر است؟ مشکل این نوکران سرمایه که خودشان سندرم استکهلم دارند و از کسانی‌ که آنها را برده کردند خوششان میاید این هست که فکر میکنند سرمایه داری در اصل چیز خوبی هست ولی‌ نگاه کمونیسم به سرای داری یک چیزی مثل برده داری یا بچه بازی است

کسرااااااااااااا

[kourosh_iran]

منکه از اولش هم گفتم بعیده که بشه به نتیجه گیری کلی مطلقی رسید.
عاقلانه اینه که احتیاط کنیم و عناصری از هر دو نظام رو داشته باشیم.
باید از وجدان و تجربه شخصی خودمون و دیگران استفاده کنیم.
بطور مثال جنبش نرم افزار آزاد که توسط ریچارداستالمن بنیان گذاشته شد، خب این یک حرکت انسانی بود که بر اساس تجربیات و وجدان شخصی شروع شد، و همینطور انسانهای زیادی در سراسر دنیا نهایتا بهش پیوستن و علاقه و هیجان زیادی در این زمینه همواره وجود داشته و داره و بهرحال روابط انسانی و دوستی و مشارکت بین انسانها رو در سراسر جهان به واسطه و بهانهء فناوری هم که شده به شدت افزایش داده. حالا ما نباید بیایم بگیم دهه این با اصول سرمایه داری نمیخونه و داره به سود مادی و تجارت صدمه میزنه پس باید جلوش رو بگیریم یا کم اهمیت و کم ارزش بدونیم! نه ما باید حداقل راهش رو به زور نبندیم و آزاد بذاریمش، و خیلی ها فکر میکنن خیلی بیش از این باید باشه و باید باهاش همکاری و بهش کمک کرد.
یا یک سرمایه دار و آدم ثروتمند ممکنه بگه من به افراد فقیری که میشناسم کمک های هنگفت نمیکنم و بجاش این پول رو کارخونه و تجارت درست میکنم چون فکر میکنم اینطوری بهتره و عدهء بیشتری شغل پیدا میکنن و ثروت بیشتری در جامعه تولید میشه و این حرفا. ولی این فرد در درجه اول داره انسانیت و موارد مشهود و مستقیم رو زیر پا میذاره و یجورایی مثل هدف وسیله را توجیه میکند عمل میکنه، که این فکر میکنم اشتباه باشه! چطور میشه انسانهایی رو الان قربانی کرد و کارهایی رو که الان میشه برای انسانیت و بشریت کرد نکرد، چون این با اصول تجارت و سرمایه داری و محاسبات هوشمندانه ما از سود و ضرر نمیخونه!؟
بیشتر از اینکه اسیر این ایسم ها بشیم و خودمون رو دربرابر فلسفه های پیچیده اقتصادی و اجتماعی حقیر و بدون اراده حس کنیم، باید انسان بشیم و از انسان هم فراتر، ابرانسان بشیم، و انسان بسازیم، در جامعه انسانیت و تعالی و قدرتهای اصیل و درونی رو آموزش بدیم و بعنوان ارزشهای اساسی مطرح کنیم، نه اینکه این ایسم اینطور گفته و اینطور هوشمندانه کار میکنه و این ماشین سرمایه داری یا کمونیسم چطوری کار میکنه و چقدر پیشرفته و پیچیده است و چطور انسانها براش فقط مثل یکسری پیچ و مهره یا مواد اولیه هستن! این تحقیر و نزول ارزش خودش انسانه که ما در درجهء اول مرتکب این اشتباه شدیم و خودمون رو در برابر این تفکر و اون تفکر ظاهرا هوشمندانه باختیم و گذاشتیم تا چیزهایی که خودمون تخیل کردیم و ساختیم تفکر و رفتار ما رو برای همیشه محدود و کنترل کنن.
هیچکدام از این نظامها اونقدری کامل و بی نقص و برای همه زمانها و همه شرایط مناسب و نوشدارو نیستن و حتی نمیتونن سایدافکت ها و بیماریهای خودشون رو کنترل کنن و در این مورد ایده های کلی اثبات شده و کارایی ندارن.
اینا کارهاییه که ما خودمون دائما باید انجام بدیم. ما انسانها! قانون و ساختار هم بعدش اگر دید یه چیزی واقعا مورد استقبال و فایده واقع شده و معقول و لازم بنظر میاد میتونه به کمک بیاد.
دائما در جریان و انعطاف و انطباق بودن و نوسان کرد و ترکیب و عکس العمل زنده و جاری و در لحظه زندگی کردن راز بقا و موفقیت است. این نظامها فقط یک چهارچوب کلی رو میتونن مشخص کنن، ولی جزییات و تغییرات زیادی در طول زمان هست که در مجموع خیلی هم مهم هستن و چهارچوب بدون اونا به دردی نمیخوره، و این جزییات و تغییرات و اصطلاحات دائمی و فیدبک چیزی هست که باید در یک جامعهء سالم وجود داشته باشه.
ما تقریبا هیچوقت از چهارچوب سرمایه داری کاملا خارج نمیشیم، چون مثلا هیچوقت مالکیت خصوصی و حق تجارت شخصی و یکسری انحصارهای و پشتیبانی های محدود قانونی تسهیل کننده این موارد رو داریم، ولی لزوما این نیست که در حیطه ها و موارد خاصی تغییرات و حتی ظاهرا خروج هایی از این قاعده ممکن نباشه و بخوایم چهارچوب سرمایه داری رو مطلق بدونیم در همه چیز و همه شرایط. سرمایه داری به هیچ وجه چنین مطلق نیست و چنین جزییات و کلیتی نداره بنظر بنده.

[undead_knight]

میلاد فرضا هم که گرایش به چپ ملاک باشه،اون کشورها همچنان بسیار کاپیتالیستی تر از کشوری مثل شوروی هستند

[Theodor Herzl]

۱ بمب در آمریکا منفجر نشده! شوروی از قحطی و سیستم فئودالی زمان تزاری و جنگ جهانی‌ دوم و ۲۵ میلیون کشته دادن به یکی‌ از ابر قدرت‌های جهان تبدیل شد مطمئن باشید اگر آمریکا هم ۲۵ میلیون کشته میداد و ۹۰% کشورش ویران میشد تا ۲۰۰ سال دیگه هم به هیچ جا نمیرسید

[undead_knight]

۱ بمب در آمریکا منفجر نشده! شوروی از قحطی و سیستم فئودالی زمان تزاری و جنگ جهانی‌ دوم و ۲۵ میلیون کشته دادن به یکی‌ از ابر قدرت‌های جهان تبدیل شد مطمئن باشید اگر آمریکا هم ۲۵ میلیون کشته میداد و ۹۰% کشورش ویران میشد تا ۲۰۰ سال دیگه هم به هیچ جا نمیرسید

Germany - WiKi
Japan - WiKi
تاریخ مطالعه کنید کسرای عزیز

[Theodor Herzl]

Germany - WiKi
Japan - WiKi
تاریخ مطالعه کنید کسرای عزیز

این چه هست مثلا ۱ تا لینک به ۲ تا کشور دادید؟ ژاپن به یک جزیره‌ آمریکا که چند هزار کیلومتر از US Mainland فاصله داره ۱ بار حمله کرد آلمان کجا به خاک آمریکا حمله کرده؟ US Mainland کی‌ مورد حمله خارجی‌ قرار گرفته؟

[undead_knight]

این چه هست مثلا ۱ تا لینک به ۲ تا کشور دادید؟ ژاپن به یک جزیره‌ آمریکا که چند هزار کیلومتر از US Mainland فاصله داره ۱ بار حمله کرد آلمان کجا به خاک آمریکا حمله کرده؟ US Mainland کی‌ مورد حمله خارجی‌ قرار گرفته؟

کسرای عزیز متوجه نشدید
این دو کشور بر اساس سیستم "کاپیتالیستی" و با ویرانی تقریبا تمام و کمال از نو شروع کردند،از نو شروع کردن خیلی چیز عجیب و غریبی در سیستم های سرمایه داری نیست.

[Theodor Herzl]

کسرای عزیز متوجه نشدید
این دو کشور بر اساس سیستم "کاپیتالیستی" و با ویرانی تقریبا تمام و کمال از نو شروع کردند،از نو شروع کردن خیلی چیز عجیب و غریبی در سیستم های سرمایه داری نیست.

آها منظورتون رو متوجه شدم خوب فهمیدن تفاوت این قضیه ساده است ، ژاپن و آلمان غربی در جنگ با آمریکا نبودند ، آمریکا ۱۶۰ میلیارد دلار به پول امروزی به اروپا کمک کرد تا خود رو بسازه‌ کسی‌ ۱ ریال به شوروی بعد از جنگ کمک اقتصادی کرد؟ هرچه شوروی کرد از جیب خودش کرد تازه ۵۰ تا کشور دیگه هم از شوروی کمک می‌گرفتند.

[sonixax]

۱ بمب در آمریکا منفجر نشده! شوروی از قحطی و سیستم فئودالی زمان تزاری و جنگ جهانی‌ دوم و ۲۵ میلیون کشته دادن به یکی‌ از ابر قدرت‌های جهان تبدیل شد مطمئن باشید اگر آمریکا هم ۲۵ میلیون کشته میداد و ۹۰% کشورش ویران میشد تا ۲۰۰ سال دیگه هم به هیچ جا نمیرسید

سوای اینکه پیشتر اشتباه بودن این ادعای حتا یک بمب را نشان دادیم! آلمان که کلن زیر و رو شده بود! چرا آلمان از شوروی وضعش بهتر بود ؟! چرا ژاپن وضعش بهتر بود ؟! چرا فرانسه وضعش بهتر بود ؟! چرا انگلیس وضعش بهتر بود ؟! چرا کره جنوبی این شد و کره شمالی آن ؟ تقریبن همه این کشورها زیر و رو شده بودند و اگر نه بیشتر کمتر از شوروی هم آسیب ندیدند.
لابد پیشرفت همه این کشورها به خاطر این بوده که توی آمریکا زیاد بمب نترکیده ؟! (یا به قول شما حتا یک بمب هم نترکیده!!!) این استدلال های فسیلهای قرون وسطایی از شما بعید است کسرا جان! آن هم استدلالهایی که پیشتر همه شان در همین گفتگو پوچ شده اند.
شوروی هم تنها به واسطه بمب اتمی (60 سال پیش) به ابر قدرت نظامی تبدیل شده بود وگرنه از جنبه اقتصادی از همون اولش هم پخی نبود تا آخرش هم گند خاصی نشد! در صورتی که ابرقدرتی به معنی داشتن تسلیحات نظامی آنچنانی نیست! این طوری باشد همین الانش دنیا کلی ابر قدرت داره از انگلیس و چین و ... بگیر تا کره شمالی.

[Theodor Herzl]

ببینید من خودم کمونیست نیستم من یک سوسیالیست هستم ، من خودم سیستم اقتصادی لنینیستی رو قبول ندارم ، فکر نمیکنم مثل شوروی دولت باید صاحب همه چیز باشه ، چون دولت خودش اینجا تبدیل به سرمایه دار می‌شه ، ولی‌ مشکل اینجا این هست که سیستم سرمایه داری یک سیستم تبهکاری هست به عقیده من و شما که کون خودت گهی است نمیتونی‌ به شوروی ایراد بگیری ، آمریکا انقدر کثافت کاری در جهان کرده که در مقام انتقاد کننده نمی‌تونه باشه !


اینجا باید راه سومی‌ باشه که نه کمونیسم باشه و نه کاپیتالیسم ، همون آمریکای شما در بعد جنگ جهانی‌ ۹۰% مالیات بر درامد میگرفت! کجای این کاپیتالیسم هست؟


نتیجه اینکه کاپیتالیسم غیر انسانی‌ هست


کمونیسم لنینیستی هم ناکارآمد است


راه سوم کم کردن اندازه دولت تا جایی که می‌شه و کمک به مردم برای ایجاد بیزینس‌های مشارکتی.


ایراد به کاپیتالیسم این هست که یک یا چند نفر اکثریت سود رو به دست میگیرند ایراد به کمونیسم این هست که دولت همهٔ سود رو میگیره! راه سوم اینجا چیه؟ اینکه کارگر‌ها صاحب کارخونه بشن

Co-operative economics - WiKi