بیخدا و ارزش های اخلاقی

[حسین]

اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.

صرفنظر از کلماتی که شاید برای توهین گفته شده من هم از حاشیه روی تا جاییکه میتوانم پرهیز میکنم و بیشتر مایل به ادامه گفتگو در محدوده همین موضوع هستم .
ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است .
بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است .
حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نمي‌توانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم
موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد .

[kourosh_bikhoda]

ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است .
بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است .
حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نمي‌توانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم

بله، نه در بیخدایی و نه در باخدایی چیزی که شما نوشتید «تضمینی برای رفتار اخلاقی» وجود نداره. بارها اشاره کردم که در هیچ دیدگاهی قید و بندی وجود نداره. یک باخدا هم میتونه قوانین خدا رو به همون طریق که میشه قوانین اجتماعی و وجدان رو دور زد دور بزنه. قبلن گفتم که میشه در باخدایی به بهانه جهاد آدم کشت و مالش رو بلند کرد و سهم آخوند رو داد و این از نظر شما اگرچه برابر با اخلاقه (چرا که مطابق کتاب آسمانیه) ولی از نظر ما اومانیست ها و خردگرایان یک وحشی گری و بی اخلاقیه و ما اینجور افراد رو زندانی میکنیم و از حقوق اجتماعی محرو می کنیم. اینه که اگر سپاه صدر اسلام و پیغمبر الان اگر زندگی می کردند مورد سرزنش و نکوهش قرار می گرفتند و احتمالن هم زندانی میشدند. سعی کنید اینو بفهمید و هی مدام برای من حرف های تکراری نزنید که در بیخدایی قیدی وجود نداره. قید اگر فیزیکی نباشه در هیچ جا وجود نداره جانم. باز قیود روانشناختی خیلی به فیزیک نزدیکترند تا قیود ایدئولوژیکی!

موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد .

من فکر کنم براتون استدلال کردم که اختیار مطلق اصلن نمیتونه وجود داشته باشه. بنابر این اون افراد بیخدای نسبتن فراوان همان حرف من رو تایید می کنند. این ربطی به مادیگرایی هم نداره. در ضمن مادیگرایی امروزه تقریبن ورافتاده جانم. اینها مال فلسفه اسلامی و ملاصدرا و ابن سینا و عهد باستانه که شما استفاده می کنید.

[حسین]

له، نه در بیخدایی و نه در باخدایی چیزی که شما نوشتید «تضمینی برای رفتار اخلاقی» وجود نداره. بارها اشاره کردم که در هیچ دیدگاهی قید و بندی وجود نداره. یک باخدا هم میتونه قوانین خدا رو به همون طریق که میشه قوانین اجتماعی و وجدان رو دور زد دور بزنه. قبلن گفتم که میشه در باخدایی به بهانه جهاد آدم کشت و مالش رو بلند کرد و سهم آخوند رو داد و این از نظر شما اگرچه برابر با اخلاقه (چرا که مطابق کتاب آسمانیه) ولی از نظر ما اومانیست ها و خردگرایان یک وحشی گری و بی اخلاقیه و ما اینجور افراد رو زندانی میکنیم و از حقوق اجتماعی محرو می کنیم. اینه که اگر سپاه صدر اسلام و پیغمبر الان اگر زندگی می کردند مورد سرزنش و نکوهش قرار می گرفتند و احتمالن هم زندانی میشدند. سعی کنید اینو بفهمید و هی مدام برای من حرف های تکراری نزنید که در بیخدایی قیدی وجود نداره. قید اگر فیزیکی نباشه در هیچ جا وجود نداره جانم. باز قیود روانشناختی خیلی به فیزیک نزدیکترند تا قیود ایدئولوژیکی!

عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در بیخدایی را موافقم . در این مورد اختلاف نظری نداریم .
لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف )
لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"

من فکر کنم براتون استدلال کردم که اختیار مطلق اصلن نمیتونه وجود داشته باشه. بنابر این اون افراد بیخدای نسبتن فراوان همان حرف من رو تایید می کنند. این ربطی به مادیگرایی هم نداره. در ضمن مادیگرایی امروزه تقریبن ورافتاده جانم. اینها مال فلسفه اسلامی و ملاصدرا و ابن سینا و عهد باستانه که شما استفاده می کنید.

البته این مربوط به این جستار نیست اما اگر خواستید در همین جستار یا جستاری دیگر نشان دهید که چه تفاوتی از لحاظ معنا بین مادیگرایی گفته شده در فلسفه اسلامی با مادیگرایی موجود وجود دارد ؟
توضیح اینکه منظور من تفاوت معنای بین این دو است و نه اینکه از چه ابزاری برای انکار خدا استفاده میشود ! حتما میدانید حداقل از 2500 سال پیش فلاسفه بیخدا وجود داشتند و حالا هم وجود دارند .به نظر من تفاوت آنها فقط در ابزار انکار خداست ! امروزه از ابزاری مانند فرگشت برای انکار استفاده میشود (که حتی خود داروین از آن چنین استفاده ای نکرد ) و قبلا از ابزاری دیگر .

[kourosh_bikhoda]

لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف )
لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"

بله بله شما درست میگید.

البته این مربوط به این جستار نیست اما اگر خواستید در همین جستار یا جستاری دیگر نشان دهید که چه تفاوتی از لحاظ معنا بین مادیگرایی گفته شده در فلسفه اسلامی با مادیگرایی موجود وجود دارد ؟
توضیح اینکه منظور من تفاوت معنای بین این دو است و نه اینکه از چه ابزاری برای انکار خدا استفاده میشود ! حتما میدانید حداقل از 2500 سال پیش فلاسفه بیخدا وجود داشتند و حالا هم وجود دارند .به نظر من تفاوت آنها فقط در ابزار انکار خداست ! امروزه از ابزاری مانند فرگشت برای انکار استفاده میشود (که حتی خود داروین از آن چنین استفاده ای نکرد ) و قبلا از ابزاری دیگر .

مدتهاست مادیگرایی مرده. ولی خب چون شماها با فلسفه کهنه و قدیمی آشنا هستید (اونهم تازه تا حدی) ازین خبر ندارید. طبیعت گرایی چیزیه که شما باید بهش بتازید جانم.

[حسین]

بله بله شما درست میگید.

آقا کوروش جسارتا اینبار من نمیدانم که با جمله فوق مرا انداختید یا قبول کردید که در جهان بینی خداباوری که دارای قیامت هست نمیتوان قوانین الهی را دور زد ! در حالیکه دور زدن قوانین اجتماعی یا ندای وجدان (که تنها منابع تصحیح رفتاری در جهان بینی مادی هستند ) قابل دور زدن هستند !اما نکته جالبتر قضیه آنستکه دور زدن قوانین اجتماعی یا سرکوب ندای وجدان تضادی با مادیگرایی ندارد یعنی من هم میتوان بیخدا باشم و هم خلافکار ! اما خلافکاری در جهان بینی الهی موجب طرد فرد از آن جهان بینی میشود بعبارتی امکان ندارد هم خداباور باشد و هم خلافکار (حداقل خلاف از نظر خود فرد )
و برای همین وقتی فرمودید که قوانین الهی را هم میشود دور زد من فقط این پرسش را و راه حل عملی را بیان کردم .
لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف )
لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"
کوروش گرامی همه اینها که گفتم تکراری بود میبخشید اما چون فکر کردم بدلیل عدم گفتار درست از سوی من ,مرا دست انداختید دوباره گفته های قبلی را باه صورت دیگری تکرار کردم !

مدتهاست مادیگرایی مرده. ولی خب چون شماها با فلسفه کهنه و قدیمی آشنا هستید (اونهم تازه تا حدی) ازین خبر ندارید. طبیعت گرایی چیزیه که شما باید بهش بتازید جانم.

خب با این حساب تکلیف شما بیشتر شد قبلا منتظر مقاله ای فارسی در باره توضیح "اختیار و بیخدایی " بودم حالا باید منتظر مقاله ای در باره توضیح "تفاوت های معنایی ماده گرایی و طبیعت گرایی "
باشم ! راستش من فکر نمیکنم اینها تفاوت اساسی باهم داشته باشند و تنها عناوین متفاوت یک نوع تفکر هستند .

[kourosh_bikhoda]

آقا کوروش جسارتا اینبار من نمیدانم که با جمله فوق مرا انداختید یا قبول کردید که در جهان بینی خداباوری که دارای قیامت هست نمیتوان قوانین الهی را دور زد ! در حالیکه دور زدن قوانین اجتماعی یا ندای وجدان (که تنها منابع تصحیح رفتاری در جهان بینی مادی هستند ) قابل دور زدن هستند !اما نکته جالبتر قضیه آنستکه دور زدن قوانین اجتماعی یا سرکوب ندای وجدان تضادی با مادیگرایی ندارد یعنی من هم میتوان بیخدا باشم و هم خلافکار ! اما خلافکاری در جهان بینی الهی موجب طرد فرد از آن جهان بینی میشود بعبارتی امکان ندارد هم خداباور باشد و هم خلافکار (حداقل خلاف از نظر خود فرد )
و برای همین وقتی فرمودید که قوانین الهی را هم میشود دور زد من فقط این پرسش را و راه حل عملی را بیان کردم .
لطفا بفرمایید اگر یک خداباور مسلمان انسان بیگناهی را کشت چگونه میتواند قوانین الهی را دور بزند ؟! (یادتان باشد منظور من قوانین الهی است نه اجتماعی یا وجدان صرف )
لطفا راه دور زدن را براساس مراجع رسمی نشان دهید و نه تخیلات ! مثلا میتوانید از سایت رسمی یکی از مراجع بپرسید ! صریحا بگویید "من یک مسلمانم و یک بیگناه را کشتم .حال چکار کنم تا از عذاب الهی در امان باشم ؟"
کوروش گرامی همه اینها که گفتم تکراری بود میبخشید اما چون فکر کردم بدلیل عدم گفتار درست از سوی من ,مرا دست انداختید دوباره گفته های قبلی را باه صورت دیگری تکرار کردم !

اگر آیات عظام برای شما مهمند، مراجعه کنید به رساله های عملیه بخش متعه، تعدد زوجین و سنگسار و این قبیل مراجعه کنید. ولی من بیشتر منظورم آیات مبارکه قرآن هست. جالبه که شما من رو که دارم از قرآن و سنت حرف میزنم به رساله ارجاع میدید! اگر در قرآن از سربریدن و نحوه غارت غیرمسلمان و کتک زدن همسر و اینها صحبت کرده ولی حالا به لطف قانون این مخلوق زیبای بشر که قبلن صحبتش شد آیات عظام شما جرات نمیکنند در رساله هاشون چنین احکامی بنویسند (البته در ایران) این دیگه مشکل خودتونه چون ما استفادمون رو از اون آیات آسمانی میبریم.

خب با این حساب تکلیف شما بیشتر شد قبلا منتظر مقاله ای فارسی در باره توضیح "اختیار و بیخدایی " بودم حالا باید منتظر مقاله ای در باره توضیح "تفاوت های معنایی ماده گرایی و طبیعت گرایی "
باشم ! راستش من فکر نمیکنم اینها تفاوت اساسی باهم داشته باشند و تنها عناوین متفاوت یک نوع تفکر هستند .

اختیار دارید. معنی واژگان با هم فرق میکنه. کاربرد واژگان مختلف باعث مهنی دهی های مختلف میشه. ولی مگه طبیعت گرایی در جایی توضیح داده نشده؟ گوگل کنید naturalism و مطالعه کنید. ولی نقدن:
موضوع تفاوت این دو یک مقدار تاریخی است. طبیعت گرایی میفرماید هرچیزی که وجود دارد طبیعی است و در حوزه طبیعت پیرامون قرار دارد. ماده گرایی میفرماید که همه چیز ماده است (البته با تعریف جدید ماده در فلسفه که اثرات ماده مانند انرژی رو هم شامل میشه) و البته اضافه میکنه که غیرماده وجود ندارد. ولی طبیعت گرایی برای مثال احتمال غیرمادی (باز هم ماده در فلسفه جدید) بودن ذهن رو منتفی نمیدونه یعنی معتقده که پدیده هایی غیرمادی میتونند موجود باشند ولی طبیعی هستند و چیزی غیر طبیعی وجود نداره. بطور خلاصه ماده گرایی در حوزه وجود اظهار نظر میکنه و همه وجود رو در ماده خلاصه میکنه، ولی طبیعت گرایی در مورد علل و تاثیرات صحبت میکنه و میگه علت همه چیز در طبیعت هست و هرچه در طبیعت هست طبیعی است!

[حسین]

اگر آیات عظام برای شما مهمند، مراجعه کنید به رساله های عملیه بخش متعه، تعدد زوجین و سنگسار و این قبیل مراجعه کنید. ولی من بیشتر منظورم آیات مبارکه قرآن هست. جالبه که شما من رو که دارم از قرآن و سنت حرف میزنم به رساله ارجاع میدید! اگر در قرآن از سربریدن و نحوه غارت غیرمسلمان و کتک زدن همسر و اینها صحبت کرده ولی حالا به لطف قانون این مخلوق زیبای بشر که قبلن صحبتش شد آیات عظام شما جرات نمیکنند در رساله هاشون چنین احکامی بنویسند (البته در ایران) این دیگه مشکل خودتونه چون ما استفادمون رو از اون آیات آسمانی میبریم.

آقا کوروش لطفا حاشیه نروید . ! من اینجا فعلا در باره " تعریف عمل اخلاقی " صحبتی نکردم که شما از "سربریدن "و غیره صحبت به میان میاورید !.
من تاکنون فقط و فقط به مقایسه دو دیدگاه جهان بینی مادی و الهی در باره" تضمین رفتار اخلاقی "پرداختم .
شما گفتید قوانین الهی را هم مانند قوانین اجتماعی یا ندای وجدان میتوان دور زد و من هم با ارائه سئوالی خواستم چگونگی دور زدن را بفرمایید !
ضمنا شما که از آیات قرآنی به نظر خودتان استفاده میکنید حتما میدانید که در قرآن گفته نشده که نماز چند رکعت است و این از سنت پیامبر صلی الله علیه وآله وسلم گرفته شده که مسلمانان در شبانه روز 17 رکعت نماز واجب میخوانند ! و در حال حاضر هم چه بخواهیم و چه نخواهیم مراجع هستند که بیان کننده احکام اسلامی هستند حال اگر شما خودتان با تفاسیر دل بخواهی خودتان از قرآن فکر میکنید که میشود قوانین الهی را دور زد ! خب مبارک است فقط بدانید این تفاسیر زاییده تخیل خود شماست ! پس خوش باشید با حریف تخیلی خود !
من اینجا به میان بیخدایان آمدم تا براساس تخیل خود در باره باورهای بیخدایان قضاوت نکرده باشم و زندگی با واقعیات را بیشتر دوست دارم . البته از همکاری شما و سایرین هم تشکر میکنم .