گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[undead_knight]

شاید مثال خواننده مثال خوبی نباشد. اجازه دهید مثال دیگری بزنم.
من یک سایت اینترنتی ایجاد می کنم. این سایت به خودی خود ارزش چندانی ندارد حتی اگر بهترین محتوا را داشته باشد. حال تعداد مخاطبین و بازدید کننده های آن را 2000 نفر در روز در نطر بگیرید. در این حالت من می توانم ارزش افزوده بالایی از سایت کسب کنم که در صورت عدم وجود مخاطب و توجه او به سایت من امکان پیذیر نبود. آیا نباید مخاطبی که با سر زدن به سایت من باعث افزایش ارزش آن شده از این ارزش افزوده سهمی ببرد.

خب پرسش شما کمی ابهام داره،اگر منطورتون از نگاه مارکسیستی هست،خیر.ولی باید دقت کرد نگاه مارکسیستی همون سوسیالیسم دولتیه و این پرسش کلا بی معنا میشه.
از نگاه آنارشیستی اصلا سودبری به این شکل مشکل داره،چه مالک سایت چه مخاطبین یعنی سود اقتصادی نباید اتفاق بیافته(اینکه نگاه بیشتر از زاویه دیدگاه باکونین و کروپتکین هست و نئوآنارشیسم رو شامل نمیشه)

حالا اگر از یک نگاه اقتصادی تازه بخوایم نگاه کنیم مسئله متفاوته،در هر حال پاسخ من اینه:
ما در اینجا یک رابطه اجباری نداریم،اگر اصل سودبری بدون بهره کشی رو مشروع بدونیم، مخاطبین سایت کاملا اختیاری و در عوض استفاده کردن از مطالب مفید سایت به سایت سودرسانی میکنند بنابراین تصمیم اینکه سودی به مخاطب برسه بستگی به نطر مالک سایت داره.
حتی اگر موارد قدیمی تر رو هم نگاه کنیم باز هم این مسئله صادق هست،مصرف کنندگان(و نه نیروی کار)با خریدن یک کالا به برندش،به محصولش ارزش میدند اگر مصرف کنندگان خریدشون رو قطع کنند تولید کننده مطمئنا ورشکست میشه و کالاش بی ارزش میشه(همه مصرف کنندگان)

[mohamadreza58]

مصرف کنندگان(و نه نیروی کار)

خب از دیدگاه شما بهره کشی فقط در مورد کارگران اتفاق می افتد و نه مصرف کنندگان. ولی به این نکته دقت کنید که خیلی از مواقع مصرف کننده ها در حالی که خودشان فکر می کنند مشتری هستند و لی در واقع به عنوان کارگر در حال تولید محتوا یا هدایت توجه خود و دیگران به سمت و سویی هستند که "مالکان اقتصاد توجه" می خواهند. "سایت هایی مثل فیسبوک یا بالاترین یا نمونه های بسیار دیگر را در نظر بگیرید." این همان چیزی است که مارکس آن را شعور کاذب می نامید و برای شکستن آن رویکرد تفکر انتقادی را پی می گرفت.

[Theodor Herzl]

رفیق لنین در مورد یهود ستیزی

" این یهودی‌ها نیستند که دشمن طبقه کارگر هستند. دشمنان طبقه کارگر سرمایه داران تمامی‌ کشور‌ها هستند، در بین یهودی‌ها نیز کارگر هست و آنها اکثریت هستند. آنها برادران ما هستند، کسانی‌ که مثل ما مورد آزار قرار گرفتند و آنها همراه ما در مبارزه برای سوسیالیسم هستند.".

[mohamadreza58]

خب برگردیم به بحث.
اگر بخواهم با بیان علمی مطرح کنم باید بگویم سوال های مطرح شده در بحث اصلی من را می توان در چند گزاره یا مبتنی بر چند فرضیه مطرح کرد.
فرضیه یک: مخاطبین(مصرف کننده ها) در خلق ارزش افزوده برای نام های تجاری موثر اند.
فرضیه دو: این مخاطبین خود به نقشی که در ایجاد ارزش افزوده برای نام های تجاری ایفا می کنند آگاه نیستند.
فرضیه سه: صاحبان نام های تجاری به نقش مخاطبین در ایجاد ارزش افزوده آگاه هستند.
فرضیه چهار: صاحبان نام های تجاری توجه مخاطبین را امری طبیعی و بی اثر بر خلق ارزش افزوده القا می کنند.

بنابراین اگر فرضیات بالا درصد قابل قبولی از صحت را داشته باشند می توان گفت که این بخش از مخاطبین دچار شعور کاذب شده اند.

[Ouroboros]

مارکس مدعی بود روش او علمی‌ست، و در زمان او علم محدود به مشاهده و نتیجه‌گیری بود نه بیشتر، بر این مبنی او تحت چهارچوب پذیرفته‌ی علم دوران خود عمل می‌کرده. روش او را اما امروز می‌دانیم که علمی نبوده.

اما، بخش بسیار مهمی از آثار مارکس نوشته‌های انتقادی هستند و انتقاد از سیستم‌های بسته و قابل تعریف نیازی به «علمی» بودن ندارد مگر آنکه انتقادی علمی باشد. می‌توان از خود علم انتقاد فلسفی کرد، یا از جامعه انتقاد اقتصادی کرد، یا به فلان کنش گروهی انتقادی اخلاقی داشت و ... خلاصه آنکه بخش بسیار مهمی از نوشته‌های او انتقاد از سیستم سرمایه‌داری یا دستگاه فکری دیگر فیلسوفان از طریق روشی غلط بوده که به نتیجه‌گیری‌های درست ختم می‌شده. مارکس خود گمان می‌کرد که انتقاد او جنبه‌ی علمی دارد، زیرا مبتنی بر مشاهده‌ی دقیق یک پدیده و نتیجه‌گیری منطقی از آن بود، اینکه ما امروز با پیشرفت تجربه‌ی علمی می‌دانیم متدولوژی دانشیک نیاز به وجوه قدرتمندتری جهت اثبات عینی پیشفرضهای خود دارد به این معناست که علمی بودن بخش انتقادی آثار مارکس زیر سوال می‌رود نه درست بودن آن.

[undead_knight]

خب برگردیم به بحث.
اگر بخواهم با بیان علمی مطرح کنم باید بگویم سوال های مطرح شده در بحث اصلی من را می توان در چند گزاره یا مبتنی بر چند فرضیه مطرح کرد.
فرضیه یک: مخاطبین(مصرف کننده ها) در خلق ارزش افزوده برای نام های تجاری موثر اند.
فرضیه دو: این مخاطبین خود به نقشی که در ایجاد ارزش افزوده برای نام های تجاری ایفا می کنند آگاه نیستند.
فرضیه سه: صاحبان نام های تجاری به نقش مخاطبین در ایجاد ارزش افزوده آگاه هستند.
فرضیه چهار: صاحبان نام های تجاری توجه مخاطبین را امری طبیعی و بی اثر بر خلق ارزش افزوده القا می کنند.

بنابراین اگر فرضیات بالا درصد قابل قبولی از صحت را داشته باشند می توان گفت که این بخش از مخاطبین دچار شعور کاذب شده اند.

بهتر شد:)
خب الان فرض 3 رو با یک نطرسنجی ساده میشه آزمود(البته برای نتایج دقیق تر باید افراد زیادی توش شرکت کنند)
فرض 4 هم برای اثبات نیاز داره که نشون بده صاحبان تجاری به طریقی مورد سوم رو القا میکنند(مثلا تبلیغات،به هر حال باید مشخص باشه از طریق سرمایه داران هست)

نکته بی ربط:برای تغییر آگاهی مصرف کنندگان میشه دست به کمپینی زد و تلاش کرد که اونها سهم خواهی از سرمایه دار داشته باشند این ربطی به وجود یا عدم وجود شعور کاذب نداره ولی اگر بعد همچین کمپینی باز هم این رابطه ادامه داشت باید به اصل وجود شعور کاذب شک کرد:)

[روزبه]

موضوعات متنوع است اما درمورد قسمتی از بحثها قبل از هر چیز لازم است که با مفهوم کارگر مولد و غیرمولد بدانیم تا بتوانیم به پرسش فوق پاسخ دهیم. کارگری که ارزش اضافی تولید و بر سرمایه‌ی سرمایه‌دار می‌افزاید کارگر مولد است و کارگری که نه ارزش اضافی (یعنی به سرمایه نمی‌افزاید)، بلکه ارزش مصرفی تولید می‌کند، کارگر غیرمولد است. (منظور از ارزش مصرفی کالاهایی است صرفا" جهت مصرف و امرار معاش نه برای فروش).
این درست است که هر دو یعنی کارگر مولد و غیرمولد، نیروی کار خود را می‌فروشند پس هر دو کارگرند و جزء پرولتاریا محسوب می‌شوند.
اما کارگر مولد با فروش نیروی کار خود به سرمایه، مستقیما" در امر تولید شرکت می‌کند(تولید ارزش مبادله‌ای) و کارگر غیرمولد مستقیما" در تولید شرکت ندارد(تولید ارزش مصرفی) بلکه در پروسه یا چرخه کالا شرکت می‌کند. منظور از چرخه کالا، مدت زمانی که کالا از دست کارگر مولد جدا می‌شود و تبدیل به پول ‌شده و دوباره به دست سرمایه‌دار می‌رسد. در روند چرخه کالا، مقداری از ارزش اضافی تولید شده توسط کارگر مولد به وسیله‌ی سرمایه‌دار به عنوان دستمزد به کارگران غیرمولد داده می‌شود.
تعریف مارکس از کارگر مولد و غیر مولد چنین است:
"با این همه، مفهوم كار مولد محدودتر می‌شود. تولید سرمایه‌داری صرفا" تولید كالا نیست بلكه ذات آن تولید ارزش اضافی است. كارگر برای خود تولید نمی‌كند بلكه برای سرمایه تولید می‌كند. بنابراین دیگر كافی نیست فقط تولید كند. او باید ارزش اضافی تولید كند. فقط كارگری مولد است كه برای سرمایه‌دار ارزش اضافی تولید می‌كند یا در خود ارزش افزایی سرمایه نقش دارد. اگر بتوان نمونه‌ای از خارج از قلمرو تولید مادی آورد، می‌توان گفت هنگامی آموزگار كارگری، مولد است كه كارش علاوه بر تربیت ذهن دانش‌آموزان برای ثروتمند كردن صاحب مدرسه مورد استفاده قرار گیرد. این كه صاحب مدرسه به جای به كار انداختن سرمایه‌اش در یك كارخانه‌ی كالباس سازی آن را در یك كارخانه‌ی آموزشی به كار می‌اندازد، در این رابطه هیچ تغییری نمی‌دهد. بنابراین، مفهوم كارگر مولد به هیچ‌وجه تنها رابطه‌ی بین فعالیت و اثر مفید آن، بین كارگر و محصول كار، را در برنمی‌گیرد بلكه هم‌زمان نشانه‌ی یك رابطه‌ی تولیدی اجتماعی ویژه با خاستگاهی تاریخی است كه بر كارگر مُهر وسیله‌ی مستقیم ارزش افزایی سرمایه زده است. بنابراین، كارگر مولد بودن خوشبختی نیست بلكه بدبختی است."
كاپیتال - كارل ماركس

[mohamadreza58]

موضوعات متنوع است اما درمورد قسمتی از بحثها قبل از هر چیز لازم است که با مفهوم کارگر مولد و غیرمولد بدانیم تا بتوانیم به پرسش فوق پاسخ دهیم. کارگری که ارزش اضافی تولید و بر سرمایه‌ی سرمایه‌دار می‌افزاید کارگر مولد است و کارگری که نه ارزش اضافی (یعنی به سرمایه نمی‌افزاید)، بلکه ارزش مصرفی تولید می‌کند، کارگر غیرمولد است. (منظور از ارزش مصرفی کالاهایی است صرفا" جهت مصرف و امرار معاش نه برای فروش).
این درست است که هر دو یعنی کارگر مولد و غیرمولد، نیروی کار خود را می‌فروشند پس هر دو کارگرند و جزء پرولتاریا محسوب می‌شوند.
اما کارگر مولد با فروش نیروی کار خود به سرمایه، مستقیما" در امر تولید شرکت می‌کند(تولید ارزش مبادله‌ای) و کارگر غیرمولد مستقیما" در تولید شرکت ندارد(تولید ارزش مصرفی) بلکه در پروسه یا چرخه کالا شرکت می‌کند. منظور از چرخه کالا، مدت زمانی که کالا از دست کارگر مولد جدا می‌شود و تبدیل به پول ‌شده و دوباره به دست سرمایه‌دار می‌رسد. در روند چرخه کالا، مقداری از ارزش اضافی تولید شده توسط کارگر مولد به وسیله‌ی سرمایه‌دار به عنوان دستمزد به کارگران غیرمولد داده می‌شود.
تعریف مارکس از کارگر مولد و غیر مولد چنین است:
"با این همه، مفهوم كار مولد محدودتر می‌شود. تولید سرمایه‌داری صرفا" تولید كالا نیست بلكه ذات آن تولید ارزش اضافی است. كارگر برای خود تولید نمی‌كند بلكه برای سرمایه تولید می‌كند. بنابراین دیگر كافی نیست فقط تولید كند. او باید ارزش اضافی تولید كند. فقط كارگری مولد است كه برای سرمایه‌دار ارزش اضافی تولید می‌كند یا در خود ارزش افزایی سرمایه نقش دارد. اگر بتوان نمونه‌ای از خارج از قلمرو تولید مادی آورد، می‌توان گفت هنگامی آموزگار كارگری، مولد است كه كارش علاوه بر تربیت ذهن دانش‌آموزان برای ثروتمند كردن صاحب مدرسه مورد استفاده قرار گیرد. این كه صاحب مدرسه به جای به كار انداختن سرمایه‌اش در یك كارخانه‌ی كالباس سازی آن را در یك كارخانه‌ی آموزشی به كار می‌اندازد، در این رابطه هیچ تغییری نمی‌دهد. بنابراین، مفهوم كارگر مولد به هیچ‌وجه تنها رابطه‌ی بین فعالیت و اثر مفید آن، بین كارگر و محصول كار، را در برنمی‌گیرد بلكه هم‌زمان نشانه‌ی یك رابطه‌ی تولیدی اجتماعی ویژه با خاستگاهی تاریخی است كه بر كارگر مُهر وسیله‌ی مستقیم ارزش افزایی سرمایه زده است. بنابراین، كارگر مولد بودن خوشبختی نیست بلكه بدبختی است."
كاپیتال - كارل ماركس

توضیحات جامعی بود. با توجه به این توضیحات به نظر شما آیا می توان نقشی که مخاطب با بذل توجه به یک سایت در ایجاد ارزش افزوده برای آن سایت ایفا میکند را به عنوان یک کارگر مولد در نظر گرفت؟

[Mehrbod]

توضیحات جامعی بود. با توجه به این توضیحات به نظر شما آیا می توان نقشی که مخاطب با بذل توجه به یک سایت در ایجاد ارزش افزوده برای آن سایت ایفا میکند را به عنوان یک کارگر مولد در نظر گرفت؟

کاربرانِ شبکه‌هایِ همبودین مانند facebook و ... بیشتر به گُسارندگانِ زایا (مصرف کننده‌‌هایِ مولد) میخورند!

[mohamadreza58]

کاربرانِ شبکه‌هایِ همبودین مانند facebook و ... بیشتر به گُسارندگانِ زایا (مصرف کننده‌‌هایِ مولد) میخورند!

البته باید به این موضوع هم توجه داشت که کاربران شبکه های اجتماعی خود تولید کننده بیشترین میزان محتوا در این سایت ها هستند و سایت های شبکه های اجتماعی بدون این محتوا ارزشی نخواهند داشت