Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../includes/class_bbcode.php on line 2958

Warning: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in ..../includes/class_bbcode.php on line 2958
آیا ذهن از جسم متمایز است؟
  • Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 137

    جُستار: آیا ذهن از جسم متمایز است؟

    Hybrid View

    1. #1
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی سامان نمایش پست ها
      http://fa.wikipedia.org/wiki/ذهن
      و
      http://en.wikipedia.org/wiki/Mind
      كودك 2 ساله هم حافظه، احساسات، اميال و كلا نا خودآگاه دارد. بنابراين ميتوان گفت ذهن دارد. شايد با اين حساب بتوان گفت ذهن كودك زماني پديدار ميشود كه چنين مفاهيمي براي وي مفهوم پيدا ميكنند. نكته ي
      و چنانکه در همان نمونه نیز می‌توان دید، مغز کودک با رُشد کردن و بیشتر کردن یاخته‌های مغزی به پدیدار شدن «ذهن» می‌انجامد، که این دقیقا همان چیزی است که گفتیم!

      به بیان دیگر، اگر مغز یک کودک از یک اندازه‌ای بیشتر رُشد نکند (واپس‌مانده یا همان عقب‌مانده) باشد، هیچگاه خودآگاهی و «ذهن» گفته شده نیز پدیدار نخواهد شد. نمونه زنده آن را هم در کابینه دولت ‌پیدا کنید!

      اما از سوی دیگر، همان «ذهن» شکل گرفته و پدیدار شده نیز، زمانی که فرد 80 ساله می‌شود و آلزایمر می‌گیرد، با از دست
      دادن‌های یاخته‌های مغزی (نورونی) جایگزین‌ناپذیر خود، به آهستگی و تدریج «ذهن» و آگاهی از بودن خود را از دست می‌دهد.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی سامان نمایش پست ها
      ديگر اين است كه احتمالا سرعت پردازش مغز يك نوزاد ميبايست به اندازه ي فرد 30 ساله باشد. بنابراين سرعت پردازش مغز نميتواند مشخص كننده ي ذهن در موجودات باشد.
      تندی پردازش یکی از بایستگی‌ها برای خودآگاهی است و اینکه خیر، مغز یک کودک دو ساله قطعا اندازه یک فرد 30 ساله تند نیست!



      ---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:46 PM ---------- ارسال قبلی در 01:45 PM ----------



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      مدعای «برای انجام رفتار "هوشمندانه" نیاز به خودآگاهی است» دلیل می خواهد.
      درواقع برای انجام X چه نیازی به آگاهی از انجام X وجود دارد؟
      (X = عملی هوشمندانه از هرگونه پیچیدگی)
      از آنجاییکه به صورت فیزیکی، برای هیچ کامپیوتر یا جاندار زنده‌ای در جهان این امکان وجود
      ندارد که با mapping بتواند کارهایی که نیاز به یک تراز ویژه‌ای از هوشمندی دارند را انجام دهد.


      برای درک ساده‌تر، هر آدمی با یادگیری قانون‌های شطرنج می‌تواند آغاز به بازی کند، ولی هیچ آدم و یا ماشینی نمی‌تواند همه حرکت‌های شُدنی در شطرنج را در برنامه
      خود داشته باشد. چرایی آن به این بازمی‌گردد که شُمار حرکت‌های ممکن و شُدنی در شطرنح عددی نزدیک به یا 43^10 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number) می‌باشد.

      کنار آن بیافزایید که شمار تکه‌های (particles) سازنده جهان ما نزدیک به 100^10 تخمین زده است.

      به بیان دیگر، شما نمی‌توانید هیچ ماشین با RAM و یا آدم و مغزی داشته باشید که همه این داده‌ها در آن جا بگیرد.

      پس نمی‌توان برای یک بازی ساده مانند شطرنج هم برنامه‌ای نوشت که از روی حافظه (mapping) بازی کند.


      «خودآگاهی» اما در اینجا ابزاری است که به سیستم اجازه می‌دهد با بکارگیری هوشمندانه منابع (resource)
      ذهنی/مغزی، بتواند تنها یک یا دو حرکت فراتر (و یا در بازی‌کن‌های پیشرفته شطرنج، تا 10 حرکت و بیشتر پیش رو را) ببیند.


      در این جایگاه، خودآگاهی بمانند فانوسی است که در شب (جهان ناشناخته) تنها به ما اجازه می‌دهد
      دو گام فراتر از خودمان را ببینیم؛ که البته دیدن همان دو گام برای رسیدن به هر نقطه‌ای کافی خواهد بود.




      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      «اتاق چینی» هم هیچ ربطی به "تراز پیچیدگی" عمل مد نظرش ندارد. مثال تنها میخواهد یک اصل را نشان دهد (اینکه وجود یک سری کنش و واکنش نیازی به باخبر بودن از آنها ندارد) که برای هر عمل به اصلاح "هوشمندانه ای" از هر پیچیدگی صادق خواهد بود.
      چنانکه گفتیم، نمونه «اتاق چینی» در بهترین حالت (که اگر شُدنی باشد، به نمونه شطرنج بالا
      نگاه کنید) چیزی را اثبات نمی‌کند جز آنکه بازگردانی و ترجمه از چینی پیچیدگی چندانی ندارد.


      به بیان دیگر، نمی‌توان از روی محدودیت‌های «فیزیکی»، ماشینی نوشت که با داشتن همه گفتگوها در حافظه خود،
      بتواند با شما درباره هر چیزی گفتگو کند، ولی شاید بتوان ماشینی نوشت که بتواند همه جمله‌های دو زبان را به یکدیگر بازگردانی کند.

      نوشتن ماشینی که گفتگو کند تنها زمانی شُدنی است که آن ماشین بتواند «فکر» کرده و بتواند پس از هر جمله مقابل، با فکر کردن جمله خود را در دنباله بگوید.




      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      خوب این یک تمثیل مع الفارق واضح است.
      با تحلیل علمی واژگان استفاده شده، میتوان دید که کیفیات (فیزیکی) آب همان خورد و بازخود ماده هستند. (برای نمونه "کیفیت" مایع بودن آب را میتوان با مقدار انرژی جنبشی ملکول های آب و یا فاکتور های فیزیکی دیگر تعریف کرد)
      حالا شما دیدن رنگ قرمز (یک qualia ) را چگونه میتوانید با "خورد و بازخورد" تعریف کنید؟
      • زد و بازخورد میان مولکول‌های H2O = آب
      • زد و بازخورد میان یاخته‌های مغزی = qualia


      شما چگونه می‌تواند کیفیت آب را از روی زد و بازخورد H2O تعریف کنید، همانگونه هم qualia را از زد و بازخورد Neuron تعریف کنید.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      مدعای پیشین من این این بودن نه تنها چنین تعریفی کشف نشده بلکه چنین چیزی یک خطای مقولی (Category Mistake) هم خواهد بود.
      چنین تعریفی دیر زمانی است که کشف شده و می‌تواند مانند همین گفته‌ شما:

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      (برای نمونه "کیفیت" مایع بودن آب را میتوان با مقدار انرژی جنبشی ملکول های آب و یا فاکتور های فیزیکی دیگر تعریف کرد)
      کیفیت ذهنی آدم را نیز با اندازه انرژی آزاد شده و دیگر فاکتور‌های فیزیکی میان یاخته‌های مغزی به کمک دستگاه‌هایی مانند Electroencephalography (EEG):



      Electroencephalography (EEG) is the recording of electrical activity along
      the scalp. EEG measures voltage fluctuations resulting from ionic current
      flows within the neurons of the brain.

      و یا Functional magnetic resonance imaging (fMRI) می‌توان اندازه گیری نمود.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      اگر عمل هوشمندانه صرفا از یک سری رویداد عِلی و مطلقا منفعل حاصل شود حالا دیگر "آگاهی از این عمل هوشمندانه" را کجای این پروسه، و چگونه قرار خواهید داد؟
      تعریف «خودآگاهی» می‌شود:
      • موجودی که از هستی خود آگاه باشد.


      همانگونه که موجود می‌تواند از هستی و بودن «خورشید» آگاه باشد، می‌تواند از هستی «خویش» نیز آگاه باشد و این همه بحث خودآگاهی است.

      تعریف «آگاهی»:
      • داشتن دانش (حافظه، الگو) از یک چیز


      پس یک ماشین لباس‌شویی هم یک آگاهی پایه‌ای در برنامه خود از اینکه چگونه لباس بشوید دارد و چیزی ماوراالطبیعه و خارق‌العاده در این «آگاهی» نهفته نیست.




      اکنون اینکه دیگر این آگاهی به قول شما اصیل و راستین است و از روح! می‌آید و یا
      صرفا «علی و مطلقا منفعل» است به گفتمان «اراده آزاد» می‌رسد و فراتر از فرهشت این جُستار است.

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    2. یک کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Russell (09-03-2011)

    3. #2
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      تعریف:
      «انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد)
      برای تمامی حالات ذهنی/کارهای ما صادق خواهد بود و واضحا نتایج نامعقولی خواهد داشت. برای نمونه، دیدن و درد هم حالات ذهنی میباشند که می توانند وجود نداشته باشند، اما این پدیدها هیچ گاه «انتخاب» تلقی نمی شوند.
      به نظر من، فعل 'توانستن' به طور ضمنی بر آگاهانه بودن این کارها یا حالات ذهنی دلالت دارد. می توان شرط آگاهانه بودن را برای حالات ذهنی اضافه کرد، اما از آنجا که ما تنها در مورد دسته خاصی از انتخابها بحث می کنیم، به نظرم این کار ضروری نمی آید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      «مدلل» صفت «انتخاب» بود و به همین خاطر میبایست همراه واژه ی «انتخاب» حذف می شد .
      و اما اشکال توجیه شما (اینکه تفکر عاری از اراده میتواند اساس خردمندانگی باشد) را میتوان از دو زاویه مطرح کرد.
      1. اگر تفکر دیترمنیستی باشد، آنگاه باور شما به p صرفا به این خاطر است که شما امکان باور به P¬ را نداشته اید. درواقع شما به ناچار به p باور دارید. و این قضیه به وضوح نمی تواند اساسی برای خردمندانگی باشد.
      2. اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive (واژه ی همسان فارسی: واکنشپذیر؟)» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود. و همانطور که در پست پیشین گفتیم، صرف داشتن و آگاه بودن از یک سری گزاره، نمی تواند تعریفی برای خردمندانگی باشد.
      پرسش در اینجاست که آیا قوانین مشخص و دقیقی برای تشخیص 'مدلل' بودن انتخاب گزاره ها وجود دارد؟ اگر بله، آیا نمی توان آنها را بر روی یک کامپیوتر برنامه نویسی کرد؟
      به نظر من، گره بحث من و شما در اینست که مشترکات ما دقیقاً روشن نیست. مثلاً در حالت ایده آل، اگر ما در ابتدای بحث، یک سیستم فرمال را بطور مشترک پذیرفته بودیم و استدلال را تنها در چارچوب اصول موضوعه و قواعد استنتاج این سیستم معتبر می دانستیم، آنگاه استدلال های شخص خردمند نیز تنها در این چارچوب برای ما معتبر می بود و در این مورد، یعنی تشخیص اینکه آیا گزاره "انسان دارای آزاد است" یک قضیه است یا خیر، اراده آزاد کمکی به این شخص نمی کرد. در چنین حالتی، اینجانب به میان آوردن مفهوم خردمندی را یک واسطه زائد می دانستم.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه خردمندانگی ممکن نیست (در بیانی دیگر: اراده ی آزاد از جنبه های واجب خردمندانگی است؛ چنانچه در بالا توضیح داده شد)
      اگر خردمندانگی ممکن باشد، آنگاه ارده ی آزاد لزوما وجود دارد.

      گزاره ی اول که در بالا ثابت شده و باقی نیز از نفی تالیش می آید.
      فرض کنید k عددی صحیح است:

      اگر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.
      اگر فرد بودنِ k ممکن باشد، آنگاه k فرد است.

      نتیجه استدلال بالا به طور واضح نادرست است، همانطور که نتیجه استدلال شما نادرست است؛ اگر هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد، ممکن باشد، آنگاه مقدم درست، اما تالی نادرست است.

      اما به نظر شما ایراد استدلال در کجاست؟



      ویرایش از سوی asmani : 09-03-2011 در ساعت 05:46 PM

    4. یک کاربر برای این پست سودمند از asmani گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      فیلیپ (09-05-2011)

    5. #3
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      به نظر من، فعل 'توانستن' به طور ضمنی بر آگاهانه بودن این کارها یا حالات ذهنی دلالت دارد. می توان شرط آگاهانه بودن را برای حالات ذهنی اضافه کرد، اما از آنجا که ما تنها در مورد دسته خاصی از انتخابها بحث می کنیم، به نظرم این کار ضروری نمی آید.
      البته ما در حال تعریف "انتخاب" بودیم و تا زمانی که تعریفی نداشته باشیم، نخواهیم توانست "دسته های بخصوصی" از انتخاب را هم مشخص کنیم.
      در خصوص اضافه کردن "آگاهانه" به تعریف:
      ما از آنچه که میبینیم نیز آگاه هستیم و لذا دیدن هم پدیده ای آگاه(آنه) است. حالا آیا شما دیدن را هم «انتخاب» خواهید دانست؟


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      پرسش در اینجاست که آیا قوانین مشخص و دقیقی برای تشخیص 'مدلل' بودن انتخاب گزاره ها وجود دارد؟
      به نظر من این پرسش رابطه ای به گفتگو ندارد. درواقع داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      . اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه خردمندانگی ممکن نیست (در بیانی دیگر: اراده ی آزاد از جنبه های واجب خردمندانگی است؛ چنانچه در بالا توضیح داده شد)
      اگر خردمندانگی ممکن باشد، آنگاه ارده ی آزاد لزوما وجود دارد.
      گزاره ی اول که در بالا ثابت شده و باقی نیز از نفی تالیش می آید.
      فرض کنید k عددی صحیح است:

      اگر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.
      اگر فرد بودنِ k ممکن باشد، آنگاه k فرد است.

      نتیجه استدلال بالا به طور واضح نادرست است، همانطور که نتیجه استدلال شما نادرست است؛ اگر هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد، ممکن باشد، آنگاه مقدم درست، اما تالی نادرست است.

      اما به نظر شما ایراد استدلال در کجاست؟
      اگر «ممکن بودن» را نه در سیاق منطق موجهات ("جهانی ممکن") اما صرفا به معنای "قابلیت" (در همین یک جهان واقع) بدانیم، مشکل حل می شود:

      اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه قابلیت خردمندانگی را نخواهیم داشت.
      پس:
      اگر ما (در جهان واقع) قابلیت خردمندانه بودن را داشته باشیم آنگاه اراده ی آزاد بایستی (در جهان واقع) وجود داشته باشد.

      (برای تطبق این قضیه به مثالتان، بجای اینکه k را هر عددی از مجموعه ی اعداد صحیح بدانید، تنها یک عدد بخصوص از آن مجموعه بدانید)

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    6. #4
      نویسنده دوم
      Points: 7,041, Level: 55
      Level completed: 46%, Points required for next Level: 109
      Overall activity: 60.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      سامان آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Aug 2011
      نوشته ها
      222
      جُستارها
      3
      امتیازها
      7,041
      رنک
      55
      Post Thanks / Like
      سپاس
      52
      از ایشان 372 بار در 192 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      و چنانکه در همان نمونه نیز می‌توان دید، مغز کودک با رُشد کردن و بیشتر کردن یاخته‌های مغزی به پدیدار شدن «ذهن» می‌انجامد، که این دقیقا همان چیزی است که گفتیم!

      به بیان دیگر، اگر مغز یک کودک از یک اندازه‌ای بیشتر رُشد نکند (واپس‌مانده یا همان عقب‌مانده) باشد، هیچگاه خودآگاهی و «ذهن» گفته شده نیز پدیدار نخواهد شد. نمونه زنده آن را هم در کابینه دولت ‌پیدا کنید!

      اما از سوی دیگر، همان «ذهن» شکل گرفته و پدیدار شده نیز، زمانی که فرد 80 ساله می‌شود و آلزایمر می‌گیرد، با از دست
      دادن‌های یاخته‌های مغزی (نورونی) جایگزین‌ناپذیر خود، به آهستگی و تدریج «ذهن» و آگاهی از بودن خود را از دست می‌دهد.
      خوب اين چيزي است كه از ابتدا هم مد نظر من بود. بحث جديد از آنجا شكل گرفت كه شما فرموديد كامپيوتر ذهن دارد. منتها الان فكر ميكنم با تعريفي كه از ذهن ارائه شده ميتوان گفت:
      ذهن مختص انسان (و با اندكي تخفيف حيوانات) است.
      در اينكه ذهن مادي است هم فعلا با شما موافقم.





      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      تندی پردازش یکی از بایستگی‌ها برای خودآگاهی است و اینکه خیر، مغز یک کودک دو ساله قطعا اندازه یک فرد 30 ساله تند نیست!

      اين هم درست است ولي سرعت پردازش معيار وجود ذهن نيست.
      يعني به نظر شما يك كودك 2 ساله ديرتر از يك فرد 30 ساله احساس دوست داشتن مادرش را ميكند و او را ميبوسد؟
      ویرایش از سوی سامان : 09-03-2011 در ساعت 08:24 PM

    7. #5
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      نوشته اصلی توسط فیلیپ

      البته ما در حال تعریف "انتخاب" بودیم و تا زمانی که تعریفی نداشته باشیم، نخواهیم توانست "دسته های بخصوصی" از انتخاب را هم مشخص کنیم.
      در خصوص اضافه کردن "آگاهانه" به تعریف:
      ما از آنچه که میبینیم نیز آگاه هستیم و لذا دیدن هم پدیده ای آگاه(آنه) است. حالا آیا شما دیدن را هم «انتخاب» خواهید دانست؟
      فعل 'توانستن' دستکم با دو معنی متفاوت به طور معمول به کار می رود؛ یکی مترادف با ممکن/محتمل بودن، مانند اینکه می گوییم یک سکه میتواند پشت یا رو بیاید و معنای دیگر، که حالت خاصی از قبلی است، تنها در مورد اشخاص به کار می رود و اشاره به کاری دارد که شخص، پس از یک فرآیند ذهنی یا استنتاج (آگاهانه)، ممکن است انجام دهد.
      اگر معنای دوم را در تعریف بگیریم، گمان می کنم این ایراد برطرف می شود. اما با معنای اول، ایراد شما بجاست. همچنین فکر می کنم این ایراد در مورد تعریف شما نیز هست، با این تعریف، انتخابها می توانند حاصل یک عامل رندم در پای شخص باشند! حال درست است که این تعریف از 'انتخاب'، مانع نیست، اما گمان می کنم در مورد 'انتخاب مدلل' چنین است.

      همچنین توجه دارید که با این تعریف شما از 'انتخاب'، وارد کردن فرض وقوع هر گونه انتخاب در استدلال، یک مصادره به مطلوب است و از همین جهت من ویرایشی متفاوت از تعریف شما را ارائه دادم که البته الزاماً تعریف مورد نظر من برای 'انتخاب' نیست.

      نوشته اصلی توسط فیلیپ

      به نظر من این پرسش رابطه ای به گفتگو ندارد. درواقع داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:
      در اینجا تنها میتوانم بگویم که 'خردمندی' با این تعریف شما، برای من ارزش نیست.

      نوشته اصلی توسط فیلیپ

      اگر «ممکن بودن» را نه در سیاق منطق موجهات ("جهانی ممکن") اما صرفا به معنای "قابلیت" (در همین یک جهان واقع) بدانیم، مشکل حل می شود:

      اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه قابلیت خردمندانگی را نخواهیم داشت.
      پس:
      اگر ما (در جهان واقع) قابلیت خردمندانه بودن را داشته باشیم آنگاه اراده ی آزاد بایستی (در جهان واقع) وجود داشته باشد.

      (برای تطبق این قضیه به مثالتان، بجای اینکه k را هر عددی از مجموعه ی اعداد صحیح بدانید، تنها یک عدد بخصوص از آن مجموعه بدانید)
      این نتیجه البته درست و یک نتیجه ساده از تعریف 'خردمندی' است، اما متفاوت با گزاره 4 استدلال شما (در پست 69#) می باشد. خردمندی در دو حالت ممکن است؛ یکی اینکه هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد ممکن باشد و حالت دیگر اینکه وجود اراده آزاد قطعی باشد. واضح است که پیشفرض گفتگو اینست که هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد ممکن است، در نتیجه امکان خردمندی تنها با این معنا، پیشفرض بحث است.

      پ.ن: در مورد استدلال عدد صحیح، به نظر من ایراد در ترکیب شرطی اول است:
      • گر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.

      درستی تالی به آگاهی ما بستگی دارد و مستقل از اینست که k واقعاً زوج است یا فرد. پس میتوان حالتی را تصور کرد که مقدم درست، اما تالی نادرست باشد.

      این ترکیب شرطی میتواند به صورت زیر اصلاح شود:

      • اگر زوج بودن k قطعی باشد، آنگاه فرد بودن k ممکن نیست.

      در این صورت، عکس نقیض آن عبارت است از:
      • اگر فرد بودن k ممکن باشد، آنگاه زوج بودن k قطعی نیست.

      که این یک ترکیب شرطی درست است.
      ویرایش از سوی asmani : 09-07-2011 در ساعت 08:07 AM

    8. #6
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      از آنجاییکه به صورت فیزیکی، برای هیچ کامپیوتر یا جاندار زنده‌ای در جهان این امکان وجود
      ندارد که با mapping بتواند کارهایی که نیاز به یک تراز ویژه‌ای از هوشمندی دارند را انجام دهد.


      برای درک ساده‌تر، هر آدمی با یادگیری قانون‌های شطرنج می‌تواند آغاز به بازی کند، ولی هیچ آدم و یا ماشینی نمی‌تواند همه حرکت‌های شُدنی در شطرنج را در برنامه
      خود داشته باشد. چرایی آن به این بازمی‌گردد که شُمار حرکت‌های ممکن و شُدنی در شطرنح عددی نزدیک به یا 43^10 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number) می‌باشد.

      کنار آن بیافزایید که شمار تکه‌های (particles) سازنده جهان ما نزدیک به 100^10 تخمین زده است.

      به بیان دیگر، شما نمی‌توانید هیچ ماشین با RAM و یا آدم و مغزی داشته باشید که همه این داده‌ها در آن جا بگیرد.

      پس نمی‌توان برای یک بازی ساده مانند شطرنج هم برنامه‌ای نوشت که از روی حافظه (mapping) بازی کند.


      «خودآگاهی» اما در اینجا ابزاری است که به سیستم اجازه می‌دهد با بکارگیری هوشمندانه منابع (resource)
      ذهنی/مغزی، بتواند تنها یک یا دو حرکت فراتر (و یا در بازی‌کن‌های پیشرفته شطرنج، تا 10 حرکت و بیشتر پیش رو را) ببیند.


      در این جایگاه، خودآگاهی بمانند فانوسی است که در شب (جهان ناشناخته) تنها به ما اجازه می‌دهد
      دو گام فراتر از خودمان را ببینیم؛ که البته دیدن همان دو گام برای رسیدن به هر نقطه‌ای کافی خواهد بود.
      اگر ماشین نتواند عملی را صرفا بر اساس پدیده های علی و منفعل (داده ها و پردازش های) انجام دهد، و نیاز به توسل به نهادی متمایز از این «پدیده های علی/منفعل» داشته باشد (این نهاد را شما خود-آگاه دانستید و بایستی مختار نیز باشد) آنگاه این ماشین شما دچار همان مشکل دوآلیسم می شود، و به جای آنکه کمک کند این مسئله را در انسانها حل کنیم، صرفا یک نمونه ی دوم از این مشکل ارائه می دهد.
      البته به نظر اینجانب نتیجه ی «وجود نهادی خودآگاه/مختار» برای حل مسئله ی پیش آمده (فرض وجود کارهایی از ماشین که نمی توانند برگرفته از داده و پردازش ها باشند) نامعقول و speculative است، با این حال اگر این نظر هم نادرست باشد، همچنان پیشرفتی در جستار به وجود نیامده.

      تعریف «آگاهی»:
      • داشتن دانش (حافظه، الگو) از یک چیز
      خوب این جعل مفهوم آگاهی است که حال مبادا از یک طرف دوچار دوآلیسم و به قول شما "ماورالطبیعه" شوید و از طرف دیگر به داده و پردازش های صرف محدود شوید.
      ما مشخص است که حافظه و الگوهایی داریم که از آنها آگاه نیستم. برای نمونه در پدیده ی size constancy (اینکه حرکت یک شي اندازه تصویر آن شي بر شبکیه را تغییر داده و درک ما از اندازه ی ان همچنان ثابت است) بر اساس الگوها/محاسباتی (فاصله*اندازه ی تصویر شبکیه) میباشند که کاملا خارج از محدوده ی آگاهی ما هستند.
      در این صورت صرفا داشتن حافظه/الگو نمی تواند آگاهی تعریف شود.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      کیفیت ذهنی آدم را نیز با اندازه انرژی آزاد شده و دیگر فاکتور‌های فیزیکی میان یاخته‌های مغزی به کمک دستگاه‌هایی مانند Electroencephalography (EEG):



      Electroencephalography (EEG) is the recording of electrical activity along
      the scalp. EEG measures voltage fluctuations resulting from ionic current
      flows within the neurons of the brain.

      و یا Functional magnetic resonance imaging (fMRI) می‌توان اندازه گیری نمود.
      این تصویربرداری ها تنها همبستگی (correlation) یا حداکثر وابستگی (dependence) فاکتورهای فیزیکی و حالات کیفی را نشان میدهند. اثبات یکی بودن این فاکتور ها با حالات کیفی دلایل فراتری می خواهد.

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    9. #7
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      فیلیپ گرامی یعنی شما مدعی هستید هیچ طبیعتگرای معتقد به Campatibilism در جامعه آکادمیک وجود ندارد؟
      خیر. نه من چنین ادعایی دارم و نه سخنان پیشینم به چنین مدعایی می انجامند.
      و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1.
      من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست
      دوست ارجمند!
      من هم این گزاره را بدیهی نگرفته ام و به این خاطر دو سه صفحه را صرف اثباتش کرده ام (در گفتگو با جناب آسمانی) که خلاصه ی آن یک همچین چیزی است:
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:
      . اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Russell نمایش پست ها
      تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.
      منظور من از واقعه ی "تحمیلی"، واقعه ایست که خلاف آن (در همان شرایط) ممکن نباشد. (دلایل از همین تعریف دنبال می شوند) اینکه خلاف این واقعه بر خلاف قصد (intention) فاعل باشد، به موضع اینجانب نامربوط است.
      حالا اگر بنظرتان واژه ی "تحمیل" واژه ی مناسبی برای این تعریف من نیست شما می توانید لطف کرده واژه ی دیگری را پیشنهاد کنید تا از آن اسفاده کنیم.

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. چنگیز خان و قوم مغول
      از سوی atila در تالار چهره‌ها
      پاسخ: 8
      واپسین پیک: 04-04-2014, 10:18 AM
    2. احکام شگفت‌انگیز اسلامی
      از سوی Dariush در تالار دین
      پاسخ: 30
      واپسین پیک: 06-07-2013, 06:05 PM
    3. زمین لرزه تبریز و آذربایجان
      از سوی Mehrbod در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 13
      واپسین پیک: 10-07-2012, 07:57 PM
    4. همه چیز درمورد طهران قدیم!
      از سوی philsof در تالار تاریخ، فرهنگ، همبود
      پاسخ: 1
      واپسین پیک: 10-30-2010, 10:02 PM

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •