گمانه‌هایی در باب آندروژنی

[Ouroboros]

به عنوان یک بیولوژیست فکر میکنم از من آگاه تر به مسئله "مو" در زنان و مردان باشی.
و البته طبق حرف های خودت میدونم که از "ریش و سبیل" خوشت میاد و از "زن های پشمالو"! بدت میاد :))
1-ریش و سبیل طبیعی هستند.
2-موی زیر بغل طبیعی هست.
3-موی پاها و دست ها در زنان و مردان طبیعی هست.(طبیعتا در مردان بیشتره)

شما اولا به نظر می‌رسد تفاوت میان موی آندروژنیک و موی سر را نمی‌دانید،
ثانیا موی آندروژنیک هم در زنان به احتمال قوی بدلیل انتخاب جنسی مردان بسیار محدود و اندک شده. پس زیبا یا خنثی برای مرد، چندش‌آور برای زن نه فقط «فرهنگی» نبوده و نیست بلکه احتمالا به تکامل ما شکل داده.

احتمال اینکه "آلفا پدر ، بتا کیف پول" باشه بیشتره، نه اینکه واقعا این یک "اصل" باشه.همونطور که احتمال پایین تشکیل خود به خودی حیات روی زمین با "مشاهده" حیات تائید میشه،احتمال اینکه چنین چیزی یک رویه باشه رو با آمار میشه اثبات کرد.
در این پژوهش "تمایل" موضوع بحثه نه "عمل".

اینهم چرند است زیرا ما از مطالعه‌ی تمایل برای دفاع از ایده‌ی عمل استفاده کرده‌ایم که در نبود اطلاعات آماری(چون غیرممکن است یا در دسترس نیست)، شما باید بتوانید وجود تفاوت عینی میان تمایل و عمل را نشان بدهید.

[undead_knight]

شما اولا به نظر می‌رسد تفاوت میان موی آندروژنیک و موی سر را نمی‌دانید،
ثانیا موی آندروژنیک هم در زنان به احتمال قوی بدلیل انتخاب جنسی مردان بسیار محدود و اندک شده. پس زیبا یا خنثی برای مرد، چندش‌آور برای زن نه فقط «فرهنگی» نبوده و نیست بلکه احتمالا به تکامل ما شکل داده.

من در مورد موی "سر" حرفی زدم؟! :|
!?huh
درساتو فراموش گردی عزیزم:))"گزینش جنسی" کار زنان هست نه مردان! این ماده ها هستند که باعث تحریک "رنگین تر" شدن طاووس های نر شدند،طاووس های ماده همچنان زشت و بدترکیبند! :)))یعنی به طور کلی اگر قرار به تاثیر جنسی در روند تغییر فرگشت گون های باشه اون ماده ها هستند.
بفرمائید ببینم چطور طبق نظریه انقلابی شما اینبار فرگشت رویه خودش رو تغییر داده و این مردها بودند که باعث چنین چیزی شدند!؟ :))

اینهم چرند است زیرا ما از مطالعه‌ی تمایل برای دفاع از ایده‌ی عمل استفاده کرده‌ایم که در نبود اطلاعات آماری(چون غیرممکن است یا در دسترس نیست)، شما باید بتوانید وجود تفاوت عینی میان تمایل و عمل را نشان بدهید.

من موقع اختلاف تمایل به زدن یک نفر دارم ولی به دلیل کد اخلاقی یا قانون(تبعات) یا وجود راهکارهای صلح امیز چنین کاری نمیکنم:)))
اینها تفاوت عینی بین عمل و انگیزه نیستند!؟:))))

[Ouroboros]

من در مورد موی "سر" حرفی زدم؟! :|
!?huh
درساتو فراموش گردی عزیزم:))"گزینش جنسی" کار زنان هست نه مردان! این ماده ها هستند که باعث تحریک "رنگین تر" شدن طاووس های نر شدند،طاووس های ماده همچنان زشت و بدترکیبند! :)))یعنی به طور کلی اگر قرار به تاثیر جنسی در روند تغییر فرگشت گون های باشه اون ماده ها هستند.
بفرمائید ببینم چطور طبق نظریه انقلابی شما اینبار فرگشت رویه خودش رو تغییر داده و این مردها بودند که باعث چنین چیزی شدند!؟ :))

بی‌سوادی شما درباره‌ی موضوع مایه‌ی تعجب است. مردان بطور مستقیم و غیرمستقیم انتخاب جنسی می‌کنند، انتخاب مستقیم مردان در مواقعی از تاریخ فرگشت ما، مثل پنجاه هزار سال گذشته رخ می‌دهد که بدلیل مرگ و میر بالاتر میان مردان و منابع محدود، رقابت جنسی میان زنان برای بدست آوردن بهترین فراهم‌آورندگان به مراتب بیشتر می‌شود و مرد مستقیما حق انتخاب و امکان نادیده گرفتن زنان نامطلوب را پیدا می‌کند :

Modern humans have been shaped by the cumulative action of natural selection, non-adaptive random change, and sexual selection. The last of these is not universal and has prevailed in one of two circumstances: (1) A surplus of females due to high male mortality, combined with ecological constraints on female participation in food procurement which discourage males from taking second wives; (2) A surplus of single males due to generalized polygyny with relatively low male mortality.

(لینک)
همین الان اگر بخواهید من می‌توانم چهار/پنج جلد کتاب درباره‌ی سرنوشت این زنان مازاد به شما معرفی بکنم: این یکی، اینهم یکی دیگر.

انتخاب غیرمستقیم مردان هم که مشخص و اصلا نیازی به توضیح ندارد، مرد وقتی به یک بار وارد می‌شود که در آن دو زن نشسته‌اند که یکی سیصد و پنجاه کیلو وزن دارد و فمینیست است و دیگری پنجاه کیلو و زیباست، می‌رود به سمت زن دومی. یعنی نر تصمیم می‌گیرد دمش را برای انتخاب شدن به چه کسی ارائه بکند.

من موقع اختلاف تمایل به زدن یک نفر دارم ولی به دلیل کد اخلاقی یا قانون(تبعات) یا وجود راهکارهای صلح امیز چنین کاری نمیکنم:)))
اینها تفاوت عینی بین عمل و انگیزه نیستند!؟:))))

نه، شما باید بتوانید نشان بدهید که یک عنصر ثانویه‌ای باعث می‌شود زن بر مبنای گرایشی بجز این مدل تصویرشده رفتار بکند(مثلا سرمای شدید و ناتوانی او در هنگام بارداری برای جمع‌آوری غذا، باعث می‌شود که برای وفاداری در مرد شروع به انتخاب بکند). تازه بعد از این باید آن گرایش دیگر را که با این مدل متفاوت است تصویر بکنید. یعنی اگر موضع ما «اطلاعات آماری» کم دارد، موضع آلترناتیو شما هم اطلاعات آماری ندارد و هم هیچ سند یا مدرک دیگری. میان دو فرضیه هم آنی را انتخاب می‌کنیم که سندیت بیشتری دارد.

[iranbanoo]

بی‌سوادی شما درباره‌ی موضوع مایه‌ی تعجب است. مردان بطور مستقیم و غیرمستقیم انتخاب جنسی می‌کنند، انتخاب مستقیم مردان در مواقعی از تاریخ فرگشت ما، مثل پنجاه هزار سال گذشته رخ می‌دهد که بدلیل مرگ و میر بالاتر میان مردان و منابع محدود، رقابت جنسی میان زنان برای بدست آوردن بهترین فراهم‌آورندگان به مراتب بیشتر می‌شود و مرد مستقیما حق انتخاب و امکان نادیده گرفتن زنان نامطلوب را پیدا می‌کند

چی شده؟!!

[Ouroboros]

چی شده؟!!

کجای ماجرا برایتان مشکل‌ساز شده؟ بله مسلم است که مرد بتا استراتژی جنسی بسیار قدرتمندی داشته و آلفاها را بطور طبیعی تا مرز انقراض پس رانده، تنها به یمن پیشرفتهای تکنولوژیک قرن بیستم و فراوان منابع و ازدیاد جمعیت مردان بوده که زن امکان استقلال از مرد بتا برای بقای خود را بدست آورده و می‌تواند هر قدر دلش خواست سوار قضیب آلفا بشود. صد هزار سال پیش اگر شما می‌رفتید با «بازیکن» شهر می‌خوابیدید و از او حامله می‌شدید اگر سر زا نمی‌رفتید، بی‌شک بدون هیچ فراهم آورنده‌ای هم خودتان و هم بچه‌تان می‌مرد. پس استراتژی مرد بتا همیشه «بازنده» نبوده، اکنون زنان زیبا و دلپسند «مستقل» شده‌اند و نیازی به دسترنج مرد بتا ندارند(یا حداقل اینطور تصور می‌کنند)، بازیکن و آلفا و بکن‌در روها می‌توانند وارد تصویر بشوند.

[Russell]

کجای ماجرا برایتان مشکل‌ساز شده؟ بله مسلم است که مرد بتا استراتژی جنسی بسیار قدرتمندی داشته و آلفاها را بطور طبیعی تا مرز انقراض پس رانده، تنها به یمن پیشرفتهای تکنولوژیک قرن بیستم و فراوان منابع و ازدیاد جمعیت مردان بوده که زن امکان استقلال از مرد بتا برای بقای خود را بدست آورده و می‌تواند هر قدر دلش خواست سوار قضیب آلفا بشود. صد هزار سال پیش اگر شما می‌رفتید با «بازیکن» شهر می‌خوابیدید و از او حامله می‌شدید اگر سر زا نمی‌رفتید، بی‌شک بدون هیچ فراهم آورنده‌ای هم خودتان و هم بچه‌تان می‌مرد. پس استراتژی مرد بتا همیشه «بازنده» نبوده، اکنون زنان زیبا و دلپسند «مستقل» شده‌اند و نیازی به دسترنج مرد بتا ندارند(یا حداقل اینطور تصور می‌کنند)، بازیکن و آلفا و بکن‌در روها می‌توانند وارد تصویر بشوند.

شما باید گزینش جنسی را در ماده انکار کنید (زوری‌ست !!)، همچنین ما از منابعی ناشناس می‌دانیم اساتید منوسفیر اختراعی داشته‌اند به این شرح که گزینش جنسی در جنس نر شدیدتر از جنس ماده بوده

[undead_knight]

بی‌سوادی شما درباره‌ی موضوع مایه‌ی تعجب است. مردان بطور مستقیم و غیرمستقیم انتخاب جنسی می‌کنند، انتخاب مستقیم مردان در مواقعی از تاریخ فرگشت ما، مثل پنجاه هزار سال گذشته رخ می‌دهد که بدلیل مرگ و میر بالاتر میان مردان و منابع محدود، رقابت جنسی میان زنان برای بدست آوردن بهترین فراهم‌آورندگان به مراتب بیشتر می‌شود و مرد مستقیما حق انتخاب و امکان نادیده گرفتن زنان نامطلوب را پیدا می‌کند :

واقعا مایه تعجبه؟!من فقط علاقمند هستم و تو یک بیولوژیست:)))هرچند جدالمون سر میزان "تاثیر" گزینش جنسی" ماده در یک تاپیک دیگه هم اینجا یادم اومد و اینجا من تعجب کردم:)))
در هر حال برای یادآوری دوباره درس ها:
قانون اصلی گزینش جنسی غیر همجنس

Species that exhibit parental care after the birth of their offspring have the potential to overcome the sex differences in parental investment (the amount of energy that each parent contributes per offspring) and lead to a reversal in sex roles

و تا جایی که من اطلاع دارم با کمبود نرها در ماهیت این قانون تغییری ایجاد نمیشه،مردها همچنان برای داشتن بچه باید سرمایه گذاری کمی بکنند.چرا نرها نباید اسپرم های ارزان خودشون رو با سخاوت! پخش نکنند؟! آیا ژن های ما دوست ندارند پخش بشند،اون هم با کمترین هزینه ممکن!؟

در گزینش جنسی زنانه ماده ها ها یک نر رو انتخاب میکنند چون هزینه تخمک+حاملگی+نگه داری از بچه زیاده،حالا مردی که میتونه اسپرمش رو به کلی زن بده و از خشم زن ها هم نمیترسه!(هزینه پایین) اینکه زن های زیادی رو باردار کنه با کجای فرگشت در ستیزه!؟نکنه عذاب وجدان میگیره!؟:))))

انتخاب غیرمستقیم مردان هم که مشخص و اصلا نیازی به توضیح ندارد، مرد وقتی به یک بار وارد می‌شود که در آن دو زن نشسته‌اند که یکی سیصد و پنجاه کیلو وزن دارد و فمینیست است و دیگری پنجاه کیلو و زیباست، می‌رود به سمت زن دومی. یعنی نر تصمیم می‌گیرد دمش را برای انتخاب شدن به چه کسی ارائه بکند.

مگر اینکه شما بخواید کفر بگید و بگید که مرد داستان ما "هر زنی" رو (بچه دار) نمیکنه،چون مرده و انسان،نه یک نر ساده:)))

(لینک)
همین الان اگر بخواهید من می‌توانم چهار/پنج جلد کتاب درباره‌ی سرنوشت این زنان مازاد به شما معرفی بکنم: این یکی، اینهم یکی دیگر.

سرچ کردم و چند مقاله مشابه در این مورد خوندم و متاسفانه ایرادی رو که در روانشناسی فرگشتیک دیدم در این پژوهش های غیر روانشناسانه! هم نسبتا موجود بود"اینکه اول یک فرض رو فکت حساب میکنند و بعد بر اساسش تئوری پردازی میکنند"
Colloquium Paper: Human skin pigmentation as an adaptation to UV radiation
من میل دارم که به پژوهش هایی با بیشترین تائید علمی مثل این که در مورد رنگ پوست هست، اعتماد کنم و نه داستان پردازی دانش نمایانه!

نه، شما باید بتوانید نشان بدهید که یک عنصر ثانویه‌ای باعث می‌شود زن بر مبنای گرایشی بجز این مدل تصویرشده رفتار بکند(مثلا سرمای شدید و ناتوانی او در هنگام بارداری برای جمع‌آوری غذا، باعث می‌شود که برای وفاداری در مرد شروع به انتخاب بکند). تازه بعد از این باید آن گرایش دیگر را که با این مدل متفاوت است تصویر بکنید. یعنی اگر موضع ما «اطلاعات آماری» کم دارد، موضع آلترناتیو شما هم اطلاعات آماری ندارد و هم هیچ سند یا مدرک دیگری. میان دو فرضیه هم آنی را انتخاب می‌کنیم که سندیت بیشتری دارد.

آه امیر عزیز، من اینقدر سخت کوش نیستم که بخوام در مورد زن باستانی! نظر بدم:))من حتی حدس میزنم که اجداد فرگشتیک مونث ما چنین رفتاری جفت گزینی دوگانه رو در مقیاس گسترده میتونستند داشته باشند ولی من در مورد انسان امروزی حرف میزنم.
توقع هم نداشته باشید که وضعیت پیچیده انسان امروزی رو با نیاکانش یکسان بدونم.

[Ouroboros]

و تا جایی که من اطلاع دارم با کمبود نرها در ماهیت این قانون تغییری ایجاد نمیشه،مردها همچنان برای داشتن بچه باید سرمایه گذاری کمی بکنند.چرا نرها نباید اسپرم های ارزان خودشون رو با سخاوت! پخش نکنند؟! آیا ژن های ما دوست ندارند پخش بشند،اون هم با کمترین هزینه ممکن!؟

اشتباه اطلاع دارید زیرا در سیستم تک‌همسری سرمایه‌گذاری والدی مرد بالا می‌رود و رقابت جنسی میان زنان تشدید می‌شود(منبع)، خصوصا اگر شرایط محیطی باقی ماندن پدر را برای بقای اصلح مادر/فرزند ضروری بکند. محیطی که ما از آن صحبت می‌کنیم برای اجداد ما بسیار سخت بوده و آمار مرگ و میر مردان در شکار و ... بیش از مرگ و میر زنان بر سر زا بوده، اینست که عده‌ی مردان ِ بالغ بسیار بسیار کمتر از زنان بالغ می‌شده و مردان می‌توانستند اقدام به انتخاب مستقیم متقابل بکنند. این با کشف کشاورزی و فراوانی بیشتر غذا و پائین‌تر آمدن مرگ و میر مردان متوقف شده، اما امروز اسناد و مدارک آنتروپولوژیک متعددی پیدا کرده‌ایم که نشان می‌دهد عده‌ی بسیار زیادی از زنان تا پایان عمر باکره می‌مانده‌اند و به خدمت «خدایان» فرستاده می‌شده‌اند و ... فرهنگ راهبگان باکره نیز از همین زنان مازاد پدید آمده. نمونه‌های امروزی هم از زندگی مشابه آن دوران داریم(یکی از همان کتبی که معرفی کردم). برای مطالعه‌ی بیشتر، این جمله را سرچ بکنید : female female competition

در گزینش جنسی زنانه ماده ها ها یک نر رو انتخاب میکنند چون هزینه تخمک+حاملگی+نگه داری از بچه زیاده،حالا مردی که میتونه اسپرمش رو به کلی زن بده و از خشم زن ها هم نمیترسه!(هزینه پایین) اینکه زن های زیادی رو باردار کنه با کجای فرگشت در ستیزه!؟نکنه عذاب وجدان میگیره!؟:))))

مگر اینکه شما بخواید کفر بگید و بگید که مرد داستان ما "هر زنی" رو (بچه دار) نمیکنه،چون مرده و انسان،نه یک نر ساده:)))

شما احتمالا بدلیل تنگ آمدن قافیه، می‌خواهید نقش نر انسان در فرگشت را به «اهدا کننده‌ی اسپرم» تقلیل بدهید که می‌کرده و می‌رفته، در حالی که مردان باید نقش فراهم‌آورنده را هم برای زن و فرزندش ایفا می‌کرده‌اند و فاکتورهای دیگری در کنار «پخش حداکثری اسپرم» ملاک بوده. زن در شرایطی که نمی‌تواند بدون باقی ماندن مرد بچه‌ها را بزرگ بکند و به یاری او در این مسیر نیاز دارد، دسترسی به سکس خود را محدود به مردانی می‌کند که پتانسیل باقی ماندن پس از حاملگی را نشان می‌دهند، یعنی از انتخاب جنسی خود برای تثبیت تک‌همسری بهره می‌برد. تک همسری هم باعث پدید آمدن برابری نسبی میان سرمایه‌گذاری والدی می‌شود که خود به افزایش انتخاب مستقیم مردان می‌انجامد.

استراتژی دوگانه «بتا خرج می‌کنه، آلف کس» هم در جایی مفید می‌شود که باقی ماندن مرد ضروری‌ست:

The study found that superb starling females (Lamprotornis superbus) cheat on their mates for a variety of reasons. Some females mate with subordinate males from within their social group when they need help to raise their chicks. (Superb starlings are cooperative breeders, meaning breeding pairs get help in raising chicks from other family group members.) This additional male then also acquires food and tends to the nestlings, which increases the chicks' survival rates.

سرچ کردم و چند مقاله مشابه در این مورد خوندم و متاسفانه ایرادی رو که در روانشناسی فرگشتیک دیدم در این پژوهش های غیر روانشناسانه! هم نسبتا موجود بود"اینکه اول یک فرض رو فکت حساب میکنند و بعد بر اساسش تئوری پردازی میکنند"
Colloquium Paper: Human skin pigmentation as an adaptation to UV radiation
من میل دارم که به پژوهش هایی با بیشترین تائید علمی مثل این که در مورد رنگ پوست هست، اعتماد کنم و نه داستان پردازی دانش نمایانه!

اینهم باز مربوط می‌شود به اینکه پیرو کدام تئوری موجود پیرامون انتخاب جنسی هستید، فیشر معتقد بود که انتخاب جنسی کاملا رندم و بی‌نظم است اما اکنون نگره‌‌ای همچون «فرضیه‌ی پسر سکسی» مطرح شده که برطبق آن انتخاب جنسی می‌تواند برای یک ویژگی ِ به خصوص که کارکرد مفیدی دارد رخ می‌دهد و در واقع نوعی ارتباط غیرمستقیم با انتخاب طبیعی دارد، چنانکه اگر رنگ پوست روشن‌تر به بقای اصلح شما کمک می‌کند، طی چند نسل ماده‌ها(و بطور غیرمستقیم نرها)، برای رنگ روشن‌تر دست به انتخاب جنسی می‌زنند. خلاصه که چون کارکرد مبتنی بر انتخاب طبیعی یافت شده، الزاما به معنی فقدان کارکرد انتخاب جنسی نیست. تنوع رنگ مو و چشم در زنان بسیار بیشتر از مردان است، و مقاومت در برابر اشعه‌ی ماورای بنفش آنرا پاسخ نمی‌دهد.

آه امیر عزیز، من اینقدر سخت کوش نیستم که بخوام در مورد زن باستانی! نظر بدم:))من حتی حدس میزنم که اجداد فرگشتیک مونث ما چنین رفتاری جفت گزینی دوگانه رو در مقیاس گسترده میتونستند داشته باشند ولی من در مورد انسان امروزی حرف میزنم.
توقع هم نداشته باشید که وضعیت پیچیده انسان امروزی رو با نیاکانش یکسان بدونم.

این متلک «زن باستانی» و ... هم مهمل‌بافی و ترول است و به «استدلال» آفرینش‌گرایان می‌ماند که «مگر شما آنجا بودید» و با اسناد کنونی نمی‌توان به نحوی دانشیک پیرامون ِ نحوه‌ی تولید مثل انسان در ادواری که گذشته اطلاع دقیقی داشته باشیم. علم مطالعه و برسی «مدارک موجود» و پردازش نزدیک‌ترین فرضیه قابل قبول بر مبنی آنهاست. انسان امروزی هم بخش بسیاری بزرگی از داشته‌های خود را از انسان دیروزی دارد و برای درک بسیاری رفتارهای کنونی ما شناخت و ریشه‌یابی آنچه می‌توانسته در شکل گیری آن نقش داشته باشد ضروری‌ست. پاسخ راحت‌طلبانه‌ی «خیلی پیچده است» و «فرهنگ است» و .. هم اینجا کاربردی ندارد، خاصه آنکه ما هر روز به کشف ساز و کار موضوعات مورد بحث نزدیک‌تر می‌شویم.