بیخدا و ارزش های اخلاقی

[sonixax]

اتفاقا در این مورد هم نمونه تاریخی وجود دارد مثلا اتحاد جماهیر شوروی و اروپای شرقی آن زمان !
اما اگر توجه بفرمایید من در همان پست قبلی خطاب به شما که اینجا دوباره آوردم دقیقا از این کلمات استفاده کردم "من از خداباوری به بیخدایی برسم میتوانم براساس منافع شخصی خود شدیدا تظاهر به خداباوری کنم تا منافع مادی خود را تامین کنم."
حالا بفرمایید در جامعه فرضی شما آیا یک خداباور برای منافع شخصی خود مانند استفاده از امکانات میتواند شدیدا تظاهر به بیخدایی کند ؟! مثلا همگام با سایر بیخدایان دست به ترور و کشتار خداباوران بزند ؟!

باز هم از نظر دین شما (اسلام) هیچ اشکالی ندارد !
یا شما دینتان را خوب نمیشناسید ، یا یک فانتزی زیبا در نظر دارید و دنبال بیان آن هستید که به نظر من دومی درست تر است !

شما در دین اسلام ، به عنوان یک خداباور مجازید برای حفظ اسلام و ایمانتان حتا هم کیشان خود را بکشید و همچنان حوری و قلمان و بهشتتان دست نخورده باقی میماند - این درست همان توجیهی است که تروریست های مسلمان با آن هزاران انسان را یکجا به کشتن میدهند .

تا زمانی که نمونه های عینی و واقعی در جهان چه برای دور زدن قوانین الهی ، چه برای کشتن خداباورین مانند مثال بالا به قدری هستند که قابل شمارش نیستند ، اصولن ادعای شما مبنی بر آنچه که پیشتر فرمودید ادعایی باطل و غیر عقلانی است و از نظر من تنها هدف مطرح کردن چنین پرسشهایی چرخاندن انگشت اتهام از روی خداباورین بی اخلاق هستش .

در رابطه با حکمی که شما صادر فرمودید : دور زدن اخلاقیات در خداباوری ممکن نیست ، فقط یک مثال نقض تمام حکمتان را پوچ میکند ، چه برسد که ما میتوانیم هزاران و حتی میلیونها مثال برای شما رو کنیم که خداباوران بسیار بی اخلاق تر از بیخدایان بوده اند و به راحتی قوانین الهی از نظر شما دور نزدنی را دور زده اند .

نمونه ی بارزش آدولف هیتلر یا هاینریش هیملر که از هر جنایتکاری در طول تاریخ ، جنایتکار تر و بد تر بوده اند و هر دو تا خرخره خداباور بوده اند .

پس همان طور که خودتان هم میدانید و حاضر به قبولش نیستید و ما هم میدانیم و همه میدانند - خداباوری به هیچ عنوان تضمینی برای اخلاق مداری نیست و به عکس میتواند به ابزاری تبدیل شود برای جننایتکاران تا جنایات فجیعی را مرتکب شوند .

[حسین]

باز هم از نظر دین شما (اسلام) هیچ اشکالی ندارد !
یا شما دینتان را خوب نمیشناسید ، یا یک فانتزی زیبا در نظر دارید و دنبال بیان آن هستید که به نظر من دومی درست تر است !

شما در دین اسلام ، به عنوان یک خداباور مجازید برای حفظ اسلام و ایمانتان حتا هم کیشان خود را بکشید و همچنان حوری و قلمان و بهشتتان دست نخورده باقی میماند - این درست همان توجیهی است که تروریست های مسلمان با آن هزاران انسان را یکجا به کشتن میدهند .

باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !

[sonixax]

باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !

شما به بنده نشان دهید آیا در برجهای دوقلو مسلمان بوده یا خیر ؟ و سپس توضیح دهید آیا آن تروریست ها مسلمان بوده اند یا خیر (از این توجیهات کودکانه که آنها مسلمان راستین نبوده اند و ... نیاورید چون گوشمان پر است و از نظر هر آدم عاقلی آنو توجیهات مردود) .
خودتان پاسخ خودتان را میگیرید - در مورد تقیه هم یک بار توضیح دادم - خواستید بخوانید - نخواستید نخوانید .

[حسین]

نقل قول نوشته اصلی توسط حسین نمایش پست ها
باشه شما فرض کنید من یک فانتزی زیبا را در نظر دارم ! حالا شما براساس آیات قرآن نشان دهید که چگونه میشود برای منافع شخصی (همان استفاده از امکانات جامعه بیخدایی فرضی شما در پست 162 )یک مسلمان دست به کشتن هم کیشان خود بزند ؟!
حالا بررسی "تقیه حرام " که آدرس آنرا در پست 153 قرار دادم پیشکش !

پاسخ سونیاکس :

شما به بنده نشان دهید آیا در برجهای دوقلو مسلمان بوده یا خیر ؟ و سپس توضیح دهید آیا آن تروریست ها مسلمان بوده اند یا خیر (از این توجیهات کودکانه که آنها مسلمان راستین نبوده اند و ... نیاورید چون گوشمان پر است و از نظر هر آدم عاقلی آنو توجیهات مردود) .
خودتان پاسخ خودتان را میگیرید - در مورد تقیه هم یک بار توضیح دادم - خواستید بخوانید - نخواستید نخوانید .

ممنون از دقتی که در پاسخگویی مبذول میفرمایید ! وقتی سئوال میشود که برای منافع شخصی که طبق تعریف خود سونیاکس در پست 162
"استفاده از امکانات آن جامعه"است یک مثال بزن که مسلمانی هم کیش بیگناه خود را میکشد ! مثال میشود حمله انتحاری به برجهای دوقلو ! یعنی مسلمانی خودکشی میکند تا " از امکانات آن جامعه بیخدای فرضی استفاده" نماید !
سونیاس گرامی این حداقل دومین نمونه ای بود که از سخنان شما آوردم که نشان از بی دقتی در پاسخگویی بود . لذا در صورت ادامه این رویه برای پرهیز از آنچه "کل کل " گفته میشود از ادامه پاسخ به پستهای شما عذرخواهی مینمایم. من واقعا اینجا بدنبال کل کل نیستم بلکه بدنبال درک بیشتر ایده ها هستم و تا اینجا هم مطمئن شدم "اندیشه بیخدایی " هیچ الزامی برای رفتار اخلاقی برای باورمندان به خود ایجاد نمیکند ! و البته یک فرضیه دیگری هم برایم ایجاد شد که هنوز در معرض نقد نگذاشته ام و لذا اطمینان ندارم و آن اینکه بر عکس نظریه بهمنیار عزیز در "اندیشه بیخدایی " اساسا خوب وبد ذاتی وجود ندارد .!

[sonixax]

ممنون از دقتی که در پاسخگویی مبذول میفرمایید ! وقتی سئوال میشود که برای منافع شخصی که طبق تعریف خود سونیاکس در پست 162
"استفاده از امکانات آن جامعه"است یک مثال بزن که مسلمانی هم کیش بیگناه خود را میکشد ! مثال میشود حمله انتحاری به برجهای دوقلو ! یعنی مسلمانی خودکشی میکند تا " از امکانات آن جامعه بیخدای فرضی استفاده" نماید !

خیر ، بنده در همانجا هم توضیح دادم که امکاناتی که آن جامعه در اختیارش میگذارد هم میتواند قسمتی از منافع شخصی باشد .
اگر خاطر شریفتان باشد در همانجا از کلمات نمونه و فرض استفاده کردم :

برای نمونه ، تقیه برای حفظ جان نمونه ی بارز رفتار در جهت منافع شخصی است .
اگر فرض کنیم که جای خداباورین با بیخدایان عوض شده و این بیخدایان هستند که مدام دست به ترور و کشتار و ... میزنند - آنگاه یک خداباور برای اینکه در میان این جامعه دوام بیاورد باید دست به تقیه بزند یا آن جامعه را ترک کند .

سونیاس گرامی این حداقل دومین نمونه ای بود که از سخنان شما آوردم که نشان از بی دقتی در پاسخگویی بود . لذا در صورت ادامه این رویه برای پرهیز از آنچه "کل کل " گفته میشود از ادامه پاسخ به پستهای شما عذرخواهی مینمایم. من واقعا اینجا بدنبال کل کل نیستم بلکه بدنبال درک بیشتر ایده ها هستم و تا اینجا هم مطمئن شدم "اندیشه بیخدایی " هیچ الزامی برای رفتار اخلاقی برای باورمندان به خود ایجاد نمیکند ! و البته یک فرضیه دیگری هم برایم ایجاد شد که هنوز در معرض نقد نگذاشته ام و لذا اطمینان ندارم و آن اینکه بر عکس نظریه بهمنیار عزیز در "اندیشه بیخدایی " اساسا خوب وبد ذاتی وجود ندارد .!

امیدوارم شما خودتان هم در پاسخگویی دقت بفرمایید ! هدف در اینجا کَل کَل نیست گرامی .

آنچه شما به عنوان خودکشی یاد میکنید ، یک حرکت جهادی برای رسیدن به منافع شخصی در دنیایی دیگر است که 100% غیر اخلاقیست . یک تروریست مسلمان تنها برای راهی شدن به بهشت کفار و مسلمانان و پیر و جوان را میکشد نه برای چیز دیگری !

اینکه بیخدایی (صرفن به عنوان یک اندیشه) نمیتواند ضمانتی برای رعایت اخلاقیات باشد مورد قبول همگان است ، ولی بحث بر سر این است که خداباوری هم هم نمیتواند چنین ضمانتی انجام دهد .
برایتان مثال هم آوردم ، حوادث یازده سپتامبر که در آن شمار بسیاری از مسلمانان هم کشته شدند سوای غیر اخلاقی بودنش و بر خلاف ادعای شما کوچکترین رگه ای از بیخدایی در کسانی که آن را انجام داده اند که نبود هیچ ! کلی هم باخدا بودند .

آنچه در مورد هر انسانی باعث میشود که اخلاقیات را رعایت کند ، چه باخدا چه بیخدا واژه ای است به نام فرگشت . حیوانات خداباور نیستند ! ولی همان حیوانات که اصلن نمیدانند دین و خدا و پیغمبر و بهشت و جهنم چیست اخلاقیات را رعایت میکنند - اینها کدهای ژنتیکی است که در طول میلیونها سال و در طی فرایندی به نام انتخاب طبیعی در وجود موجودات زنده تولید شده است .
زندگی میل به بقاء دارد و رعایت اخلاقیات و برخی دیگر از قوانین ساده ضمانتی برای بقاست ، در این چرخه آنها که به هر دلیلی آنچه طبیعتشان است و در نتیجه ی فرگشت در وجودشان ایجاد شده را نادیده بگیرند و یا دور بزنند - محکوم به فنا و نابودی و انقراض هستند و این بر خلاف فرگشت است .

پیشنهاد میکنم این وبلاگ را مطالعه بفرمایید - آنچه منظور ماست را خیلی بهتر میتوانید درک کنید : http://fargasht.wordpress.com/

مهم است که شما بدانید فرگشت چیست و چرا اخلاقیات رابطه ی مستقیم با فرگشت دارد نه با خداباوری یا بیخدایی !

و اجازه بدهید یک ایراد استدلال شما را به شما بازگو کنم :

شما به عنوان حسین باخدا ، تنها و تنها به یک عقیده که وجود لازم الوجود را نفی میکند انتقاد میکنید و این انتقاد شما ربطی به اخلاقیات ندارد - تضمین رعایت اخلاقیات در بی خدایی همان قدری است که در خداباوری .

[حسین]

امیدوارم شما خودتان هم در پاسخگویی دقت بفرمایید ! هدف در اینجا کَل کَل نیست گرامی .

بازهم مجبورم خلاصه ای را جهت یادآوری تکرار کنم .
حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .
سونیاکس : بله میشود مثلا در یک جامعه فرضی که بیخدایان حاکم باشند و خداباوران را آزار دهند ,آنگاه یک خداباور میتواند برای استفاده از امکانات رفاهی آن جامعه تقیه کند .
حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد )
سونیا کس :نخیر در 11 سپتامبر با حمله انتحاری افراد خداباور کسانی را کشتند .
حسین : یعنی منظور شما این است که برای استفاده از امکانات رفاهی یک جامعه , یک خداباور خودکشی میکند ؟!
-----------------------
لطفا این خلاصه گفتگو را مطالعه و اگر اشتباهی در آن است ! اصلاح فرمایید .تا ببینیم آیا واقعا در اندیشه خداباوری که دارای مفهوم قیامت است تضمین اخلاقی وجود دارد یا نه ؟ (در اندیشه بیخدایی که طیق گفته خودتان همه متوجه شدیم که تضمین اخلاقی وجود ندارد !)

[sonixax]

بازهم مجبورم خلاصه ای را جهت یادآوری تکرار کنم .
حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .
سونیاکس : بله میشود مثلا در یک جامعه فرضی که بیخدایان حاکم باشند و خداباوران را آزار دهند ,آنگاه یک خداباور میتواند برای استفاده از امکانات رفاهی آن جامعه تقیه کند .
حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد )
سونیا کس :نخیر در 11 سپتامبر با حمله انتحاری افراد خداباور کسانی را کشتند .
حسین : یعنی منظور شما این است که برای استفاده از امکانات رفاهی یک جامعه , یک خداباور خودکشی میکند ؟!
-----------------------
لطفا این خلاصه گفتگو را مطالعه و اگر اشتباهی در آن است ! اصلاح فرمایید .تا ببینیم آیا واقعا در اندیشه خداباوری که دارای مفهوم قیامت است تضمین اخلاقی وجود دارد یا نه ؟ (در اندیشه بیخدایی که طیق گفته خودتان همه متوجه شدیم که تضمین اخلاقی وجود ندارد !)

حسین گرامی پوزش بابت دیرکرد ، این چند روزه خیلی گرفتار بودم .
اگر بنده را میلاد خطاب کنید سپاسگزارتان میشوم .
فکر میکنم اندکی شما دچار کج فهمی شده اید در درک منظور بنده .
شما فرمودید یک خداباور ، یک خداباور دیگر را به دلیل وجود خدا و اخلاقیات غیر قابل دور زدن نمیکشد چرا که اخلاقیات در خداباوری دور زدنی نیست .
برای پاسخ به این ادعای شما بنده ۱۱ سپتامبر را مثال زدم .
در جای دیگر فرمودید که :

حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .

و بنده هم گفتم چنین نیست ، رفتار مسلمانان در شوروی کمونیست و حتا رفتار آنها در حزب نازی آلمان ناقض این ادعای شماست ، البته نازی ها خداناباور نبودند ولی مسلمانان خداباور برای منافع شخصی خود سایر خداباورین را میکشتند .

به عبارت ساده تر ، همان طور که شما مدعی هستید در بیخدایی هیچ تضمینی برای اخلاقیات وجود ندارد (که البته بحثی درش نیست ، ولی همواره موانعی مانند فرگشت وجود دارد) - در خداباوری هم هیچ تضمینی برای اخلاقیات نیست . یعنی در این مورد به خصوص خداباوری هیچ برتری نسبت به بیخدایی ندارد و سیر تاریخ نشان داده که خداباوریان جنایات بیشتر و وحشتناک تر را انجام داده اند و البته وجود کشیشان و آخوند ها هایی که کوچکترین ارزشی برای اخلاقیات قایل نیستند سر به فلک میکشد !

به عبارت ساده تر این ایراد شما اصلا به بیخدایی وارد نیست .