• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    برگ 1 از 2 12 واپسینواپسین
    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 137

    جُستار: آیا ذهن از جسم متمایز است؟

    Hybrid View

    1. #1
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      استقرای تجربی.

      یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.
      اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax
      چون ما میدانیم که ذهن مادیست
      البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
      Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:
      When we think about the physical world we seem to have two notions of how things happen; one is they happen deterministically, that is they follow from laws ... and on the other hand we have something happening randomly. But when we apply these two notions of how things happen to human actions we run into problems because are neither of those the understandings of how human actions turn out to be free.
      Transcription from: "How Can Free Will Work?" Interview by Robert Lawrence and Colin McGinn. Closer to Truth. Web.
      درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند.

      شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
      2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
      3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

      البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

      حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
      3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
      4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
      5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف) نقل قول می کنم:
      "
      Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’,‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this producesvia the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence‘The sky is blue’. (It can hardly be denied that it is in principle possible to obtain all this physical information from black and white television, otherwise the Open University would of necessity need to use color television.)


      What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then it is inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergothere is more to have than that, and Physicalism is false."

      چم متن فوق:

      اگر ما دانش کاملی بر جهان فیزیکی داشته باشیم اما اگر تجربه ای از مثلا رنگ قرمز نداشته باشیم، ما همچنان نخواهیم دانست که رنگ قرمز براستی چگونه است. این بدان معناست که تجربه ی رنگ قرمز بایستی از جهان و اجزاء فیزیکی متمایز باشد.

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    2. یک کاربر برای این پست سودمند از فیلیپ گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (07-25-2011)

    3. #2
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)
      شما در گزاره «اگر ذهن نامتجسم (نامادی) غیر قابل تجربه باشد،» فرهشت همین جستا «آیا ذهن از جسم متمایز است یا خیر» را بازگویی کرده‌اید.

      در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.

      از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است
      و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
      این خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض.

      در حقیقت نمونه کامپیوتری که فکر می‌کند نه تنها یک مثال نقض برای این، که یک مثال نقض برای گفته دیگر شما که «روح» از جهان ماوراالطبیه
      است نیز به شمار می‌رود. مگر آنکه بخواهید بگویید کامپیوتر من هم یک «روح الهی» درون خود دارد که به آن اجازه فکر کردن و تصمیم گیری می‌دهد!



      فرآیند تصمیم گیری می‌تواند deterministic باشد، می‌تواند in-deterministic باشد.
      deterministic بودن یک تصمیم به این چَم نیست که اراده‌ای پشت آن تصمیم گیری نبوده است، اما اکنون این اراده، آزاد از قوانین مادی بوده یا نه می‌شود یک گفتمان دیگر.

      در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است، پس همه چیز در واپسین ریخت خود می‌شود «deterministic».
      ویرایش از سوی Mehrbod : 07-25-2011 در ساعت 07:43 PM

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    4. یک کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (07-25-2011)

    5. #3
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.
      از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.
      کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.
      ن خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض.
      اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام. شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید:
      در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است
      در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد. در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست) انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.
      ویرایش از سوی فیلیپ : 07-26-2011 در ساعت 08:51 AM

    6. #4
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.
      ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیست، ولی ریشه آن از ماده می‌آید و با آن برهم‌نهادگی (تطابق) دارد.
      ما برهم‌نهادگی را نشان دادیم و برای نشان دادن وابستگی آن با نگاه به تعریف شما نیز گفتیم:

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.
      [وابستگی آن] نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.
      اکنون آری، ذهن می‌تواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک می‌شود، اما این چیزی بیشتر از
      یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده‌ و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.

      از سوی دیگر، نگره دیگری داریم که می‌گوید مغز خود این qualia را درست می‌کند و همه داده‌های دانشیک آن را
      تایید می‌کنند و ما می‌توانیم حتی با نگاه به نگره، مغز را دستکاری کنیم و پیش‌بینی پذیری خوبی هم از واکنش‌ آن داشته باشیم.

      اکنون پرسش این است که ما بایستی کدام نگره را بپذیریم؟ نگره‌ای که تنها از «شایمندی و احتمال داشتن»
      جدا بودن ذهن از مغز سخن می‌گوید، یا نگره‌ای که از «نامادی بودن ذهن ولی [وا]بسته به مغز» بودن آن؟

      از دید منطق، نگره دوم درست است، مگر آنکه شما استدلال دیگری نیز درباره متمایز بودن و جدا بودن ذهن از مغز داشته باشید.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه
      ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام.
      درست است. واژگانی که ما اینجا به کار می‌بریم:
      • Decision making
      • [Free] Will


      هستند.


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید:
      در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است
      در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد.
      شما گزینه سومی را جا انداختید، همه گزینه‌ها این هستند:
      1. اراده آزاد از نهادی نامادی است.
      2. اراده آزاد وجود ندارد.
      3. اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.


      از نگر شخصی من، گزینه سوم درست است.
      از دید منطقی، گزینه دوم درست است.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست)
      فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.

      باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
      باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.

      از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)، اگرچه هر دو می‌توانند بسته به فاکتورهای پیرامون بر من «تحمیل» شده باشند.



      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.
      خیر. اراده آزاد تنها یک چیز خوب به شمار می‌رود. درست و نادرست، منطقی و نامنطقی و
      خردمندانه بودن و نابخردانه بودن دو چیز، پیوندی به اینکه ما چگونه به آنها رسیده‌ایم ندارند.

      اراده آزاد تنها «تضمین» می‌کند که هر آدمی، می‌تواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورز
      باشد. نبود آن نیز تنها می‌گوید که آدم‌ها بسته به شرایط پیرامون خود شاید خردورز باشند و شاید نابخرد.

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    7. 2 کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      kourosh_bikhoda (07-29-2011),sonixax (07-26-2011)

    8. #5
      مدیر تالار
      Points: 424,596, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      گاز نگیر!
       
      متعجب
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,105
      جُستارها
      110
      امتیازها
      424,596
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,087
      از ایشان 15,109 بار در 7,094 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:
      از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .

      نه تنها انسان بلکه تمام موجودات زنده ی جهان یک HQ (مرکز فرماندهی) بیولوژیکی به نام مغز دارند ، وظیفه ی مغز هر موجود زنده ای که مغز دارد اداره و کنترل بدن یا همان جسم است برای زنده نگاه داشتن و حفاظت از بقای آن جاندار - هر چه مغز موجودی بزرگتر باشد و از نظر پردازش داده ها پیچیدگی بیشتری داشته باشد - روند تصمیم گیری هم پیچیده تر میشود ولی نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد . چرا که تمام پروسه های تصمیم گیری یک موجود زنده حتی یک انسان را اگر بخواهیم به صورت الگوریتم بکشیم ، نهایتن به یک خروجی I/O یا بولیان میرسیم مبنی بر اینکه : آیا انجام × برای آن موجود خوب است و یا نیست . اگر پاسخ به هر دلیلی منفی شود آن موجود از انجام آن کار سر باز میزند و اگر به هر دلیلی مثبت شود آن کار را انجام میدهد حتا اگر آن کار با چگونگی فرگشت وی در تضاد باشد برای نمونه کاری مانند خودکشی .

      روند تصمیم گیری در مغز انسانها تنها و تنها خروجی یک نرم افزار بیولوژیکی بسیار بسیار پیچیده است که طی میلیونها سال به تکامل خود رسیده و نیازی نیست توضیح بدهم که نرم افزار نمود خارجی حرکت الکترونها در رسانا ها و نیمه رساناهاست و حتمن میدانید که در مغز انسان هم دقیقن الکترونها هستند که به همان شیوه حرکت میکنند و به سایر اعضای بدن فرمان میدهند و وظیفه ایجاد پالس الکترونیکی هم بر عهده سلولهایی به نام نورون است !

      همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان :

      http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html

      و دقیقن همین مثال نقض و اختراع ارتش انگلیس تمام دلایلی که شما مدعی شده بودید مادی بودن ذهن را به چالش میکشد را باطل میکند .
      همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
      دکتر ساسی

    9. 2 کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (07-25-2011),فیلیپ (07-26-2011)

    10. #6
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      sonixax گرامی؛
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .
      این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند.
      دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم.
      همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان : http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html
      "خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد.
      نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!

      با سپاس فراوان.

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    11. #7
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!
      جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
      که یک آدم می‌توانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.

      آیا اصولا چنین چیزی را شُدنی می‌دانید یا خیر؟

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    12. 2 کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      asmani (07-26-2011),sonixax (07-26-2011)

    13. #8
      مدیر تالار
      Points: 424,596, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      گاز نگیر!
       
      متعجب
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,105
      جُستارها
      110
      امتیازها
      424,596
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,087
      از ایشان 15,109 بار در 7,094 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      sonixax گرامی؛ این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند. دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم. "خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد. نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد! با سپاس فراوان.
      فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد ، هر چه قدر هم كه گزاره اي منطقي باشد ولي اطلاعات اوليه اش درست نباشد نتيجه درست و حقيقي نيست .مانند اينكه روزگاري فيلسوفان بنام زمان با گزاره هاي منطقي نشان داده بودند كه زمين صاف و مسطح است !پس فلسفه اي كه اطلاعاتش نخستش را براي پردازش موضوعات علمي از علم نگيرد ارزشي برابر كشك دارد ، حالا هر فيلسوفي آن را ارايه كرده باشد فرقي ندارد .در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟ در صورتي كه شما باور داريد اين دو از هم متمايز هستند .با سپاس
      همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
      دکتر ساسی

    14. یک کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Mehrbod (07-27-2011)

    15. #9
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد
      یک استدلال فلسفی میتواند تنها بر اساس intuition و deduction باشد. چنین استدلالی هیچ نیازی به داده ای علمی نخواهد داشت.
      دلایل اقامه شده برای اثبات تمایز ذهن و جسم از این نوع استدلال بودند.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax نمایش پست ها
      در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
      درواقع
      2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
      همچنبن
      3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
      درنتیجه
      4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
      همچنین
      5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
      درنتیجه لزوما:
      6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی sonixax
      همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟
      در پست 3 پاسختان را داده بودیم:
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ
      اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    16. یک کاربر برای این پست سودمند از فیلیپ گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      sonixax (07-31-2011)

    17. #10
      مدیر تالار
      Points: 424,596, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      گاز نگیر!
       
      متعجب
       
      sonixax آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      کره ی زمین
      نوشته ها
      9,105
      جُستارها
      110
      امتیازها
      424,596
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      47,087
      از ایشان 15,109 بار در 7,094 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      89 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      intuition و deduction (استقراء و حدس) هم نیاز به پیشفرض و شاهد دارند برای بان منظور خود ، و اگر این پیشفرضها و شواهد مبنای علمی نداشته باشند نتیجه هم مبنای علمی ندارد و چرند است .
      برای مثال :

      1 - آب مایع است .
      2 - یخ همان آب است .
      3 - پس یخ مایع است .

      در مثالی که زدم ، حکم 3 یک حکم نادرست است ، چرا که اطلاعات اولیه خود را از علم نگرفته و به حکم اشتباه رسیده و البته ناقض ادعای شما مبنی بر دست چندم بودن اطلاعات علمی هم هست .

      در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

      1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
      2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
      3 - پس ذهن فرامادی است .

      در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

      همچنین در جاهای دیگر شما بدون استدلال یک ضرب حکم صادر فرموده اید و مدعی شده اید اگر ماشینی باشد که درست مانند انسان رفتار کند ، همه چیزش جعلی است یا جای دیگر فرموده اید که هواپیمایی که توان تصمیم گیری دارد ، تنها بازه پردازش اطلاعاتش فراتر از سایر ماشین هاست . در صورتی که همین فرایض شما در مورد عملکرد مغز و ذهن هم صادق است .

      در جای دیگر هم فرمودید که تصور اینکه ماده اختیار داشته باشد مضحک است ! ولی از نگر علم تصور وجود دنیایی فرامادی که اثبات پذیر هم نیست ولی روی جهان مادی تاثیر میگذارد و علم قادر به درک آن نیست مضحک تر است گرامی .

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
      شما باید بتوانید نخست همین بند را اثبات بفرمایید تا نتایجی که در شماره های بعدی به آن رسیدید قابل بحث باشند .


      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)
      طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
      پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .
      یعنی کاراکتر بازی و محیط پیرامونش همین دنیای مادی هستند و شخص بازی کننده هم همان ذهن (روح یا هر چیز دیگر) از دنیایی فراتر است .
      حال پرسش این است :

      اگر در حین بازی کاراکتر شما به هر دلیلی دچار ایرادی بشود ، مثلا سرگیجه بگیرد - ذهن (کاربر) این مورد را درک میکند ولی بر روی هوشمندی خودش تاثیری نمیگذارد .
      در مورد مثال شما در رابطه با ذهن و جسم هم طبق آنچه شما تعریف کرده اید باید چنین رابطه ای برقرار باشد - یعنی اگر شخصی مواد روانگردان مصرف کند منطقن جسمش باشد عملکرد درستی نداشته باشد ولی ذهنش همواره هوشمند باقی مانده - در صورتی که اینچنین نیست . مافیست شخص شما تجربه ی بیهوشی یا مستی را داشته باشید تا متوجه بشوید که حتی ذهن شما هم در آن شرایط هوشمندی خود را از دست میدهد .

      با سپاس
      همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
      دکتر ساسی

    18. یک کاربر برای این پست سودمند از sonixax گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Russell (07-31-2011)

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. چنگیز خان و قوم مغول
      از سوی atila در تالار چهره‌ها
      پاسخ: 8
      واپسین پیک: 04-04-2014, 10:18 AM
    2. احکام شگفت‌انگیز اسلامی
      از سوی Dariush در تالار دین
      پاسخ: 30
      واپسین پیک: 06-07-2013, 06:05 PM
    3. زمین لرزه تبریز و آذربایجان
      از سوی Mehrbod در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 13
      واپسین پیک: 10-07-2012, 07:57 PM
    4. همه چیز درمورد طهران قدیم!
      از سوی philsof در تالار تاریخ، فرهنگ، همبود
      پاسخ: 1
      واپسین پیک: 10-30-2010, 10:02 PM

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •